أحمد البيقاوي

 

يحرص ضيف بودكاست تقارب والمحاور أحمد البيقاوي في الحلقة 119، الكاتب والباحث علي حبيب الله على تفسير -دون تبرير- تبعات وانعكاسات ٧ أكتوبر والإبادة على الفلسطينيين في مناطق ال٤٨،  مستعرضا خصوصيتهم دون استخدام لها للتغطية أو التهرّب من الأسئلة. 

علي حبيب الله، كاتب وباحث فلسطيني.

بودكاست تقارب، برنامج حواري فلسطيني أسبوعي يُعرّفه اسمه، يخوض بمسارات شخصية ويسعى لنقاش التقارب والتباعد في الأفكار بعد سنين من البعد والابتعاد تَبِعت الربيع العربي، ويأتي أيضا في زمن وباء كورونا والتباعد. حلقة جديدة في سهرة الخميس وضيف ومسار جديد. يقدم وينتج بودكاست تقارب

أحمد البيقاوي، وهو مدوّن وصانع محتوى من مدينة طولكرم. يعمل في مجال إدارة الإعلام الفلسطيني والعربي منذ عام ٢٠١٤. ساهم في تنظيم وتأسيس العديد من المنصات الإعلامية والمبادرات السياسية والاجتماعية.

 

تفريغ نص الحوار : 

علي حبيب الله : [00:00:00.00]
أين يتفاعل الداخل؟ مع سؤال الضحية. إنني أتفاعل لكن بشرط أن أكون ضحية. إذا كان الفلسطيني فاعل، يرتبك الداخل، بالذات فلسطينيو الداخل. السؤال أنت لا تحاسب الناس على واقعها. تحاسب الناس على أدائها في واقعها. سؤال الأرض. الأرض. بتعرف الآن لما تُطرح الأرض. أول شيء ممكن يخطر لشريحة واسعة من الناس عننا في الجيل في الـ48. قطعة البناء. تخيّل  الأرض قديش ضاقت. سردية الحدث ممكن أن تتركه للناس. لكن الرواية يصيغها التنظيم عادة. تخيل هذه الناس هذه الأصوات تاريخيا موجودة. أصوات مؤسرلة وأصوات انتهازية وأصوات متصهينة عربية.

 

أحمد البيقاوي: [00:00:40.47]
يعني بالسياق هذا هل كان فعلا في قرار عند الأحزاب والمؤسسات بعدم التفاعل مع الحدث.

 

علي حبيب الله : [00:00:46.65]
بدون أن تقعد مع بعضها. ضمنيًا. بدك تكون في موقع المسؤولية يعني أنت قررت أن تأخذ على عاتقك أن تكون في هذا الموقع، يعني هناك مواقف عليك أن تدفع كلفتها، هذا ليس مزاولة. الآن أنت تقول لي هل تتوقع ما بعد سبعة أكتوبر الأسرلة تقوى؟ بقلك نعم.

 

علي حبيب الله : [00:01:04.29]
مساء الخير. رمضان كريم. بتأمّل يعاد علينا وشعبنا وأهلنا في غزة بعيدين عن كل هذه الوحشية، وحشية الحرب والضرب والقتل الموجود. علي حبيب الله كاتب، وعضو في التجمع الوطني في الداخل الفلسطيني. حوار مع "تقارب" كانت تجربة مميزة في الحقيقة مع الصديق أحمد لناحية إنّه بالعادة نحن نكتب بالعادة نحن نتحدث لكن ليست ألف باء أن نحاور بهذه الطريقة وبهذه الظروف فيما يتعلق بالذات في شكل تعاطي الفلسطينيين في الأراضي المحتلة عام 1948 مع أحداث السابع من أكتوبر والحرب الدائرة الوحشية على أهلنا في غزة. الحوار كتير مهم، وإن كان أحيانًصا للأسف الشديد أن تفسير الأشياء يوقعنا في خط تبرير الأشياء، فالحوار كان كثير مهم. أحمد سأل في البعد الشخصي فيما يتعلق بالتعاطي مع الموضوع، كيف تراه. البعد الحاضنة الاجتماعية، القوى والأحزاب الداخل عمومًا الذي هو جزء من هذا الشعب؟ شكرًا أحمد وشكرا لتقارب.

 

أحمد البيقاوي: [00:02:30.66]
مرحبًا وأهلا وسهلا بكم في حلقة جديد من بودكاست تقارب معكم أنا أحمد البيقاوي وضيفي لليوم العزيز علي حبيب الله. من بداية طوفان الأقصى وعمليات العدوان والإبادة على غزة، وقعت أسئلة قائمة على توقعات على مستوى كل الوجود الفلسطيني داخل فلسطين وخارجها. والأسئلة كانت تتخصص وتخص فعليًا كل منطقة بحدّ ذاتها بشكل ما، على مناطق الـ48، وعلى أهالي الـ48، وعلى الحركة السياسية أو الحركة الوطنية في الـ48، وعلى مستوى النخب الموجودة هناك. وقعت أسئلة، وكان فعليًا في نوعية إجابات أو نوعية أسئلة بحد ذاتها، وفعليًا كانت صادمة لنا خارج الـ48 ولأهالي الـ48 بحد ذاتهم. يمكن جزء من الصدمة تحليل سابق قائم على هبّة أيار (2021) كما يسمونها أهالي الـ48، والتي هي الهبة أو التحاق فعليًا ومشاركة مناطق الـ48 ضمن حراك الشيخ جراح، وضمن أيضًا عملية القدس في 2021 والتي تشكلت خارطة فلسطين ككل كخارطة ثائرة في عموم فلسطين. يمكن يكون هذا السبب ويمكن يكون هذا المرجع ويمكن يكون من هنا العتب ويمكن أسباب ثانية. اليوم سأخوض هذه الأسئلة كلها مع علي في محاولة للإجابة عنها والإجابة على أثر الإبادة والطوفان والأيام والقمع الذي نراه اليوم، على مستوى الهوية الوطنية الفلسطينية في الـ48 بحد ذاتها، والتي دائمًا فعليًا صراعها هو صراع هوية. وهيك بنبلّش.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:06.90]
علي أهلا وسهلا فيك. احنا هيك بلّشنا. مجبور أحكيلك ما نقوله لكلّ ضيف: بتروح ع مقابلات في أماكن ثانية، بيقطّعوا ويقصقصوا من حكيك. احنا بنقصقصش ولا بنقطّع (بدون مونتاج) والحوار يبقى كما هو ينتشر.

 

علي حبيب الله : [00:04:19.14]
مصيبة والله، رمضان كريم يا أحمد.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:30.69]
إن شاء الله علينا وعليكم ويعطيك الف عافية واهلا وسهلا فيك. علي. بالعادة نحن نترك للضيف أن يعرّف نفسه كما يحب، في سطر ممل موجود لكل حدا فينا، موجود على غوغل أو الناس بتقدر تستقيه من غوغل، وفي هيك نشأة ما أو قصة ما عند كل حدا فينا. فتفضّل.

 

علي حبيب الله : [00:04:51.00]
يعني علي حبيب الله الكاتب علي حبيب الله، عادة بقولولي الباحث مبحبّهاش. يعني ببحث الواحد وكذا ويكتب لكن إنه أي منطلق بحبهاش. وليس من منطلق بعدها اللقبي من منطلق أن فلسطين مش موضوع بحثي، هذه قضية، في بعد وجداني يعني في "مش اهتمام" انهمام خلينا نسميه بمعنى إنه أنت في مساحات مختلفة فيما يتعلق بالسؤال الفلسطيني ليس السياسي والنشاط والعضوية الحزبية وأنك جزء من تيار في الداخل الفلسطيني في الأراضي المحتلة عام 1948، إنما أيضا في مساحات مختلفة منها يتعلق في التاريخ، في التاريخ الاجتماعي، في السوسيولوجيا، في الوجدان، في الذاكرة، في أدب التذكر، في الأغاني، في النقاش، في كل هذه المساحات المختلفة، يعني فتحاول أن تبحث عن الماء دائمًا، فأنت ترى حالك إنه مش يعني باحث يعني، لكن لكوني أكتب يعني بشكل يومي وبشكل أسبوعي طبعًا في موقعنا موقع "عرب ٤٨" يعني معظم مقالاتي، وفي مواقع أخرى مختلفة لكن يعني على الأقل هيك يعني. علي حبيب الله. بحب اسمي كمان يعني. في اشي شعاري بالموضوع.

 

أحمد البيقاوي: [00:06:04.98]
اسم رنان.

 

علي حبيب الله : [00:06:06.15]
شعار يعني "حبيب الله" إنه اه تمام أحمد. إنه هيك بس يعني في هذا المجال يعني. كاتب

 

أحمد البيقاوي: [00:06:15.66]
علي بدي أتفق أنا وإياك على اتفاق لأننا نعرف بعضنا. دائما هيك بتضل تلعب فيي لعبة اللغة وتشقلبها ونروح ونيجي وهيك، أنا أسئلتي أذكّرك، أريد المعلومة تمام. فتعال نبدأ. أنت خلقت وتربيت في عين ماهل صح؟

 

علي حبيب الله : [00:06:30.45]
صحيح عين ماهل.

 

أحمد البيقاوي: [00:06:32.43]
بنفع تحكي لنا عنها أول شيء وعن نشأتك فيها.

 

علي حبيب الله : [00:06:36.60]
طالما سألتني عن عين ماهل طبعا تعرف يعني أنا صحيح القدس وبيت جالا، هذه المناطق مسقط قلبي لكن مسقط الرأس يبقى عين ماهل فدائمًا أكون حريص هذا الشيء باللاوعي عندنا نحن الفلسطينيين أحمد أن نبقى نعرّف حالنا في اسم المكان الذي تأتي منه تحديدًا تعرف بباقي الدول العربية، ممكن الإنسان العربي إذا انتقل على العاصمة مثلا في القاهرة ودمشق يعرّف اسمه باسم المحافظة التي جاء منها المحافظة وليس المدينة ممكن أن لا تكون معروفة، لا. نحن الفلسطينيين عندنا حرص حتى في المنفى في اللجوء من "لوبية" من "الشجرة" فحتى نحن الذين بقينا في البلاد من "عين ماهل" يعني وهذا شيء كثير يعني بالنسبة لي. لماذا عين ماهل؟ لإن عين ماهل في عنها معلومة أحمد هي البلد الوحيد في الداخل. البلد الوحيد في الداخل عشان تشوفها لازم تروح عليها. يعني مش أنك ممكن تمر في طريق رئيسي أو شارع وإلّا كذا. تقول هاي هي عين ماهل. لأ عين ماهل بتسمعها لكن لكي تراها يجب أن تذهب إليها. هي معزولة جغرافيا. هذه العزلة ولّدت كانت نعمة ونقمة ولعين ماهل. نقمتها في أن وضعها الاقتصادي تاريخيًا ظلّ صعبًا، لكن النعمة فيها هو شكل التراحم والنسيج الاجتماعي القوي في هذه البلد يعني طبعًا بلد جميل له تاريخ، قرية يعني وادعة أناسها طيبون لها تاريخ نضالي مشرف أيضًا في مراحل مختلفة من محطات شعبنا وتعرضت يعني إذا كان لأنياب الدولة العبرية أن هشّمت لحم يا أحمد فعين ماهل من أكثر القرى لناحية حجم المصادرة الذي حدث في عين ماهل، الآن هي مطوّقة في مستوطنة أو مستعمرة "نوف هجليل" اللي كان بالأول يقولون "نتسرات عليت"  الناصرة العليا يعني. فطبعا أنا لست مقيم في عين ماهل، لكن البارحة جئت من عين ماهل يعني الأهل هناك وتربيت هناك وعشت هناك يعني لحد عشرين سنة. كنت "مهلاوي" بامتياز ومازلت "مهلاوي" الهوى والهوية.

 

أحمد البيقاوي: [00:08:43.54]
بعد عين ماهل، ما هي المحطة التي كانت فيها؟

 

علي حبيب الله : [00:08:46.87]
بعد عين ماهل، عمّان.

 

أحمد البيقاوي: [00:08:49.81]
عمان قديه قعدت فيها؟

 

علي حبيب الله : [00:08:51.91]
التجربة في عمّان كانت كثير مهمّة. يعني لناحية أنه يعني كان هناك شيء ملفت أني أنا أوّل مرّة انفتح على مدينة مثلا لا ترى فيها الحروف العبرية في لافتات شوارعها والأماكن العامة ومرافقها وإلى أخره. أي مدينة حقيقية لناحية إنه نحن في الداخل حرمنا من المدينة لأنها ضُربت المدينة عام 1948، ليس لدينا مدن، الناصرة نقول مدينة، دون أن تحمل الناصرة مقوِّمات مدينة، تاريخيًا هي قرية بلدة، لكن ليس عندنا مدينة عربية بمعنى المدينة التي كانت ناشئة في مطلع القرن العشرين وكانت تتطور تأخذ هوية مدنية حقيقية مثل حيفا ويافا وعكا وصفد، هذه المدن كلها ضربت، وبالتالي قلّة من ينتبهون إلى أن عرب الداخل الذين بقوا معظمهم من الفلاحين كلهم سكان قرى معظمهم سكان قرى، وبالتالي هذا كثير مهم، يُفهم لناحية علاقتهم في سؤال السياسة والعلاقة مع النشاط الحزبي وكذا. تاريخيا كيف تشكل جاء من هذه البنية موضوع طويل يعني، لكن عموما التجربة في عمّان رئة، رئة على تعرف أنا تعرفت على المدينة العربية في سياق عمان وليس في سياق فلسطين في الضفة الغربية، الضفة الغربية لاحقًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:10:09.46]
علي إذا أريد أن أفترض أنه أنت عندك كانت محطة عمان وبعدها في محطة كانت برام الله أو على احتكاك مع رام الله في محطة بالقدس في محطة بيت جالا محطات. لكن إذا أريد أن أفترض بمسار نشأتك نظرتك لـ48 ونظرتك لحالك تغيّرت بهذه المحطات، إذا أردت أن أبدأ من عمان كيف ترجع تتذكر المشهد؟

 

علي حبيب الله : [00:10:36.40]
أنا أرجع أتذكر المشهد هو قضية الانفتاح على الهوية العربية بشكلها الميداني بشكلها الفعلي بشكل أوسع، يعني عمان رئة رئة للتواصل مع فكرة الفلسطيني عموما، يعني أنت تكتشف فلسطينيّتك خارج فلسطين في ظل بلد موجود فيه الفلسطينيين بشكل واضح يعني حضورهم واضح في بلد مثل الأردن في عمان يعني أنا مدين لهذا البلد يعني كل الود حب للتجربة تلك، وعلى الهوية العربية عمومًا يعني التواصل مع العالم العربي فكان هذا الشيء الذي هو في الأساس يعني مسألة سؤال الوعي يعني الجامعة كانت تجربة بالمعنى العلمي التعليمي يعني الأكاديمي كانت على الهامش بالنسبة لي يعني رغم أهميتها طبعا ولكن هو التجربة في سياق عمان المدينة العربية وفي تلك الظروف تحديدا ما بعد غزو العراق يعني كان في كمية هائلة من العراقيين موجودين من الناس الذين نزحوا من العراق إلى الأردن وقتها من 2005 على أثر الغزو فكانت تجربة كثير بالنسبة لي مهمة هذا هو بالكبير يعني طبعًا في أشياء كثيرة يمكن أن تُحكى عن هذا الموضوع.

 

أحمد البيقاوي: [00:11:45.07]
لكن محطة الذي بعدها عليه.

 

علي حبيب الله : [00:11:47.23]
القدس.

 

أحمد البيقاوي: [00:11:49.60]
كم بقيت فيها؟

 

علي حبيب الله : [00:11:50.68]
القدس تعرف أنت بتقدرش تقول لأنه اليوم بتعرف بيت جالا تستطيع أن تعتبرها ضاحية من ضواحي القدس عموما يعني هيك يفترض. لكن القدس مباشرة بعد 2010 تقريبًا بعد 2009. وهذه أيضا تجربة أخرى. تجربة عمل وتجربة أن تسكن في حي. حي يعني مصنف كحي يهودي فقط محاط بأحياء عربية ومنطقة عربية بالتلة الفرنسية "هار هتسوفيم" قرب الجامعة كانت تجربة مهمة إلى ناحية علاقات خارج إطار الحياة الأكاديمية وإلى أخره قليلًا قليلًا مع العمل في هذا المسار. وبعد ذلك تعرف في تجربة زواج كمان زوجتي من القدس أنا. وبعد القدس بيت جالا ثم رام الله يعني هذه التجربة التي امتدت لغاية 2016 ويعني الداخل/ عمان/ القدس/ تعرف يعني صار الواحد يقسم شوي شوي على الشعب الفلسطيني عمومًا يعني مرات زوجتي تقول لي انت "شتاحيم"

 

أحمد البيقاوي: [00:12:59.23]
علي.

 

[00:13:02.11]
تجربة الضفة الغربية يعني بيت لحم 10 سنوات بيت جالا وهذا مكان لم أتصالح في حياتي مع مكان أحمد مثل ما تصالحت مع بيت جالا يعني بمعنى قلت لك كم أنا حريص في هويتي على مسألة مهلاويتي (نسبة لعين ماهل) يعني قضية النشأة وهكذا. لكن بيت جالا فيها خصوصية، لا أظن أن في فلسطين مكان يُقدّم لك هذه الخصوصية. بيت جالا المكان الوحيد في بلادنا الذي يمنحك خصوصية المدينة بجو ريفيّ. ليس عندنا مكان آخر هكذا.

 

أحمد البيقاوي: [00:13:36.02]
كيف يمكنك أن تدلل عليه بمظاهر يوميات أو مظاهر حياة؟

 

علي حبيب الله : [00:13:41.57]
يعني بمظاهر خصوصيتك. بمعنى أنك أنت فعلا بيت جالا قرية. وإن كان اسم السلطة المحلية فيها بلدية وكذا يحاولون اعطاءها. لكن عمليا البلدة، شارع واحد فقط.

 

أحمد البيقاوي: [00:13:51.68]
لكن هذا الشعور أنت تشعره لإنك قادم من خارجها أم أن أهلها يشعرون كذلك؟

 

علي حبيب الله : [00:13:56.69]
يعني أظن نعم، لكن على الأقل الذي يأتي من خارجها والذي يكون موجود في القدس وتجربة القدس ينتبه لهذا الموضوع والذي يأتي من الداخل أيضا ينتبه لهذا الموضوع. قلت لك الداخل لا يوجد مدينة ولا يمنحك الداخل خصوصية المدينة، في ظل قرانا أو بلداتنا على وداعتها وعلى محبتنا لها، لكن عموما بيت جالا تعطيك هذا الانطباع وهذا الشعور في مسألة يعني مسألة يعني عندما تقول جو ريفي بمعنى أنه ممكن بنتك تخرج على الشارع تلعب كدة مع الجيران وتنزل على الدكان بدون أن ترتبك ودون أن تخاف. تمام. يعني حتى المحيط صار يعرف أن هذه ابنتك. يعني هذا الشيء له علاقة في بلدنا في بلادنا التي ربينا فيها. طبعا اليوم الظروف تتغير في الداخل لكن لكن بنفس الوقت خصوصية المدينة بأنك أنت ممكن تتحرك وكذا ويكون في حيز من الحياة المدنية كذا أنت تشعر فيه براحة معينة فهذا شيء يميز بيت جالا في الحقيقة، لكن عموما يجب أن نتذكر يعني بالآخر ليس عندنا وطن واسع، يعني تخرج من بيت جالا (جنوب القدس) لتصل عين ماهل (شمال البلاد) أغنية أم كلثوم لا تنتهي. يعني مش هالقصة!

 

أحمد البيقاوي: [00:15:12.41]
هو الشخص بعد أن يسافر للخارج، يرى بلادنا كم هي صغيرة. لكن بقدر ما هي معزولة عن بعضها البعض، تشعر أن هناك خصوصية لكل منطقة يعني.

 

علي حبيب الله : [00:15:22.67]
وبالتحديد بيت جالا والقدس أقول لك. بيت جالا يفترض أنّها حي من أحياء القدس، لكن عندما تريد أن تخرج للقدس، فهذا مشوار. يعني حين تعطي موعدًا يجب أن تخرج عند 7 صباحًا لتصل موعدك عند الـ8. عمليا يفترض أنك أنت خلال 5 دقائق تكون في باب العمود (وسط القدس). من حيث أتواجد في بيت جالا المنطقة التي تفصل بين بيت جالا وبيت لحم؟ لكن عموما نعم هذا من سياقات وسياسات العزل.

 

أحمد البيقاوي: [00:15:49.36]
طيب علي، أريد أن أبدأ معك بسؤال كتير صغير، عادة أبناء مناطق 48 نخبها وغير نخبها حين يتكلموا عن حالهم دائما يقدموا حالهم من الهوية ومن إشكاليات الهوية. وفعلا أنا أرى أنه في ناس كثيرة عندها طوال الوقت تبقى تراجع وتظل تفكر. أحيانا تشعر أن حالها أقل فلسطينية من غيرها، أحيانا تأتيها نشوة أنه نحن كلنا مع بعض. بحالتك أنت بالمسار الذي كنا نتكلم عنه ابتداء من عين ماهل للأردن للقدس لكذا. هل كان هذا السؤال دائما يرافقك أو أسقطته في مرحلة ما؟

 

علي حبيب الله : [00:16:28.39]
صحيح صحيح، لكن الآن أقل ثقل طبعًا أقل ثقل لسببين؛ سياسات الهوية وانشغالك في هذا السؤال على مستوى التجربة الشخصي بمعنى وعيك يعني ناحية إنه انتا حدا اشتغل على سؤال الوعي فيما يتعلق بسؤال الهوية.

 

أحمد البيقاوي: [00:16:43.63]
متى كانت الذروة قبل أن نتحدث عن متى انتهى؟

 

علي حبيب الله : [00:16:46.27]
أنا في تجربة بيرزيت، ذروة هذا الوعي وتشكيله كان في تجربة بيرزيت بجامعة بيرزيت 2013، لأنه كانت التجربة هناك مميزة في مسألة قلت لك عمان في الجامعة. المسار الأكاديمي الجامعي كان على الهامش بالنسبة لي لناحية عمان كمدينة، كمكان كرئة انفتاح المدينة العربي على السياق العربي عموما. بينما بيرزيت تجربة الجامعة. تجربة الجامعة هي تجربة فهم السؤال الفلسطيني فيما يتعلق في سياسات الهوية، فيما يتعلق من نحن؟ لكن هذا جانب. أنا أفسر لماذا هذا السؤال نزل يعني أو قلّت حمولته. المسألة الثانية إسرائيل في السنوات الأخيرة تقرّبنا من بعض، سياسات، يعني بالأخير هناك درجات مختلفة لهذه الناحية أوك تمام في سياق يتعلق في المكانة القانونية، وتعريفك بمعنى أنه ابن القدس يعتبر مقيم بتعريفات استعمارية يعني. ابن الضفة الغربية هويته خضرا وعنده مساره السياسي المفترض مختلف بمشروع يتعلق على دولة على الأراضي العربية 1967 من هذا الكلام والداخل هو يعتبر مواطن إسرائيلي في نفس الوقت. طبعا هذا واقع. هذا واقع حقيقي يعني يؤخذ بعين الاعتبار ولكن بالسنوات الأخيرة عم نقرب بمعنى نحن فلسطين ما في، كلها تدير دولة واحدة، وهي الدولة العبرية.

 

أحمد البيقاوي: [00:18:11.47]
طب علي أبناء الـ48 جيل بعد جيل يبدأ المسار نفسه!

 

علي حبيب الله : [00:18:17.02]
طبعا يبدأ في المسار نفسه هذا عطب جاء من عندنا من الداخل بالأساس فيما يتعلق بالأطر والنشاط السياسي والحراك وإلى آخره في حالات من التقادم التي يتصير وفي حالات من التردي وفي حالات من المشاكل، لكن كله يضطر، يرجع، يعيش المسار نفسه ويناقش الأسئلة، بمعنى أننا نحن لسنا نراكم يعني في أشياء تتراكم صحيح، لكن المراكمة والاستنتاجات التي تدفع قدمًا باتجاه فيما يتعلق بسؤالنا لتعريفنا لنفسنا وموقعنا والتحولات التي تحدث على المستوى السياسي والثقافي والاجتماعي بالذات في السنوات الأخيرة، تدفع دائمًا كل جيل يأتي لأن يعيد المسار نفسه، لكن أيضا إعادة المسار نفسه. هذا المسار بحد ذاته هو مهم. تمام يعني عمليا الجيل حين يمرّ المسار هو يمر بحالة عملية ومسار توعوي في نفس الوقت لكن الآن نحن أمام تحد كبير فيما يتعلق بما بعد طوفان الأقصى وسبعة أكتوبر والسياسات التي تترتب على هذا الموضوع.

 

أحمد البيقاوي: [00:19:24.37]
لكن علي، الذي في خاطري أنه لا يكون هناك مراكمة. يعني بمعنى جيل بعد جيل تحس أن القصة ذاتها. خاصّة الناس الذين خرجوا إلى الأردن وحتى الناس من هم أبناء مشروع مثلًا حزب سياسي واحد أو أبناء حارة واحدة أو أبناء بلد واحد، أيضا فكرة المسار بحد ذاته أو شكل التعبير عنه يكون واحد. بالشق الثاني علي من سؤال التعريف أو أحاول أن أرى كل حد ما يكرهه، أو لا يفضل تعريف. أنت بجانب ما شرحت ما يتعلق بكاتب وباحث في المكان، لكن عشان عنوان الحلقة بدي أجرب أقول إنه انت مررت أيضا بمرحلة أن لا تُحب الناس أن تعرفك بـ ابن الـ48 أو عرب 48 أو "عرب الشيمينت" أو هيك؟!

 

علي حبيب الله : [00:20:07.69]
صحيح يعني أنت تعرف. خلاص انت هويتك خلاص ثبتت فيما يتعلق بسؤالك الفلسطيني.

 

أحمد البيقاوي: [00:20:20.45]
قبل. أقصد قبل.

 

علي حبيب الله : [00:20:21.89]
أو قبل طبعا.

 

أحمد البيقاوي: [00:20:22.76]
قبل أنت. أنا أريد أن أقول لك غالبية إجاباتك تكون بالنتيجة. أنا لا أريد النتيجة. يعني النتيجة الفعلية نراها في مقالاتك ويمكن يعني موجودة على عرب 48. أنت بتقعد أسبوع تفكر وتعطي الملخص الخالص المنهي. اليوم أنا لا يناسبني الملخصات. أريد القصة كيف وصلت؟

 

علي حبيب الله : [00:20:42.95]
شوف أحمد الوعي كان مبكر لناحية لسبب بسيط أنا أذكر في عام 1996 نشأ التجمع الوطني الديمقراطي. 1995-1996 يعني بحكم النشأة في العائلة. العائلة التحقت في الحزب أيضا يعني تعرف نشأة الأحزاب. آخر حالة من العقد السياسي والاجتماعي الذي جرى في بلادنا هو نشأة التجمع الوطني الديمقراطي فأنا كنت أذكر ما قبل ذلك أحمد في المدارس أنا لحقت لما كنا في مطلع التسعينيات في أواخر الثمانينيات كنا أطفال صغار 6 سنوات 7 سنوات كنا نحتفل بعيد الاستقلال أو كان في مشهدية ما بالمدرسة احتفال بعيد استقلال الدولة العبرية، غناء في حصة الموسيقى وإلى آخره. لكن في التسعينيات، على أثر الانتفاضة الأولى، وأيضا مع نشأة التجمع الوطني الديمقراطي، بدأ...

 

أحمد البيقاوي: [00:21:42.29]
نستكمل يا علي، كتب بتحكيلي آخر شيء قبل ما يقطع الإنترنت على 1996 ونشأة التجمع الوطني الديمقراطي وأريد أن أستبق قليلًا أسألك سؤال لكي تأخذه بعين الاعتبار بالتفسير. دعني أفترض أن تجيبنا  على سؤال لو لم يتأسس فعليا التجمع الوطني الديمقراطي بحالتك أنت على مستوى الهوية كيف ممكن تتخيل مسارك؟

 

[00:22:09.68]
اه كان المسار كان يعني تشوف يعني صعب تتخيل كيف كان المسار ممكن يمشي لكن كان يعني كان من المؤكد أنه تشكل الوعي ليس سيكون مبكرًا بهذا الشكل. يعني أنه كان جدًا للمسألة دور مهم إنك تعرف كفلسطيني مش إسرائيلي وما تعرف حالك من باب مواطنتك الإسرائيلية. فتأخذ هذا بعين الاعتبار، تعرف نشأة التجمع الوطني الديمقراطي وقتها كان الثنائية التي قام عليها الخطاب هي قضية المواطنة الكاملة هوية قومية ومواطنة كاملة بمعنى هذا البعد يتعلق في البعد العربي بقطع الطريق على كل ممارسات إسرائيل لتصنيفنا، كنا نتداول المصطلحات التي كانت مشتقة من القاموس الإسرائيلي للاستعمار التي تتعلق في الوسط العربي والوسط، وتعرف اليوم أننا نستخدم هذه التعابير يعني وسط عرب ووسط درزي ووسط بدوي وكدولة، لكن وبالتالي الوعي كان يعني نعم كان له أثر والدليل أن التفاعل مباشرة مع عمان لم تشعر أنك غريب في عمان في عام 2005، بمعنى أنه هناك شيء متراكم بأن هذا هو امتداد لك، يعني جزء من الفضاء من الزمان والمكان امتدادك الحضاري وبالتالي التفاعل كان سريعًا تمام يعني التواصل، التواصل الفلسطيني الفلسطيني التواصل أنت بوصفك فلسطيني مع العرب يعني هذا الشغف الذي كان في تلك التجربة، كل هذا قادم من هذه المرحلة المبكرة بمسألة أنك هذا عدا عن النشأة السياسية في بيت مسيس يعني كما نحن يعني الواحد نشأ في بيت أيضا عندها نحن نختلف على السودان وعندنا رأي في الموضوع وهيك نقاشات وإلى آخره، كذلك هو نشأة الحزب أيضا هو كان نشأة في سياق العائلة نفسها، أيضًا العائلة التحقت بالحزب بوصفها عائلة تاريخيًا هي ناصرية وقومية وكذا، فكان هذا الشيء له تأثيره، هذا عدا عن سردية النضال بمعنى الشهداء.

 

علي حبيب الله : [00:24:05.03]
تاريخيا في معارك عنا معركة عين ماهل المشهورة خاضوها وسقط فيها 7 شهداء من "عين ماهل" معركة "كبشانة" ولاحقا في 1948 فكل هذا لكن تحديدا الوعي بمعنى تعريف الذات في سؤال الهوية، وإلى آخره بدأ مع التجمع الوطني الديمقراطي بشكل مبكر، وبالتالي بعد ذلك بدأ مرحلة يعني في سياق الحياة الحزبية أنا انقطعت عن الحزب فترة طويلة بحكم التعليم بحكم الابتعاد وغير موجود في الداخل، لكن عموما التجربة من عمان إلى القدس إلى بيت لحم إلى رام الله. كان لها أثر أيضا، بمعنى أنه أنت تخوض تجربتك، ولست واقفًا في مكانك، تخوض تجربتك وأنت تتمدد وكيف تكتشف كيف التراب أخ التراب. يعني مسألة كثير مهمة.  بمعنى أنا لا أقول مصطلح ضفة. لا أقول عن حالي يعيش في الضفة.

 

أحمد البيقاوي: [00:24:59.56]
ها، ماذا تتكلم، أنت؟

 

علي حبيب الله : [00:25:01.21]
تعرف يعني نحن بعد عندنا هذا التصنيف. تصنيف التراب بهذا الشكل قائم في يوميات الناس، هذا لا يدل لا على أسرلة ولا على أي شيء، لكن خلاص بلاوعي الناس بمعنى نحن هنا أهل الضفة، أنا واحد من الناس لا يقول أهل الضفة لأنني أعيش فيها تمام وبطلت شوف هذا رغم العزل والحواجز وإلى آخره بحكم تجربتك وبحكم تجربتك الشخصية بمعنى أنت ترى هذا على جلدك يعني فأنت صرت تشعر أنك تمتدّ لكل هذا التراب.

 

أحمد البيقاوي: [00:25:28.48]
طب علي إذا أريد أن أفترض أن مسار العائلة، ونشأتك من مسار العائلة ومسار الحزب ومن مسار كذا شيء يشبه يعني تشكل ممكن أسميه رمزي أكثر يعني مثل صورة حنظلة موجودة على الحيطان بمكان ثاني أو جرافيتي موجود أو كذا، لكن ما هو الحدث الذي بحياتك؟ وهذا أجرّب أسأله لكل ضيف وضيفة ألاقي الحدث الشخصي أو حدث شخصي أو أول حدث شخصي عمل هذا الاشتباك مع مع الهوية سواء أكثر مناصرة لفلسطين أو اشتباكًا مع الاحتلال.

 

علي حبيب الله : [00:26:07.00]
أحمد الانتفاضة الثانية، لماذا الانتفاضة الثانية؟ عندما اندلعت الانتفاضة الثانية عام 2000 إحنا كنا في عين ماهل نخوض صراعًا نضاليًا في إقامة خيمة اعتصام متعلقة في مصادرة الأرض، يعني في ذروة نشاط هذه الخيمة، هذا الاعتصام في عام 2000 في عين ماهل والحراك الشعبي والجماهيري اللي كان عندنا في البلد اندلعت الانتفاضة وبالتالي هذا كان منعطف كبير بمنعطف كبير على المستوى الوجداني وعلى مستوى الوعي السياسي وعلى مستوى.

 

أحمد البيقاوي: [00:26:40.72]
أنت، أين كنت بهذه القصة؟ ما هي قصتك؟

 

علي حبيب الله : [00:26:44.56]
كنت ناشطًا في خيمة الاعتصام في يومياتها طبعًا كان في نشاط متعلق في سياق العمل في داخل المدارس، بمعنى نشاط مجالس الطلاب طبعا ما كانت تحمل هذا الخطاب الوطني الواضح نتيجة القيود التي كانت موضوعة آنذاك التي يضعها كلها بيروقراطية نظام التربية والتعليم الإسرائيلي. لكن عموما كان في نشاط لا منهجي ثقافي له ملامح وطنية أو مكسو بملامح وطنية تمامًا بمسوح وطنية. ولكن ما بعد ذلك أيضا فيما يتعلق في النشاط، في داخل البلد، في سرية الكشاف في كثير من المجالات، بما في ذلك في خيمة الاعتصام وحالة الاحتجاج التي كانت في البلد، وفي ظل نشأة في حزب التجمع الوطني الديمقراطي، تشكّل هذا الوعي الذي بدأ في الحادث الذي كان معتقل. لماذا؟ لأن قضية الانتفاضة وقضية إطلاق الرصاص وقتل يعني كنا نسمع عن يوم الأرض وكان فيه اصطلاحات وتعابير قادمة من يوم الأرض نشأنا عليها مثل ما أقول لك تعبير "خديجة تناديكم في سخنين" نسبة لخديجة شواهنة. خديجة تناديكم في سخنين، بمعنى أن هذا الشيء المرتبط في المنعطف التاريخي الذي يتعلق في استعادة الداخل أو اكتشاف الداخل لنفسه، أو عرب العرب في الداخل بوصفهم جماعة سياسية. تمام. ولكن الذي أعاد إنتاج إحياء يوم الأرض بوصفه ممارسة بالمعنى الفعلي هو قضية شهداء الانتفاضة الثانية في الداخل الـ13 شهيد، وهؤلاء في محاولة لإسقاطهم من ذاكرتنا في السنوات الأخيرة، وكان له كبير أثر يعني أحمد، كثير مؤثر على مستوى، وأحمد في شغلة بدك تاخذها بعين الاعتبار. يعني أنا شخص أيضًا بقي مستقل بمعنى لم ابتلع في المؤسسة الإسرائيلية على مستوى سوق العمل. المسألة كثير مهمة، أحيانا فعلا تشعر أنك بدون قيود في مسألة سواء عندما تكتب سواء عندما تتكلم سواء عندما تتحرك، يعني في كثير من محطات وفي كثير من مواقف أنت تحمد الله أنك لست في ذلك المحل، يعني بالأخير الناس في شريحة كبيرة من شبابنا الذين تخرجوا من الجامعات ويذهبوا لسوق العمل وسوق العمل هنا في إطار المواطنة يصبح في وزارة التربية والتعليم في كافة المؤسسات في مؤسسات مختلفة وبالتالي هذا يبقى عبء، يعني أنت رأيت في المرحلة الأخير هو من أكثر الناس عرضة لابتزاز إسرائيل وتهديد في ظل سياسات كم الأفواه فيما يتعلق في طوفان الأقصى؟ هم الموظفين في سوق العمل تحديدًا سواء كانوا في قطاع الطب، في قطاع التربية والتعليم حتى فيما يتعلق يسموه الهايتك الذي يتعلق في كل عالم التقنية في كل هذا المجال.

 

علي حبيب الله : [00:29:34.76]
نعم كانوا عرضة، وكان حمل ثقيل عليهم يعني بمعنى أن ابتزازهم بمصدر رزقهم وعيشهم وفي هذه الأشياء، ولكن أنا لم أكن في هذا الموقع اشتغل فترة معينة في سياق التربية وتعليمه في القدس تحديدًا، طبعا في القدس مساحته بتعرف تظل مختلفة أيضا لناحية أن القدس بمعنى أنه صحيح في محاولة أنه هناك تتم عملية الأسرلة وتهويد المدينة. ويعتبر مسار التربية والتعليم واحد من أدواتها الذي يحاول طرحه الإسرائيليين في السنوات الأخيرة أو في العقدين الأخيرين بشكل مكثف، لكن حتى في هذا المجال كانت الفترة محدودة، أربع أو خمس سنوات لم تتجاوز أكثر من ذلك، ولكن دائما أنت تشعر أنك وجودك في سوق العمل خارج هذا الإطار خارج هذا السوق تحديدا. هذا أيضا مهم، مسألة يظل أريح، طبعا هناك له ثمن يعني أكيد هذا بدون أدنى شك يعني بمعنى أنه مرات في عندنا أسئلة تشكل هذا الأمن الوظيفي الذي يسمونه أنت شو مستقبلك وين تروح كيف بكرة؟ تقع هذه الأسئلة لنا تربينا عليها تاريخيا سوسيولوجيا لعلاقة الناس مع سؤال المعاش يعني لكن عموما هذا كان أريح يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:30:45.02]
والله على هذه المهمة قاعد أستذكر أسماء ناس فعليا واعية لهذه التناقضات الموجودة، لكن قديش أيضا ممكن وجودها داخل مؤسسات العمل الإسرائيلية، بل دعني أقول يمنع تقدم الهوية الفلسطينية أو تعزز أو تعزيز الهوية الفلسطينية أو تفاعل تفاعل الشخص نفسه مع كثير أحداث تانية، لأنه كيف تقول بكون مربط بس؟ يعني أنا لفتني أنك تكون مقتنع يعني بسوق العمل الإسرائيلي بالضبط.

 

علي حبيب الله : [00:31:17.63]
أنا لست موظف، أنت لست موظف عمليا يعني لأني كنت فترة لكن.

 

أحمد البيقاوي: [00:31:23.51]
فكرة البلع أنه هي حرفيا علي هكذا تصير بلع يعني أنت تروح تبدأ سؤال مع الشغل وظيفي مهني ووضع واجتماعي كذا وتلاقي حالك مبلوع، يعني.

 

علي حبيب الله : [00:31:34.43]
بشوف مرات شبابنا وصبايانا اللي يكونوا طلاب جامعات يكونوا في ذروة نشاطهم واندفاعهم واستعدادهم أن يعطوا كل شيء مقابل الحياة التي تتعلق في المسار الوطني والحركي والتنظييم والحزبي، وأيضا بعد أن يتخرجوا تبدأ تختلف الأمور. طيب ما الذي اختلف؟ الذي اختلف أن قدمه صارت في سوق العمل. هون مسألة الوعي تصبح مسألة مهمة إنه أولا لناحية أنه لازم تفهم أنه إذا حطيت قدمك في سوق العمل طبعا يفترض أن لا تبتلى، بمعنى أن هذا مش لازم يُمس، وهذا له علاقة بوعيك في سؤال المواطنة، وسؤال هويتك وحقك الفردي كمواطن والحقوق الجماعية المشتق من حق المواطنة وكل ذلك. هذا مهم مع مسألة الوعي كي لا يحدث عملية استلاب دعنا نسميها.

 

أحمد البيقاوي: [00:32:30.95]
لكن أنت تقوله أيضا أيضا يحدث في بلاد ثانية، يعني أيضا يصير في جامعة بيرزيت يخرج الواحد من جامعة بيرزيت يصير يشتغل بالقطاع الخاص، أو يطلع على الخليج يشتغل أو يريد أن يعمل كذا، كذا، هناك نمط.

 

علي حبيب الله : [00:32:43.76]
صحيح.

 

أحمد البيقاوي: [00:32:44.93]
صار هناك نمط بكل مكان هو باللي أنت تقوله، لكن بحالة الـ48 ما هي خصوصيته فيما يتعلق بالهوية؟

 

علي حبيب الله : [00:32:51.11]
الخصوصية التي تختلف عن الضفة الغربية؟ في سؤال موضوع الامتياز بمعنى إن أنت يكون ممكن على مستوى الضفة الغربي القيود في ظل سلطة وطنية إنك تشتغل في قطاع عام أو خاص فيما يتعلق بمصدر الرزق وسؤال المعاش، بينما على مستوى الداخل يكون السؤال في مستوى أعلى بمعنى الامتيازات لأنك إذا أنت قد تمنح لك في ظل ابتعادك عن السؤال السياسي أو عن تظهير موقفك الوطني، أو أنك بتعرف هاي الأشياء كيف تسير في هذا الاتجاه، علما بأن هذا شيء وهمي، وهذا يعني هنا كانت معركة التجمع الوطني الديمقراطي في نشأته في سؤال علاقة سؤالنا فيما يتعلق في هويتك وفي المواطنة. نحن نتحدث تناقض. تما، هو تناقض بس تناقض معطى يعني تناقض لست أنت من خلقه. أين يحدث الخلل؟ يصير الخلل إذا أنت أنت تصير سبب ومسبب في إعادة إنتاج هذا التناقض. هذا شيء آخر له علاقة في سلوكك السياسي كحزب كإطار شيء آخر. لكن عموما الوعي هنا مسألة كثير مهمة، مسألة كثير مهمة. لماذا؟ لأننا نمر في ظروف الآن إسرائيل تلاقيها فرصة تاريخية لخفض سقف حقوقنا السياسية في التعبير عن رأيك في حقك في. فيما يتعلق بالتعبير عن هويتك ودورك تضامنك وموقفك، موقفك، الإنساني، موقفك الوطني بوصفك جزء من هذا الشعب، لكن الأساس أنه أيضا هنا مسألة الواقع مسألة مهمة بمعنى تعرف. أحمد هذه قضية أن عرب الداخل في خصوصية عرب الداخل ليس هناك وضع فلسطيني عام وهناك وضع خاص في الداخل مش هيك بمعنى هناك خصوصية للقدس أيضا، وفي الضفة الوضع الخاص، وفي غزة لا يوجد وضع عام فلسطيني فيه خصوصية للداخل لا، لكن في قطع جغرافية مختلفة، قطعتها إسرائيل بهذا الشكل تاريخيا ونتج واقع من السؤال أنت لا تحاسب الناس على واقعها تحاسب الناس على أدائها في واقعها هذه المسألة الأساسية يعني التذرع بواقعنا أو خصوصيتنا للهروب من أسئلة سياسية أو لمواقف سياسية أو لتبرير مسارات سياسية ما، مثلما هو حادث في السنوات الأخيرة. هذا جريمة. ولكن أن يؤخذ الواقع في عين الاعتبار بوصف عرب الداخل يعرفوا كمواطنين في دولة إسرائيل دعك من سؤال درجة مواطنتهم أو مدى مصداقية مواطنتهم هذا شيء آخر. أنا أقول أنه في  إطار إنّك أنت ما المساحة الممكن أن تتيحها للناس سياسيا تنشط فيها، تأخذ بعين الاعتبار مكانتهم القانونية؟ المسألة مهمة وإلا لن تجد أذانًا صاغية عند الناس، أو على الأقل سيصعب عليك مخاطبة شريحة صعب عليك تتفاعل جماهيريا هذا هو القصد.

 

أحمد البيقاوي: [00:35:25.00]
يعني أنا أريد أن أضع يدي على رأسك وأقول لك هكذا أضع عليك مسؤولية تاريخية. لعبة الخصوصية لمناطق 48 في لعبتين، هناك ناس تلعب اللعبة التي أنت قلت عنها لتلغي الخصوصية من محل، أو أنها تتغلب على فكرة الخصوصية وفيه ناس تمسك الخصوصية فقط بمعنى بالتعليقات وتعرف المثقفين في مناطق 48 في الجانب الذي يخرج يقول لك أنتم لا تعرفونا وأنت بتعرفش، ونحن عندنا الوضع غير، ودائما عندنا الوضع غير وهو لا يعرف وضعي أصلا هكذا يعني أنا أتعصب عندما يقول لي أنا غير أنا غير أنت لا تعرف أصلا كيف أنا عايش.. ومن ناحية أخرى فكرة تحويل خصوصية الـ48 بحد ذاتها إلى كذبة وتقديمها على أنه كذبة خصوصية الثمانية والأربعين، لأن كل مكان في إله خصوصية مضبوط. لكن أيضا الخصوصية بحد ذاتها. شكل الطرح تبعها من بعض النخب أو بعض القادة أو بعض السياسيين هو كأنه حجّة لعدم العمل. كيف أنت قلتها، لكن إذا أردنا هيك نوصف أربع أو خمس نقاط ماذا يعني خصوصية 48 بصدق وأمانة وموضوعية؟ وللتاريخ وأنت كنت في مناطق 48 وعشت خارجها فلا ينفع أن لا تكون أكثر واقعية.

 

علي حبيب الله : [00:36:45.07]
طبعا أنا دعني أقول بعيدًا عن الكليشيهات هذه لغة الخصوصية التي هي بكل يكون الغرض منها إما الفرار من المسؤولية وإما الدفع باتجاه ما تريد الدولة العبرية تحديدا ما تريده إسرائيل تحديدا. هذا دعك منه، لكن في واقع يتعلق بعرب 48 لكونهم مواطنين إسرائيلين الآن. تعرف أحمد نحنا مرّات لم نكن نعرف الإجابة على السؤال. وصلنا الجامعات وما كنا قادرين نجاوب على هذا السؤال: لماذا نحن مواطنون إسرائيليون؟ يعني أنت تعرف مسألة مواطنة المواطن الإسرائيلية، يعني أنت قد تتساوى في المواطنة ليس في ظل وجودك في البلاد وفي الدولة، خارجها مثلًا لناحية جواز السفر مثلا أن يتحتّم عليك جملة من الإجراءات التي تضعك في وضع متساوي إلى حد ما مع اليهودي، تخيل من سخرية القدر يعني كيف تصير الأشياء، لكن عموما طيب لماذا نحن نحمل الجواز الإسرائيلي؟ طيب هذا هو شرط بقاءنا كان. يعني الجواب كثير بسيط وأحيانا اليوم حين نلتقي بالطلاب 17-18 سنة ثانوي طلاب جامعات هذه مسألة أساسية، لماذا نحن حملنا الجواز الإسرائيلي نحن كان شرط بقائنا أن نتحول لمواطنين في دولة إسرائيل بالليل جزء من شعب تقوم الصبح بتلاقي حالك أقلية، طيب شو؟ إسرائيل منحتنا إسرائيل تعاملت معنا كمورد. نظرت للمنطقة بعد أن أعلنت إعلان تأسيس دولة إسرائيل في جملة من الموارد، بما في ذلك العرب الباقين تمام مورد الذي استخدموه لاحقًا في عملية الدخول لسوق العمل، كل هذا الكلام. لكن عموما كان واحد من شروط اعتراف الأمم المتحدة في دولة إسرائيل منحنا الجنسية، وكنا أمام خيارات تاريخي ليس نحن أهالينا يعني، ونخبة معينة فرض عليها حمل الجنسية مقابل البقاء في البلاد. هذا البقاء لا يترتب عليه عدم فقدان الوطن هذي مسألة كثير أساسية إنك أنت بقيت في البلاد، لكن افتقدت الوطن في نفس الوقت.

 

أحمد البيقاوي: [00:38:38.90]
أنا باعتقادي ليست هذه خصوصية مناطق 48 بقضية الجواز فقط لأن هذه خلاص انعمل عليها.

 

علي حبيب الله : [00:38:44.90]
لا مش موضوع الجواز. لا أتحدث عن الجواز.

 

أحمد البيقاوي: [00:38:47.09]
لا لأ أنا فاهم عليك، لكن أقصد هذا السلوك الذي صار مربوطًا بنظام حياة. بتفاصيل إسرائيلية، بتفاصيل مؤسساتية ومهما أنت جربت تمنع نفسك عنها. أكثر الناس ادّعاءً أنه نحن فعليا لا، نحن بيننا وبين الدولة ما بين قوسين مسافة بتلاقيه أيضا بمكان ثاني عندما تكون تعمل مقارنة مع فلسطيني أو مع أحد بدولة عربية ترى هذه الخصوصية بهذا المكان أنه في أحد غرقان بظل التفاصيل هذه، وباعتقادي هنا الخصوصية أو هنا لب بشكل أساسي يعني ولماذا؟ الثاني أن كل سياسة فلسطينية باعتقادي هي ضمن السياسة الإسرائيلية بالضرورة.

 

علي حبيب الله : [00:39:32.06]
صحيح صحيح. أحمد لكن أيضا هناك أشياء تؤخذ بعين الاعتبار إذا كنا نطرح سؤال الخصوصية وهناك خصوصيات في الداخل بمعنى أنّ هناك اشتغالًا حدث على الداخل، الداخل ليس كتلة سياسية واحدة وليس جماعة سياسية واحدة بالمعنى التاريخي، نعم، صحيح أن كلهم فلسطينيين تاريخيا، لكن شكل الاشتغال الذي حدث ما بعد عام 48 في الخمسينيات والستينيات في ظل الحكم العسكري، التفتيت والتقسيم شرائح اجتماعية لها مصالح وتعرف من موقعها من الدولة العبري، أجهزتها بشكل مختلف، تقسيم ذا طابع هوياتي، وشائجي هذا الوسط هناك الوسط وسط درزي وسط مسيحي وسط عرب بدوي. كل هذا التقسيم اللي صار أنتج هذه الحالة من هذا التشكيل ولكن. ولكن عمومًا التشكيل التاريخي انقطاع 40 سنة عن كل الهوية العربية وعن كل هذا الفضاء الجغرافي وكل هذا الفضاء الاجتماعي ولّد حاله يعني من شكل هذا الداخل كيف شكله، شكله السياسي وشكله الاجتماعي وشكل ارتباطاته، علاقته في سؤال المعاش، علاقته في سؤال المؤسسة. طبيعي هذا يولد وضع خاص لأن هذا بولّد وضع خاص بحكم النشأة بحكم التشكيل التاريخي. نعم بمعنى تمام، لكن هو مستوى من المستويات التي اشتغلت بها إسرائيل على القطع الجغرافية المختلفة في كل فلسطين سواء في القدس سواء في الضفة الغربية سواء في غزة حتى مؤخرا في السنوات الأخيرة، ولكن عموما كل خطاب مسألة الخصوصية هو خطاب هو فقط للتنصل من المسؤولية وذر للرماد في العيون يعني ليس له معنى. يعني نحن كلنا محكومين بماكينة وحده فقط، شكل أسنانها تختلف بين فئة وأخرى وبين جغرافيا وأخرى، يعني هذه.

 

أحمد البيقاوي: [00:41:07.76]
خصوصية هي خصوصية الأسنان.

 

علي حبيب الله : [00:41:10.22]
هي وضعية خصوصية هي بالضبط.

 

أحمد البيقاوي: [00:41:13.07]
خصوصية.

 

علي حبيب الله : [00:41:14.33]
عمومًا ما في وضع فلسطيني عام، يعني الآن أنت عندما تطرح السؤال الضفة أحمد أحيانا تطرحه بشكل مستقل في وضعيته القائمة في ظل ما بعد سبعة أكتوبر مثل ما هي غزة؟ تثبت أنها عم تحمل هذا الوزر التاريخي عن الأمة ويرى أهل غزة أنه صار عندهم خصوصية تماما ومثلما يعني مثلما. المقدسي أنا عشت في القدس ويعني ناس عايش معهم وعارفهم، لا يوجد أحد وعي على عنف الماكينة الإسرائيلية بالحياة اليومية مثلما وعى عليها المقدسي، هذا التماس المباشر بالمعنى اليومي بتنقل بحركته بطعام أو بمسكن لا يوجد حدا لا في الضفة ولا الداخل، ما هي الخصوصية؟ بمعنى هذه وقائع مختلفة منشأها واقع واحد هو موجود، الدولة العبرية بوصفها دولة دولة استعمارية.

 

أحمد البيقاوي: [00:42:06.92]
أنا أريد أن أرجع لا أرجع أو أقفز قفزة، أنا من مكان أهمية الأحزاب أو المؤسسات في مناطق 48 التي هي أحد الكليشيهات يمكن ضرورة بناء المؤسسات وبناء التعاونيات، حتى الناس نسيت إنه صار مؤسسات قوية أصلا موجودة شغالة بنفعش نضل نردد هذا كأنه قبل 20 سنة، يعني صار هناك مؤسسات قوية وشغالة وفاعلة ومن كثر قوتها خليني أفترض هكذا إنّه صار الاحتلال يتعاطى معها بشكل بشكل صارم وحادّ، وإذا نأخذ محطة قمع الحركة الإسلامية الشمالية ومؤسساتها ونأخذ قمع التجمع بمرحلة ما ومتابعة الجمعيات والمؤسسات أو التشديد عليها. أعتقد هذه واحدة من المحطات ما قبل هبّة أيار. توافقني؟ نعم توافقني؟. حسًا. لماذا؟ في تلك المرحلة نريد أن نتذكر اليوم واضح لماذا تم ضرب الحركة الإسلامية الشمالية. يعني اليوم أنا أقدر أن أرى بالنظر بالمقارنة ما بين الانتفاضة الثانية والأيام هذه، على سبيل المثال، حتى الناس فعليا عندما تأتي اليوم تكتب على تويتر. أين كمال الخطيب أو أين رائد صلاح؟ أين عندما كانوا يسيّرون فعليًا واحد واثنين وثلاثة ويعملوا مهرجانات فعلية والأسئلة محقة، لكن في واقع أعتقد مش قادر أراه بشكل واضح، ينفع تقول لي كيف تم ضرب هذه المؤسسات أو هذه الأحزاب؟

 

علي حبيب الله : [00:43:37.54]
طبعا ضرب المؤسسات وضرب هذه الأحزاب كانت ذروتها في حظر الحركة الإسلامية الشمالية وبعد ذلك إعادة توجيه مسار الشق الثاني من الحركة كبعد يجب أن نراه بالمعنى الموازي نحن. له أكثر من سياق. هناك شيء متراكم تاريخيا. في سياسات الملاحقة وسياسات التضييق تمام. أو سياسات التجريم بشكل أو بأخر بعد ذلك أنت ترد ضمن مساحة كنت تعتبر أنها تضيق فيما يتعلق في مساحة القضاء الإسرائيلي للمناورة في ذلك، خصوصا أحيانًا التجمع الوطني الديمقراطي بوصفه حزب برلماني في نفس الوقت بمعنى. الحركة الإسلامية وكل مؤسساتها، كان عنده مؤسسات ضخمة وحضور ضخم على المستوى الاجتماعي والدعوي والتربوي في حياة الناس أقل تسييسًا من باقي التيارات لكن أكثر حضورًا بالمعنى الاجتماعي بالمعنى التربوي، لكن هذا الشيء متراكم، لكن في سياقين نحن قلنا فيه السياق التاريخي رجوعنا عملية الحظر هذه ليست أول عملية حظر. حظرت أحزاب وتيّارات عبر التاريخ أو كل محاولات لإنشاء مؤسسات حزبية منعت ناس، حُظرت ناس لوحقت ناس، وهناك مسار غير مكتوب وغير مستحضرة في ذاكرة الفلسطينيين. مسار تصفوي لكل من يريد أن يعمل أو أن يكون له صوت سياسي خارج إطار القانون أو خارج إطار يعني خارج إطار الوقوف على أرضية الدولة العبرية. هذا موضوع أخر حد بيجيب سيرتو، لكن عموما في سياق أجرى فيما يتعلق في الداخل بمعنى الذي نشأ نشأة أسئلة على أثر دور الداخل والتحاق في انتفاضة الأقصى. الانتفاضة الثانية بدأت تشكل أسئلة جدية لدى أجهزة الدولة في منظومتها تجاه الداخل، كيف بالإمكان أنه فعلا هم هؤلاء أعداء محتملين بشكل دائم، وبالتالي ما هي الأدوات الممكن العمل والاشتغال عليها لضرب. طبعا نحن الآن نحصد على المستوى الاجتماعي والسياسي آفات اجتماعية وسياسية هي متراكمة من تلك المرحلة تحديدا، الآن هذا مسار وبالتالي أخذ شكله، بمعنى كيف محاولة أحمد خلق قيادة بديل في داخل المجتمع داخل خلق بديل لقيادة بديل عن القيادة التي تطرح نفسها كقيادة قطرية في الداخل بمعنى تفعيل دور السلطات المحلية والمؤسسات، هذا صار في آخر 15 سنة وبالتالي صرت تسمع أصوات لرؤساء بلديات يعني رؤساء بلديات وكأنهم على النقيض من دور القيادة على الديار القطرية، يعني الناصرة تاريخيا كان فيها توفيق زياد يعني قيادي حزبي قطري على مستوى الجبهة والحزب الشيوعي تاريخيا وأيضا هو رئيس للبلدية وبالتالي كان صوت البعد القطري الذي يتعلق بالبعد الوطني أو في بعد دورنا كعرب في الداخل في ظل الدولة كان واضح في بلد مثل الناصرة التي تعتبر عاصمة في الداخل. الآن أنت تأتي لتخلق بديلًا تخلق بديل، بمعنى أن تخلق قيادة بديلة تحاول أن تتطلع على دورها، والسؤال السياسي من جانب يتعلق في جانب الخدمات والميزانيات بالسلطات المحلية ثم بخطط اقتصادية مشروطة طبعا ومغرضة مثل خط 922 وكُثر الذي كنا ننبه من هذا الموضوع مبكرا إغراق الأموال بقصد ضرب هذا البعد المتعلق في القيادات والنشاط الحزبي والقطري وإلخ. وفي سؤال السياسة من موقع سؤالك الوطني من موقع حقك الجماعي في البلاد لناحية شيء يتعلق أنك كيف تحول القائد لإنسان يتعاطى مع السياسة بوصفه وسيط أو دبلوماسي يتوسط بين الناس وبين الدولة؟ الآن هذا تراه في تيّار في هذا السياق أقول لك يعني في هذه الأدوات هذا الاشتغال بدأ التضييق على تحديدًا على الحركة الإسلامية الشمالية إلى أن تم حظرها في الآخر وضربها وبالتالي أيضا في محاولة لمحاصرة التجمع، وتاريخيا التجمع الوطني كحزب برلماني كان دائما في محاولات لإخراجه ورأيناه في الانتخابات الأخيرة، لكن قبل ذلك كان هناك محاولة لترويض التجمع بمعنى في سياق القائمة المشتركة. تطلعات الناس وتعرف المشتركة. لم يكن مشروع جدي بمعنى الناس عوّلت عليه ومنحته ثقة تاريخية وبالتالي لكن للأسف الشديد بعض الأحزاب وبعض القيادات اشتغلت مثل الذي يشتغل ببرنامج ما يطلبه المشاهدين يعني

 

علي حبيب الله : [00:48:16.36]
لعبة التأثير مسار س والآن بعضه يأخذ شكله بأشكال مختلفة لكن عموما كان هناك محاولة لترويضه له وبالتالي بعد ذلك كان محاولة في داخل التجمع إلى تصويب هذا المسار بمعنى أن المشتركة نحن نريد مشتركة ونريد إطار ناظم جامع للقوى الحزبية في الداخل ككتلة وازنة وقوية ليس فيما يتعلق في دورها في هذه لعبة التغيير وبيضة القبان ليس له معنى هذا الكلام، بمعنى أنه كيف تقدر الناس تتخيل نفسها كجماعة سياسية، وأعني في مثل هذه الظروف أنها تطرح خيارات للناس، ولكن للأسف الشديد هذا الموضوع كله تم استثماره في المكان الخطأ ورأينا وين وصلنا، والأخطر من هذا أنه لا يقف هذا الأخطر ليس أن التجربة تفشل ويخلص الموضوع، التجربة تفشل ولكن مآلاتها تراكم وتخلق تخيّل الحركة الإسلامية الجنوبية ما هي الحركة الإسلامية الجنوبية؟ جمهورها أبناء شعبك. يعني هي حركة أصيلة في مجتمعنا تماما، وتاريخيا هي جزء من الحركة الإسلامية قبل الانشقاق في التسعينيات أواسط التسعينيات. نحن التجمع الوطني الديمقراطي قبل سنوات كان تحالفنا الثنائي في تجربة الانتخابات عام 2019 مع الحركة الجنوبية الإسلامية. طب ما هذا التحول الذي حدث فجأة وبالتالي أنت ما الذي تحذر منه؟ يأتيك أحدهم يقول لك نحن نؤثر ظروفنا وإلى آخره ويحاول أن يبرر لك. لكن أين مشكلتنا  في الداخل؟ هذه مشكلتي الشخصية أنا أحيانًا تراجعت عن بعض المقولات السياسية، أحيانا التفسير يوقعك في مطب التبرير. يعني مثلا عن خصوصيتنا والواقع، أو لماذا هذا الصمت في ظل طوفان الأقصى في الداخل؟ مشكلتك أنك عندما تحاول أن تفسر تبرر، فتضطر للصمت أحيانا طبعا لأنه يوجد شيء له علاقة بكونك أنت داخل، يعني ليس أنه هناك شيء تمام يعني نحن فلسطينيين كلنا، لكن من موقع وجودنا بالأدوات التي يشتغل علينا فيها بدرجات مختلفة، لكن في شيء يمكن تفسيره، لكن الإشكالية التاريخية كأنك أنت تحاول تعطي تبرير  بالذات في الأحداث الراهنة الكبرى الحادثة وبالتالي بدأت تتراكم حالة.. أيضًا في السياق العربي قلما يتم الانتباه عندنا بالذات عندنا في الداخل لموضوع أثر الربيع العربي والثورات المضادة علي بمعنى أحمد في شغل مهم جدا، العرب في الداخل تاريخيا من أيام عبد الناصر من ما بعد نكبة عام ألف وتسعمائة ثمانية وأربعين.

 

علي حبيب الله : [00:50:51.92]
العرب لا يتأثرون. نعم بالمعنى المادي في محيطنا العربي، في المنطقة لا يوجد تأثير بالمعنى المادي، صحيح، لكن بالمعنى المعنوي كثير، مسألة كثير مهمة، بمعنى نحن اليوم منذ سنوات طويلة لم نرى مد وطني في الداخل. لم نر مد وطن لا ترى مد وطننا. تجد الظروف التي رأت الناس ما حدث في مصر، ما حدث في سوريا، في ناس تولدت عندهم قناعات بدور أن يصيغها لك بلغة سياسية، لكن أنت تشعر أنه يقصدها من القناعات أنه خلاص خلينا هيك ع الرصيف.. انظروا للعرب، هناك ناس عندها استنتاج أن إسرائيل أرحم من العرب، هذا حقيقي تمام ممكن تقول نحن يجب أن نرفض كذا ومشاكل أشياء، دعك من هذا خليه على جنب لكن هناك ناس تولدت عندها هذه الخلاصات. حظر الحركة الإسلامية والشق الأخر يتجه باتجاه الأسرلة بكل معنى الكلمة كما تقول. لكن بدك تقول هذا طريق لوين يوصل؟ يوصل أنك أنت تُبتزّ بمعنى تصير مواطنتك مشروطة في مدى ولاءك بينما أنت كنت تناضل في مسار بدأ من أواسط التسعينيات. في ناس ناضلت عليه أيضا تاريخيا أن مواطنتك يفترض أنها تكون مشتقة من حقك في هذه الأرض ليس من شكل مؤسسة إسرائيل ومدى ديمقراطيتها يعني هذا بما معناه الذي نحن نتحدث فيه في التجمع الوطني الديمقراطي.

 

أحمد البيقاوي: [00:52:10.22]
طيب علي إذا أريد أن أحكي على مستوى مؤسسات، على مستوى مبادرات، على مستوى نشطاء وعلى مستوى أحزاب، ما هي الخطوط الحمراء التي تجعل الاحتلال ينهيك؟ لأنه أنت على مدار السنين تشتغل تحت سقفه وأنت ملتزم باللعبة بالكامل، يعني حتى سأفترض بما معناه أن الحركة الإسلامية الشمالية على مستوى قانوني على مستوى تراخيص وعلى مستوى الشغل وحتى فعليا شكل مواجهة قرار القمع أو الإغلاق كان بسياق قانوني بعدم مواجهة، فأنت أيضًا جزء من الأرضية التي فرضوها لك بالكامل. لكن متى يقررون إنهاءك؟

 

علي حبيب الله : [00:52:49.85]
شوف أحمد. أقول لك شغلة على مستوى قضية الخطوط الحمر أقول لك شيء. التقيت في قبل فترة في صديق سعودي لا يغادر إلى السعودية. سألته لماذا تروح على السعودية؟ تنت مطلوب يعني؟ قال لي والله ما بعرف. قال لي علي، بجوز انت مع الإسرائيليين تعرف أين الخطوط الحمر. لكن السعوديين لا يضعون خطوطًا حمراء. انت يجب أن تضع هذه الخطوط لنفسك وهذا أسوأ شيء أن تكون في ظل نظام قائم لا يضع لك الخطوط الحمر. تاريخيا كنا يعني كانت الحركة السياسية الوطنية عموما والناس تفهم الخطوط الحمراء كانت موضوعة بحكم في حد أدنى من المؤسسات الإسرائيلية، هذا الشيء تقوله يعني بمعنى أنه دائما تاريخيا كان هناك محاولة لإخراج مثلا فكنت أضرب لك مثال التجمع الوطني وتجربته الانتخابية في البرلمان الكنيست.. بالأخير كان هناك حيز أنك تستطيع أن تناور فيه يتعلق القّضاء مثلا بمسألة حقوقك وأنك أنت تعبّر عن هويتك الجماعية وكذا ومن هذا الكلام، ولكن هذا الحيز يضي في ظل تطابق الدولة تطابق تام ما بين المجتمع... في السنوات الأخيرة بشكل غير مسبوق، يعني نعم هناك تحولات باتجاهات تضيق تضيق ولكن سؤال إنهاؤنا أنا لا أرى سؤال إنهاؤنا بمعنى شو انهاءك؟ إنهاءك بالمعنى السياسي بالمعنى الاجتماعي بالمعنى الحيوي بوصفك جماعة سياسية من سكان هذه الأرض وأهل البلاد، وامتداد تاريخي للشعب الفلسطيني. هذا شيء مرتبط بسؤال الأرض. سؤال الأرض. الأرض تعرف. الآن حين تُطرح الأرض. أول شيء ممكن يخطر لشريحة واسعة من الناس أننا في الجيل في مناطق الـ 48 قطعة البناء تخيّل الأرض كم ضاقت بين معناها وبين مفهومها كفضاء، بمفهوم، كامتداد، وبين مفهومها كعلاقة حية بعلاقة الإنسان بمكانه ومحيطه وليس فقط بمعاشه. هذا مسار آخر، لكن عموما تحديدًا ما بعد أحمد طوفان الأقصى صار صعب عليك تمييز الخطوط الحمر. حقيقة.

 

[00:54:56.98]
هل كنت قادرًا على تمييز هذه الخطوط الحمراء في هبّة أيار؟

 

علي حبيب الله : [00:54:59.20]
يعني بهبة أيار شوف.. ما بعدها المسار الذي اتخذته المؤسسة الإسرائيلية والأجهزة اتجاه الملاحقة واتجاه المسار القضائي الذي يتعلق بمجموعة في لوائح اتهام أكثر من 400 اتهام في العام 2022 بدأت تنتبه أن الخطوط الحمراء صعب تراها أحيانًا. تخيّل شاب من عكا لأنه يعني تفاعل وتضامن ونزل على الشارع وإلى آخره. حُكم بالسجن 17 سنة، أحمد هذا السنة الماضية الشيء كان صدم الناس هناك شيء صادم يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:55:38.83]
أول شيء أريد أن أسألك سؤالا لماذا أنتم تسمون هبة أيار؟ ليه كل الكوكب بحكي هبّة الشيخ جراح/ سيف القدس تمام؟ وبعدين في هبة أيار مثل هبة أكتوبر.

 

علي حبيب الله : [00:55:51.70]
ليه يعني؟.

 

[00:55:52.84]
أسهل شغلة أجاوبك هذي والله خصوصيتنا في الداخل. أنا قلت لك أنا مرات أسأل سؤال بسيط فعلا أنت لا تعرف مسألة الإجماع، في المعجب وفي القاموس دائما عندنا إشكال في القدس أيضا وهبّة الكرامة وهبّة أيار. يعني مش الداخل لحاله يسمي. الكل يعني يسمي. ما في مثلًا زي ما أحداث أكتوبر نحن كنا نسميها وبعدين هبة..

 

أحمد البيقاوي: [00:56:21.37]
لا مش مضبوط ليس مضبوط ثواني أنت بتقدر تقول الإسلاميين في فلسطين يحكوا عن تلك الفترة سيف القدس. تمام الناس اللي تفضل تتبنى مقولة أنه بدأ الحدث من الشيخ جراح وكان يتمحور حولها يتكلموا الشيخ جراح الوحيدون الذين يتكلموا عن الجغرافيا هم هبة أيار يعني هبة أيار مش مشمولة بالقدس أيضًا والشيخ جراح وضفة لا. هبة شيخ الجراح بمجد الكروم صار كذا بالناصرة صار كذا، لم تر في حيفا ماذا حدث. بقية الكوكبة لا هذا مش هبّة أيار.

 

علي حبيب الله : [00:56:52.96]
طيب على كل خلينا في ثنائية تتعلق بين واقعنا وما يحدث فيما يتعلق مع الدولة أحسن من هذه الثنائيات الفرعية التي تكون موجودة.

 

أحمد البيقاوي: [00:57:03.25]
هذه أنا تساعدني أفهم ما يتعلق بتفاعلات الناس مثلا على وسائل التواصل الاجتماعي أو عدم تفاعلها

 

علي حبيب الله : [00:57:13.21]
أحمد السبب أنت انتبه، نحن حتى عندما نكتب أحيانا نستخدم التعبيرين التسميتين هبة أيار، هبة أكتوبر عفوا هبّة أيار هبّة الكرامة وأحيانًا سيف القدس تمام، الآن أنتبه لشغلة واحد من أسباب، هذا الإشكال له علاقة بأنه ما في تنظيم وقوى منظمة تصيغ خطاب، أو أنها كانت بمستوى المرحلة، فتركت الأشياء في المساحات بالمساحات الاجتماعية، بالمساحات الشبابية وفي السوشال ميديا، وبالتالي أطلقت تسميات مختلفة، هذا ليس إشكال كبير يعني، لكن هذا جوابه الحقيقي ببساطة أنه لم يكن هناك تيار ناظم ينظم العملية أو بمستوى اللحظة التي تتعلق في هبة أيار بمستواها الذي يصيغ خطاب بمستوى موقف الناس وبمستوى غضب الناس، وبالتالي أنت يعني كيف أنت سميتها الانتفاضة الثانية هبة الأقصى في ظل وجود تنظيمات بدون وجود قيادي سياسية وإلى آخره، وهي التي تخلق القاموس للناس، هذه مسألة أساسية، فأنت هكذا ترى أن الناس ولاحقا. أحمد بتعرف في شغل هون كثير مهم. إنه مسألة إنه عندما نسأل عن الصمت في الداخل والمفروض ما في صمت داخل هو في صمت عام في المنطقة العربية كلها فيما يتعلق في طوفان الأقصى والإبادة الجماعية التي يشنها الاحتلال على أهلنا في غزة في مسألة تتعلق أنه شو الداخل، ووضعية الداخل، طبعا الناس على أي مسطرة تقيس تقيس على مسطرة هبة أيار، هبة الكرامة، صيف القدس تمام، بمعنى أنه كان هناك التحاق وموقف وموقف تاريخيا. خريطة الاحتجاج تمددت بشكل غير مسبوق عن تاريخ سؤال الاحتجاج في الداخل وصل إلى مناطق في. تاريخيا مش أ ب إنها بتحتج وبتطلع ع الشارع الناس فيها هذي مسألة نعرفها في الداخل. أحمد بمعنى أن خرائط حركة الاحتجاج والغضب وسؤال الغضب وكل هذا والعصيان كله تاريخيًا بنعرف إنه الخرائط تتحرك في مساحات معينة تمام، تعبر عن الداخل ككل، لكن تتحرك بثقلها، موجود في أماكن لا المرّة هذي كان لنا في 2021. هبة أيار كان عمليا رقعة الاحتجاج متسعة، اتسعت لمناطق لم تكن معروفة. مشان هيك بنقيس الصمت اليوم ع هذيك المرحلة.

 

أحمد البيقاوي: [00:59:42.43]
مضبوط لذلك، هنا في محطة كتير مهمة لكي أفهمها ونقيّمها بشكل موضوعي. هل تظن أن حالة هبة أيار (تبنيت مصطلحك) حتى نتكلم فقط بمناطق 48. هبة الكرامة أو هبة أيار. لكن قصدي التحركات التي حدثت في الـ48 تحديدًا هي نتاج قضايا محلية؟ نتاج تفاعل مع الأقصى؟ نتاج نتاج الشغل على شغل المؤسسات والحركة الوطنية؟ نتاج الجريمة لأنه عندي أنا أقعد مع أي حدا عنده روايته وادعاؤه ويقدر يقول إنه كان منظم أو واحد من المنظمين لهبّة الكرامة وبتشتغل لأنه عنده معطيات، لكن نرجع نقرأها اليوم، وخاصة أن جزء كبير من الادّعاءات أو تحليلاتنا عن هبة أيار سقطت في ما بعد 7 أكتوبر لأنه لم نكن نقرأها صح.

 

علي حبيب الله : [01:00:40.24]
أحمد أقول لك شغل أنا كنت أحكي عن غياب التنظيم في هذا الحدث صح، الآن أنت تريد الحدث ممكن تتركه للناس تريد، لكن الرواية يصيغها التنظيم بالعادة بما في ذلك قاموس المسميات، أنت يمكن تأتي كل الأسباب التي تذكر صحيح. الوضع الداخلي الوضع الداخلي ليس مستقلا عن سؤالي السياسي بوصفنا فلسطينيين حين نقول قضايا حارقة، موضوع الجريمة والإهمال في موضوع الجريمة أو تورط أجهزة الدولة في موضوع الجريمة مثلا. كل هذا مشتق من ماذا؟ من كوننا فلسطينيين؟ من كوننا عرب؟ من كونا أهل البلاد من كونا أعداء؟ من كون موتنا هو جزء من اقتصاد كولونيالية الدولة العبرية تمام الآن، لكن في شيء تضعه في سياق تاريخي فيما يتعلق في موضوع الأقصى. يعني يا أحمد من بعد يوم الأرض متى هبّ الداخل؟ هب مرتين تاريخيتين. أكتوبر في عام 2000 انتفاضة الأقصى وفيما يتعلق في هبة أيار الكرامة التي تتعلق بقضية سيف القدس متعلقة بالأقصى تمام، لكن في شيء يجب أن نتذكر بمعنى أنه هناك هذا الإشعاع. يعني هو شوف أنت إطار عملية الداخل إعادة إنتاج خريطة فلسطين لعرب الداخل في حركتهم الميدانية في فلسطين هذه الباصات والقوافل التي تذهب إلى الأقصى تأتي في سياق هذا المسار في سياق هذا الحراك بمعنى هذا التحرك بهذا الشكل بهذه الرحلة التاريخية ينتج فلسطين فلسطينيّته ووعيه في فلسطينيته ووعيه في خريطة فلسطين التاريخية من خلال المسجد الأقصى نرى هذا البعد الإشعاع لهذا للبعد القدس، البعد الاجتماعي، البعد السياسي وبالتالي الداخل هبّ في هذا السياق تحديدا يعني الآن هبّ مش ليس لأسباب دينية ما بنقول هيك. مع إنه الدين مشكِّل أساس بسؤال هويتنا ولكن هبّ سبب بمعنى أن هذا المكان الذي يجمعنا كلنا هو هذا الجامع الكبير. هذا الجامع الكبير بالمعنى السياسي وليس بالمعنى المعبد الذي نصلي فيه، ويجمعنا معًا، وبالتالي هذا تستطيع أن تراه عام 2000 وبعد 20 سنة في هبة أيار الكرامة.

 

علي حبيب الله : [01:03:00.90]
هذه مسألة أساسية، ولكن عندما أنت تأتي تقرأ اتساع رقعة الاحتجاج لمواقع قرى وبلدات تاريخيًا ليست ألف باء كانت في سؤال الاحتجاج بالمعنى الجغرافي وليس فقط بمعنى ناسها لهذه القرى والبلدات تكشف أنه هناك شيء متراكم بمعنى الذي تبّع بهبة أيار الكرامة ينتبه مثلًا أنّ المواجهة مع الشرطة وحرق مركبات شرطة وحرق لمقرات للشرطة وهذا يترتب عليه مسار قانوني واتهام وتجريم صحيح، ولكن هو الحنق من الشرطة والغضب المتراكم الذي كان يعتمل الناس، ليس فقط في موضوع المخالفات وفي موضوع الملاحقة والتعطيل، وأحيانا للعزل بين الأحياء في القرى العربية أو بين القرى العربية نفسها، عدا عن موضوع الجريمة والتساهل والتراخي. هذا التراخي طبعا هو التراخي، هو شكل من أشكال التواطؤ، يعني أكيد هذا مفهوم ضمنا، يعني صار ألف باء عند الناس مش قاعدين هون بنحكي أي شيء جدي، ولكن تحديدا في هذا السياق. أحمد الداخل لكن هناك شغلة يجب أن نعرفها في هبة أيار الكرامة عام 2021 تحرك الشيخ جراح، تحركت القدس تحرك الداخل، غزة بالأخير فاتت على الخط كخيار عسكري الأمور المرة هذه مختلفة يعني صحيح بادرت غزة حتى تحت مسمى طوفان الأقصى هذا ما باغت الداخل وأربكهم باغت الأمة كلها ولا أقول ليش الداخل صمت؟ وصمت الأمة كلها هذا المزعج المدوي هو الإشكال الكبير عن الداخل قلت لك إذا بدي أفسر كأني أبرر لكن ممكن أعطيك تفسيرات لها علاقة بشو المساطر التي أنت تقيس عليها عندما تأتي لتسأل الداخل؟ مسطرتك المرحلية متصلة بعام 2021 هبة أيار الكرامة تمام إنi الناس طلعت ليش ناس ما طلعت؟ أنا بالنسبة بالمعنى البحثي بالمعنى السوسيولوجي أنه في شيء يجب أن تضعه في سياق سوسيولوجي تاريخي، تشكيلي وماذا تشكل عند الداخل كيف يتفاعل الداخل؟ وأين يهب الداخل؟. مسألة كثير مهمة.

 

أحمد البيقاوي: [01:05:18.90]
معك متفق معك. لكن هناك فصل هنا قبل أن أنتقل لـ 7 أكتوبر. لأنه بتصير الإجابة على كل ما يتعلق فيه أسهل، خاصة التوقعات من الثمانية وأربعين ملف الجريمة عادة يتم تقديمه علي مثلما قلت لك، بتقدر تشرب قهوة وتدخن براحتك أنت. إحنا مطوّلين.

 

[01:05:41.85]
يخليلي إيّاك

 

[01:05:42.15]
عشان أكسبك أنا فعليا في الحوار هذا.

 

[01:05:48.90]
ملف الجريمة علي بشكل أساسي تتم تقديمه كأنه ضرب للمجتمع تمام. وتعرف في سياقات له يعني تاريخية أو نرجع يمكن 20 إلى 30 سنة نقدر نعرف كيف انتقلت رؤوس الجريمة من. إلى. عنّ على وصولًا لصارت بهذه الأماكن تمام، وهناك شيء نحب أن نراه هو يمكن أن الشاباك هو الذي يديرهم كلهم لكن أيضا مش قاعدين شوف التفاعلات التي تحدث عند الشباب نفسها التي هي فعليا تفرغ يمكن جزء من القمع الذي أنت تتكلم عنه من. من. من المؤسسات نفسها بهذا الشكل والذي هو بالأخر ينعكس بشكل داخلي. لكن أحس أن قراءة هبة أيار أيضا بالهجوم على على أماكن أو على نقاط أو على أشياء ما صارت بشكل عنيف وأعلى من المستوى، ماذا يعني أنك تهجم على حي مستوطنين لأنهم ضربوا ابنك؟ يعني هذا ليس هنا، هون في شيء فارق. الفارق الوحيد قضية الجريمة هل يمكن قراءة فعليا ملف الجريمة خارج سياق أو سياق؟ الجريمة خارج سياق فقط ضرب المجتمع عندك عندك رواية مختلفة؟

 

علي حبيب الله : [01:06:56.91]
يعني شوف، لا مبدئيا لماذا؟ ببساطة إشكال الجريمة في تنظيمها صح هنا في الداخل، في السنوات الأخيرة ما يحدث شيء أيضا له مسوح متجاوزة لفكرة تنظيم الجريمة متجاوزة أيضا، يعني هناك شيء جديد في الموضوع بصرف النظر، ولكن يا أحمد صديقي المجرم ينفذ الجريمة ولا يستطيع تنظيم من ينظم الجريمة هو الطرف الذي يملك أدوات منعها من يملك أدوات منعها غير معني في منعها إذا أنت هنا تصير ما ممكن تقرأ سؤال الجريمة بمعزل عن دور الأجهزة والمؤسسات في تورطها في هذا الموضوع، هذه قضية بالمعنى المبدأي بمعنى أنت ما تسمع ما في داعي أحد يكتب أحد يبحث أحد هيك، ما في شيء، روح اسمع الناس، ذهب مع الناس، مع الشرطة.

 

أحمد البيقاوي: [01:07:49.39]
هذا مستوى علي، لكن دعني أقول العائلات الكبيرة مثلا التي تمسك بقطاعات أو بلاد، لكن اليوم كما يظهر مجموعات محلية تسحب البساط من شكل التنظيم الذي فوقه، وفعليا إذا أردنا أن نرى على المؤسسات التي تنظم، نجد أن عندها مشكلة معها أيضًا.

 

علي حبيب الله : [01:08:06.58]
صحيح؟ صحيح؟ صحيح الموضوع بيفلت ويأخذ مساحات مختلفة. يعني أنا أعطيك مثال أعطيك مثال الإسرائيليون فاجأهم في بعض ما يسمونها تسمية استعمارية "المدن المختلطة" هي مدن محتلة؛ يافا عكا حيفا كذا، هذا الافتراض أن الموضوع لماذا مختلطة وكيف صكه يعني قلت لك هذا مصطلح تم صكه وأحيانًا يتم تبنيه من مؤسسات وطنية عندنا للأسف، فالأمر يحتاج قليلًا من الحذر. لكن القضية أنه فاجأهم وجود السلاح بهذا الشكل، فانتبه الإسرائيليون أنه عندما فتحوا سوق السلاح لأغراض تتعلق بموضوع ضرب المجتمع والجريمة، الأشياء تفلت يصير فيما معناه أي أحد حريص من عالم الجريمة يقتني سلاح أو متاح له يشتري السلاح لأنه في سوق أسود في عالم كذا ولا نعرف عنه تفاصيل يعني، ولكن في لحظة ما الإسرائيليين في سياق يتعلق في هبّة اكتشفوا في بعض المواقع أنهم يواجهون أناسًا مسلحين أيضا، فأنت عمليًا تتبع هذا الموضوع. أحمد. هذا موضوع يحتاجًا نقاشًا طويلًا لوحده فيما يتعلق في هذا العالم إني أنا هل أقدر أشوف لا أنت كمان المجتمع أحكي لك. أحمد مسألة إنك أنت قلّمت أو نزعت المجتمع من كل موارده التاريخية التي كانت تحمل ضوابط يعني أعطيك مثال في مناطق الضفة الغربية صرنا نقول الضفة الغربية السلطة ضعيفة تمام. لا يوجد دولة لكن عندنا مدينة زي الخليل مثلا أكبر مدينة تاريخية ومدينة تجارية ليس أنه ليس فيها عنف، لكن أنت تصنفها مدينة ليس فيها عنف، الآن عندما يصير أحداث. هو هون امتحان الخليل. يعني الخليل قبل سنوات مرقت قبل سنتين في خلاف داخلي وسكرت المدينة أيام وتعطلت حياتها وهنا امتحانها، هل مازالت المدينة تملك مقوّمات ضبط ذاتها؟ هذه مسألة أساسية هل البعد الاجتماعي الأهلي التكافلي ما يزال قاردًة على ضبط العنف وردعه؟ بامتحان الخليل نعم صار هناك قصة. لكن بمعنى يكون فيه للخلاف هوية. بصرف النظر قديش الناس يتحكي ومصداقية الخلاف على الموضوع. لكن في بعض الموارد الاجتماعية ناس قادرة على أن تضبط الوضع من أجل أن لا يتحول. انت ما هي مشكلتك مع سؤال العنف؟ تمأسس في الداخل بمعنى صار سؤالًا متصلًا بالاقتصاد بالعمل. اليوم هناك شريحة واسعة من الشباب عنهاد عزوف عن الذهاب للعمل في قطاعات معينة وبالتالي تمضي في قطاعات تدور في فلك الجريمة. الآن أعطيك مثالًا آخر أحمد. محاولة تفتيتنا فيما يتعلق بسؤال السلطة المحلية.

 

أحمد البيقاوي: [01:10:58.98]
تمام. تسمعني؟.

 

[01:11:00.33]
سامعك سامعك علي آه

 

علي حبيب الله : [01:11:04.08]
قضية سؤال السلطة المحلية في البلدات العربية تاريخيًا كان فيه اشتغال على شرخ الناس وأن تنقسم بشكل وشائجي عائلي طائفي إلى آخره تمام. كنا نرى أن هذا جزء من سياق استعماري الآن هذا له جذوره وله أصالته فينا، لكن الآن تم استخدامه واستغلاله وثم محاولة مأسسته. صحيح لكن لأعطيك مثال أحمد: ذروة الاحتقان العائلي. الحمائلي في الداخل يصير متى؟ في الانتخابات/ السلطات المحلية صح؟ وتحديدًا في يوم الانتخابات. ولكن الجرائم تكاد تكون شبه معدومة لماذا؟ لأن هذه البنية الوشائجية التي تتعصب هي أيضا بنية لا زالت تملك مقومات ضبط عنفها وضبط عصبيتها. العائلة نفسها. وبالتالي فيما يتعلق تاريخيًا، لم يكن عندنا جريمة في الداخل. تاريخيا، كان عندنا حالات تؤدي إلى جرائم نتيجة خلافات مختلفة في سياقات اجتماعية تمام؟ ولكن كان هناك موارد اجتماعية قادرة على المستوى المرجعي الاجتماعي قادرة على الضبط. الآن هذا كله تم ماذا تم انتزاعه منا بالمعنى الاجتماعي حتى معاش الداخل كل هاي عملية "معالجة" يعني عملية تاريخية فيما يتعلق بشكل العمل وسوق العمل. طبيعة الاشتغال والأنماط يعني ما هو الداخل عمليًا؟ الداخل انتقلوا ما بعد النكبة من فلاحين إلى عمال بعد ذلك في قطاع الخدمات يعني هذا هو التيم التاريخي الذي يشكل سؤال المعاش وسوق العمل.

 

أحمد البيقاوي: [01:12:41.14]
علي بسياق هبّة أيار شكل المواجهة قبل شوي أنت تقول أنه فعليًا فلان أو فلان أو إكس من الناس حُكم 17 سنة لأنه نزل يتظاهر أو نزل يرفض. شكل الرفض في هبّة أيار تحديدًا أو شكل رفض القمع، دعني أقول تمام الذي ظهر من الشباب بالشارع جديد. الآن إذا نظرنا على المشهد ككل أحاول من هنا أبحث على قراءة ثانية أكثر من فكرة شرعنة وجود الجريمة أو إعادة تقديمها بشكل إيجابي. ليس هذا قصدي، لكن أحاول أن أرى الرابط الذي ساهم بشكل ما بفكرة الشجاعة لحرق أقسام شرطة من مكان ومن مكان ثاني كمان رفع سقف التوقعات من الـ 48 اليوم يعني على الجهتين لأنك أنت عندك فعليا لما تأتي وترى الربط ما بين الداخل اليوم على مستوى الجريمة المنظمة وتجار السلاح في الضفة مثلا تعرف الضفة لا شيئ فيها يُخفى، القصص بالشوارع ويُقال الكارلوهات من أين تأتي، أو التصنيع المحلي من أين يأتي أو كذا؟ هذا نفس السياق. ثاني أنت تجد أحدًا ما يكتب على تويتر: إخواننا في الـ48 كنا نتوقع فيكم خيرًا بقضية السلاح الموجود. تمام وتطلع قضية مقتل صبية فيعتب أكثر وأكثر، فهناك مشهد هنا أعتقد فكرة قصور فعليا قراءته على فكرة ضرب المجتمع أحس أنه وكأننا فقط نتكلم على واجهة أو جهة لكن ليس كل الجوانب، ومن هنا أحاول أن أبحث عن شيء آخر

 

علي حبيب الله : [01:14:10.81]
صحيح صحيح يعني أنا أقلك شغلة لما كنا نحاول أن نسمع الناس في موضوع هبّة أيار الكرام 2021 كنت تعرف تشوف كل بلدة الناس أو كل قرية أو بلد صار فيها موقف احتجاج، غضب، حرق، اشتباك، بتلاقي كل حد عنده حكايته الخاصة به، يعني في شيء مشتق من شيء متراكم يتعلق في مجموعة من البلد أو أهل البلد عمومًا ما مر في كذا وأخذه يعني وكل مكان، كل بلد فيه حكاية، لكن كل هذا كلياته في سياق ماذا؟ في سياق سيستم واحد. أحمد يعني في سياق مايسترو واحد هو سياسات الدولة المتراكمة تاريخيا الآن في شيء ممكن أن تراه أنت بشكل مباشر وفي شيء أنت ممكن إذا أردت تفحصه وتحفر فيه فيه لكي تراه كيف يطل من سؤال المعاش؟ كيف يطل من سؤال الأرض؟ كيف يطل من سؤال الفضاء؟ كيف يطل من سؤال يتعلق بحياة الناس والضائقة حتى في سؤال المعاش الاقتصاد يعني في أسباب كثيرة متراكمة، ومتشكلة لكن بمعنى ضرب وتفتيت المجتمع لإنه هناك سردية لهذا الموضوع لأنه هناك قرار كان تاريخيًا في هذا الموضوع، ما بعد طبعا هو فيه مسار تاريخي متراكم، لكن ما بعد الانتفاضة الثانية في شيء اتخذ فيه قرار بمعنى السياسات التي يتم الاشتغال عليها أنه أين يصل الداخل؟ وأين يذهب الداخل؟ أو قديش في مؤسسات ومقومات وموارد اجتماعية وسياسية ليقدر الداخل يرتب أموره أو يواجه كل التحديات الأخرى، الآن في ملفات لم تعد المؤسسات ولا القيادات قادرة على مواجهتها، إلا إذا بكون في قرار بتفعيل المجتمع وموارده.

 

علي حبيب الله : [01:15:58.90]
أنه فيما يتعلق في سؤال أحمد ليش موضوع موضوع الجريمة هو تعرف الجريمة ليست مقياس، لا لقضية تخلف المجتمع ولا لتراجعه مالوش علاقة، بمعنى أنه في مجتمعات تتصالح مع الجريمة يعني تأتي في سياق الجريمة في المجتمع مثل المجتمع الأمريكي مثلا إنها موجودة والمجتمع متصالح هنا موجودة خلاص تمام أنه كل كذا دقيقة بالمعدل بموت شخص قتل تمام، لكن نحن مجتمع يعني أضعف من أن مقدر أن نتصالح معها، تعرف لماذا؟ بنيتنا السوسيولوجية التاريخية مجموعة قرى وبلدات من الفلاحين بقيت في الداخل. فكل من يُقتل بتعرف أهله. أو يطلع أحد من أقاربه تعرفه صديق عندك على الفيسبوك وكذا. يعني شعب أشبه بحمولة كبيرة. شعبنا كله حمولة كبير تمام. فيهتزّ المجتمع. فهو هو أضعف من أن يتصالح معها (الجريمة) وبنفس الوقت منزوع من موارد التي تمكنّه من مواجهتها، الآن هناك مستويات أحمد تجعل من يملك الأدوات هو من يملك منعها، والذي يملك الأدوات لا يريد أن يمنعها، لا بل تسمع روايات مختلفة وترى التورط والتراخي. التراخي. هذا الممأسس والمتورط بالمعنى الحقيقي بمعنى في شيء يصير موجّهًا، وبالتالي المجتمع عمليًا يتحول إلى فريسة. هذه الأدوات من الأدوات التي تفتك بالداخل بمعنى يولّد مشاعر أحمد ويولد قرارات عند شريحة، هناك ناس تفكر بأن تهاجر. مين فكّرة مرة بأن هناك من يفكر يهاجر في بعض القرى والبلدات في ناس بتطلع أصلا بحالة الدولة الطبيعية ليس الدولة في السياق مثل وضعية إسرائيل بالدولة طبيعي مسألة الحماية هي فكرة محتملة حمايتك، يعني الدولة مكلفة في حمايتك، هذه فكرة تعرف هذا افتراض محتمل، أنت يعني يظل احتمال أنك أنت محمي بالمعنى الفعلي كم بالحري في حالة مثل حالة إسرائيل التي تتعامل مع موتنا، بوصفه جزء من اقتصادها حقيقة أنه ماذا يعني أن هؤلاء العرب وتعرف دائما في هذا القاموس الذين يعيدون إنتاجه الصهاينة تجاهنا أن هؤلاء العرب هكذا حياتهم: قتل، عنف، وثقافتهم، وكذا وإلى آخره.

 

علي حبيب الله : [01:18:20.69]
وهذا القاموس دائمًا يستعيدونه في كل شيء. فيما يتعلق بسؤال، ورأينا القاموس الذي أعادوا استعارته ببنيته الاستعمارية فيما يتعلق بقراءتهم لطوفان الأقصى كذا وإلى آخره  التوحش والحيوان البربري كل هذه الكلمات وإلى آخره. ففي شيء هم يرونه فينا بهذه الطريقة أنا هذا الشيء ليس فقط على مستوى قيادات وضباط وسياسيين إسرائيليين الذين يقودون المؤسسات. لا، هذا شيء على مستوى بنية اجتماعية كاملة استيطانية ترانا بهذه الطريقة ترى نحن جماعة ناس من الجماعات التي تتقاتل فيما بينها أو بنيتنا العنيفة كل هذا القاموس الاستشراقي الاستعماري المبني بهذه الطريقة. لكن سؤال على الأقل في سياقات مختلفة لتفسير ذلك على المستوى النفسي والاقتصادي والاجتماعي والتاريخي. صحيح، لكن كله يا أحمد ما بيقدر يستقل عن السؤال الكبير المتعلق في السياسة الذي يتعلق في الدولة.

 

أحمد البيقاوي: [01:19:18.02]
طيب علي بقي نقطة أسألك عنها حتى نغلق ملف 7 أكتوبر على العال نكون فاهمين هناك شيء فقط في 48 أشعر أنّ هناك ميراث نكبة لم ينقطع وما زالت الناس عايشة كأن النكبة كانت البارحة، وهنا لا أريد أن أدخل على 7 أكتوبر وما زلت أنا في ما قبل يعني 6 أكتوبر تمام نحن كل شيء الآن ما قبل 7 أكتوبر لكي نحكي هذه اللحظة كيف كانت في الـ48، لا أعرف، أعتقد أن فكرة التخزين المبالغة بتخزين المونة هذه في بلاد حروب يعني كنّا نعمل نكات عن الثلاجات، لكن أنت فعليا لست بحاجة تخزن كمية المونة هذه على مدار هذه الفترات كلها السلوك تبع الأوراق والجوازات، أنت بتحس حالك في التغريبة الفلسطينية وهذا مش فقط في 48 بل في كل مكان لكن في الـ48 مش مميزينه يعني وعندك الشيء الإضافي الذي يتجلى في فكرة حتى بالحديث عن الخصوصية أو عن الهوية، لا يحاول الفرد أقول غير الفاعل سياسيا أو الفاعل إلى حد ما، يشير إلى أشياء من ذكرى النكبة يعني بمعنى نحن الذين بقينا في أراضينا، يعني إحنا ممكن يطلعونا أول ناس، ففي ذاكرة أشعر أنه لم تنقطع فعليا من النكبة، وكأن جيل بعد جيل يورّثها مع كل الأخذ بعين الاعتبار لقضية تقدم الهوية الفلسطينية وتقدم الحركة الوطنية والمؤسسات وغيرها والشباب وانخراط بالوطن العربي والهوية، لكن هناك شيء قاعد هنا صلب لا يتحرك. توافقني؟

 

علي حبيب الله : [01:20:49.64]
يعني هو مضبوط موجود يعني موجود، دائما نسمعه من أهالينا بشكل دائم يعني أهالينا يعتبروا من الجيل الثاني في النكبة

 

أحمد البيقاوي: [01:20:56.93]
لكن تسمع مجرد حكاية أو يمسّك ويؤثر فيك بشكّل فيك..؟

 

علي حبيب الله : [01:21:01.73]
يعني له تأثير بمعنى بتعرف أنت في خوف تاريخي موجود على مجرد إنك تطلع على مظاهرة يعني بالسؤال هذه العلاقة هناك شيء تاريخيًا. أحمد دائما يعني شيء تمأسس تاريخيا من أيام الحكم العسكري. سأعطيك عليه أمثلة وأربطه بـ 7 أكتوبر. السؤال: التفاعل في الداخل في أي سياقات يتفاعل الداخل؟ سؤال الضحية طبعًا هذه مسألة مهمة، كيف؟ طبعا نحن عندنا الفلسطيني عندنا هاي الثيم التاريخي. نحاول أن ننتج أنفسنا في بوصفنا ضحايا. الآن نحن ضحايا، لكن أن تنتج خطابًا لا يرى الفلسطيني إلا ضحية، فهذا إشكال. الفلسطيني فاعل الفلسطيني قاتل الفلسطيني قاوم حاول يواجه الاستعمار البريطاني بثورة 1936 فشل ثورته في الثلاثينيات أدت إلى نكبته ولكن هذا في سياق بوصف الفلسطيني "فاعل"  وليس بوصفه من يقع عليه الفعل فقط. ولكن ما بعد النكبة تم إنتاج خطاب الضحية وتحديدًا عندنا في الداخل. تخيّل هؤلاء الناس يعني إن أبقوا عليهم المنتصرين وانقطعوا عن كل امتداد للفضاء الجغرافي. هكذا فتشكلت أشياء هي بشكل أو بأخر تصبح هناك تفاصيل بدل أن تتكلم في السياسة في تفاصيل بسياقات مختلفة. بتصير تنتبه كيف الفلسطيني ينتج نفسه في الداخل كان تاريخيا وظل يتسرب باللاوعي؟ فيما يتعلق مثلا في سؤال في سؤال دعني أقول لك مثلا في سؤال موضوع السلاح حين نسمع عن أحد ما حمل السلاح قام في فعل، كيف ردة فعل الناس؟ بمعنى إنه خليني أعطيك مثال: دائما هذا المثال أكثر من مرة استخدمت أين يتفاعل الداخل؟ مع سؤال الضحية أي أنني أتفاعل بشرط أن أكون (كفلسطيني) ضحية. إذا كان الفلسطيني فاعل يرتبك الداخل بالذات الفلسطينيون في الداخل. أنا أتذكر قضية نشأت ملحم. طيب ما قبل نشأت ملحم كان في سياق متعلق في كفر كنا، الشرطة اعتدت على شاب في كفر كنا، الاعتداء ليس في سياق سياسي ولا أمني، سياق اجتماعي تمام. قتلته، استسهال قتله تم لكوني عربيّ. التخريج والتسييس وإعلان الإضراب واعتباره شهيد، هذا ألف باء لأن الشرطة قتلته، بصرف النظر أن الفعل نفسه لا يتعلق بالسياسة والأمن يتعلق بسياق اجتماعي، لكن استسهال قتله هو فعل سياسي. انتهينا تماما، ولكنه ضحية تفاعلت الناس. النظم الأطر الأحزاب أعلن الإضراب طيب نشأت ملحم أربك الناس! لماذا؟ لأنه ليس ضحية. هو ضحية بالمعنى التاريخي لسياسات السيستم التاريخي.

 

أحمد البيقاوي: [01:23:48.24]
لا، لا. هي الفكرة. نحن مش.

 

علي حبيب الله : [01:23:50.61]
فكرة الأحزاب. ارتبكت القيادات، العالم، الناس هذا أقيسه لك على مستوى فردي مشان أنت لما تقول الشهداء شو هم الشهداء في تاريخ الداخل؟ أحمد انتبه أي نوع من الذاكرة أو أي سياق بسؤال الذاكرة ينتج شهداء الداخل سنة 1976؟ بوصفهم ضحايا. ضحايا القمع وكذا لأنهم خرجوا يحتجّون الانتفاضة الثانية بوصفهم ضحايا أطلق النار وكذا والأهالي في المحاكم ومقارعة الاحتلال بأن ابني أصلا حجر لم يرم وهكذا يؤكد على فكرة الضحية تمام؟ طب يا أحمد أعدد لك عشرات الشهداء الذين تمت تصفيتهم منذ الخمسينيات والستينيات والسبعينيات لأنهم اتخذوا خيارات أخرى. لا أحد يعرفهم. ما الذي ينتجه الداخل في ذاكرة الشهيد. هذا لماذا يصح على فهم لماذا قلت لك أنا حين أعطي تفسير فسيكون مبنيًا  على معطيات من واقع تاريخ الداخل منذ الحكم العسكري. الداخل بمعنى التحق هبّ في هبّة أيار الكرامة 2021 اعتداء على الشيخ جراح وعلى المقدسات، سواتر حديدية على المسجد الأقصى ورمزية المسجد الأقصى ونحن ضحايا والناس طلعت. بينما الناس وهذا حقيقي أحمد عند شرائح أنت تراقب أهلك، تراقب الناس الذين حولك لا شيء وأنت تتحدث يعني الأشياء تعرف يعني في 7 أكتوبر شوف الفعل قديش مباغت للوعي على المستوى الأمة، على مستوى المنطقة، لا أحد كان يتخيل أن الأشياء بهذا الشكل. كمان على مستوى الداخل؟ أنا انتبهت السلطة شوف الناس قديش تحاول تتذكر قديش هم إسرائيليين قديش هم فلسطينيين. يعني. يعني أنت بالذات بعد 7 أكتوبر، 8 أكتوبر، 9 أكتوبر لما بدا يبين عدد القتلى في مستوطنات غلاف غزة، العدد كان مهول والفعل ما حد قادر يستوعبه، وبالتالي الناس تبدأ مش قادرة تتفاعل هذا؟ هذا ليس جديد، أنا قادر أن أراه في سياق تاريخي، في العلاقة مع الشهيد، مع الفاعل، ومع الواقع تحت الفعل، مع أن الضحية شرط أساس لتفاعلي وفاعليّتي.

 

علي حبيب الله : [01:26:24.89]
وبالتالي بقدر أقول لك ذاكرة الشهداء في الداخل هي ذاكرة الضحايا. بينما السياقات مختلفة ترتبك الناس ترتبك المؤسسات ترتبك الأحزاب يرتبك الداخل. لأن هذا يسمونه خصوصية يسموه شو بدهم أنا أعطيك تفسير تاريخي للأشياء كيف تشتغل؟ فأنت تخيّل على مستوى أن الناس حقيقة تصير تتلمّس الناس وتشوفها إنه آه في شيء طبعًا هو العصاب والعصبية التي كانت فيها إسرائيل في الأيام الأولى ما بعد 7 أكتوبر كان الموضوع يخوّف أحمد المنطقة كلها رأينا كيف الوضع كيف كان، لكن الناس بقلك تعرف يجي يقول لك انظر غزة تدفع ثمن كبير، الطلعة على الشارع في تلك الأيام كان ممكن يحصدوا الناس بالرصاص حقيقة يعني أنت تفهم الناس تفر إلى الرصيف وتبتعد عن الشارع إذا لا تريد أن تفهم هذا، فأنت تزاود، لكن أين الإشكال؟ الإشكال أن هذا الخوف إلى أين يروح؟ هذا الذي يخيف؟ لكن قضية موقف الناس من الحدث. وتفسير مش تبرير يُرى في سياقه التاريخي في الداخل بسؤال اللحظة الجماعية والتحرك بوصفنا جماعة وبوصفنا وبالذات وقع الفعل والدماء والسلاح. يعني أين الداخل كان يتعاطى مع شو شكل الشهداء؟ والاشتراطات التي أنتجها في رمزية الشهيد الداخل الفلسطيني تاريخيا في الداخل المسألة كثير، مسألة كثير مهم، وهذا يصح على 7 سبعة أكتوبر إن الناس تحاول أن ترى حالها، أنها جزء من هذا الشعب، طيب تمام أنت جزء من هذا الشعب، لكن أيضا مهم جدا. الوضع كان صعب بالتأكيد، لكن لاحقا صار فيه الأمور صارت قليلا أروق هنا الخلاف إنه هنا تصير التحدي الكبير. التحدي هو ليس كيف كان الموقف في الأيام الأولى موقف في الأيام الأولى قلنا مفسّر ما في داعي نحكي فيه، تقبله أو لا تقبله هذه مشكلتك في الأيام الأولى.
لكن لاحقا أن هناك خوف إلى أين يذهب الخوف. يؤخذ الخوف باتجاه أن ينزل هذا السقف ويتحدد لنا سقف سياسي سقف فيما يتعلق بقضايانا الحقوقية في كافة مناحي الحياة يصبح مشروط بهذا السقف الذي ولّده 7 أكتوبر، خوف الناس، صمت الناس، الخوف ممكن أن تفسّره سوسيولوجيا تاريخيا سؤال الخوف؟ هذا موضوع ثاني تمام؟ الآن هُنا كان في مسألة دور، وبالتالي في مثابرة ومداومة، وهذا شيء أحمد متراكم عن حبة أيام، مش عن الكرامة متراكم بمعنى كيف تُركوا الناس، دور الأحزاب السياسية، دور القيادات، الأطر الناظمة، أي جزء من لجنة المتابعة وانزل كأكبر جسم تمثيلي في الداخل، إنه تركت الناس الشباب المعتقلين والمطاردين والملاحقين الذين كانوا على أثر هبة أيار الكرامة قضوا عليك أحكام، وتركتهم الناس ولّد حالة من الإحباط عند الناس حقيقي، وبالتالي أجا 7 أكتوبر بهذا الشكل، ومين كان بمستوى 7 أكتوبر؟! الأمة كلها مش من مستواه يعني ليس فقط الداخل يعني طبعا في الضفة في قسوة على الضفة الغربية أنا لأني عايش في الضفة الغربية الأمور أخذت شكل، لكن الضفة الغربية تم الاشتغال عليها لدرجة أن هذه الأنماط التي يمكن أن تنتجها بشكل تفاعلها هيك ممكن يكون الناس بعدها تتخيّل هبة جماهيرية، كيف الانتفاضة الأولى والثانية لا يعرفون طبيعة ما تعرضت له الضفة ضرب تنظيماتها ومجتمعها ومقوماتها الأهلية كلها، التي كانت هي تتولى عملية تنظيم ونظم، حركة إيقاع الناس بالمعنى الجماهيري في الانتفاضة الأولى والثانية لم يعد هذا موجودا هذا، لكن في الداخل أنا أرى أن الأمور تنشف من هذا المحلية.

 

أحمد البيقاوي: [01:30:23.09]
أوافقك، لكن في مشهد مش قادر أفهمه فقط من عموم الفلسطينيين وعموم العرب، يعني في فئة ما؛ أتكلم على النخب يعني يمكن أكثر أو النخب الحاضرة والموجودة بسياق وطني بحالة 48 جزء منها بالأيام الأولى بادر يعني طلع لحاله وكتب موقف تبنى فيه الرواية الإسرائيلية قبل حتى ما هم يقدموا أدلة يعني هذا بالوقت.

 

علي حبيب الله : [01:30:55.94]
موجودين.

 

أحمد البيقاوي: [01:30:56.33]
أحمد أنا أعرف أنه موجودين أيضا موجودين في أمريكا.

 

علي حبيب الله : [01:31:01.01]
لكن تاريخيا عندنا.

 

أحمد البيقاوي: [01:31:02.54]
ما نفهم أقصد موجودين بكل مكان لكن بسياق 48، الجديد اليوم مع السوشال ميديا تاريخيا موجودين عليه، لكن أنت فعليا قاعد تتطلع على التايم لاين تبعك كله ينعى شهداء وبقول راحت غزة أو ضربت غزة أو كذا ويطلع لك فعليا واحد أو سكرين شوت لواحد، يعني "عليه العين" يفتي ويكتب ويتكلم وكذا. تبحث في القصة لا تجد أن أحدًا طلب منه ذلك هو بادر فعيًا لأن يربط الشيء بداعش أو يحكي لك عن الأخلاق والإنسانية (... الخ) هؤلاء من؟ ما حجمهم؟

 

علي حبيب الله : [01:31:37.17]
شوف، بدي أقلك شغلة ع موضوع الحرب. وجود عربي يبرر الحرب تاريخيًا. وترى أن التاريخ يظل أداة تفسير وليس ماضي. التاريخ ليست قضية ماضي، قضية أداة تفسير وفهم لكل الأشياء. إسرائيل تاريخيا تشن الحرب الاستباقية يعني تهاجم، سموه جيش دفاع لكن تاريخيًا هو يشن حروب. ما يميز ما بعد 7 أكتوبر الرد على سبعة أكتوبر في هذه الحرب الوحشية أنّ إسرائيل كانت أول مرة تاريخيا تشن حرب ردّ على هجوم، إلى حدٍّ ما. انسى حرب أكتوبر 1973  تخيل أن هذه الأصوات تاريخيا موجودة، أصوات مؤسرلة وأصوات انتهازية وأصوات عربية متصهينة تاريخيا موجودة، كانت تبرر تاريخيا حروب لإسرائيل وقت أي عدوان تشنه إسرائيل على شعبنا سواء كان في فلسطين أو خارج فلسطين أو على عموم الشعوب العربية والدول العربية، فكم بالحري أن تتحدث عن 7 أكتوبر، هجوم مباغت بهذا الشكل بدون ما يكون هناك مسؤولية. طبعا هناك مسؤولية عليك أنت يا أحمد. هذا يجب أن لا يستخف فيه في الداخل يعني. الفلسطيني في الداخل يجب أن يكون واعي لقضية، أول شيء أن يأخذ بعين الاعتبار أنه نعم هناك خطاب في مدنيين وفي عدد قتلى كان في 7 أكتوبر ونحن لا نريد لأحد أن يموت، لا أريد أحد يموت، لكن أريدك أن توضح للناس مسألة أساسية، ناس تحكي فيه وما تنزّل من سقفها، وبعد ذلك يأتي من يأخذها إلى مكان يبتزّها وبالتالي تخلق مسارًا جديدًا أو تراكم على مسار قائم حاليًا بالأسرلة السياسية. هو قضية أنه يوجد احتلال تاريخي. غزة مش هيك ناس إجا على بالهم يعني تمام يعني أحيانًا تحصل نقاشات ويصير هناك اختلاف في وجهات نظر مع أن قضية شو رأيك بـ 7 أكتوبر أنا حدا استشارني؟ سبعة أكتوبر لا أعرف. أنا أفهم أنّ هناك احتلال. الدول الطبيعية من حقّها أن تدافع عن نفسها.  الدول الطبيعية والإنسان من حقه يدافع عن نفسه. السؤال الاحتلال والمحتل قديش يجوز له في الشرائع والأعراف أن يدافع عن نفسه؟ هذا سؤال آخر. غزة كانت محاصرة وكان هناك موت بطيء، بعد ذلك يدخلونك في نقاش أنّ هناك "تسهيلات" وصار عمّال يدخلون للعمل. طيب ممكن الغزاوي يحكي معي هكذا. مش شخص من الداخل. لكن ذاك يدفع الثمن لكن أنت ليش تحكي هيك؟ خائف؟ اسكت. مش مطلوب منك تمام. الآن أنا أعرف ما هي مسؤولية تجاه أنني أنا حامل للجنسية الإسرائيلية ومواطن وبالتالي محكوم بشبكة من العلاقات والقوانين وإلى آخره فيها مسؤولية الموضوع أكيد طبيعي صحيح ما في خلاف في الموضوع لكن السؤال أنه في احتلال لغزة تاريخيا وفي حصار وفي سياسات وفي عملية وأد لكل مسار فلسطيني حتى هذا الذي كان يسمى وطن على أراضي حدود 67 وكل تطلعات وأحلام الشعب الفلسطيني كل شيء، ابتلاع الضفة، الضم. ماذا تركتم للشعب الفلسطيني؟ ومسار تطبيع مع دول عربية لتصفية قضية فلسطين بلا رجعة، يعني هذا تمام، وبعد ذلك يأتيك أحد كأنه مجموعة زعران بين قوسين. لا مش الأمور مش هيك. تمام أنت تحمل مسؤولية. نعم عندك مسؤولية بالمعنى الإنساني بالمعنى كذا تجاه ناس تموت أو امرأة تموت، أو إنسان مدني يموت، عظيم ماشي. ليس هناك خلاف وليس عندي مشكلة. يعني إذا حدا يزعل مني هذه مشكلته، ولكن أنت مهمتك ووعيك التاريخي هو أساس أنك تضع الأشياء في سياقها السياسي. 7 أكتوبر مفروض يوضع في سياق سياسي. طيب. الأيام الأولى كانت أيام صعبة، كانت صعبة، صعبة بمعنى المنطقة كلها كانت صعبة. كم بالحري الداخل لكن لاحقا السؤال هذا الوضع السكوت وإلى أخره، وأنه يوجد إصرار مثلًا عند لجنة المتابعة والأحزاب تفهموا في البداية، لكن لماذا تتم المثابرة والمداومة عليه؟ إني أنا سأضطر أن أعمل تحت طائلة القانون في شيء نزل في السقف أحمد وما بعرف ماذا ستكون تبعاته. هل صعب على الداخل؟

 

أحمد البيقاوي: [01:35:58.34]
فعلي علي بالسياق هل كان فعلا هناك قرار عند الأحزاب والمؤسسات بعدم التفاعل مع الحدث.

 

[01:36:08.06]
بدون أن تقعد وتتفق مع بعضها. ضمنيًا. أحمد الداخل فيه سردية تاريخية لفهمه في هذا الأمر كيف يتفاعل. بمعنى لما قلت لك، وأخذت نموذج الشهادة والشهداء وكيف تنتج السردية؟ وسؤال الضحية وكذا. هذا شيء تاريخي موجود أستطيع أن أعطي عليه أمثلة كثيرة. تمام. لكن الناس ارتبكت ونحن كلنا ارتبكنا يا أحمد بكامل وعينا. إنه آه في هون حدث كبير؟ يعني هو حدث كبير مش لأنه المستجوب الداخل والداخل كيف شاهد.. الأمّة كلها، ما حدا مستوعب! من الضفة والقدس كيف كان يعني كيف كان؟ الكل ارتبك طبعًا في شيء يباغت الوعي فوق سقف التوقعات، ما هي الأجهزة والدولة والدول والمنطقة كله كان...

 

أحمد البيقاوي: [01:37:03.85]
علي أريد أن أقطّعهم، فيه الحدث الأول الذي هو أول أسبوع، أنا بالنسبة لي هنا لا يوجد عتب على أحد، هناك أحد لم يكن فاهمًا ما يجري. الكوكب كله لم يكن فاهم، والجماعة الكل كان بانتظار الرواية.. وبعدين؟ حتى فعليا أول ثلاثة أو أربعة أيام حين نتذكرهم اليوم نحن لم نكن نعرف إذا الشباب دخلوا جوا وبدهم يكمّلوا ولا بدهم يرجعوا ولا في اشتباكات مستمرة أو لا يوجد اشتباكات مستمرة ومش عارفين فعليًا شو رح يعملوا، لما بدأت الإبادة بعد ذلك صار حدث إنساني، يعني هنا نحن دخلنا بمرحلة الشيء الذي يحبّه الك، وهو الشيء السهل الكل سلس والضفة والقدس و48 وبرّا. طفل تعرف هناك أكثر من مدخل جميل وسلس يعني أنا أسف أني أتكلم بهذه اللغة لكن فعليا هذا شيء بالآخر للأسف يحدث يعني أنك تقول للأطفال في صور مرأة لماذا تقتلون هذا الشخص البريء؟ لماذا كل هؤلاء موجودين؟ ولكن أنت تشوف أن هناك عدم تفاعل. بسياق الضفة قادر أفهمه لأني أنا منّه يعني هيك قادر أفهمه فعليا بس مش قادر أفهم حتى اللحظة أن نقابة الأطباء التي هي بالنسبة لنا الجهاز المنظم ونقابة المحامين ونقابة الأطباء بالأكثر علي، كانت تغلق المستشفيات ما قبل 7 أكتوبر لأجل راتب.

 

علي حبيب الله : [01:38:22.42]
أنا أعطيك أعطيك أعطيك أعطيك، أنا أقول لك بالضبط الأسبوع الأول دعنا نقول متفقين أنه لا أحد يدري. أول شيء القيادات، الأحزاب، المؤسسات العربية في الداخل التصرف يعني تبني خوف الناس بالمعنى الحرفي كان إشكالي في الأسابيع اللاحقة بمعنى النأي عن النفس، وهذا يكون في تحرك بحذر شديد ومشروط بطائلة القانون تمام حتى على مستوى وقفة يعني هذا جزء. وهذا جزء من مسار متراكم من هذا الإخفاق عند الأحزاب وعند المؤسسات منذ ما قبل ذلك يعني منذ أيار هبة الكرامة، الكرامة ومن قبل ذلك أيضا، لكن كما أحمد الناس الحدث في غزة والحرب والقتل الوحشي الذي كان في الأسابيع الأولى وبعضه مستمر كان طاغي على كل الصورة، لكن أنت لا تتخيل حجم الملاحقات اللي صارت، كمّ الأفواه الأطباء الذين تعرضوا لعمليات مساءلة واستجواب طلاب الجامعات أنت تتكلم على عشرات الطلاب الذين تعرضوا لموضوع المساءلة أو موضوع الضبط، كل هذا ما يتعلق عمجرد تفاعل بمنشور.

 

أحمد البيقاوي: [01:39:36.28]
علي، أنت تناقش أفراد، أنا أناقش مؤسسات، أنا أناقش الأحزاب، لجنة المتابعة، أنا بالنسبة لي لا يوجد عتب على طبيب موجود في المستشفى، هو بحكم المعتقل أصلًا.

 

علي حبيب الله : [01:39:46.99]
فردًا..  تعرف انت؟ فاهم علي شو صار؟

 

أحمد البيقاوي: [01:39:51.52]
لا مش فاهم.

 

علي حبيب الله : [01:39:52.84]
لا، أنا أقول لك لأنه إذا بدك تيجي للجنة المتابعة ما كان لجنة المتابعة بمعنى أن غير أنها مفرّغة من مضمونها ومن دورها الوظيفي التاريخي المفروض تكون عليه كجسم تمثيلي في هذه اللحظة التاريخية لا تمام كقيادات تتصرف كأفراد وبالتالي تبنوا خوف الناس بالمطلق بهذا الشكل بهذا المعنى لأنك أنت رأيت هذه الحالة من الإرباك وهذا الحال من الصمت والمراكمة عليه الموقف. لم يتوقف الأمر هنا، طلعوا ناس يبرروا لإسرائيل وبتطلع نقابات وأطباء ويوقّعون كذا وإلى آخره وفي شيء يعني الذي فعلا حقيقي يعني أنت الآن تسأل سؤال أنا أتفق معك فيما يتعلق أنه إلى أين سيُأخذ هذا الخوف وهذا الإرباك تبع الناس. أين المسؤولية التاريخية؟

 

أحمد البيقاوي: [01:40:43.66]
خلينا نسأل على شيء عيني.. مظاهرة سخنين كان هناك محاولة فعلية لأن يكون هناك مظاهرة، ما يقال بالرواية أن إجا تلفون بالرصاص الحي. فلا أعرف من الذي أخذ القرار هنا لا يوجد خوف ناس ليس نقاش خوف ناس هنا نقاش قادة جاءوا لينظموا شيء جاءهم تلفون قالوا لهم بالرصاص الحي، فتم إلغاء الفعالية أنت تحس أن هذا القرار بظرفه بكل الظروف الداخلية بـال48 وخارجها بمؤسسات وغيرها، هل كان قرارًا صائبًا؟!

 

علي حبيب الله : [01:41:16.06]
لا. قرار.. خليني أقلك شغلة. من يريد أن يكون في موقع مسؤولية لا يجوز أن يعطي تبرير مثل أي واحد من الناس يعطيه. إذا كنت في موقع المسؤولية، يعني أنت قررت تأخذ على عاتقك أن تكون في هذا الموقع، يعني في مواقف يجب أن تدفع كلفتها هذا ليس مزاولة، لماذا نقول هذا الكلام؟ بمعنى أن المسؤولية عليك التاريخية، نحن رجعنا من قبل 7 أكتوبر وتكلمنا عن هبة أيار الكرام وتحدثنا عن ما معنى قيادة ليس بمستوى اللحظة وما يترتب عليه، ورأينا بعد ذلك المأساة التي صارت في موضوع الملاحقات وموضوع لوائح الاتهام لعشرات الشباب، وبالتالي تخيّل أنك أنت كنت تتكلم على قيادة ليست بمستوى هبة أيار الكرام، فكان بالحري في 7 أكتوبر هذ ا الشيء متراكم. هذه الوضعية يرافقها مسار عند تيار مركزي في الداخل يدفع منذ سنوات باتجاه الدمج والأسرلة تمام. الآن أنت تتفهم هذه القضية المفصلية أن الخوف مفهوم مؤسسات وأفراد وشعب وجماهير. مفهوم، لكن السؤال فليُأخذ للمكان الصحيح. ما الذي يعني؟ أن يصاغ خطاب بمستوى المرحلة الزمنية التي نتواجد فيها؟ المسألة كثير أساسية بمعنى أنه أن الناس.. أقول لك شغلة: في حالات أحمد من الاعتقالات ليس على منشور وليس على بوست وليس على تضامن مع الناس على حالات أكبر من هيك عم تصمت عنها الناس وتسكت عنها الناس وتترك الأشياء للمسارات القضائية، وفي ظل قضاء يضيق ويتطابق مع سياسات الدولة، الناس مفترض أن تتحول لتكون حواضن اجتماعية. السؤال من يوعيّ الناس على فكرة الحاضنة في هذه الظروف، لأن الحاضنة تتصرف بالفطرة. طيب، الحاضنة الاجتماعية أصلا تاريخيا ليست فقط في الداخل، وفي الضفة الغربية تتعرض لعملية اختراق لعملية ضرب ممنهج تمام، لكن عمليا هنا يصبح دور القيادات ودور الأحزاب ودور المؤسسات أن تنتج خطاب تضع الناس في المكان الصحيح، تضعهم في مسافة الأمان، لكن لا تأخذهم باتجاه أن يصير هناك تيار يشد الناس باتجاه أن يبرر سياسات قائمة من قبل 7 أكتوبر، يعني يصير في تبرير بمعنى للاعتقال إنك لا تتضامن مع أي أحد معتقل وموجّه له لوائح اتهام حتى للتعاون مع العدو في زمن الحرب، تخيّل في هيك تهم للناس ع خلفية 7 أكتوبر. لكن هناك مسار قضائي. المسار القضائي يأخذ مجراه. أنت تتابعه عن طريق عمل رجال قانون وإلى آخره يلاحقوا هذا الموضوع. لكن ما دور المجتمع؟ قديش المجتمع يتنصل؟ قديش المجتمع يحضن؟ هذا سؤال مهم. هذا دور، هذا الإخفاق موجود أحمد من قبل لكن للأسف الشديد يتكثف قاعد ما بعد 7 أكتوبر.

 

أحمد البيقاوي: [01:44:15.80]
لا بشكل وبشكل هيك يعني مش ثقيل، بديش أوصفه، لكن بمحل آخر لما تصير صفقة الأسرى يصير هناك نقاش، يعني أنا لو أن هذه الأطر فاعلة وعندها برنامج ومتابعة لأولادها الموجودين ومعتقلين وعندها خطة لإخراجهم. أفهم فعليا حدا يطلع يقول حد يطلع ويقول لا ما بدنا إياهم بالصفقة، تمام لأنه عنده تصور، أما هو فعليا يخرج من مكان يشرح يعني كإنه يعطي سبب إضافي للناس، خافوا أكثر اقلقوا أكثر حتى من فكرة حرية أولادكم.

 

علي حبيب الله : [01:44:56.24]
صحيح، يعني أنت.

 

أحمد البيقاوي: [01:44:57.44]
فعليًا لو تاجر مخدرات أنت لو تاجر مخدرات يكون لك مصلحة تذهب تقول له بادل طلعلي بنتي، لكن بالمنطق هذا طوال الوقت إعادة إنتاج الخوف ولا ترى الناس.

 

علي حبيب الله : [01:45:07.88]
أحمد دعنا نأخذ هذا الموضوع كمثال لما يكون فيه تبادل صفقة الأسرى أو الذي كان مطروح في ظل ما بعد 7 أكتوبر والحرب على غزة، الآن يأتي حدا بتفسير حدا بيجي واضح يعني بموقفه أن يقول لك احنا مواطنين. يعني يقول لك نحن لسنا جزء من الشعب الفلسطيني وبالتالي نحن لا نُشمل هذا الموقف واضح وموجود تاريخيا. تمام. الأسوأ هو هذا الموقف المستطلع على أنه هناك استشارة قضائية مع مؤسسات عربية في الداخل، مؤسسات تتعلق بسؤال القضاء والعدل وكل هذا المسار، جمعيات حقوقية.  تقول لك ليس من صالح أسرانا أن يُشملوا في هذه الصفقات لأنك أنت تثبت عليه التهمة بينما هو.. طبعا أعطاك استشارة أول شيء قبل الاستشارة هو يعني يترك الموضوع استشارة قانونية بمعزل عن سؤال السياسة هو الأساس المركزي إذا كان سيطلق سراحه سواء كان في صفقة ولا غير في صفقة هذا كلها يجب أن يبقى تحت سقف أساسي أن التحرر من الأسر هو حق أساسي في حريته. من هنا دعنا نبدأ يعني أنت قد تتخلى عن هذا الشرط وتتخلى عن هذا الحق في ظل أنك أنت تأتي بتبريرات قانونية من هذا النوع. طبعا الناس ناس وطنيين يختلفوا على هذه القضية، تعرف الاختلاف مش بين ناس مؤسرلين وناس جزء من الحركة الوطنية في داخل تيار الحركة الوطنية هناك خلاف على هذه. على هذه المسألة تمام يعني بمعنى أنا ما شو بقول لك الحقوقي أو القانوني أو المحامي يقول لك أنا لا أريد أن أشمله بالصفقة، أنا أريد أجعله يتحرر بمعزل عن الصفقة ورفع التهمة عنه لكي يعود في ثاني يوم إلى مكان عمله أو إلى وظيفة، وما يحسب عليه أنك أنت تثبت عليه الملف كأنه أسير محرر وبالتالي يلاقي العقبات أمامه، هذا تفسير هؤلاء الناس تأخذه وتناقشه والأهل وكذا وأقاربه على محمل الجد. لكن بينما أن القضية. في حد بحاجة وهون المشكلة القيادة هي تذرعت بهذه الحجج القانونية من أجل تبرير أنه لا يشملوا في صفقة الأسرى وإلى آخره صفقة الأسرى بغير صفقة أسرى هو الشرط الأساسي الحقّ في حريته، الحق في حريته هذا ألف باء..

 

علي حبيب الله : [01:47:32.46]
هذا هو المسطرة الأساسية التي تقيس عليها أنه كجزء كحق طبيعي للإنسان نفسه، بصرف النظر عن هويته عن فلسطينية. وبالتالي أنت ترى القيادة دائما تبحث عن مخارج ليس عن مخارج عن تخريجات لكل أدائها السياسي. ولكل الوضع الذي نحن موجودين فيه، لكن أحمد أقول لك شغله نقول لك شغله وهذا بجدية وليس تبرير الوضع مزري في المنطقة. يعني بخوِّف. يعني أنا شو كنت أحكي لك؟ إنه نحن من سنوات ما الشيء الذي نعاني منه؟ غياب المدّ الوطني. كنت أقول لك أنه قد أخذت مثال الربيع العربي للثورات المضادة عليه وما حدث في مصر ويحدث في سوريا. قلت لك مرات الناس عموم الناس لا تصيغه في لغة سياسية محبوكة وكذا لكن تشعره في وجدانه هيك بلغته وبقصده الناس تضيق عليها بلادها وتضيق عليها خياراتها وتضيق عليها تطلعاتها. في هذه الوضعية غياب مد وطني وبالتالي يتعزز هذا الأمر وبالتالي عندما يأتي نحن الآن نناقش عن الداخل وقررنا نتحدث عن الداخل بوصفي من الداخل. لكن يبقى الذي يحدث في غزة استمرار الحرب للشهر السادس الحرب بهذه الوحشية وهذه الإبادة بدون ولا أداة ضغط على إيقاف هذه الحرب لا بد الآن يطرح استراتجيات لشكل وحشيتها في الأيام القادمة بالذات ما بعد العيد. طيب شو شو؟  أنت تصفن؟ أقول لك أحمد ما في داخل وغير داخل وكذا أي واحد فينا فلسطيني وعربي يرجع يحاول يخدش هذه الأسئلة التي تتعلق في المفاهيم الأساسية، الحروف الأولى التي تربى عليها بسؤال من نحن من هي الأمة؟ كيف يعني؟ أقول لك نحن نرى أباءنا من الجيل الثاني الذي عاشوا مراحل أكثر أبكر، البد اسكت كرامتك ما تضطر تناشد الأمة العربية وتحمل لحم أولادك بايديك تخيّل. هذا مش بدك ترد عليه أنت وظيفتك تفهم من أين يأتي ويخدم من، لكن هو في أزمة حقيقية. والداخل هو جزء من هذا.

 

أحمد البيقاوي: [01:49:51.90]
علي هذا بكل مكان. أنا أفكر أن الضفة مسار مسارها، وأنت بالضبط كيف قلت، ونحن الليلة حين قررنا نحكي على 48 أكثر لكي نقدر نفهم، ولأن إبقاء الأسئلة كبيرة وعامة يجعلنا لا نفهم شيء

 

علي حبيب الله : [01:50:05.07]
أنا أعيش في الضفة، ويزعجني السؤال أين الضفة؟ كنا قبل 7 أكتوبر نقول وين غزة؟ مش كان في ناس هيك تحكي؟  الضفة متى توقف شريان الدم فيها؟ متى توقفت الضفة الغربية، طيب أنت اليوم تطلع على الضفة الغربية أنا أعيش في بيت جالا وبيت لحم. أنا أول مرة أنتبه إلى سؤال العمال في ظل الحرب.

 

أحمد البيقاوي: [01:50:25.86]
كنتم محاصرين. أنتم أصلا على مدار 5 شهور. أنتم مسموح لكم ساعتين أن تطلعوا صباحا وساعتين العصر صح؟.

 

علي حبيب الله : [01:50:32.76]
حركة التنقل كانت عليها قيود كبيرة. صحيح في البدايات.

 

أحمد البيقاوي: [01:50:35.79]
يعني حتى هذا انظر كيف تُعبّر عنه، بالآخر هذا جانب من الجوانب لكن أنا أفكر بس نخلص يعني نخلص إن شاء الله يوقف شلال الدم الموجود ونطمئن على أهلنا بغزة سوف نرى فعليا الضفة بشكل آخر القدس و48  بشكل آخر تمامًا. علي اسمحلي أريد أن أكمل بنفس المسار. ما الذي جعل المظاهرات ترجع اليوم تشتغل اليوم؟ بسياق 48 لماذا تخرج اليوم؟

 

علي حبيب الله : [01:51:01.26]
اليوم أنا أقول لك. أول شيء شكل خروج العرب إلى التظاهر في شيء لم ينتبه له أحد، طبعا في كثير ناس انتبهوا للموضوع. في حدا اتخذ من مساحة خروج اليهود أو فئة من اليهود طبعًا من الليبراليين أو اليساريين وإلى آخره، وبالتالي بمعنى أن هذه مسافة أمان تتيح. موجود هذا يعني ما بدك تاخذه بهذا الشكل وتفهمه ناس وطنيين يطلعوا في الحقيقة يعني أنه بقول لك أنا ممكن تكون كلفة موقفي بالتظاهر بوصف متظاهر عربي فلسطيني تمام هيك، ممكن يكون فيه كلفة الموقف تكون عالية، يعني تمام  هناك مساحة تتيحها بعض الفئات في المجتمع اليهودي للاحتجاج بصرف النظر عن الأغراض في حد محتج، يعني فعلا ولو إنهم قلة قليلة لأنه في إجماع صهيوني كبير على سؤال الحرب وعلى استمرارية الحرب طبعا يختلفوا تحت ذلك على موضوع الحكومة على موضوع إعادة الرهائن الأسرى اللي هو.. كل هذا صحيح. لكن هناك شكل من الاحتجاج العربي بدأ أبكر من قبل ما يبدو يطلعوا في مظاهرات أو وقفات احتجاجية عندنا في الداخل عربية تدعو لها قوى عربية بدأ في سياق مع شرائح من الوسط اليهودي نفسه من اليهود أنفسهم من تيارات من أحزاب أو من فئات يسارية، وإلى آخره وشاركت فيها قيادات يعني وحكت فيها كلمات خطب وهيك خطابات. هذه مسألة مسألة ثانية أنه بعد مرور وبدأ في تفاعل عمليا طبعا راكم وضع في أوروبا وبعض العواصم راكمت حركة احتجاجية جنوب أفريقيا ودورها في مسألة إدانة الاحتلال في حرب في غزة واستجوابه في المحكمة، كل ذلك الآن مرت 5 شهور المفروض يكون بدأ يعني كمان سياسة الكم يعني حالة العصاب والعصبية اتجاه كيف كان ممكن يتصرفوا تجاه الداخل في الأيام الأولى أو في الأسابيع الأولى لم تعد كما كانت، يعني الآن أنت تكتب بوست وتتضامن بطريقة في الأيام الأولى كان ممكن تعتقل عليه، الآن الأمور تعرف أنه في حالة إسرائيل خرجت عن الدولة في عصبيتها تعامل كقبيلة حرفيا وعصابه اليهود على المستوى الاجتماعي يعني تمام هذا خفّت حمولته وبالتالي أتى يوم الأرض يعني رأينا في يوم الأرض خرجت الناس خرجت ناس من أجل غزة.

 

علي حبيب الله : [01:53:34.22]
يعني هذه مناسبة للتعبير الآن هذا مهم جدا يعني تمام. أن تأتي أفضل من أن لا تأت في الآخر يعني لو كان متأخر. السؤال هون دور الأحزاب القوى أن تبدأ تراكم وتلحق على مستوى يعني تدفع باتجاه ما يمكن ضغطه من أجل إيقاف الحرب وإن كان يعني فوق طاقة الداخل أكيد لكن هو قضية تتعلق في الداخل نفسه إن السقف بعد 7 أكتوبر مش يتحول لأداة لخفض هذا السقف الذي يتعلق في الحقوق السياسية والحريات وكل ما إلى ذلك يعني نتأمل ذلك. أحمد. أحمد في شيء على المستوى النفسي وعلى المستوى الاجتماعي الناس تعرف ناس تحاول مرات الناس تحاول أن تعيش بطريقة طبيعية وكذا وإلى آخره، وهناك شريحة من الناس مش هون أصلا يعني لكن عموم شعبنا إجمالا يعني مرق رمضان بتشوف شعب كامل زعلان لكن للأسف يعني. يعني هو سؤال القيادة؟ يصح فقط على الداخل على الداخل وعلى الضفة وعلى القدس وعلى كذا وإلى آخره.. قديش أنك أنت كجزء من هذا الشعب هناك فئة منهم تتعرض لمذبحة وإبادة منظمة من شهور في ظل هذا الصمت يعني الشيء يعني مضبوط يعني.

 

أحمد البيقاوي: [01:54:50.03]
طب علي علي. سابقا دائما عندما كنا نناقش الكنيست كان يُقال إنه إذا نحن لم نذهب أو البعض بقولوا إذا لم نذهب سيذهب الناس فعليا لحالهم أو رح يروحوا لأحزاب صهيونية، واليوم فعليا أنت تقول أنه حتى القيادات مش قاعدة ومش واعية لفكرة إنه اليوم التماسّ الموجود كثير حاد أنه الناس ممكن تذهب باتجاه الأسرلة كيف أنت بأكثر من سياق خلال حوارنا قلت. تعتقد أن الذي يصير اليوم مستوى الإجرام، مستوى الإبادة، مستوى المراقبة والقمع والقلق والاعتقالات وغيرها، وأيضا الذي سبقها ما قبل 7 أكتوبر، قضية أيار يعني يعزز اندماج أو انخراط الناس داخل المؤسسات الإسرائيلية أكثر أو يجعلها تنأى بنفسها عن التعبير عن أنها فلسطينية أو العكس.

 

علي حبيب الله : [01:55:45.44]
والله يا أحمد ليس بالضرورة يعني، لكن تعرف الناس هذا في شيء يعني في شيء يتراكم، شوف. سأقول لك ليس بالضرورة اليوم يعني ليس بالضرورة أن هذا يتعزز للأسرلة الذي أريد قوله أن الذي يشكل وعي الناس ويلعب في فطرتها، ليس العدوان ووحشيته فقط. الخذلان الذي تراه انتبه هذا يعمل عن الناس، أين العرب؟ العرب إنه مذبحة تستمر هذه الشهور وهذا يولّد ثقافة المشي على رؤوس الأصابع. يعني تعرف أشياء الحذر هذا اللي بيصير بعدين هذا يأخذ شكله على مستوى الخطاب ويأخذ شكله بالمعنى السياسي، الآن أنت تقول لي هل تتوقع ما بعد 7 أكتوبر أن تقوى الأسرلة؟ بقلك للأسف نعم. الأصوات الآن التي تحكي بالداخل وتحاول ويبرروا ومن يأخذون باتجاه.. اسمع في شيء يتشكل عند الناس وبعد ذلك تأتي القيادات هي تصيغه سياسياً وتصيغه في برامج، لو قلت لك كيف بحكولنا أهالينا "البِدْ" مهو هذا القيادي السياسي هيك برنامجه بالآخر يعني الناس من الخوف الناس وليدة اللحظة أيضا يعني الناس إذا في قيادة بتعرف تنتج خطاب بمستوى المرحلة تضع الناس في مسافة الإيمان بدل من الخوف يذهب باتجاه أن الناس ينزل سقفها وبالتالي تتخلى عن ألف باء كذا أنجزته وراكمته إذا في قيادة الناس تتفاعل يعني أقول لك شغله أحمد القضايا الكبرى الناس تحب قيادتها تصيغ الأشياء، يعني هي تتوقع مش تطلب إنك أنت تصيغ لغة وتعطي رؤيا وخطاب للمرحلة كذا وإلى آخره، يعني زي ما أنت تأتي تقول يا عمي صحيح هذا بده قتل لكن الاحتلال.. الإنسان حقّه يدافع عن نفسه، الاحتلال مش حقّه يدافع عن نفسه. انت فاهم عليّ؟ بمعنى أنه بدك تضع الأشياء في إطار سردي إذا كان هناك قيادة بهذا المستوى وعندها إرادة كل الأشياء تحدث، طبعا مزاج الناس يبدأ بالاختلاف وكذا الآن أنت تسألني على الأسرلة لكن هذه قضية الأسرلة أحمد وكأنهم متفقين على ما هي الأسرلة، هذا موضوع طويل، الأسرلة مرت بمراحل مختلفة تعرف الأسرلة ماذا كانت تحمل في وعينا تتعلق إذا كان واحد بيتكلم عبري هيك نص كلام عبري وعلم إسرائيل مرفوع يوم عيد الاستقلال على سيارة الأسرلة لاحقًا اتخذت شكلًا آخر في سوق العمل، في الحياة، في السياسة، في الاجتماع، بدور القيادات، في علاقتنا مع سؤال فلسطين علاقتنا مع الثقافة، علاقتنا مع فلكلورنا الذي صار يجري على أرضية اشتراطات دولة اسرائيل ومؤسساتها. هناك تحولات مختلفة، لكن أقول لك الأسرلة باتجاه.. ما المقصود بها؟ إنك تتخلى عن شيء أنجزته أصلا في وعيك اتجاه سؤال مواطنتك وجزء منها حقّك في التعبير عن هويتك الجماعية. بوصفك جزء من هذا الشعب الذي هو الشعب الفلسطيني؟ تخيّل أنك تتخلى عن شيء أنت أنجزته أساسًا. أنجزته في السنوات الأخيرة في العلاقات، في الحركة، في حريتك في التعبير، في مؤسساتك، في المشاريع الخيرية، في التنظيم، في التواصل، في كثير أشياء أنجزته صار هذا آخر 20-30 سنة. إنك أنت شوي شوي تتخلى عنه لصالح قضايا تتعلق في خدماتك وحقوقك المعيشية كذا وإلى أخره تصير مشروطة بسؤال ولاءك هذا كارثي، هذا ممكن أن تصل إلى وضعية فيها، أن يأتي أحد يقول لك لا يكفي، الإسرائيلي سيبقى يقول لك ما قاله للعرب، لا يوجد ما يكفي، يجب أن تظل تشد حالك آخر شيء ولاءك السياسي مشروط، يعني خدماتك أو حقوقك المدنية أو حقوقك المعيشية مشروطة بولاءك السياسي بتصير قديش انت بتخدم أمني قديش تخدم المنظومة تحديدًا. هذا رأيناه في موضوع الجريمة، كيف تم ابتزاز الناس بمعنى. مطلوب من المجتمع التعاون، ما هو التعاون؟ يعني المجتمع كله يتحول لكتلة من التعاون الأمني مع مؤسسات الدولة وأجهزتها.

 

أحمد البيقاوي: [01:59:57.72]
على. على مستوى قيادات ومؤسسات أحزاب كمان يعني واضح لي على مستوى أفراد المجتمع بقضية الأسرلة  على مستوى أحزاب، تنظيمات، جماعات، مؤسسات، مبادرات، حراكات.

 

علي حبيب الله : [02:00:10.38]
نحنا بدون 7 أكتوبر كنّا نعاني رأينا في السنوات الأخيرة تعترف أننا على مستوى القيادات الأحزاب تاريخيا يعني تاريخيا كان الحزب الشيوعي بوصفه حزب يعرّف نفسه كحزب إسرائيلي يعني بوصفه حزب إسرائيلي الذي كان مشروع له العمل بين الناس حزب جماهيري علمًا أنه فيه ناس وطنيين هذه من المهم التأكيد عليها يعني التيار هذا التاريخي أنتج رموز وقيادات وطنية لا بل منها مشكّل في الهوية الثقافي الفلسطيني، هذه مسألة مهمة ولكن الحزب يعرّف كحزب إسرائيلي بتعرف مرات هم أخوتنا في الجبهة أو في التيار والحزب الشيوعي يقول لك أنت أين كنت ونحن كنا نناضل؟ انت كان مسموح لك لإنك كنت معرّف كحزب إسرائيلي فكان مشروع أنك تشتغل أي مبادرة للتنظّم على أساس هوية عربية كان ممنوع تاريخيا في الثمانينيات بدأ يُسمح بهذا الموضوع، ولكن تاريخيا مين اللي كان.. كنت تعرف ضباط متقاعدين في الجيش الإسرائيلي محسوبين على فئات اجتماعية معينة، هم من بادروا لمشاريع فيها دمج وفيها أسرلة، وفيها محاولة عملية اندماج وانخراط باشتراطات، يعني بأفق سياسي مشروط تمامًا، اليوم لا. كنا بنحكي الحزب الحركة الإسلامية الجنوبية تيار يعني تيار أصيل في المجتمع ولا تخوّنه وله شرعية الانتخابات الأخيرة 200 ألف صوت تمام هذا كيف أخذ شرعية، كيف يصبح هنا؟ هذا ليس صوت عربي في داخل حزب يهودي، زي كيف كنا نعرف تاريخيا؟ لا، التحول صار أكبر، صار بأفق سياسي، الآن التحولات التي حدثت في العقود الأخير، بمعنى أن إسرائيل صارت تعيد تعريف فلسطينييتك. إنها كيف ممكن تقبلك كفلسطيني بالمعنى الفولكلوري؟ لكن كيف ممكن تشتغل بأفق سياسي صهيوني ما في مشكلة؟ أنت ممكن تيار إسلامي يذهب إلى الكنيست، عنده استعداد يقعد في الحكومة، بدون أن يعني معنى سؤال الحكومة، ترى في ناس يجاوبونك اللي بكون بالكنيست بيوصل هون، هذا الكلام غير صحيح، يعني على قاعدة اللي يمشي في الجنازة بيصل على المقبرة مش هيك الأشياء. إحنا كنا موجودين كتجمع وطني ديمقراطي دائمًا في البرلمان وقادر أنت قادر أنت تقيم هذا الفصل أعرف أنه صعب أعرف أنه فيه محاذير أعرف إنه ممكن تقع.

 

علي حبيب الله : [02:02:41.15]
وقع التجمع أكثر من مرة في موضوع التوصيات وكذا، لكن في عملية استدراك سريعة لهذا الموضوع، لكن عمليًّا بدك تقعد بالسلطة التنفيذية هو في حدا بعارض بالسلطة التنفيذية، السلطة التنفيذية تمارس وتصنع هذه السياسات وتنفذها تاريخيا. تقول له يا عمي أنت مش فاهم شو بتساوي؟ بنفس الوقت هو متاح له يذهب على المسجد الأقصى ويبعث طرود طرود خيرية لعائلات لكذا وللناس في المسجد الأقصى، ويصير يقول لك أنا موجود في الأقصى، انت وينك؟ شو هذا المعنى؟ هذا زي تماما الذي يكون متعلم ويقول لك أنا في يوم في يوم الأرض وكذا وموجود وينزل على هيك ويأخذ معه أولاده ويزور القرى المهجرة في ذكرى النكبة، وحريص على الحمّص أنه فلسطيني مش إسرائيلي، والدبكة الشمالية والحطّة وكل هذه الرموز، هذه كلها منتجة في سياق ليس في سياق هويّة مسيّسة في سياق بوصفها فلسطين خلص تختزل كفولوكلور، بينما مساره السياسيّ أن يعمل توصية على (بيني غانتس) وغيره. هذا هو الإشكال الحقيقي في سؤال الأسرلة، وهذا شكل في السنوات الأخيرة تمام. الآن هذا شيء يتراكم. ما بعد 7 أكتوبر. التحدي كبير في هذا السؤال على مستوى الداخل، على المستوى السياسي والاجتماعي، وبالتالي يتطلب أكيد مسؤولية كبيرة من الأحزاب، تيار الحركة الوطنية، القوى الاجتماعية الفاعلة، تفعيل المجتمع بالمعنى الأهلي لكثير ملفات وكثير تفاصيل.

 

أحمد البيقاوي: [02:04:11.65]
يا علي بسياق المجتمع والأحزاب بنفس الفكرة اليوم يُحكى على مبادرات كثيرة لتوحيد الشعب، المؤسسات الفلسطينية، منظمة التحرير، مجلس وطني، مبادرات كثيرة يُدعى لها وبيانات تخرج. في أفق باللي أنت تقوله قاعد هيك لا أجد مساحة أو مدخل لمؤسسات 48 أو المجتمع حتى بالسياقات الأوسع التي نتكلم عنها فلسطينيا، يعني أنت فعليا لا تستطيع أن تكون جزءًا من منظمة التحرير. صح؟ بتقدرس توقّع على كثير من بيانات، أنت وأحزابك فعليًا، فأنت فعليا حتى المخرج الذي يكون اليوم للشعب الفلسطيني بنحكي عنه هيك يعني. أشعر بالإحباط قليلًا في نهاية الحوار، أنّه حتى المخرج صعب من السياق الذي نتكلم فيه.

 

علي حبيب الله : [02:05:04.39]
موضوع منظمة التحرير عندما كانت فاعلة وكان في منظمة التحرير كانوا عرب الداخل خارجها. الآن نحن ومنظمة التحرير أنت تعرف أين وصلنا في الآخر، على مستوى كيف تحولت، وُوضعت كأداة في درج السلطة الفلسطينية في رام الله نعم.

 

أحمد البيقاوي: [02:05:21.40]
اليوم إذا أحد يعمل بيان.

 

علي حبيب الله : [02:05:23.11]
يعني في مبادرات الآن هناك مبادرات..

 

أحمد البيقاوي: [02:05:25.12]
انت مش رح توقّع عليها؟ بتقدرش توقّع عليها.. يعني أنت الأحزاب والمجتمع بتقدرش توقع عليها؟!

 

علي حبيب الله : [02:05:33.58]
لا لا السؤال أيضا. أحمد، أنه ليس مطروحًا ما هية البرامج على مستوى فلسطين بشكل عام على أي قواعد دعنا نتحدث في هذا الموضوع على مستوى قبل الداخل على مستوى الأطراف يعني ما هي المسطرة التي سيتم عليها تفعيل هذه المؤسسات التاريخية؟ سؤال فلسطين وكذا هناك شيء قبل شيء شو ممكن تفعيله لإيقاف حرب الإبادة في غزة. هذا السؤال هو المركزي والأساسي وكل حدا بموقعه وبالأدوات المتاحة عنده، لكن ليس هناك قيادة معنية ولا تملك قرار سياسي لذلك بدون تعميم يعني بس إجمالا يعني المؤسسات الأحزاب هكذا إلا من رحم ربي، لكن على مستوى كيف البوادر للمبادرات الكبيرة السياسية تبدأ في سياق هذه الحرب في وحشيتها والمستمرة ولا يوجد أفق لإيقافها، لا يوجد أفق ليس هناك أفق ولا أداة ضغط، لم يكن هناك وضع عربي مسبوق. أحمد مثل هيك الناس منتبهة لهذا الوضع. الناس مرات تقول لك حياة فلان الرئيس الفلاني والله كان نفس. اليوم ليس حدا بقلي يا زلمي من فترة وأنا أترحم على حسني مبارك، تخيّل الناس صارت تترحّم! شو المشكلة لإنه صحيح هذا الكلام أنت تعرف هذا؟ أين آخذه على الداخل؟ آخذه على الداخل بسؤال الوضع المعنوي عندما ترى الناس الأمور هكذا، لكن السؤال كل حدا سيأخذ أشياء يأخذها كمبرر ليعفي نفسه، ويتنصل من المسؤوليات التاريخية بالذات من يكونون في مواقع قيادية، لأ يعني الخوف مفهوم والوضع الذي أنت تكون موجود الذي يسمى بين قوسين "خصوصية" كلّه ممكن  ليس تبريره، ولكن تفسيره وفهمه بشكل صحيح، لكن إلى أين الأشياء بعد ذلك تؤخذ؟ هذا الخوف والقلق والإرباك. علي ماذا؟

 

أحمد البيقاوي: [02:07:20.47]
علي، ماذا إجرائيا أعطيني ماذا؟ يعني أنت تتكلم جميل ممتاز أنه نحن يجب أن نعمل.

 

علي حبيب الله : [02:07:26.38]
أنا وظيفتي أن أحكي حاليا..

 

أحمد البيقاوي: [02:07:27.22]
لا لا ليس مهم. أنت فعليا فاعل. وعرّفت حالك بسياق الحلقة بأكثر من مكان بأنك أنت فاعل ضمن إطار إطار حزبي سياسي، في هذا الإطار ما هي المسؤولية فعليًا لإيقاف الإبادة اليوم؟

 

علي حبيب الله : [02:07:39.16]
اسمع، أول شيء إنه القيادات، لجنة المتابعة، ناس تشعر أنها موجودة بهكذا ظرف، تشعر أنها موجودة يعني قياداتها بتحكي تعطي رأيها، بتحكي السياسة ليس وظيفتها منام الأولاد وإسكاتهم وكذا مش هيك وتخوِّف الناس وتقلقهم وكذا، ونقاشات جانبية. هي تشعر الناس إنها هي كإطار، كجسد جامع تمثيلي إنه موجود موجود يعطي رأيه إنه يعني في حرب إبادة وحشية بهذا المعنى يجب أن تتوقف. التفاعل مع هذه الأطر العالمية حتى التواصل وإلى آخره بغرض إيقاف الحرب. تحتاج إلى فعاليّة لذلك، لا يوجد فاعلية، يعني هذا بالحد الأدنى أن تشعر أن هناك حراك يتحرك باتجاه أن هناك ناس تقول أوقفوا الحرب، وبإمكانك أن تصيغها بلغة بدون ما تكون حامل يعني بدون كلفة. يعني بدون كلفة أنك أنت تدفع باتجاه وقف الحرب. لا يوجد شيء أسمى من أن يعمل أحد على إيقاف الحرب. يعني هذا ما حدش يقدر بالدنيا يأتي على ابن الداخل ليزايد عليه بحكم وضعيتك بحكم مكانتك بحكم سياقك. ولكن هذا يحتاج أن تُحرّك الناس على ذلك. لتخرج وتقول يجب إيقاف الحرب. وبالتالي توعية الناس على السياق نفسه وعلى الحدث نفسه ودورها ومهمتها التاريخية. إنه الآن لما أكون جزء مهذا ن الشعب. طيب كيف وما هو شكل أنك أنت جزء من هذا الشعب؟ إنه والله إذا جاؤوك بفقط لحملة تبرعات لعائلات متضررة وكذا وفقط في سياق قانوني كذا والى آخره. انت تعمل معروفًا، تُقدّم، ممتاز. لكن الناس صارت تعتبر أن هذا الدور كافي وإلى آخره وقد فعلت ما عليّ فعله. لكن السؤال ما الذي عليك فعله لتتوقف الحرب. من الذي ينظم هذا الموضوع؟ من الذي يصيغه؟ من الذي يعطيه لغة؟ ومن الذي يعطيه شرعية عند الناس؟ الحدث نفسه يعطي الشرعية لكن من الذي ينظمه؟ ومن يقود الناس عليه؟ قيادة. لكن على الناس أن تشعر أن القيادة موجودة مثلا لجنة المتابعة ولجنة المتابعة نتحدث فيها من فترات طويلة إنه حدا خلص، كيف حال منظمة التحرير عندما نتكلم في شيء خلص مفرّغ من كل مضمونه، منزوع من كل أدوات فاعليته. تمام، هذا الوضع الموجود عندنا. الآن صحيح، يمكن أن تأتي وتقول لي رئيس لجنة المتابعة لا يكون هناك موقف إلا وتجده فيه. صحيح، لكن ليس أنت كشخص، يعني تتصرف لأنك إنت.. السؤال هذه المؤسسة كيف ممكن أن تُفعّلها وتكون تمثيلية لوضعية الجماهير وتفعيل الجماهير؟ هذا هو السؤال الكبير. يعني كيف بتقدر تتفاعل. ما هو سقف إيقاف الحرب بكل الأدوات المتاحة بطريقة سلمية وتفاعل جماهيري يدفع باتجاه والتعبير عن أننا جزء من هذا الشعب الذي يتعرض لإبادة، لأن موضوع غزة ستكون مآلاته خطيرة جدًا على الجميع.

 

أحمد البيقاوي: [02:10:44.47]
علي ربنا يسلّم. ممنون لك على هذا الحوار، هذا الاشتباك وهذه الأفكار

 

علي حبيب الله : [02:10:49.48]
يعني تعرف أن "إسرائيل" تحكي صحيح. يعني أنا أعرف ممكن حدا ييجي يقلك هكذا، وهيك. لكن لا، هذه حقيقة الأمور يعني الوضع بكامله تحت سقف يعني كلفته ليست عالية يعني. يعني أنت لا تُحرّض. وقف الحرب ليس سؤال، يعني ليس قضية تحريضية.

 

[02:11:11.41]
هذا الصوت يجب.. التفاعل على السوشال ميديا. طيب ممكن يعني أنت تعرف الناس في الأيام الأولى نحن قلنا فهمنا ومحدش كان فاهم، حالة عصابية وعصبية بعد ذلك كيف ممكن تنظيم كذا؟ غياب المؤسسات والقيادات في هذه الوضعية أو تراخيها أو تلكؤها أو خوفها هي نفسه، يعني الواحد لا يتكلم بنفس مزاود، لكن يا أخي في مسؤوليات.

 

أحمد البيقاوي: [02:11:37.48]
بنفس وصفي أنت تصف حالة، وفعليا هكذا الوضع.

 

علي حبيب الله : [02:11:40.78]
يعني أنت تقول لي طيّب يعني أنا لست في موقع قيادي لكن في موقع مسؤولية برضه كفلسطيني بحكم دورك في الحياة وفي المجتمع لكن المؤسسات وقياداتها عليهم مسؤولية تاريخية، ما هو المطلوب؟ المطلوب إيقاف الحرب، تقول لي أنا لا أقدر أن أوقف الحرب. أنت قمت بما هو عليك لإيقاف الحرب؟ هذا السؤال المركزي ممكن أن لا تقف الحرب، أمّة مش قادرة توقف الحرب. العالم كله غير قادر أن يوقف الحرب صحيح، لكن مهمتك تاريخية تجاه ذاتك بالدرجة الأولى تجاه أجيالك، تجاه شعبك. ألف باء يعني أنك تأخذ دور يعني في مرة يعني مررنا في موقف. أحمد قبل سنوات في 2017 -2018 كان في دعوة من السلطة المحلية عندنا في "عين ماهل" لزيارة لرئيس الحكومة كي يأتي ليزور البلد من أجل تكريمه في البلد. قمنا بالاحتجاج طبعًا أول ما بدأنا نتكلم مع الناس، قالولنا يعني هل نقدر نمنع الزيارة؟ قلنا لهم ليس الغرض منع الزيارة، إذا تمنع الزيارة يكون أفضل يعني. لكن هذا التكريم لرئيس الحكومة باسم قرية "عين ماهل" كان مرفوض من ناحيتنا. هذه هي النقطة تحديدًا. الناس صارت تخاطبك وتسأل عن غرضك من هذا الكلام. الغرض لم يكن أن أمنع، غرضي أن يفهم الأبناء (أعمار 14-16 عامًا) أنّ تكريم رئيس حكومة دولة إسرائيل في "عين ماهل" ليس حدثًا طبيعيًا. هذه مسألة أساسية، أن الناس لا تذهب وتقعد له وتصفق وتقاطع هذا غرضي. يعني السؤال إنه بتعرف يعني هون القيادات هي مصرّة أن ترى نفسها تحت الحدث. يا عمي تمام لكن في شيء في واجب، في دور تجاه ذاتك، تجاه أجيالك، تجاه مجتمعك، وهويتك وسؤالك تجاه شعبك لأن الموضوع مش رح يخلص ما رح يخلص هون، الحدث كبير، الفاجعة كبيرة، الذي يصير يعني مش ع مستوى الداخل قصدي. الداخل فيه مآسيه اليومية.

 

علي حبيب الله : [02:13:34.92]
يعني تعرف أحمد. نحن في الأيام الأخيرة من بعد 7 أكتوبر، القتل اليومي لا أحد يأتي على سيرته، الجريمة. لم يعد هذا سؤالًا.. لم يعد أحد ينتبه.

 

أحمد البيقاوي: [02:13:45.51]
طبعًا، ما عرفته أنّ هناك ازدياد حتى عن السنة الماضية عندما ازدياد الحد.

 

علي حبيب الله : [02:13:51.54]
نعم هناك ازدياد، لكن لم يعد أحد يحصي.. يعني كل كم من يوم تتذكر صار في... يعني يا مسهّل.

 

أحمد البيقاوي: [02:13:59.85]
احنا فعليًا رح نرجع أنا وإياك لنخوض هذا الشيء على هداة بال، بحوار آخر في "تقارب". هذا وعد لإنه كنّا متفقين ع حوار ما قبل 7 أكتوبر.

 

علي حبيب الله : [02:14:09.45]
حوار آخر، وهذا الكرب على أهلنا في غزة مرفوع.

 

أحمد البيقاوي: [02:14:13.92]
يا رب يعني. أنت في هيك مجموعة من الحوارات والحلقات من ابتداء من كل حلقة بعد الحرب الواحد هيك بقول يا جماعة إن شاء الله نرجع نلتقي بظرف أفضل لنخوض فعليا أشياء أكثر من فكرة عجزنا أو لماذا لا نعمل. نخوض ماذا نساوي أكثر؟ هكذا اعتدنا في "تقارب"، لكن يمكن اليوم يعني واحد من الأسئلة باعتقادي كثير كتير كتير كتير مهم أن نناقشها مثل ما هي بموضوعية. ممنون لك أنك أخذت على عاتقك.. جريء أنك تطلع الحوار هذا في الوقت هذا يعني وتتكلم هذه الأشياء كلياتها وأنت جزء من الحالة التي تتكلم عنها، يعني جزء من المجتمع جزء من الحالة السياسية جزء منها.

 

علي حبيب الله : [02:15:03.09]
شعب بتعرض لإبادة ووحشية، قلت لك أحمد يعني هو في شيء ممكن. ممكن.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:07.23]
علي. أنا لست من السويد يعني مش بعمل مقارنة مع الإبادة، مقارنة بحالة عامة موجودة فيها عدم الفعل عدم التعبير، عدم المشاركة أو الاختفاء، يعني من إنّك تسكر السوشال ميديا أو لا تتكلم أو أنك أنت لست موجود بالمنطقة فهناك ناس فعليا تجرب منفتحة على التفكير والحديث للشغل فهذا بحد ذاته باليوم يُقدّر هو ليس مقارنة مع مع الإبادة. يعطيك الف عافية وبالتوفيق وشكرًا جزيلا لك إن شاء الله.

 

علي حبيب الله : [02:15:41.55]
يا رب نكون بخير وأهلنا في غزة وكل عموم شعبنا يكونوا بخير.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:46.62]
يعطيك الف عافية يعطيكم الف عافية شكرا جزيلا. هذا الحوار تسجل بثلاث أربعة يعني هذا واضح من الحوارات اللي لازم دائما نحكي مرجعه الزماني. نتمنى فعليا نرجع ونخوض هذا الحوار والحالة في 48 صارت أوضح تتحرك بشكل أفضل والواقع فعليا الموجودة فيه الإبادة التي تحدث على أهلنا بغزة تتوقف بكل شكل وبأي شكل من الأشكال ونرجع نخوض أسئلة يعني أكثر تقدمًا من حالة الأسئلة المحبطة هذه التي نخوضها وخضناها إن شاء الله تكونوا مثلي على الأقل على ساعدكم مثلما ساعدني أفهم الحالة في مناطق 48 بشكل أكثر. كثير ساعدني وأتمنى يكون كمان ساعدكم. أريد أن أذكركم وأشكركم مقدّمًا على مشاركتكم وساعدوني بهذه الظروف تحديدًا. كل أسئلتكم، مقترحاتكم للمواضيع للضيوف.

 

[02:16:45.39]
 
بفضل مشاركتكم "تقارب" بيكون أقرب لكم، وإن شاء الله نشوفكم الأسبوع الجاي بحلقة جديدة.