أحمد البيقاوي

 

يستضيف أحمد البيقاوي في "بودكاست تقارب" الناشط المصري أحمد دومة، في حوار طويل عن علاقة مصر بفلسطين، شعبًا ونظامًا، وعن الحُبّ الذي تشرّبه المصريون لفلسطين وقضيتها باكرًا، وتفاعلهم مع الأحداث الفلسطينية، وأثر ما يفعله الاحتلال الإسرائيلي في فلسطين على الداخل المصري. وعن أسباب تصاعد الحراكات الشعبية والنقابية المساندة لفلسطين أو تراجعها، وكيف تعامل النظام المصري باختلاف شخوصه ومراحله مع الناشطين السياسيين وقادة الحراكات، كيف كانت الأمور تسير قبل ثورات الربيع العربي، وماذا تغيّر الآن.

يتحدث أحمد دومة الخارج مؤخرًا بعد 10 سنوات سجن، تحديدًا عن العلاقة بين مصر وقطاع غزة، عن سنوات الحرب والسلام، وحرب الإبادة الإسرائيلية في قطاع غزة، وعن تفاعل المصريين مع الجريمة المستمرة للشهر الثامن، وعن اجتياح رفح حيث الدبابات الإسرائيلية على بعد أمتار من الجنود المصريين عند معبر رفح، وعن اتفاقيّة كامب ديفيد التي تخرقها "إسرائيل" باجتياحها لرفح.

بودكاست تقارب، برنامج حواري فلسطيني أسبوعي يُعرّفه اسمه، يخوض بمسارات شخصية ويسعى لنقاش التقارب والتباعد في الأفكار بعد سنين من البعد والابتعاد تَبِعت الربيع العربي، وسنوات كورونا والتباعد. حلقة جديدة في سهرة الخميس وضيف ومسار جديد.

يقدّم وينتج “بودكاست تقارب” أحمد البيقاوي، وهو مدوّن وصانع محتوى من مدينة طولكرم. يعمل في مجال إدارة الإعلام الفلسطيني والعربي منذ عام 2014. ساهم في تنظيم وتأسيس العديد من المنصات الإعلامية والمبادرات السياسية والاجتماعية.

 

تفريغ الحوار: 

 

أحمد دومة: [00:00:00.00]
نحن نصلي الفجر ونحن صغار.. مينفعش تروح تجاهد في فلسطين وأنت مبتصليش الفجر دة جنون. يعني الهتافات محددة مسبقًا. أماكن التظاهر محددة مسبقًا. أعداد المتظاهرين محددة مسبقًا. أنا خارج أشعر باستغراب وصدمة شديدة من مساحة الكراهية الحاصلة في الشارع المصري، وهي لم تكن على هذه الصورة مطلقًا. عندما خرجنا من الميدان رحنا أغلقنا السفارة المفتوحة من وقت "كامب ديفيد" لي أبقى مضطر أقول إن مبارك كان سايب فرصة نتظاهر؟ اشمعنى الجامعة الأمريكية مش بقية الجامعات الحكومية والخاصة؟ المصريون فقدوا كل قدرة على التأثير باستثناء المقاطعة.

 

أحمد البيقاوي: [00:00:43.17]
ماذا غيّرت فيك 7 أكتوبر؟ تقدر تتنهد. تأخذ نفس تفكّر لأن هذه شهادة للعمر. وتحاسب عليها من أجيال.

 

أحمد دومة: [00:00:55.05]
أنا أحمد دوما من مصر. وهذا "تقارب" أول لقاء من 11 سنة، لكن "تقارب" لأنه في فلسطين وعن فلسطين لم اعتبره حوارًا. أحمد يعني كنا بندردش كأصدقاء رح تشوفونا وتسمعونا ندردش حول فلسطين، ومشاعرنا تجاه فلسطين، وما أحدثته 7 أكتوبر من أثر في مصر وفي العالم وفي أنفسنا وقلوبنا وعقولنا كلنا. رح نأخذكم كتير لأماكن تبدو مالهاش علاقة ببعض، لكن الأسباب ربما ندركها وربما لا هي مرتبطة عندنا ببعضها ونتمنى نكون يعني الحلقة خفيفة عليكم ونحن كمان خفاف عليكم ونطلع منها بحاجة مشتركة تخلي حقيقي في "تقارب".

 

أحمد البيقاوي: [00:02:12.15]
مرحبًا وأهلًا وسهلا بكم في حلقة جديدة من "بودكاست تقارب" معكم أنا أحمد البيقاوي وضيفي لليوم  العزيز أحمد دوما. من بداية 7 أكتوبر وما بعدها، حضر اسم مصر بقوة في كل أحداث غزة، ليس على مستوى السياسة فقط، على مستوى شعبي وعلى مستوى الحراكات داخلها، وهذا الشيء أعادني بالأسئلة إلى فترات الربيع العربي التي قيل حينها إن الانتفاضة الثانية كانت واحدة من الأسباب التي أدّت إلى ثورات الربيع العربي، وإلى ثورة مصر تحديدًا، مثلها مثل غزو العراق. ما قبلها فعليا حتى في تاريخ القضية الفلسطينية، وتوقيع اتفاقية كامب ديفيد في مصر، كنّا نرى النخب فعليًا، والكتابات التي طلعت، والمراجعات التي طلعت دائمًا بتحكي أن النظام أو الحالة في مصر كانت دائمًا تحتاج إلى تبرير نفسها وتبرير تواجدها وأثرها وحضورها داخل القضية الفلسطينية قبل ما تعمل أي شيء على مستوى خارجي وعلى مستوى داخلي. اليوم التاريخ يعيد نفسه بأكثر من شكل وعم بنشوف نموذج جديد يتلاءم، أو يشبه أكثر النظام الحالي الموجود، يشبه الحالة المحلية، والنخب المحلية الموجودة في مصر، ويشبه أيضًا حضور القضية الفلسطينية على مستوى عربي أكثر.

 

أحمد البيقاوي: [00:03:22.65]
اليوم، هذه الأسئلة وغيرها رح أخوضها مع العزيز أحمد في هذه الحلقة. قبل أن أبدأ أريد أن أشكركم مقدمّا على الاستثمار وداعم محتوى تقارب من خلال الرابط الموجود داخل الوصف أولًا. مشاركتكم ودعمكم تحافظ على استمرار هذا المحتوى وحضوره واستمرارية إنتاجه. شكرًا مقدّمًا على مشاركتكم كلّ أسئلتكم، مواضيعكم، الاقتراحات للمواضيع والأسئلة والضيوف معي. "تقارب" بكون بفضل هذه المشاركة تحديدًا أقرب لكم دائمًا. وشكرًا على اشتراككم في القنوات التي تشاهدونا منها أو تسمعونا فيها، وأيضا مشاركتكم المحتوى هذا مع كل حدا ممكن يكون مهتم فيه، وبهيك بنبدأ. يعطيك ألف عافية، وأهلا وسهلا فيك أحمد في بودكاست تقارب، منوّر.

 

أحمد دومة: [00:04:08.94]
ربنا يخليك. أنا سعيد أننا مع بعض، وإننا يعني تكلمنا قبل كده، بس نشوف بعض لأول مرة، وسعيد بالفرصة في كل الحلات.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:19.84]
يعطيك العافية أبو حميد، نحن في العادة نترك الضيوف يعرفون عن أنفسهم كما يحبون. عادةً في سطر ممل موجود عنك في جوجل، والذي -غالبًا- لم تختره بالضبط، وبعد ذلك نترك الضيف ليُعرّف نفسه كما يحب. فتفضّل يا سيدي.

 

أحمد دومة: [00:04:42.91]
بداية مربكة طبعًا، لم نحسب حسابها يمكن. لكن في الحقيقة أن لا يوجد عندي تعريف بالضرورة جاهز لنفسي أنا اسمي أحمد دومة ومواطن مصري صحيح الجنسية مصرية لكن يعني أحمل الكثير من.. أو هوية ربما أوسع بكثير من التعريف في بطاقة الهوية يعني. وبما أنّ النهاردة فلسطين هي الموضوع، كمان جزء من التعريف مهم أنّ فلسطين هي الموضوع ليس فقط في الحلقة لكن فلسطين الموضوع بالنسبة لي، وهي هي المعركة وهي الغاية، وهي منتهى الثورات حتى، وبالتالي القصد من أي مسار سياسي ولا إنساني ولا ثوري ولا أي حاجة. وبكتب شعر عمومًا، لكن أيضًا أعرّف نفسي كشاعر في غالب الأحيان. بغرض ما أريد أن أكون، ليس بالضرورة ما أنا عليه.

 

أحمد البيقاوي: [00:06:09.77]
وكيف لا تُحبّ أن يتم تعريفك أو وصفك؟

 

أحمد دومة: [00:06:15.58]
الناشط السياسي والمعتقل السابق، أكثر كلمتين ممكن يبقى عندي مشكلة معاهم، أو مش مرتاح، في إنهم يقالوا. الأولى رغم إقراري بها لأنها واقع، لكن مش متأكد إذا كان التعريف صحيح. والثانية لأنها ربما تختزل الحكاية في فترات الاعتقال سواء طالت أو قصرت. وتعطي يعني كأنها تمهيد لشيء ما يجب أن تتوقعه من معتقل. يعني عارف كدة حسن إنه تقديمك كضحية بقدر ما، وتقديمك كصاحب حق في كثير من الأشياء التي ربما تكون أخطاء، أو -وهذا الأفدح-  انتظار حكمة ما من وراء ما تقول، باعتبار أنّ المعتقلات تطلّع مأساة أو تطلّع حكمة. (السجن) يخرّج مجانين يا حكماء (...) مش متأكد إن الاثنين مناسبين لي. لست ضحية بالتأكيد، ولست حكيمًا مطلقا وفي أبعد نقطة عنها، وبالتالي أيضًا تعريف معتقل أو معتقل سابق أحسّه يؤطِّر ما ينتظر، بشكل يعني ليس الأنسب لي على الأقل.

 

أحمد البيقاوي: [00:08:03.07]
دوما أنت بتحس إنّك ممكن تكون قد اخترت الوصف الأول، أو إنك واعي إنّك اخترته، لكن الثاني لم تختره. صح؟

 

أحمد دومة: [00:08:12.14]
أفاجؤك، وأقول لك حتى الأول لم اختره. نعم، لأن هذا سؤال ممتد بطول حياتي تقريبًا مع نفسي ومع كثير من الأصدقاء أو من هم من غير الأصدقاء -لا أريد أن أقول الخصوم- هو أنه ما الذي على إنسان إنسان مجرد؟ بس يعني فيه الحد الأدنى من اشتراطات الإنسانية أن يفعله ما الذي عليه أن يفعله، عندما يجد ظلمًا واقعًا على شخص أو مجموعة من الأشخاص أو قهرًا أو سرقة أو استبداد أو.. الإنسان مجردًا لن يكون أمامه إلّا مقاومة هذا الظلم بقدر ما يستطيع. أو حتى الصراخ في مقابله أو أي لون من ألوان الإنكار. هو دا بالضبط المبرر الذي جعل تسمية ناشط سياسي بقت حصلت. إنها ليست بالضرورة هكذا. أنا لا أحب السياسة، وآخر ما يمكن أن أختاره من بين خيارات عديدة هو أن أمارس نشاطًا سياسيًا من أي لون حتى ما أمارسه منذ 20 سنة من حياتي والحياة بشكل شبه يومي في السجن برة، يعني أنا أتعامل معها بتوصيف سبق وكتبته جوة باعتبارها جندية اضطرارية في معركة الأزل. فهذا -التوصيف- ليس اختيارًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:09:59.11]
هو الواضح إنه مش اختيار بس على الأقل قعدت أفكر في احتمالية ممكن يكون الواحد لقي حاله بهذا المسار أو بلحظة ما صار لديه وعي تجاهه؛ إنّه أوك عم يكون، لكن تحديدًا النقاش الاجتماعي والتبعات لوصف أسير سابق أو أسير محرر أو المعتقل السابق تأتي مع حمولة من التوقعات دائمًا مع الأسرى الفلسطينيين أيضًا في نقاش عليهم، يعني بعض الأصدقاء حتى كانوا يقولون لي إنه إحنا كنا المعتقلين محررين نجد أنفسنا جزءًا من حل مشكلة اجتماعية نحن لا نعرف أصلا ما هي. مثل وكأنهم أخذوك باعتبار "الجاه الجديد" أو هذا المنصب اللي لازم تكون حاضر وموجود في كل مكان، وبنفس الوقت فيه توقعات كثير ورقابة أيضًا..

 

أحمد دومة: [00:10:50.77]
هذا جزء ظالم جدًا وظالم على مستويين؛ ظلم للشخص الأسير أو المعتقل أو السجين السابق الذي ليس مؤهلًا بالضرورة لهذه الأسئلة، وغير مستعدّ إنسانيًا وذهنيًا وفكريًا بالضرورة، وحتى يعني على مستوى القدرات عمومًا لهذه التوقعات التي ننتظرها منه، فهو ظالم له إنسانًا وظالم للأسئلة التي تسأل له لأنه هي متوقِعة أنه صاحب الإجابة عليها. وهو معندوش؛ فإما أن يعترف بأنه ليس عنده إجابات فيكون محبط للجميع وعلى غير قدر المسؤولية في نظر كثيرين. أو يقرر يفتي يعني يرتجل من ذهنه أي إجابة بمنطق أن لا يصح أن أقول "معرفش" ويبقى لبّس الكل في الحيطة، وهذا في الحالتين ظالم ومش نزيه. عليّ أن أقرّ بعدم معرفتي وعدم استعدادي وعدم استيعابي للفكرة أو للسؤال أو المعطيات. وفي اللحظة دي أو عمومًا أنا لا أفهم في الاقتصاد وأقرأ الاقتصاد بصعوبة يعني بالغة للغاية وبثقل شديد لكن مضطر بالتالي لا أدخل في نقاش اقتصادي مش بس لا أقول، لا أدخل في نقاش اقتصادي. كان يمكن أن أسأل أسئلة فقط لأتبيّن، لكن لا أحاور أحدًا في مسألة اقتصادية تقريبًا. لكن هذه التوقعات أو ما يُنتظر من السجين السابق كما قلت تظلمه، وتلقي عليه عبئًا.. وأنا مالي؟! لا أقصد هُنا إنه يتخلى عن كل الأدوار، إنما أقصد أنا مالي فيما ليس لي فيه بالفعل. ليس موضوع تخصصي. ليس موضوع إدراكي واستيعابي. ليس موضوع اهتمامي، وليس موضوع نشاطي وليس موضوع أي شيء. وفي الناحية الثانية القضية أو الفكرة مظلومة، في إنه هي تستحق أن يُسأل أصحاب الرأي أو المعرفة أو الاستيعاب الحقيقيين حتى لو مش مشاهير، حتى لو مش معروفين كفاية حتى لو مش معتقلين سابقين أو أسرى محررين. طبعًا أنا عندي يعني أنا حسّيت كدة بغصّة إنّ الأسرى يحرروا في صفقة التبادل أو في عمليات أو في بتاع فينفع ويليق بيه "أسير محرر"، لكن المعتقلين لغاية الآن يعني نالوا حريتهم "بقدر ما" فاسم "محرر" هنا ليس بالضرورة اللفظ (...) بكل أسف يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:13:59.44]
وعلى فكرة يعني أنا هذه دخلت فيها كثير بعد هذه الأسئلة التي طرحت دوما، بعد الربيع العربي على قضية المعتقلين خاصة هذه المرحلة التي صار فيها مقارنة بين الأنظمة والاحتلال بأنه مين أرحم أو مين يقصف أقل أو مين يعني تعرف هذه فكرة إنه يجب أن يكون هناك حد أقل يعني ليس الحد الأكثر لكن بالنتيجة يخرج هناك حدا أقل، لكن في حينه كان هناك نقاش على المعتقلين يعني تحديدًا في شيء مشترك بكل فكرة إنك أنت تنتزع حرية حدا، وبنفس الوقت فيه عندنا ثقافة اجتماعية بالتعاطي مع السياسي أو بالتعاطي مع يعني مع العمل السياسي ككل باختلاف الأنظمة إلي تعطيك بعدين أعتقد أن جزء من حياتك يعني ما بعد السجن فيها محددات كتير اللي ممكن تقيدك وتضعك بسجن تاني قدام الناس وبنفس الوقت أحس أنه أنت بدك جهد يعني بدك تعمل جهد إذا قررت إنه اكتفيت ولا تريد أن تُكمل يعني وهذا هو حق شرعي أنك أنت بدك تعيش 10 سنين تحقق أماني محيط اجتماعي ما أو أمانيك أنت التي تحب أن تعملها ليس متاح لك، هذا ليس خيارًا، فتشعر أنك طوال الوقت تكون يعني داخل سجن ما، بتطلع برّة داخل سجن سجن توقعات يمكن أكثر أو داخل الأنظار من مكان ثاني.

 

أحمد البيقاوي: [00:15:20.77]
أحمد قصتك مع فلسطين بلشت بأي عمر؟

 

أحمد دومة: [00:15:28.24]
أنا مش متأكد من كثر ما هي مبكرة. يعني أنا أتذكر جيّدًا مظاهرات في المدرسة الابتدائية من أجل فلسطين، فهذه أقدم أو أبكر مرحلة أنا أعرف فيها فلسطين أي. ربما 2000. أنا مواليد 1989. ففي مرحلة وسيطة بين الشباب والعواجيز. عارف هذا الجيل الملعون يعني ساكن الطابق المسحور على قلب الواد يعني. جيل الألفين يمكن كانت علامة مميزة. وأنا أتذكر الآن مظاهرات خرجناها في المدرسة الابتدائية في أوائل السنوات من أجل فلسطين والشهداء والمسجد الأقصى وغيره. لحسن حظي إنّه بيت أبويا فيه مكتبة، وهذا من أهم وأعظم ما يمكن أن يقدمه أهل لأطفالهم في تقديري. إنه يتفتّحوا على وجود كتب مرصوصة بشكل ساحر ومذهل ومخيف وأشياء هكذا. وأذكر إنه واحد من أوائل الكتب التي حصلت عليها بشكل خاص إن لم يكن أولها مطلقًا كان عن عن المسجد الأقصى عن القضية يعني وأذكر غلافه حتى الآن كان عليه يعني فرس وعليه فارس حامل سيفه ودرعه وخوذته وينظر باتجاه المسجد الأقصى من على بعد. فأقصد أنّ هذ واحد من المشاهد الأولى في حياتي. معرفةً ولا زالت باقية للآن، وحتى كلامًا ونقاشًا على قدر هذا العمر يعني مع الأهل طول الوقت بسمع من أبي وأمي وجدي الكلام عن فلسطين وعن الشهداء وعن الاشتباكات وعن الاحتلال وعن القصف وعن الأباتشي. يعني في لفظات ومصطلحات معي من البداية من بداية معرفتي ربما بالكلمات كلها تقريبًا مرتبطة بفلسطين. إضافة لأنه أيضًا بجانب وجود مكتبة وجود وعي سياسي إن صحّت التسمية يعني وأنا أقول هنا مجازًا من الأسرة بمجموعة من القضايا كان في القلب منها وما يزال فلسطين فموجود "ملصقات" على الثلاجة وعلى الباب تخصّ فلسطين، موجود كراسات مطبوع عليها -بتاعت المدرسة- مطبوع عليها فلسطين والأقصى والتحرير والمعركة الكبرى وصلاح الدين يعني أيام ما كان في رمزيات يعني فطوال الوقت كان هذا حاصل في حياتي وهذا شيء الحقيقة رغم كوني أقول أحيانا بيني وبين نفسي ولا أجاهر بذلك مطلقًا. ربما هذه المرة الأولى كنت أقول أن هذه لعنة بقدر ما، ليه عرفنا كل ذلك. محنا كنّا قاعدين، لكن حقيقي هذه واحدة من أكبر الأشياء التي أمتن لها في حياتي، هي عيلتي. إنه من اللحظة الأولى عرّفونا إنه في عندنا أرض مغتصبة وعندنا وطن محتل، وعندنا معركة تحرير أخرى يلا نشوف رح نعمل ايه؟ من الطفولة فهذه حاجة أتصور أنها اللحظات الأولى لإدراكي لهذه القضية.

 

أحمد البيقاوي: [00:19:42.82]
طب أنا مع كل ضيف بجرب أعرف القصة أو الكف/ الألم اللي إنت أكلته وحوّل تفاعلك مع فلسطين كقضية من القضايا الموجودة في مكتبة الوالد لقضية فاعلة انت مشترك معها يعني. لأنه كمان أنا (مواليد 1988) يعني مساري ومسارك تقريبًا بدك تحكي إنه أنا كمان وعيت داخل فلسطين، لكن كمان صار في حدث بحياة كل واحد فينا جعلنا نشتبك أو حول القضية إلى قضية فاعلة سواء أكثر تفاعلًا وانتصارًا وتضامنًا مع فلسطين أو أكثر خصومة مع الاحتلال. إذا أريدك أن ترجع بالذاكرة إلى أين ترجع القصة الأولى؟ أو القصص الأولى؟

 

أحمد دومة: [00:20:26.31]
والله معنديش إجابة أكيدة. يعني الوقت أحاول أن أقلّب ذهني لكن تركيزي محدود، وما عنديش إجابة أكيدة. لكن من البدايات الأولى عندي حلم أن أشارك أنا في جيش التحرير في الجيش الذي سيخوض معركة التحرير. وأقول لك حاجة تبدو تبدو على صورة قصصية يعني أنا كاتبها الحقيقة في قصة قصيرة، مجموعة لم تصدر بعد يعني لكن لم أقل أنها تخصّني بشكل شخصي جدًا وصادق جدًا، تفصيلي جدًا وتصوّراتي دائمًا عن معركة التحرير في الطفولة كانت تصورات من الصور التي أراها لها علاقة بالخيل والفرسان والسيوف والدروع والخوذ، يعني هذه الصورة التي رأيتها بالتالي تقديري عن معركة التحرير هو المشاركة فوق فرس في ساحات الأقصى لقتال الصهاينة أو لتحرير فلسطين إلى أن، في مرحلة يعني بعد سنوات أتصوّر ربما أن هذه هي الإجابة فعلا. بعد سنوات في مكافأة تقاضاها أبي من عمله في نهايات السنة. قرر يحضر لنا تلفزيون. لم يكن عندنا تلفزيون في البيت. وفي أول الليالي التي اشتغل فيها التلفزيون كانت نشرة التاسعة على التلفزيون المصري. ثم فوجئت بأن هناك مشاهد للقصف، والحجارة ومدرعات جيش الاحتلال وصور خاطفة لطائرات أباتشي (لم أكن عرفت اف 16 وما بعدها) وصور لدبابات ومدرعات وغيرو وآليات نقل جند أو غيره للعدو وأنا لا أفهم ماذا يحدث. وكل من حولي يتابعون باعتبار أنّ هذا شيئًا عاديًا وخبر طبيعي. وأنا عامل كدة (متفاجئ ولا أعرف ما يدور حولي). ما هذه الأشياء وعلاقتها بفلسطين؟ لأن الخبر كان عن فلسطين. ثم اكتشفت بعد نهاية النشرة وربما شيء من الحوار القصير دار بعدها أن هذه المعركة؛ إن تصوّراتي السابقة ربما لسنوات عن معركة التحرير، أنه تم خداعي من عائلتي ومن الكتب ومن الصور ومن البوسترات في خديعة كبرى حصلت في حياتي. فبعدما كنت أمارس في أحلامي التي بالمناسبة لا زالت مستمرة حتى حتى هذه  الفترة من عمري. نفس حلم الطفولة والمعركة التي على الخيل في ساحات الأقصى بشكل دوري ومستمر لغاية الآن، هو نفس الحلم لا يتغيّر، مع أنني رأيت وعايشت كل الصور الثانية لكنّه مستمر على صورته الأولى.

 

أحمد دومة: [00:23:51.34]
فهدم هذه التصورات وهذه الأحلام التي كنت أحلمها بناءً في خيالي وحتى منامًا لا واعيا يعني. في تلك الليلة أتذكر جيّدًا أنه دخلت أنام بشعور شديد بالخيبة والخذلان والخديعة والجهل ربما، وبالتالي عدم إدراك أن المعركة الحاصلة اليوم لا أعرفها، لم أكن مستعدًا لها إلا في التلفزيون. أنا مستعد لحاجة ثانية. فأمضيت تلك الليلة بعد مرارة الخيبة أستعيد في ذهني أو أبني في ذهني صورتي داخل المشهد الذي رأيته في التلفزيون، ماذا أفعل مع الطيارات والدبابات والمدرعات والحاجات دي. دلوقت أقول إنه ربما هذا المشهد هو المشهد هو الكف المبكر. وظل في ذهني حتى اليوم، يعني أنا أتذكر تفاصيل المشهد أولًا والأهم شعوري بالخداع ربما. الآن أقول أن هذا المشهد ربما المؤسس الذي جعل فلسطين.. لا استنى شوي أنا محتاج أقعد أفهم آيه اللي بيحصل بجد. وأعرف وأشوف قابليتيّ واستعداد لأن أكون جزءًا منه بالفعل وليس فقط في الخيال، فالمشهد الأول كنت بروح في قريتنا وأنا يعني ابن عائلة من الفلاحين يعني الأصلاء، وبالتالي عندهم حيوانات في الزريبة، فكنت أروح لعمي وأركب. لم يكن هناك خيل لكن هناك حمير فأركب الحمار وأحمل شيء من الخشب على هيئة سيف وأبارز الهواء باعتبار استعداد للمعركة الأولى التي كان تصوراتي عنها أنّ فيها خيل ثانية. كنت يعني أمرّن ذهني ابتداء إلى أن أتت اللحظة. التي بقى ينفع فيها أقابل فلسطينيين، كان ذلك في المرحلة الثانوية بالمناسبة، بقدر ما مبكرًا على المسافة وعلى انفصال الواقع المصري بقدر كبير حرص السلطة على فصله إعلاميًا وسياسيًا وحتى حركيًا في الشارع وغيره. فصل الوعي يعني. لغاية لما جاءت الفرصة لأنه ينفع أصلا أن نصل فلسطين هذا الشيء البعيد الذي كنا نحلم به أن يحدث قبل أن نموت. بقا ينفع ونحنا لسّا بنبدأ الحياة بقدر ما يعني في المرحلة الثانوية تقريبًا، ودي كانت أول  دخول ليّا لأرض فلسطين، طبعًا من قطاع غزة من رفح.

 

أحمد البيقاوي: [00:26:56.54]
أي سنة؟

 

أحمد دومة: [00:26:59.18]
2006-2007 أول أول كسر للحدود لو تفتكر.

 

أحمد البيقاوي: [00:27:06.80]
كسر جماعي بعد هيك يمكن تحكي أنت بعد هيك 2007 - 2008؟ انت فعليًا استغليت اللحظة التي كانت الناس تخرج فيها من غزة ودخلت؟

 

أحمد دومة: [00:27:25.82]
يعني فعلًا هو المشهد كان إنه في دخول جماعي جماعي هنا بمعنى أن في ناس -معرفش أكيد تفتكر المشهد- يعني في ناس زحام شديد داخل باتجاه مصر وفي نفرين ثلاثة ماشيين في الاتجاه العكسي، محدش فاهم دول رايحين فين؟ يعني حتى الأصدقاء اللي كانوا قائمين بدور الحراسة من فصائل المقاومة المختلفة حماس وغيرها يعني على منطقة الحدود يعني كانوا موجودين عشان يتابعوا مين دول ورايحين فين ويعملوا أيه؟ يعني شيء أقرب لحرس الحدود لكن لم يكن منظّمًا أو مؤسسيًا يعني وقتها. تعالوا تعالوا انتوا رايحين فين؟ الناس بتمشي كدا. ثم الحقيقة إنه واحد منهم أدرك دول رايحين فين. أول ما وصلت تجاوزت السور الحديدي الذي تم قطعه وسجدت في الأرض وكان وقتها المطر شديد جدًا، وبالتالي الأرض يعني رملية وكانت يعني أقرب إلى الوحل إنه التربة وماء كتير، أنا أول ما دخلت لا إراديًا سجدت في المكان طبعًا وجهي كله طلع لهم عامل كدا. فامسح وجهك الأوّل وبعدين تعال نتكلم.

 

أحمد البيقاوي: [00:29:01.40]
يعني من 1989 إلى 2000 يمكن أنت بلشت تشوف مظاهرات فعليًا من 2000 إلى 2008 كنت أنت فاعل أو كان هناك حالة من التعبئة لإلك ولا كان في فصل بين القضايا المحلية والنقاشات المحلية في مصر ونقاش فلسطين عن نقاش فلسطين.

 

أحمد دومة: [00:29:27.22]
الحقيقة أن مساحات الفاعلية طبعًا أنا دائمًا بقول الاستدراك بتاع قدر العمر وبقدر المرحلة السنية لأني أنا مدرك للاستيعاب والفهم والإدراك في اللحظة دي. بس سأقولها في القادم من غير هذا الاستدراك المؤلم. الحقيقة أن مساحات الفاعلية لفلسطين كانت مقدمة على ما يخص القضايا الداخلية، وهذا بحكم شيئين، الأول العيلة. لأنه كان دائما طول الوقت موضوع فلسطين مقدم حتى على مشكلات البيت بتاعة الإيراد والمصروفات والدروس. وكدة يعني لبس العيد. دي فلوس لبس العيد. بس حنحطّها مثلا تبرع في صندوق الإغاثة بتاع اتحاد الأطباء العرب مثلا لو أنا فاكر صح وقتها عشان تروح لفلسطين. وذاك مقدم في الحوار اليومي الممتد المستمر وتفصيلات حياتنا في البيت يعني ليس على مستوى سياسي. على مستوى إنساني شديد المبادئية يعني التأسيس قصدي أن هذه تفصيلة ونحن نأكل، فجزء من حوارنا حولين الأكل هو ماذا يأكل الأهل في فلسطين؟ جزء من حوارنا حول المصروف. أي قدر هذا منّه لفلسطين ونحن أطفال الحقيقة جزء من حوارنا حولين دخل البيت إذا كان محتاج شيء على مستوى أكبر يعني على مستوى القيادة هيروح فلسطين ونتخلى عن هذه الإضافة في الفترة دي وبالتالي كان طول الوقت القضية الفلسطينية مقدّمة على ليس فقط القضايا الداخلية المصرية لا حتى القضايا الداخلية الأسرية.

 

أحمد البيقاوي: [00:31:54.49]
لإنه يمكن كانت أيضًا النقاشات في مصر نقاشات أكثر اقتصادية يعني؟

 

أحمد دومة: [00:32:03.19]
بالأساس. الأزمة في مصر في غالب الوقت اقتصادية واجتماعية طبعًا قبل سياسي، لأن هذه يعيشها كل مواطن سياسي يعني بعيدًا عن الهبد والفتي بمصطلحات اللحظة، بس يلزمها قدر من المعرفة والوعي، وعلى الأقل معرفة شوية معلومات. لكن الاقتصادي أنا نازل اليوم أجيب خضار من السوق، كنت أجيبه مبارح بكذا اليوم أجيب كذا، فهذه مشكلة أنا مصدر الحديث عنها أو المواطن أو السيدة هم مصدر مباشر عنها وهم معيار حدوث أزمة أو وجود خلل ما في المجتمع يعني وبالتالي طبعا النقاش الاقتصادي كان دائمًا أولوية في دائرتك الأسرية والدائرة. الضيقة كان نقاش فلسطين يعني مقدّم حتى على النقاشات الاقتصادية أو هو مدخل من مداخل نقاشها. انت عارف، طول الوقت معندناش.. أنا أبويا موظف. وبالتالي يعني إن حسبنا أنفسنا في الطبقة الوسطى ففي الطبقة الوسطى الدنيا يعني الفقيرة التي تدعي أنها ليست فقيرة أو تحاول إثبات أنها ليست كغالب الموظفين في مصر يعني موظف حكومي أصلًا. وبالتالي مثلا معندناش سخان ماء. لغالب عمرنا. فكان واحدة من الحاجات لنقاش أزمتنا الاقتصادية هي أن إخواننا المقاومين والمجاهدين في فلسطين إما في الشارع وفي البرد وفي.. وأكيد ما عندهمش مي سخنة يعني هذا أصلا مدخل تعاطينا مع تفصيلات حياتنا اليومية يعني وحتى نحن نصلي الفجر -ونحن صغار- لا ينفع أن تذهب فلسطين وأنت لا تصلي الفجر، بتصليش الفجر! دا جنون نحنا بنصلي الفجر لكي نكون مستعدين للجهاد في فلسطين باعتبار أن هذه مرحلة مقدمة والفجر تأسيس يعني.. وهكذا كل المعطيات.

 

أحمد البيقاوي: [00:34:32.55]
مكان ثاني وأيضا أحمد أحس أن الأنظمة العربية أو الحكومات العربية أيضا كانت قادرة أن تمنع الناس أو تحيّد الناس عن نقاش السياسة، لكن عندما كان يكون هناك حدث في فلسطين بتلاقي طلاب الجامعات، الناس، كافة الطبقات، كافة الشرائح تناقشه ويكون كأنه هو المساحة فعليًا لنقاش كل شيء سياسي سواء داخلي أو خارجي. ومن هنا أحس يمكن في حالة مصر هذه المرحلة التي تحدثت عنها أنا عشت يمكن 2007 إلى 2011 فـ 2008، تحديدًا حرب 2008 -2009 عندما صارت أتذكر كيف كان يعني النقاشات ما بعد الانتخابات أو فكرة حصار غزة، كيف ارتداداتها على المجتمع المصري. وبعدين على كمان لما صارت الحرب كيف الناس اللي في الجامعة صارت بدها تحكي في فلسطين تتعرف عليها، بدها تعرف احنا ليه مسكرين وليه فاتحين وصارت تطلع أسئلة بدائية توحي لك قديش الناس هذه كانت ييتم تحييدها بالكامل عن كل التفاصيل خارج مصر، بمعنى تيجي أسئلة إنه انتو عندكو عربيات؟ تعيشوا؟ سهرانين؟ بيوتكم؟ كذا فتحس الحد الأدنى من المعرفة تم حرمان شرائح واسعة من المجتمع منّه نتيجة محاولات دائمة لتحييد المجتمع عن السياسة.

 

أحمد دومة: [00:35:57.47]
دا حقيقي جدًا، لكن كان في الفترة دي -طبعًا هذا لا يحصل الآن- ولكن كان في هذه الفترة في وقت مبارك، السلطة بتحاول تقدّم للناس فصل ما بين القضايا الخارجية وقضايا الداخلية، وبالتالي تنفّس طاقتهم في القضايا الخارجية التي كان على رأسها فلسطين، وبالتالي هذه الطاقة والغضب والشعور بالعجز وغيره كله يتم تعويضه في النقاش حول فلسطين أو التظاهر المحدود المؤطّر داخل الجامعة أمام النقابة الفلانية في الشارع، يعني في أي مكان تظاهر من أجل فلسطين طباعة منشورات من أجل فلسطين، بوسترات وبنرات في الشوارع والبيوت ومحطات المترو والمواصلات العامة من أجل فلسطين، كتابة على الجدران من أجل فلسطين. وتبقى هذه مساحة تفريغ الطاقة وهو خالق فاصل ما بين فلسطين والقضية الفلسطينية، وعموم القضايا الخارجية لكن فلسطين باعتبارها يعني هي في القلب وفي الصدارة وبين ما يحدث في الداخل. فكان يحافظ على هذا الفارق. وبالتالي هذه قضية ليست محتاجة قدر من الوعي يشبه قضايا الداخل وتحتاج فقط منك أن تتابع التلفزيون ربما لأن فيه مجزرة أو استشهاد أو أسر أو خطف أو اقتحام لقرية أو بلدة أو أيًا ما كان شكل الانتهاك يعني حتى مجرد وجود الاحتلال مجردًا يعني في حد ذاته هذه مساحة للحوار والنقاش حولها. رأيت عملوا ايه امبارح؟ أو كذا شارون عمل كذا.. أولمرت سوّى.. يعني في أخذ وردّ يومي بين الناس مستمر في الأحداث إن صحت التسمية يبقى في تفجّر محسوب أو محدود. طبعًا في القضايا الداخلية لأ. لو في 10 آلاف طلاب يخرجوا لفلسطين في الجامعة اليوم، لو هناك عشرة خرجوا للتعذيب مثلًا العشرة رح يتم تصفيتهم بأي صورة يعني طبعا أقصد هنا بتصفيتهم على معيار السلطة السابقة في التصفية ليس على معيار السلطة الآن. الآن الأمور رح تبقى بجد حرفيًا أقصد، لكن أقول ليه كانت السلطة التي عندها هذا الفارق، هي تمتلك في ذهنها وتصدّره للجمهور لأن دي الوقت ما بقاش عندها الفارق دا. هي عارفة أن أي حاجة للخارج أو الداخل حتتفجر في وجهها لقضايا الناس الداخلية، فمقررة إنه لا، مفيش خارج، ومفيش تنفيس، ومفيش إفراغ طاقة خالص. اشحنوا بقا انتو. فرّغوا طاقتكم في حاجات ثانية، العبوا رياضة.

 

أحمد البيقاوي: [00:39:08.70]
انت بتحكي عن الفترة التي تم السماح فيها أو دفع الناس أكثر باتجاه التعبير، فنزلت على الشارع أو بلشت النقابات تتحرك، فصار هناك نخب صار في الإعلام بيحكوا بقضية فلسطين. هذا بالوقت الي كمان كان فيه ضغوطات على مصر باتجاه قبول مخطط التهجير، صح؟

 

أحمد دومة: [00:39:30.72]
الحقيقة إنه هي نقاط، دا كان جزء منه، نحن نتكلم على حرب الإبادة الحاصلة الآن، الحقيقة أن ظنّي ليس فقط الضغط لأجل التهجير، وإن كان ربما واحد من الأسباب، لكن أيضًا. تصور إنه ينفع أنا يبقى عندي مساحة أفرّغ فيها طاقة. استخدم ورقة وأنا على طاولة المفاوضات، أو المساومة مع الصهاينة والأمريكان والأوروبيين أو غيرهم، وربما الخليج طرف في لحظة من اللحظات ومازال. وأصدر صورة للعالم وللداخل. وفيما يخص الضغوط والاشتراطات التي تخص حقوق إنسان وحرية التعبير والوضع السياسي في مصر يعني معطيات كثيرة في ظني. كان تصوّر السلطة في لحظتها أن كل شيء يجب ويمكن أن يكون محدودًا بدقة شديدة. يعني الهتافات محددة مسبقًا. أماكن التظاهر محددة مسبقًا. أعداد المتظاهرين محددة مسبقًا وفي حافلات تنقلهم من المكان الفلاني إلى المكان الفلاني ويقفون في طوابير ومعروف أن هذا باص "مستقبل وطن"، وهذا باص "التنسيقية"، وهذا باص "أمانة الحزب" في القليوبية إلى آخر التعريفات الدقيقة يعني، وبالتالي كشوف الأسماء التي معنى بأماكنهم بهتافاتهم ببيانهم وبالأغاني التي ستقال على المسرح، وبعد ما تخلص بتشطّب عليهم ويرجعوا أماكنهم وقضي الأمر وحققت كل حاجة، لكن يبدو أنه في نفس اليوم أقصد 20-21 أكتوبر ربما إن لم تخني الذاكرة يعني. كان في مجموعة من الناس المزعجة اللي زي حالتنا قررت أن إحنا ننزل وكان شعارها إنها "مظاهرة بجد مش تفويض لحد" فاكر يعني الشعار. في غير الأماكن التي حددت من السلطة وبغير الشعارات طبعًا لأن أحيانًا شعاراتها كانت مضحكة مساحة للسخرية والألم.

 

أحمد دومة: [00:42:03.97]
هذا حصل بالفعل. وعلى غير المراد مطلقًا يعني بعيداً عن التفصيلات والنتيجة الوحيدة التي حصلت. وربما دي هذه النتيجة سبب للحاصل الآن ما بعد المشهد ده. إنه الناس لما تجمعت ووجدت نفسها قادرة على التجمع ووجود عدد والهتاف وغيره في الشارع اتجهت لميدان التحرير وبدأت تهتف ضد السلطة، يعني المسار الطبيعي لـ "الكبت" يعني اللي حصل في حياة الناس أنه ستستغل أي فرصة للتفجر دون هذا الفارق الذي كانت السلطات السابقة تحاول الحفاظ عليه. لا أنا. أنا عارف دلوقتي مشكلتي فين ومع مين؟ فصحيح نازل لفلسطين لكن مش رح أنسى مين قفل المعبر ومين عمل الاتفاقات الفلانية ومن لسّا محافظ على كامب ديفد ومين بيفرّغ سيناء ومين بيعمل اتفاقية غاز مع العدو، ومين؟ إلى آخر القائمة يعني الجالبة للعار يعني. وفي نفس الوقت هو نفس المصدر. أزماتي السياسية والاقتصادية والاجتماعية والبلاء الذي أنا فيه ووضعي المعيشي المخيف والمرعب. ومخلينا بالتصنيفات الدولية في حالة خطر كمواطنين وكدولة وضعها الاقتصادي وكعملة كل المعايير التي تقول إنك في كارثة. فالناس مدركة مصدر هذه الأزمة سواء الخارجية أو الداخلية ولم تعد تتباين فارق لأن السلطة في لحظة قررت أنه لا فرق بين هذه وأي مساحة للتجمع أو للتعبير ستوجّه ليها بقدر أو بآخر. وهذا ما حصل فعلا. يعني هذا توقع في محله ليس لأن السلطة شايفة صح. لأن هذه نتيجة طبيعية لما تفعله. منطق الأشياء يعني. فهذا ما حصل. وبالتالي السلطة قررت أن هذا خطر. وليس هناك حاجة محسوبة، وليس هناك حاجة يمكن عليها بالكامل فتعال نقف المساحة دي خالص.

 

أحمد البيقاوي: [00:44:25.17]
الأساس الذي جعل  السلطة أو النظام فعليًا يفتحوا الباب ولا يفتحوا الشباك أو يفتحوا ثغرة صغيرة عشان.. الحاجة كيف إنت حكيت بفكرة التظاهرات ورفض مسار التهجير بالمفاوضات فعليًا لفكرة الضغط أو هو محتاج أن يكون ظهره مسنود بمعنى أنه محتاج يرفض شيء. ولّا كمان كثرة الضغط الداخلي في حينه أنا أتذكر كمان كان النقاش الاقتصادي في يعني في أعلى مستوياته كان كمان النقاش ما قبل التنصيب والتجديد فأيضًا هناك ضغوطات سياسية واقتصادية واجتماعية داخلية موجودة.

 

أحمد دومة: [00:45:05.86]
الحقيقة في ظنّي لسببين، يعني ليس سببًا وحيدًا بالضرورة في ظني يعني أقصد مجموعة الأسباب مشتركة في نفس اللحظة في ضغط داخلي أكيد، وفي تقارير كتير من كل الجهات سواء المعلنة أو حتى جهات التحليل والتقدير، يعني بتقول أن هناك أزمة داخلية وأن الناس على وشك الانفجار وأنه هذا يحتاج تعاطيًا ما بسبب الأوضاع الاقتصادية والاجتماعية وطبعًا السياسية اللي هي السبب في الاثنين. على المستوى الثاني هو كان محتاج يرفض حاجة ولا محتاج يراوغ أو يساوم لأجل ثمن الحاجة، يعني أحب أن أوضّح الفارق. دا كمان حاصل يعني المهم أنه كان هناك مساومة ربما لازال جزء منها موجود. أنت طرف فيها ومحتاج تبقى ساند ظهرك محتاج تبقى قادر تناقش المطروح عليك ليس باعتباره أمرًا واقعًا لكن باعتباره شيء قابل للأخذ والردّ والنقاش والزيادة والنقصان يعني. أنا طبعًا تقديراتي في هذا الأمر شديدة السلبية وشديدة، مش عايز أقول التشاؤم بس أنا أرى السلطة في موضع أسوأ مما يراها كثيرين. بالتالي تقديراتي لمواقفها التي لا نعرفها. طبعًا لا أحد يعرف شيئًا عما تفعله السلطة في الحياة عموماً. يعني محدش يعرف إحنا عملنا الصفقة الفلانية بكام ولي وراحوا فين محدش يعرف نحنا بعنا دا بايه.. محدش يعرف أي شيء في عموم مصر، حتى جهات المعرفة التي يفترض أن هذا تخصصها، ما تعرف شيء، وبيتقال للناس متسألنيش.. هكذا يعني؟ وخاصة في الأشياء التي لا يعرف الناس عنها شيء ما عندناش معلومة. أنا أتوقع دائًما وربما أكون على شبه يقين بأنه الأكثر سوءًا وسوادًا وقبحًا ويعني خرابًا، هو ما فعلته السلطة وكل تصور فيه شيء من أمل أو إيجابية أو حفاظ على "مش عارف ايه" أكيد مش حيعملوا كدة. يعني بتكون مفاجأة ومنتظر أعرف سببها إيه أو ديه مفاجأة متحايلة لسبب أسوأ يعني فقط علشان يبقى واضح كلامي مبني على تقدير ونظرة للسلطة عاملة ازاي. وبالتالي هذه تفصيلة غير مهمة ربما هذه الورقة كانت مهمة للسلطة لاستخدامها على الطاولة. كي ترفض ولّا كي تساوم وتراوغ ولا كي تناقش أو تفاوض في الثمن. هذه كلّها تفصيلات لكنها كانت تحتاج لهذه الورقة؟ والحقيقة أنه في قافلة ضمير العالم ربما أنت تابعت يعني ما دار حولها ونحنا شغالين عليها. يعني أرسلنا برسائل مباشرة بهذه الصيغة التي سأقولها: "من مصلحتك تستخدم ورق ضغط في اللحظة التي انت عريان فيها تمامًا، استخدمنا ورقة ضغط يا سيدي يعني سيبنا نروح نبقى حققنا مرادنا ودخّلنا المساعدات والوقود والأطباء والصحفيين، وانت كمان استخدمنا كورقة ضغط. نحن لن نمانع، بالعكس حنرحّب بيك لأنه أنا كمواطن مصري وعربي وفي معسكر القضية الفلسطينية والمقاومة تحديدًا. مهم إنّه أي حد قاعد مع الصهاينة ولا الأمريكان يبقى معاه أي ورقة قوة يعني، يعني أشياء مش بمنطق التعليمات افتح واقفل وودي وجيب وها تدخّل النهاردة كم شاحنة وفش النهارد وقفلنا.. يعني من مصلحتي حتى وأنا وأنت وخصوم في معارك الداخل كلّها تقريبًا، أن في هذه (القضية بالذات) يكون عندنا أي أوراق نضغط بيها، أو على الأقل لا يُضغط علينا ونصمت قليلًا أمام الضغوط ومحاولات الإرضاخ المطلق يعني فأرجوك بالحرف أرجوك استخدمنا ورقة ضغط سيبنا نوصل واستخدمنا، ونحن ليس لدينا أي مانع حنرحّب بهذا جدًا. وفي تقديري كان ينفع دا جزء منه منسّق يعني. لكن هو شعوره بالخطر على الداخل. خلّاه يتخلى حتى عن الورقة التي بالمناسبة ستكون مصدر أزمة كبيرة في الداخل. أزمة وجودية في الداخل. مش بعيدة كثير. يعني في رأي تكوينات هذه الأزمة. حاصلة من دلوقتي. يعني هي مستمرة مستنية لحظة التجلي ولحظة التفجّر. ربما، هل حتكون مع عملية رفح. ولا هتبقى تراكمية عمومًا بعد شوية وقت حصلت عملية رفح أم لا. لست متأكدًا بالضبط من أين؟ وكيف، لكن الأكيد أن هذا أكيد.

 

أحمد البيقاوي: [00:50:40.40]
ليه أكيد؟

 

أحمد دومة: [00:50:40.97]
لعدة أسباب في ذهني الآن سببين رئيسين. الأول إن الحاصل في فلسطين وغزة تحديدًا شيء مرعب. لم يمر بي كل من يعيشون الآن ولن يمرّوا به في القادم. يعني محصلش إنه عدّينا في حاجة كدة، ولن يحصل أننا سنعيش أو نشاهد على الهواء شيء بهذا القدر من البشاعة يعني إبادة بالمعنى الحرفي والقانوني الدولي لتعريف الإبادة التي كنا نقرأ عنها أو نسمع عنها أو نشوف أفلام ونفضل نفسيًا عندنا أزمة. الآن احنا شايفينها على الهواء ونلاحظ كل شهيد ومصاب وربما أسير أو معذب غيره. حجم الكارثة مرعب مزلزل. والمرعب أكثر منه صمت المقابل والخذلان المقابل، وربما التواطؤ المقابل إن لم يكن الشراكة. هذا شيء لن يمر بسلام. دون أي تحريض أو أي نفخ في ناره يعني. هو لن يمر بسلام بطبيعة النفس البشرية. يعني كما أعرفها في هذه اللحظة دا شيء فقط سيشحن غضبًا وحقدًا مخيفًا يستعد للتفجّر في أي لحظة حتى إن لم يعبر عن نفسه باعتبار دا نتيجة دا. لكن المرور بهكذا تجربة. يستحيل أن يبقى كأنه لم يحدث يعني كأننا رأينا فيلم رعب نمنا وتخضينا في كام كابوس بعد ذلك صحينا كمّلنا.. لن يحدث على هذه الصورة مطلقًا، والتفجّر هو نهايته الأكيدة في تقديري أيًا ما كان صورته أو توقيته أو مبرر لحظة انفجاره.

 

أحمد دومة: [00:52:53.43]
يينفع يبقى حاجة داخلية أو حاجة ماتش كورة بعدها يعني أي شيء. الشحن حدث ومازال بالفعل بانتظار لحظة التجلي أو التفكر. فهذا السبب الأول الرئيس. السبب الثاني هو الوضع الداخلي. إنه نحن عندنا فش سياسة في مصر بقالها 8-10 سنين والحاصل يعني في السياسة يشبه الادّعاء أو الجري في المكان، فيه أشياء شبه لكن فيهاش حاجة تقريبا بجد رغم محاولات البعض وهم قلّة لأن تكون الأشياء جادّة. المعارضة جد في شخص أو اتنين في البرلمان ينفع يعارضوا ويعملوا معركة أو يحاولوا يعملوا معركة فتتم الإطاحة بيهم أو يتم تزوير الانتخابات ضدّهم أو أيًا ما كان شكل التخلص من حتى الوجود الرمزي والتمثيلي لشيء يشبه المعارضة أو الرفض في البرلمان أو في الصحافة أو في الكتابة أو في الشعر أو في السينما أو في كل شيء أو في الأحزاب أو في أي حاجة ثانية. أنه تم تجريف كل المساحات التي يمكن أن تبني فعلًا واعيًا، وبالتالي في غياب الفعل الواعي صاحب التصور البديل هو فعل عشوائي لا يمتلك تصورًا بالضرورة، ويكون هدفه في أي حد يقابله وخلاص، ربما يأكل نفسه بالمناسبة يعني ربما يتفجر في ذاته. إن لم يكن واعيًا بحقيقة المساحة التي ينبغي التفجّر فيها أو التجلي فيها. وطبعا بجانب ذلك، في وضع اقتصادي شديد السوء وربما المأساوية. احنا بنناقش الآن حق المواطن المصري في المياه النظيفة وفي الطعام الغذاء المتنوع يعني الذي فيه كافة العناصر وفقر الغذاء، وبعيدًا حتى عن التعبيرات والمصطلحات الأكثر تخصصًا وربما تعقيدًا التي تخص الدخل والبورصة ومستوى التنمية أو النمو وغيره من المصطلحات والعجز والديون وغيره. فدا كمان مصدر أزمة نهايتها الوحيدة التفجّر برضه وأنا مُصرّ على هذه اللفظة ربما أنا أخذ بالي أنني أكررها كثيرًا لكن يبدو أنها المعنى الأكثر يعني وضوحًا في ذهني في اللحظة. كمان بجانب الوضع الاقتصادي الوضع الاجتماعي الذي بقى فيه وغيابي لفترة طويلة في المعتقل لعشر سنين فعلًا جعلني متبيّن الفارق أكثر من اللي معاه ماشي خطوة بخطوة، فطبّع مع تحديثاته لكن أنا خارج أشعر باستغراب وصدمة شديدة من مساحة الكراهية الحاصلة في الشارع المصري وهي لم تكن على هذه الصورة مطلقًا. الكراهية تجاه كل آخر. في لحظة كان الضيف من الأهل الفلسطينيين أو السودانيين أو السوريين بس كمان دي بس شكل الظهور لكن هو ضدّ كمان المعارض ضدّ كمان اللي طالع من السجن طلع كمان بتاع الثورة ضد كمان الذي يقول الزملكاوي الذي ليس مع السياق العام الذي يشجع الأهلي ضد كمان. أي آخر على قياس كل شخص تقريبًا. وهذا تجلي مرعب أو ظاهرة مرعبة جدًا ومخيفة جدًا ونهايتها. لأنني أخشى إنها أكثر مأسوية من مجرد وجود كراهية وحقد لدى في المجتمع بتنمو وتتصاعد، وتعبر عن نفسها أحيانا في محاولات اعتداء، وأحيانًا في أشكال مادية وعنيفة. وفي مقالات خلال 3-4 أشهر أو أكثر مضت، كتبت عن هذا التنامي في الكراهية الحاصلة في الشارع عمومًا باعتباره خطر يؤدي إلى أفعال عنيفة منظمة وممنهجة.

 

أحمد دومة: [00:57:41.02]
طبعا إعلام السلطة ينفخ الشعارات هذه والحقوا السوريين احتلوا المحلات التجارية والمشاريع الاقتصادية، ونحن لا نجد ما نأكله، والفلسطينيين رفعوا أسعار الإيجارات في القاهرة، بعيدًا عن أنّك أن المُستَغِلّ والوقح والدنيء لدرجة أنه في حدّ جاي من حرب فأنت متوسط سعر الإيجار في المنطقة خمسة آلاف جنيه. وأنت نؤجّره بـ50-40 ألف جنيه. أرقام كدة مرعبة عمرها ما كانت موجودة في السوق المصري. مش أي وحدة في مصر تستحق هذه القيمة. فما أقصده أنّه هذه علّتك أنت وقاحتك وجريمتك إنت، لكن انت بتلبّسها للناس يعني. أقصد هُنا أنّ إعلام السلطة ينفخ في هذه النار كثيرًا طبعًا لأغراض في تقديري غالبها إنه عايز يضغط. بهذه الحالة أو هذه الظواهر على المانحين لكي يقول لهم أنا عندي لاجئين كتير فأعطوني فلوس. هذا الغرض الأخير كعادة كل الإشكالات في مصر، الغرض منها أنهم عايزين أي حد يعطينا أي حاجة أقصد السلطة بس كمان دا تكتيك خطر. لأنه خلاص شحن الكراهية. وبالتالي لما الفلوس تيجي من الممولين والجهات الدولية المانحة على غيرها مش هتوقّف ووقفك أو إيقافك أنَ للتحريض المستمر والشحن المستمر في اللحظة الفلوس تيجي أو تحقق غرضك لا يعني أن الشحن انتهى من صدور الناس، بالعكس حيتنامى هو ذاتيًا ويكشف عن نفسه في صور عنيفة رأينا بعضها في الأخبار في الفترات الفاتت. فحملات الكمايتة أو. معرفش اسمهم ايه الحقيقة، عندي تسميات لا تصح إنها تتقال للناس..

 

أحمد البيقاوي: [00:59:54.06]
حملات ايش مش عارف؟

 

أحمد دومة: [00:59:55.05]
انت تعرفها، وجمهورك يعرفها أكيد. الكمايتة هؤلاء الذين يؤمنون بأرض كيميت (تسمية مصرية قديمة) ويحاولوا أن يقولوا أن لغتنا يجب أن تكون هي المصرية القديمة

 

أحمد البيقاوي: [01:00:13.55]
بتقدر تأخذ راحتك بالمصطلحات في "تقارب" لا يوجد عندنا مشكلة.

 

أحمد دومة: [01:00:23.94]
أنا لا..

 

أحمد البيقاوي: [01:00:25.23]
براحتك، لأنه ما بدي تشعر إنك تحت ضغط، وإن لازم تنتقي كثير براحتك.

 

أحمد دومة: [01:00:36.52]
لأ، أنا حاسس إننا تحت ضغط طول الوقت الحقيقة عشان مقرر في لحظة أن هناك جمهو مضطر لأن أواجه خطابه، وكنت في لحظات سابقة يعني أفقد هذا الجمهور بسبب قاموسي البذيء المليء بالبذاءات، ورغم أن هذه البذاءة مبررة عندي يعني عندي مبرراتها وأستطيع الدفاع عنها يعني من هنا للصبح لكن كمان في لحظة حسيت إنّه فعلًا في جزء من هذا الجمهور لا يعرف. يعني هو لا يخاصمك ويخاصم مشروعك للتبرير. طب خلاص أنا مضطر أقول لك تعالى يا عمّ بدي أكلمك بلغتك.

 

أحمد البيقاوي: [01:01:23.38]
انتو أحمد طلّعتوا البذاءة فعليًا وخليتونا نتطبّع معها وعليها وفيها بالمجال العام. احنا عادة الناس كانت تتكلم فدائمًا الصدمات كانت إنه حتى أوائل الشتائم التي طلعت، طلعت مصرية بعدها أخذناها عندنا، فصرنا ننتقي إنه اوك في مصر ماذا يحكون؟ بعدين نستبدلها الناس اعتادت عليها بعد ذلك، هذا في المرحلة الذي يعني خلاص يكفي لأنه واضح إنه أنت تكون تحكي فكرة ما وحدا بيجي يعني صراحة بيقعد هنا ويصحح لك أنه يعني يصير يناقشك بالمصطلح أنه لماذا تقول الكلمة هذه يعني ينسى وينسى كل الحوار.

 

أحمد البيقاوي: [01:02:01.21]
أحمد صديقي أنت يعني من الناس الذي تتبنى فعليا ادعاء أن 25 يناير من الأحداث التي أدت لها التراكمات، الانتفاضة الثانية غزو العراق رفض فعليا الغرب لنتائج الانتخابات الفلسطينية، وأيضا عندك حرب 2008-2009 يعني هذه كان لها أثر مباشر، أنت أيضا تتبنى هذا الادّعاء؟

 

أحمد دومة: [01:02:35.26]
وبلا شك يعني واحد من أهم الأسباب في تقديري لي. صحيح تراكميًا ربما تبدو مش مُبشّرة، لكن كانت القضية الفلسطينية عمومًا بكل معطياتها بدءًا من الانتفاضة وربما ما قبلها وصولا لآخر التجليات ما بعد أزمة الانتخابات وحرب 2008 "معركة الفرقان" أو الرصاص المصبوب يعني بتسمية المقاومة وتسمية العدو انتا عارف أنا حضرتها في غزة ورجعت بعدها قليلا إلى آخر يعني معايير أو مكونات المعطيات القضية الفلسطينية، كل هذه كانت أسباب مباشرة ورئيسة في تقديري. في صناعة وصياغة 25 يناير. صحيح مش كل مكونات القيادة -إن صحت التسمية- يعني الطليعة كان عندها نفس التقدير أو التصور، لكن أنا أعرف باعتباري كنت جزءًا من هذه الطليعة أعرف أنه كان جزء كبير، شطر كبير من الطليعة كان عنده هذا الاعتقاد التام ليس فقط تراكم وصولًا ليناير لكن باعتبار يناير وصولًا لفلسطين أيضًا.

 

أحمد دومة: [01:04:03.19]
وبالتالي أعيد التذكير إلى حد الملل ربما أن أول خروج من ميدان التحرير. خارج حيّز. كان اقتحام السفارة الفلسطينية وإنزال الإسرائيلية وإنزال علم العدو ووضع العلم الفلسطيني مكانه يعني. بسم الله الرحمن الرحيم لما الناس خرجت لما خرجنا من الميدان رحنا قلنا السفارة إلي مفتوحة من وقت يعني يعني مكانتش إشارة لا اعتباطية ولا عبثية ولا مصادفة ولا أي شيء. كانت مقصودة وحصل حولها نقاش مش هيّن يعني وصل إلى حد الخناق في داخل المجموعة المنظمة والداعية في المكتب السياسي لائتلاف شباب الثورة في هذا الوقت الذي كنت يعني لحسن حظي عضو فيه، يعني بطول وقت الثورة ما قبلها ولحين حل الائتلاف، يعني كنا حتى على المنصة الرئيسية التي كانت تجمع كل القوى السياسية في يناير خاصة القوى الداعية والمنظمة يعني كان علم فلسطين واسم فلسطين والهتاف من أجل فلسطين لم يتوقف ساعة يعني مع كل هتاف من أجل القضية مصرية كان فيه هتاف من أجل فلسطين مع كل هتاف ضد السلطة كان واحد من أسباب الرفض لهذه السلطة، إنها سلطة عميلة للصهاينة وسلطة تخدم مصالح الاحتلال، مش فقط مصالح الإمبريالية، لا كمان مصالح الاحتلال دة القضية دي كلها في خانة العدو للمقاومة ليس فقط الشعب الفلسطيني لأن التحايل باعتبار أنه تقديم معونات أو علاقات مع السلطة بتاعت سلطة أوسلو وعباس وأصحابهم، أو أيا ما كان شكل التعاون اللي في عالم فلسطين، لا كنها في خانة العدو للمقاومة المقاومة المسلحة الواضحة الصريحة التي غرضها تحرير كامل التراب الفلسطيني.

 

أحمد دومة: [01:06:17.07]
دي كلها كانت أسباب في تقديري الشخصي من الأسباب التراكمية لاندلاع وقيام الثورة. ومثل ما قلت أن أهم رسالة يعني أوصلتها الثورة للجميع لنفسها بالأساس، لجمهورها بالأساس وللسلطة وللجميع هي رسالة اقتحام السفارة، حصار واقتحام السفارة. العدو حشد لثورة تعرف طرقها وتعرف عدوها، وفي لحظة بالإمكان تعمل لتنهي، تقطع كل أو تغسل كل يعني لطخات العار التي ألحقتها بنا السلطة. صحيح أن هذا مأخذ على حراكنا بالمناسبة في نقاشات يعني أنا قرأتها بعد الخروج كان واحد من المآخذ على أنه نحن مجموعة من الحمقى والمتهورين، أننا وصلنا رسالة لأمريكا وللغرب بأنه إحنا هذا اتجاهنا. بالتالي كان هم محتاجين يحسموا الأمر سواء مع الإخوان أو مع العسكر أو غيرهم أنه تعال نرمي دول على جنب ونتفق نحن على شكل أكثر عقلًا وتعقّلًا من الوجود السياسي في مصر ما بعد الثورة وبالتالي القضاء عليها أو إجهاضها يعني بصورة أو بأخرى، لكن أنا أرى أنه دي أهم ما أحدثته ثورة يناير من أثر مطلقًا.

 

أحمد دومة: [01:07:54.22]
وأرجع للسؤال تأسيسًا أنه بطول تاريخ القضية الفلسطينية كان الشارع السياسي مردّه هو القضية الفلسطينية. ربما نبدأ من لحظة أكثر يعني مبكرة أو قريبة أكثر، ما حدث من ثورة انقلاب تموز/ يوليو. اختر ما شئت. حركة الضباط الأحرار بتسميتهم. كنتيجة أساسية منها الأسلحة الفاسدة. وحرب فلسطين. ثم تكونوا وتشكل موقفهم من السلطة ومن القصر ومن الملك في حرب فلسطين وعبد الناصر وأصدقاؤه تكونت لديهم هذه الرؤية للسيطرة على الحكم ربما في الفالوجة يعني. أقصد أن هذا كان المصدر الرئيس للتغيّر الكامل لشكل الحياة السياسية في مصر والحكم طبعًا في مصر الذي لا يزال أثره ممتدًا حتى اليوم في تقديري. كامب ديفيد واغتيال السادات ليس فقط الموقف منه أم المظاهرات والحراك الطلابي والجامعي والحراك السياسي ولا تصفية كل السياسيين والإعلاميين والصحفيين ولا تصفية كل الشارع المصري يعني كل كل مساحة للقول أو الفعل في مصر. لأ، هذا اغتيال رئيس الدولة صاحب بين قوسين نصر أكتوبر كان سببه كامب ديفيد. السبب المباشر الواضح العلني الذي تم التنظير ليه أقصد. الانتفاضة طبعًا وقتها ثم امتدادا ليناير كانت عامل رئيس ومباشر ومؤسس. وأقصد أن طول الوقت فلسطين. تحدد. ربما في تقديري تحدد لكن ينفع أقول على الأقل تمنح قبلة الحياة أو الفرصة للشارع المصري لإعادة التشكّل والصياغة والحركة في كل مرحلة من مراحلها صحيح يبقى الثمن غالي في كلّ مرة. لكن الأثر أيضًا يبدو أنه مهم لدرجة لا يُقدم الثمن عشان خاطر مصر أيضًا. أنا أربط، لكن هذا لا يعني السببية، لكن أيضا الأثمان المشابهة مهمة إذا حصل صدى على قدرها. وأنا أقول الجملة دي عشان أقول إن دلوقتي للأسف (مش...) ودلوقتي للأسف.

 

أحمد البيقاوي: [01:10:51.78]
دومة كبس على.. شكله إجاه تلفون بدل ما يوافق.. بدل ما يكنسله قبله. صباح الفل.

 

أحمد دومة: [01:11:15.21]
مزعج جدًا هذا الفصل.

 

أحمد البيقاوي: [01:11:20.28]
دعني أسألك كمان شغلة عشان تساعدني أفهم حالة النظام الموجود اليوم. إذا نحن كثير تحليلات طلعات على نقاش فترة مبارك خاصة بأثر رجعي وعلاقة فلسطين وتفاعلها مع القضايا الخارجية، وأيضًا بدأت تخرج ملفات على أجهزة الدولة المختلفة في حينها. كيف كانت تتعاطى مع فلسطين على مستوى سياسي، على مستوى مخابرات على مستوى عسكري وغيره. اليوم ليس عندي مؤشرات، لكن إذا أريد أخذ المؤشرات بحد ذاتها أعمل مقارنة ما بين النظامين، ليس احتفاءً بنظام على حساب نظام آخر يعني، ولا شكرًا لنظام على حساب نظام آخر، لكن عشان يعني نمسك الأدوات أكثر. بتقدر تسرد لي هكذا مجموعة من المؤشرات أو الفوارق التي كانت موجودة ما بين فترة مبارك والفترة النظام الحالي؟

 

أحمد دومة: [01:12:18.62]
سؤال صعب. ليس صعبًا في ذاته. هو يبدو إنه المؤشرات كثير منها واضح. صعب فيه اضطرار الحديث في هذه المساحة بالنسبة لي. هذا الجانب المزعج في الحياة في اللحظة دي ليس فقط في الحوار أو النقاش أو غيره.

 

أحمد البيقاوي: [01:12:43.11]
لماذا مزعج؟

 

أحمد دومة: [01:12:44.73]
لكن دعنا نبدأ من الذي كنا نتكلم فيه وهو الشارع. لأنه دا واحد من أهم محاذير اللحظة ربما. ومش بس محاذير اللحظة عند السلطة كمان عندنا يعني أقصد في دوائرنا بنعمل كدا ومش عايزين بالنا نتوه ونروح لأشياء تانية حتى ما نقف عند النقطة دي وهذا شيء مؤسف مرعب ومخيف وخطر. كل المصطلحات التي تقيد جرس إنذار على شكل مزعج ومزعج الحقيقة لأنه يشعرك بثقل إنك ربما شريك في هذا العار. يعني ربما أنا شخصيا جزء من هذه الفضيحة، من هذا الوضع. أحس أنه عار وفضيحة ومخزي وأنا أقول لهم الآن كلمات شديدة النعومة. في محاولة توصيف الحاصل، لكن حقيقي ذهني لا يسعفني لأجل مصطلحات أكثر تعبيرًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:14:02.71]
لأجل المقارنة ولّا لأجل سوء الحال الموجود؟

 

أحمد دومة: [01:14:04.96]
أولًا سوء الحال. وثانيًا لأن المقارنة طول عمرها زي ما أنت قلت في البداية ليه أنا مضطر أقارن ما بين الطاعون والكوليرا على تعبير يعني مستعار من وقت انتخابات سابقة يعني في مصر. ليه أبقى مضطر أقول إنه مبارك كان سيب فرصة نتظاهر أو مبارك كان سايب فرصة ندخّل مواد غذائية وأدوية وبضائع أو مبارك كان سيب فرصة يعني يحرجهم علنًا ويضغط عليهم علنًا رغم كونه جزء من مشروع... السلطة في مصر جزء من مشروع يخدم على الصهاينة. يعني المشروع الصهيوني يعني عشان مأبقاش مبالغ ولا مؤامراتي. أحاول في المواضيع المشابهة. صحيح الخطاب المؤامراتي.. حاشد أكثر وأكثر قدرة على تعبئة الجماهير وشحنها. لكن ليس بالضرورة أصدق. وليس بالضرورة أدق. لكن على الأقل أن السلطة في مصر على امتدادها دعنا نبدأ من اللحظة الأكثر مباشرة من وقت السادات وجاي. هذه سلطة جزء من المشروع وتخدم عليه قولًا واحدًا بلا نقاش. تتفاوت في درجة الخدمة على المشروع الصهيوني تفاوت في درجة حماية المشروع الصهيوني أمنًا واقتصادًا. ولكنها طول الوقت في هذا الإطار. طبعًا اللحظة التي نحن فيها اللحظة الأقبح مطلقًا حتى لا تقارن بها كامب ديفيد. يعني عارنا الدائم الذي نحاول أن ننفيه عن أنفسنا لكنها لحظة أفضح يعني أفضح وأفدح منها لأنها حتى لم تلتزم بكامب ديفيد شوف الفضيحة وصلت فين؟ لا نعرف أن نحافظ على كامب ديفيد. طب أرجوكم بناءً على كامب ديفيد. امنعولنا عملية رفح امنعوا التوغلات هنا وامنعوا وامنعوا.. مش قادرين نعمل كدة. هذا مرعب جدا. وتردي مشكلته أن لا آخر له يعني الوصول إلى هنا يعني قابلية وإمكانية الوصول لأي شيء آخر. وأنا أعرف أن هذا يبدو صادمًا وهو صادم لي وأنا أقوله، لكن في لحظة إلقاء القبض على مجموعة الأفراد الذين تسللوا مع شاحنة للشمال أو شواحن مساعدات للشمال من شهر يمكن أو حاجة.

 

أحمد دومة: [01:17:00.99]
والمقاومة ألقت القبض عليهم واشتبكت معهم. فسناء تسألني تقول لي آه، كانوا مع الشاحنات المصرية وقلت لها احمدي ربنا أنهم ليسوا مصريين. ليه عملت كدة التخلّف ايه اللي بتقوله ده؟ بكل أسف. نحمد ربنا أنهم فعلًا ليسوا مصريين. يعني أنا إلى هذه الدرجة من التوقعات أنه ينفع الصبح نلاقي نفسنا حقيقي.. قصدي نلاقي إنه في شخص أو آليّة ترفع علم مصر تقتل في الفلسطينين بوضوح يعني.. دا شيء مرعب. لكن ما أقصده أنّ هذا متوقع إلى هذه الدرجة. وبالتالي أقول لك أنه لهذين السببين لأن دي أزمة المقارنة لا تصح. ويجب أن أقارن كما كنت أدافع زمان. حتى لو بداخلي حتة تقارن بين سيء وأسوأ أدفنها وأعود إلى قواعدي سالمًا. أن المقارنة يجب أن تكون مع ما نريد مش مع الأقل سوءًا الذي وصلنا إليه في السابق، وبالتالي لا تصح المقارنة بين النظامين، والمقارنة دائمًا مع الدور المصري الذي يجب لعبه في القضية الفلسطينية والصراع مع العدو باعتباره العدو تعريفًا بالألف واللام (الصهاينة) وأصحاب العداء التاريخي ربما الحصري باستثناءات نادرة في 1956 وغيرها التي كان فيها فرنسا وبريطانيا التي كانت أمريكا مش عارف بتعمل ايه؟ لكن الصهاينة هم العدو بالتعريف حصرًا لمصر. رقم 1. رقم 2 إن الأرض المحتلة العربية هي القضية المصرية الأولى باعتبار أن تحريرها واجب. رقم 3 أن تحريرها هنا ليس بالضغط الدبلوماسي ولّا السياسي ولّا الإعلامي ولا الجماهيري ولّا البتاع. تحريرها بالجيش المصري، إنه هذه أرض محتلة يجب أن تحرر بقوة الجيش المصري مع بقية القوى. يعني. القوى العسكرية بجانب بقية مصادر الدعم أو التخديم على القوى العسكرية إن لم يكن هناك خيار آخر، وأنا أعرف أنه مع الصهاينة ليس هناك خيار آخر. وإن لم يحدث هذا...

 

أحمد البيقاوي: [01:19:47.23]
لكن أحمد أنت تتكلم على أماني الآن.. يعني سياسيًا من أماكن المقارنة ما بزبط تكون.. ويجب فعليا أن نحافظ على وعينا، على فكرة النظام الذي نأمله، النظام الذي نناضل لكي نصل له بحال مثل هذه.

 

أحمد دومة: [01:20:03.22]
على ما يجب.

 

أحمد البيقاوي: [01:20:06.61]
أحتاج.. أنا فاهم عليك، هو هذا اليوم يعني جزء منه للأسف ما بين قوسين أجرّب أن أقول أنها هي أماني قدام أنه بعد 200 يوم صار هناك واقع موجود، لكن أنا اليوم أحتاج أفهم الفارق. تمام مساعي ما عندي مشكلة، أنا مثلك لا أختلف بالوصف المهم الفكرة. القصد أنا أحتاج أن أعرف أن الفارق بين سلوك النظام مرة ثانية لأن لم يُدرس كفاية بالنسبة للقضية الفلسطينية، والحدث الموجود اليوم هو حدث مفاجئ فنحن حتى الناس يعني أذكر في قطاع في مساحات الصحفيين والإعلاميين كان نقاش أن النظام هو الذي فاتح فرضًا مساحات التظاهر الآن وهو يستفيد منها، لكن الناس واعية أن الحالة الموجودة حالة صادقة وحتى لو النظام فتحها وبستفيد منها ركزوا  يا جماعة على الأخبار على صدق الناس بالتفاعل والاحتجاج والتظاهر. سابقا كانت هذه المساحات لا تحتاج هذا النقاش، أعتقد كثير، على سبيل المثال قوافل أنت عندك يعني "قافلة ضمير العالم" من هنا، وقوافل أخرى ولا نريد أن نتكلم، يعني لا أريد أن أدخل بسياق المؤسسات، يعني ممكن نأتي عليها لاحقًا مؤسسات الدولة أو الفوارق فيها، لكن أشعر أن هناك فوارق تجعلني على الأقل أيضا أبني توقعات على الأرض بالمراحل الجاية.

 

أحمد دومة: [01:21:37.41]
ابتداءً أنا أوافقك على هذا التحليل أو التصور. ودعني أحاول أن أجيب على الفوارق بوضوح. أقصد في شكل نقاط يعني حتى لا أسترسل.

 

أحمد دومة: [01:21:53.34]
أولًا: وضع معبر رفح فارق مهم. وما أراه شراكة مباشرة في الحصار. فارق مهم ومؤسس ورئيس. ومرعب، الأصل أن يدخل كل شيء. وهنا وهنا حقيقي هذا ليس مساعي ولا أماني لكن أن يدخل كل شيء فعلًا لقطاع غزة بما فيها السلاح بالمناسبة بما فيها المعلومات والسلاح والجنود والأفراد وكل شيء والصحفيين والأطباء. سنتكلم حتى على لحظة الواقع، وأنا هنا أتجنّب الجزء بتاع المقاومة والسلاح وغيره، لكن على الجانب الإنساني. كل الوقود اللازم لكل قطاع غزة كل المواد الغذائية، كل الطعام، كل الشراب، كل الأدوية، كل الأدوات الجراحية أو الأدوات الطبية، كل الأطباء وكل الصحفيين يجب أن يدخلوا فورًا. ودي ورقة ممكن فعلها الآن ويا سيدي استخدمها كورقة ضغط مش مشكلة. أرجوك أرجوك استخدمني كورقة ضغط وفي المقابل دخّل للناس الأكل والشرب والعلاج والدواء والأطباء والصحفيين. معبر رفح نقطة مهمة في الفوارق.

 

أحمد دومة: [01:23:10.09]
بالمناسبة كمان نقطة مهمة الأنفاق بالمناسبة لأن نظام مبارك كان قادر بقدر ملحوظ أن يستخدم الأنفاق كورقة للعب للمساومة للضغط للمراوغة أيًا ما كان.. كانت واحدة من شرايين الحياة الضيقة والمؤقتة، ولا أعرف متحايلة لكنها وصلت لأنه بقى عندنا وزارت أنفاق ومعابر يعني، والأنفاق تقال قبل المعابر وأرقامها ضخمة يعني ليست هيّنة، تخدم على غالب القطاع تقريبًا فالمعبر بالأساس. طبعًا أنا بقول الحاجات التي يجب أن تحدث أو الفارق لأنها بتحصلش.

 

أحمد دومة: [01:23:57.95]
الشارع المصري. فارق مهم جدًا. إنه لم يبقى فيه أي قدرة على فعل أن 20 بنت تنزل في مظاهرة نسائية وتقرر أنها نسائية لكي لا تكون صدامية مع السلطة، وتقرر أنها عند الأمم المتحدة عشان متبقاش موجهة للسلطة، يعني مش عند (مقر) الخارجية المصرية ولا عند (وزارة) الداخلية، لا عند أي لا عند شركة ولا عند أي حد السلطة طرف فيه. مش حتى عند نقابة الصحفيين (اللي هوا مصرية في مصرية) بل عند الأمم المتحدة المرأة (تتظاهر) ضد الانتهاكات بحق المرأة ووقف الحرب وتطالبهم هم مؤسسة دولية، نحن نراها متخاذلة ونطالبهم باتخاذ موقف محترم وأنهم يضطلعوا بأدوارهم يعني فتروح تسحل البنات وتضربهم وتقبض عليهم، هذا جنون مطلق.

 

أحمد دومة: [01:24:48.01]
فالفارق الثاني هو أنه لا يسمح بأي احتمال أي نشاط من أي نوع. يعني هو يساوي الناعم بالصدامي. السقف العالي بالشعارات المطلبية يعني الشعارات الموجهة ضدّه بالشعارات المطلبية العواجيز والنساء بالشباب والرجال. يعني كل الاحتمالات إنه هناك فرق بين المعطى دا والمعطى دا. فنعملها على الصورة دي عشان تبقى توصل الرسالة. لأن مشكلتنا ليست معك الآن (كسلطة) مع إنه رأيي إن مشكلتنا معاه الآن. لكن خلينا نوصّل رسالة أن الآن هناك مجزرة وفي إبادة وفي غيره فنريد أن نقول إن نحنا ضدها. أريد أن أقول للأمم المتحدة يخرب بيتكم اعملوا اللي عليكم يعني نريد أن نقول للمؤسسات الدولية أوقفوا التواطؤ، أريد أن أقول للصحافة الدولية أن تتوقف عن الانحياز للعدو، نريد أن نقول للمؤسسات الطبية ادخلوا واعملوا أدواركم الإغاثية ولا تنسحبوا بناء على تهديد العدو، لأن دوركم أن تقوموا بذلك في مناطق النزاع والحروب، وبالتالي انسحابكم ووقفكم للتمويل وغيره القائمة طويلة. كل دي شراكة الحقيقة بقدر أو بآخر من مؤسسات دولية أو مؤسسات دولية وإغاثية أو غيره، يعني هذه كلها خناقات مباشرة مع حدّ غيرك. بالعكس من مصلحتك أنت كسلطة حاكمة في مصر في هذا المأزق أو أيضًا في دور الوسيط أو تدعي أنها في دور الوسيط أن الأوراق دي تكون شغالة والضغوط على المؤسسات دي وعلى الدول تبقى شغالة وأنت تستغلها في المساومة أو التفاوض أو الحوار أو الوساطة أو أي ما كان. لكن أنت نسفت كل احتمال لأي فعل سياسي جادّ أو شبه جادّ في كل الشارع المصري، أو حتى في الأماكن المحدودة التي شبه نقابة الصحفيين وسلّمها والضربات التي تعرض لها السلم والضغوط التي حصلت على النقابة يعني ضخمة وأكثر مما ظهر للناس في العلن يعني.

 

أحمد دومة: [01:26:56.85]
في الحقيقة، وبجانب هذا عندي حاجة اسمها التنسيق لإخراج الناس من القطاع. الذي الذي كان بدفع فيها وصل 11 ألف دولار للشخص حسب ما فهمت خمسة يوصلوا لستة لأي شخص يخرج من القطاع لكي يتعالج أو يسافر لأهله أو لكي يلم الشمل مع أطفاله اللي هناك أو هنا أو أي مكان يعني الحاجة الملحة العاجلة لإخراج أو إجلاء شخص من القطاع. انت حاطط عليها هذه معرفش اسمها ايه الإتاوة حتى مش اللفظ برضه الأكثر دقة وتعبيرًا عن الوضع. لكن في النهاية هذه الأسرة التي قُصف بيتها  وهجرت مرتين، ثلاثة، أربعة، خمسة داخل القطاع من خيمة لخيمة، لخيمة، لخيمة محتاجة ييجي لها حد من أقربائها لمصر عشان يجمع الفلوس في "جو فاند مي" أو أي مكان وسيلة الجمع عشان يعرف يجلي شخص واحد بدل أن يقتل هناك. دا مستوى أنا معرفش أوصفه حقيقي معرفش أوصفه. حتى بالشتيمة ما أقدرش أوصفه. يعني فعلًا فعلًا معنديش في قاموسي حاجة تقدر توصفه. ودي كلها حاجات ينفع وقفها الآن وفورًا بالمناسبة ينفع بقرار دلوقت الأشياء تدخل من المعبر وخلي إسرائيل تضربها فيبقى إسرائيل بتضربها، فتبقى أزمة ليها، وزي ما شفنا في المطبخ العالمي لما قُصف الناس واستشهد ستة. الذي حصل في العالم ليس فقط يعني وحجم الضغوطات حتى من أمريكا وغيرها من الدول. طيب ما تعمل كدة كل يوم تدخّل قافلة كل يوم فيها نشطاء دوليين وفيها دبلوماسيين وفيها صحافيين وفيها شخصيات عامة وفيها كتاب وفيها أدباء وفيها فنانين، وفيها وفيها وفيها. وخليه يقصفهم إن قصف أول قافلة لن يكررها وأنا في رأيي لن يقصف الأولى ولا التي بعدها. لكن أقصد شيل الحمل عن نفسك وسيب العدو هو العدو.

 

أحمد البيقاوي: [01:29:11.00]
دومة، أحس أننا نحكي أشياء يعني نبني توقعات ع أشياء النظام لا يريدها، يعني هو مساحته مختلفة، نحن بنكون نتكلم وزي كأنه هو يعني مقرر أنه لا يريد أن يعمل بمعنى هنالك توجه داخل النظام أكثر باتجاه عدم تشكيل ضغط أكبر عليه لأنه يكفيه ضغط خارجي وداخلي موجود عنده، فبالتالي إن دخل واحد من المعابر والمعونات الاحتلال ممكن يضغط عليه بمساحات خارجية، يعني أنا لست بمكان التبرير لكن بمكان فعليا وضع توقعاتنا على الأرض إنه نحن طوال الوقت افتحوا معبر رفح، بعدين أنا بعد أيام قليلة وصلت لمرحلة أنه لن يفتح معبر رفح لأنه إذا فتح معبر رفح سيحدث ضغط خارجي عليه. إسرائيل سوف تضغط عليه من مكان ثاني، وإسرائيل هذه الدولة الموجود عندها حضور على مستوى العالم والتي دول كثيرة بالمنطقة سواء القريبة من فلسطين أو الأبعد شوي، تنأى بنفسها عن المواجهة معها قدر الإمكان، لأنه ممكن تشكّل ضغط عليها عند بايدن عند ألمانيا عند الأوروبيين وغيرهم، فأشعر أن النظام واضح اختار فعليًا مساره ومساحته، والمدخل لي حضوره في القضية الفلسطينية اليوم مثل المدخل لدولة مثل قطر أو تركيا التي ليس لديها حدود وتتفاعل كوسيط فعليًا وتحاول أن تتجاهل التفاصيل المشتركة ما بينها، يعني فكرة معبر رفح إحنا نتكلم عنها كثيرًا لكن النظام لا يتكلم عنها بقدر ما نتكلم عنه نحن، ولما صرت أفكر هكذا صرت أشوف قضايا التنسيق بشكل أخر بمعنى أنه أنت أيضًا عندك ضغط موجود في سيناء تتعاطى معه على مدار السنين، أيضًا عندك شبكة مصالح وشبكة علاقات، لا يمكن أنك أنت ترفع تليفونك وتقول "ألغوها" لأن النظام -أعتقد ويعني أنا أحتاج أن تصوّبني- لكن أشعر أنه هو الأحوج ما بعد تقرير الغارديان للفضيحة الكبيرة بأنه يستغل تبرعات الناس لأهالي غزة لكي يعيشوا حياة أفضل من خلال فعليًا تحويلها إلى رشاوي، إنه ينفي وجود هذا الشيء بالكامل أو يصدق في نفي الأشياء، مش ينظمها ويطلع ويقول آه نظّمناها 5 آلاف دولار على الفرد- 2500 هكذا يعني، ففي مشهد مجنون إذا أنا وإياك نظل نحكي بفكرة أنه ادخلوا الناس من غير تنسيق وافتحوا معبر رفح رح ننجن يعني لأنه ليس هكذا تغيير النظام.

 

أحمد دومة: [01:31:40.65]
صحيح. وهذا يجعلنا نرجع للأماني أو المساعي هو في إنه نقرّ في أنفسنا وعلنًا بأنّ السلطة منحازة للعدو، وبالتالي ليست في المعسكر بتاعنا أصلًا. عشان منبقاش بنحرق.. . هذا ليس معناه نبطّل نحرق أو نبطّل نحاول ونبطّل نناضل ونبطّل نضغط، لكن قصدي عشان نكون فاهمين احنا بنضغط على مين؟ حتى الكلام عن الوساطة أنا بالنسبة لي عندي مشكلة فيه لأنه هي ليست وساطة. الوساطة يجب أن تكون نزيهة عن الانحياز وعن الرغبة وعن الغرض.

 

أحمد البيقاوي: [01:32:19.94]
يا أحمد.

 

أحمد دومة: [01:32:21.02]
مش صحيح.

 

أحمد البيقاوي: [01:32:21.26]
تمامًا، المتابعين حتى يحكوا لك بشكل أساسي أنه حتى اللحظة فعليا ما طلع في موقف مصري أغضب الاحتلال يعني على مستوى سياسي على مستوى الوساطة أنت بتقدر تشوف على مدار 200 يوم كمية الأحداث اللي صارت وكمية الضغوطات اللي صارت على النظام داخليًا وخارجيًا، لكن هو ما تفاعل معها باتجاه الحل باتجاه مثلا ضغط باتجاه الاحتلال أكثر أو باتجاه أعطيني أنفّس. يعني منطق تفكيرك بمعنى طب يا أخي استغلني، هو ما بده يستغلّك أنا هيك بفكر.. هو مش معني أصلًا.

 

أحمد دومة: [01:33:02.54]
هذا صحيح للأسف موافق. كما قلت لك هو الموضوع يحكمه انحياز.

 

أحمد البيقاوي: [01:33:09.53]
أحمد الكراهية التي صارت بحالة غيابك إذا أراد أن يأخذها في الحالة الفلسطينية تحديدًا. أفكر كل فترة أنها تشبه مرحلة اللي هي مرحلة توقيع كامب ديفيد عندما كان هناك نخب فلسطينية موجودة في القاهرة وكان هناك نخب مصرية موجودة. شكل تعاطي النظام مع القضية الفلسطينية على مستوى تشويهه مع النخب حتى بقضايا أخلاقية وبقضايا اجتماعية وغيرها بتشويهات واغتيالات معنوية تشبه الحالة التي أنت طلعت ولقيت نتيجتها خلال السنين العشر الأخيرة؟

 

أحمد دومة: [01:33:56.44]
والله ربما الفرق أن شكل التشويه دلوقتي أكثر كثافة ووقاحة ربما وتتابع وبالتالي أثره على الأذهان أكثر لأن وسائل الإعلام، وسائل التواصل الاجتماعي والحملات المدفوعة من السلطة ولجانها وغيره. كل هذه الأشياء تدفع في ذات الاتجاه ومقالات هُنا وحوارات هُنا وبرامج هنا إلى آخر هذا المسار يعني القبيح. فهناك تشابه في الغرض ربما. لكن الأخطر أنه الآن أكثر في كثافة الفعل الشيطنة والتشويه أو التصفية المعنوية وبالتالي في أثره على الجمهور. حجم المتابعين دلوقتي للوسائل طبعًا أوسع بكثير لأن الوسائل أكثر وباتت هي ربما مصدر رئيس في المتابعة والمعرفة وغيره، وبالتالي مساحة الشعور بالأمان تجاه الفعل عندما أحس أنه جاء من السلطة أكبر. أنا عارف أن في ثلاث أو أربع مذيعين يعبرون عن رأي السلطة والجهات الفلانية أو الأجهزة الفلانية في السلطة، فلما دا يوصّل لي رسالة أنا فاهم إنه دي معناها إن السلطة راضية عنها، فلما أقابل الفلسطيني وأشتمه في الشارع أو أضربه في الشارع أو لما أقابل سورية ولا سودانية وأتحرش بيها، في المواصلات ولا أوبر ولا مش عارف ايه. أنا عارف إنه بقدر ما السلطة ستتجاوز إن لم يكن فعلا شنيعًا وتم تصويره أو تسجيله أو فيه شهود كثير، حيعدي دا كمان مصدر مهم من مصادر الخطر في رأيي أنه هؤلاء الكارهين المعبأين بالكراهية والحقد تجاه أهلنا الفلسطينيين أو غيرهم من "الأغيار" بين قوسين بحسب نظرة السلطة وإعلامها. عندهم شعور ما بالأمان تجاه فعلهم الكاره إذا تجسّد في فعل مادي لأن السلطة تقصده، وتريده، السلطة توجّه تجاهه أنا سامع هذا من أحمد موسى أو مصطفى بكري ولم معرفش من مين؟ فدي كلها مؤشرات خطر صحيح تتشابه في السياق العام مع وقت كامب ديفيد الذي حصل، لكن رأيي أنها دلوقتي أخطر وأثرها ربما أبقى لأنه أكثر اتجاها للعنف. وحجم الانفصال المرعب ما بين الواقع المجزرة التي تحصل وبين الناس التي لسّا بتقول إنه هم اللي باعوها وجابوا المليارات دي منين؟!

 

أحمد دومة: [01:36:59.93]
كل الكلام المتهالك الوقح الذي ليس له أساس في في عقل بغل يعني، لكن يتردد طول الوقت من المجموعات هذه. الانفصال مثل إنه أنت تشعر أن هناك عالم آخر. هذا العالم يُشحن بالكراهية وبالمعلومات المضللة والكاذبة والملفقة بالكلية وبالعداء للفلسطينيين مثلًا ومن يدافع عنهم نحن وأشباهنا، وبالتالي ينفع في لحظة يبقى التفجّر انعكاسي أو عكسي. أن هذا المجتمع هو الذي يشكل خطر ويبدأ ينفجر فيك ويحاول يتهمك وساعتها يكون بحماية السلطة والأجهزة وإن كانت في اللحظات بتاعت الجرائم الفردية.. الناتجة عن هذه الكراهية أو هذا الحقد أو هذا الشحن. السلطة مضطرة للتعامل معها أنه بعد نشر وفضائح كبيرة. النيابة تحيل. الذي ارتكب أو المتهم بارتكاب جريمة اغتصاب وقتل الطفلة السودانية من أيام ربما أو أسابيع. الطفلة التي عندها بضعة أشهر يعني أنه مضطر يتعامل معاه بإحالتها للنيابة بعد ما بقت قضية رأي عام وأحدثت يعني زلزلة في المجتمع حقيقي ليس فقط المجتمع المصري فكل من تابع القضية لكن بعد شوي لما تكون جماعية حتبطّل تضطر للتعامل مع القضايا حتى بالصورة التمثيلية أو الرمزية بتاعت تحيل المجرم الفلاني للنيابة وأحيل مش عارف مين إلى التحقيق. سيكون فعل جماعي من مؤيدي السلطة ضد مجتمعات أو جماعات المعسكر الآخر الأعداء الذين هم الفلسطينيين وغيرهم من الضيوف والأهل وأيضًا ممن يحاول الدفاع عنهم وهذا حصل بالفعل أقصد المنظمات الفلانية دي لأنها مأجورة عميلة وخيانة وتأخذ فلوس من الخارج أصل النشطاء الفلانيين لأنهم مأجورين وعملاء وتسببوا يقبضوا على كل مظاهرة مش عارف كام أصل الصحافة الفلانية دول بتوع المأجورين. يعني قصدي الشيطنة عامة لكل من ليس في صف السلطة حرفيًا على معيارها بدقة شديدة، وبالتالي أنا عندي تخوّف أكبر إنه التفجّر كما قلت يكون عكسي أن هذا المجتمع بتاع السلطة المعبّأ بالكراهية وبالكذب والمعلومات المشوهة هو قرر يلتهم أو ينفجر

 

أحمد البيقاوي: [01:39:45.81]
طيب على مستوى النخب الموجودة اليوم تشعر فعليًا أن حالة التشويه التي نتكلم عنها مثل المتوقع أو أقل من المتوقع، مثلما يقول متابعين؟

 

أحمد دومة: [01:40:10.92]
الحقيقة في مستويين في مستوى لا يتوقف تشويهه وأنا بقدر ما رأيت محبّة هائلة في الشارع وسائل المواصلات والمترو، وغيره والأماكن التي أشتري منها أو أجلس فيها أو غيره، وتعاطف أو تضامن أو غيره من الناس تشعر أنها مش قادرة تعمل، فتقول شكرًا لأنكم تعملوا. أرجوكم كمّلوا واحنا أسفين لأننا مش معاك. هذه رسالة قيلت لي دون مبالغة مئات المرات في الكام شهر اللي خرجت فيهم، لكن كمان مع التحريض خاصة مع موجات التحريض إنه الأسبوع دا في المظاهرة الفلانية أو الهتاف الفلاني أو الموقف الفلاني ضدّ السلطة ففي تعليمات بأن الحفلة على دومة اليومين دول فيبقى التريند على حاجات شتيمة والإرهاب وخيانة ومقبوض عليه واقتلوه واحرقوه واعملوا فيه.. في أوقات الصعود الموجات بتاعت الحملات دي بشوف حد بيقولي بعت مصر لأمريكا بكام مثلًا؟ عم مش انا اللي بعت (تيران وصنافير) تعالى بس اهدا أنا  كنت في السجن (...) مثلًا الحقيقة ولما أرد عليه ردود مشابهة لكدة إنّه مش أنا اللي سلمت تيران وصنافير ومش أنا اللي عملت كذا أو مش أنا اللي قافل المعبر ومش أنا ومش أنا فيبدأ يأخذهم وحدة وحدة.. لأ ما هي تيران وصنافير سعودية. لأ مهو.. قصدي إنه مع الموجات دي فيه ينفع حد يوقف. ويقولك زي من كم يوم يبقى مش هتتحبس ونخلص؟ انت تعرفني؟ تحب أتحبس ليه؟ عشان انت عامل مشاكل. اه بجد! زي ايه المشاكل دي؟ بتشتم في الدولة! ايه الشتيمة دي؟ معرفش بس بتشتم في الدولة أو معرفش بس عاوز تمرر سيناريو التهجير. أنت متخيل التلفيق وصل فين؟! إنه بيتقال لجمهور الإعلام دا والدولة دي إن دول عايزين يمرروا سيناريو التهجير مثلًا. يا عم لأ، تعالى أفهمك. أنت بتقدر توقّف واحد تشرح له، لكن مش رح تقدر توقّف للكل. ربما تشرح لهم لأنه معندكش نفسة ومساحة للتواصل معهم. تصدف واحد يعني أنا الموقف حصل معي خلال 8 أشهر، 3 مرّات الحقيقة. لكن أقصد أن هناك تجرّأ على إنه ينفع أوقفك، وأعيد إنتاج الذي أسمعه في الحملات عليك بنفس الجمل الملفقة والمنطق المتهالك والذي أنا نفسي غير قادر على الدفاع عنه.

 

أحمد دومة: [01:43:01.20]
لو أنت قررت أن تناقشني. أنا فقط عايز اشتم أطلّع الطاقة دي في وجهك وأمشي. الحقيقة أنه عند ناس أقل شعورًا بالقلق من ناحيتها لأن البعض ربما يتعامل معه باعتباره أصله مهم أصله مشهور في حاجة مش فاهمينها قوي، ما هو لو كدة الدولة حتقبض عليه يعني أيضًا وجوده برّه معناه حاجة، إحنا مش فاهمينها يمكن الدولة عايزة يمكن في جهاز قاصد يعني أكيد انت عارف التفسيرات المؤامرة الكتيرة دي. هذا أيضا يقلل تجرؤ هذا المعبّأ بالحقد والكراهية عليك لكن عند آخرين حد واقف مش معروف ماسك علم فلسطين في الشارع لا ينفع ينضرب يعني ينفع يتم الاعتداء عليه جسديًا بدنيًا يعني ويتاخد رغم أنه مُرتَكَب في حقّه جريمة يتخذ هو يتسلّم للشرطة يبقى اعرفوا إنه هو اللي حيتحبس مش انا مش المعتدي. ده كمان حاصل.

 

أحمد دومة: [01:44:02.76]
فهل الموجات على قدر المتوقع ولا لأ؟ هي الحقيقة مقسّمة لصنفين؛ أو لقسمين، القسم الأول للمشاهير، وهي نظريًا على قدر المتوقع وزيادة لا تتوقف. لا تتوقف يعني بشكل شبه يومي يبعثت لي رسائل وفيديوهات وغيره كلها يعني عنيفة وتهديدات بالقتل والحرق وعارف انت الأشياء المجنونة دي، وبتقال حمدين صباحي فيها وبتقال فلان فيها وقتل "ماهينور" فيها يعني الشريحة التي بين قوسين الأسماء التي ربما متصدّرة بقدر ما، فنظريًا كثير جدًا وربما أكثر من المنطقي، ومن المتوقع حتى في لحظات غير النشاط زي اليومين دول مثلًا، لكن عمليًا توجَّه لغير المعروفين والمشاهير، فالمعيار مربك قليلًا، لكن يبدو أنه عندما نضعهم جنب بعض (موجة متصاعدة) لها تجليّات أو تجسدات عنيفة بدنية أقصد ولا تتوقف، السلطة مش متأكد مدركة أو غير مدركة لخطورتها لكن في اللحظة كما قلت من اللحظة التي توقف السلطة دعايتها...

 

أحمد البيقاوي: [01:45:26.05]
يسأل سائل وهناك ادّعاء، بتعرف من المقدمات إلى الأسئلة.. إنه أنتم مشاكلكم كثيرة، مشاكلكم مع النظام. النظام الحالي ليس لديه مشاكل مع فلسطين ومع التأييد الشعبي لفلسطين. بالعكس هو يدعم هذا الشيء ولا يمنعه. فالبعض يقول إنه فعلًا كان في مدارس. كنا نرى مثلا على السوشال ميديا بالأشهر الأولى أن هناك مبادرات على مستوى المدارس كانت تكون. البعض يقول أنه تم منعها، يعني بطّل في حدا هذه الحالة من الغنى للمقاومة ولفلسطين أو التأييد والبعض يقول أنها هي حالة مثلها مثل أي حالات تعني حالة تضامن تنتهي من تلقاء نفسها، لكن تحديدًا هناك مقارنة تكون ما بين النخب، إنه دومة في نخب جديدة اليوم تتفاعل مع فلسطين قد تكون يعني عندها مساحات واسعة ونتفاجأ فيها يعني إنه الناشطين المحروقين ما بين قوسين إذا بنفع هيك نحكي عنهم الذين هم نزلوا واشتبكوا وانحبسوا وطلعوا كذا ودفعوا أثمان. ومفهوم ضمناً يعني كأنه للأسف أن هؤلاء سيظلون يدفعون الأثمان وهؤلاء هم من تستهدفهم السلطة فعليًا، ومن يقفون على سلم نقابة الصحفيين فقط. الناس التانية التي لاقت مثلًا مساحات لتدعم فلسطين بالمال أو بشيء معنوي أو بشيء إعلامي أو بشبكات أو كذا مساحاتها واسعة. أنا ليس نقاشي فقط نقاش النظام بحد ذاته يعني هنا السؤال ليس السؤال الذي هو يسأل سائل لكن أشعر كمان أنه في آخر 10 سنين هناك نخب جديدة موجودة تتفاعل مع فلسطين وتناصر عكس التصورات أو المسطرة أو "Checklist" اللي بنكون حاملينها، أنّ هذا مع فلسطين أو مش مع فلسطين، بمعنى هناك ناس عم تخسر اليوم "انفلونسرز" عقود وعقود دعائية وصفقات وعلاقات مع ممكن مع النظام ومع شركات خاصة مقابل أنها تعمل هذا الشيء الذي يشبهها أكثر، فهناك مشهد جديد يعني لا شبه النخب الموجودة اليوم، وأيضا سلوك النظام معه غريب أو مش غريب، لكن أيضًا لا يشبه سلوك النظام مع النخب التي نعرفها التي عادة تؤيد فلسطين.

 

أحمد دومة: [01:48:02.92]
الحقيقة أنا متفق مع الجزء الأول جدًا. واحدة من الأشياء التي كنت استغربها أن دول عرفوا فلسطين متى أصلًا؟! خاصة أنهم يعني نضجوا وكبروا في لحظة لم يعد فيها كلام في السياسة أو كلام عن فلسطين أو دعم للمقاومة أو أي فعل في هذا الاتجاه، فكلهم منحازين وصادقين في انحيازهم إلى هذا الحد الذي يخسروا فيه خسارات كبيرة لغاية الوقت. وأنا أعرف يعني كثير منهم على تواصل بكثير منهم سواء مجموعات أو أفراد. خسارتهم كبيرة. شغلهم وجامعاتهم ومثل ما قلت عقود وغيره وحتى منتجين لأشياء يعني منتجات. أقصد غذائية أيًا كان نوعها. فهذا كان بالنسبة لي شيء مفاجئ لكنّه مطمئن جدًا أن لأ. استنى حتى في عز قمعك وتجريفك وغيره. الناس قادرة لحسن الحظ توصل وتعرف وتنحاز وتدافع عن انحيازها. ليس فقط تنحاز عاطفيًا.  إن آه أصل فلسطين دول مظلومين والإسرائيليين يقتلونهم. أنا منحاز وأدافع عن انحيازي. عندي تنظير. وأقدر أقول لك لأ، لم تبدأ في 7 أكتوبر، دي بدأت في 1948. لأ بدأت في 1936 لأ بدأت يعني أقدر أدافع عمّا أنحاز له عاطفيًا وقلبيًا ومشاعريًا. فهذا شيء مفاجئ لكنّه حاصل بالفعل، ومهم جدًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:49:40.40]
أنا تجرأت أحكيها لأن اللي قدامي محروق يعني ما بين قوسين مرة ثانية.

 

أحمد دومة: [01:49:43.91]
أنا عايز أقول أن هؤلاء أهم من المحروقين -إن صحّت التسمية- يعني للأسف موافق عليها. شكرًا. شكرًا لتقديرك. لكن في تقديري هم الأهم. فنحن بقدر ما طول الوقت نبقى محدودين جدًا، لأن أي حركة وأي كلمة معمول لها كردون وحولها مائة ألف مراقبة ومائة ألف محاولة للقمع أو للمنع أو للتحديد أو للدفع للوراء أو لغيره، لكن هم ليسوا بالضرورة السلطة قادرة تتابع الحاصل مثلا على تيك توك من نشاط (...) إنه فيه شباب قاعدين بس يناظروا الصهاينة العايشين جوة الأراضي المحتلة مثلا، وأول ما خرجت كان أول حاجة فكرت فيها وناقشت أصدقاء وزملاء يعني ورفاق فيها لأنه أرجوكم محتاجين نتواصل مع هؤلاء الشباب والبنات ونتناقش معهم في السردية لأنه هو منحاز وعنده أدوات هائلة في الإقناع والمتابعين والجمهور وغيره، بس محتاج دفعة كمان في مذاكرة السردية يعني التاريخ أو الدفاع عن المعلومة أو الرد على الشبهة أو غيره، فنحتاج أن نقول لهم أنتم عظيمين أو عظماء جدًا. من فضلكم راجعوا يعني فقط ألقوا نظرة على المحتوى أو على المضمون التاريخي أو الفكري أو السياسي الفلاني فهذا هائل وربما غير محدود قياسًا بنا أثره وحركته، ولسّا السلطة لم تمتلك بالضرورة الأدوات الكافية أو القدرة الآلية يعني المقدرة الكافية على التعاطي معه وقمعه مثل حراكاتنا التقليدية يعني، التي هي قادرة على قمعها في لحظة وتعيد إنتاجها من الصفر، أو نحن نحاول إعادة إنتاجها من الصفر في كل مرة تقريبًا ولا تعيد قمعها إلى آخر هذه الدائرة الملعونة يعني. فهذا حاصل وحقيقي ومهم ومؤثر وغير محدود على الأقل حتى الآن، وأنا متأكد أنه أثره كبير أيضًا لأن جزء كبير منه موجّه لغير المصريين ولغير العرب، لأن هؤلاء الشباب غالب كلامهم أنا لا أفهمه لأن فيه لغتين ثلاثة على الأقل إنجليزي على فرنساوي على أسباني، والذين مثل حالتي عاملين كدة "معلش ترجملي أرجوك.. فهّمني إيه دا".

 

أحمد دومة: [01:52:28.62]
وهذا جعله يصل لجمهور أوسع في العالم من الذي يتفاعل، فبنزل مظاهرات اليوم في الجامعة وعامل خيام لفلسطين أو ينظم مظاهرات في الشارع في لندن وغيرها، في كل العالم تقريبًا، لكن ينقص الخطاب للداخل والحراك المؤثر للداخل، وأنا في تقديري أنه لا زالت مصر مهمّة طول الوقت، وشارعها مهم طول الوقت. ليس فقط لأن على الحدود مع العدو، ليس فقط عشان تاريخنا في القضية. مصر مهمّة. يعني يجب أن نعترف بأن مصر مهمة خاصة في معركة شبه الصراع مع العدو يعني دي معركة مؤسسة للدولة المصرية الحديثة يعني. دي علاقة يتحدد بها شكل السياسة وشكل الحكم وشكل ربما الاقتصاد. بالمناسبة كما حصل مؤخرًا إنه مينفعش بتقرير الإيكونوميست لو أنا فاكر صح إنه يعني هذا النظام لا يستحق بس مضطرين نعطيه الفلوس الآن عشان عندنا حرب وعندنا أشياء نريد أن نتفق عليها، فحتى الاقتصاد والدخل والمعيشة والأكل والشرب تحدده مكانة مصر وموضعها من القضايا المشابهة. الجزء الثاني من السؤال ما هي السلطة تترك الناس الآخرين (غير المحترقين) يتحركوا هيّ المشكلة فيكم عشان انت ينقصكم الأدب مثلًا أو غاوي مشاكل؟ أنا لست متأكدًا من أنّ هذا صحيح، لأن الشاب الذي طلع عيّط، وهو لم يفعل شيء إلا أنه بكى من شعوره بالعجز. في لايف على على فيسبوك أو انستغرام يمكن فتم القبض عليه. تخيّل مستوى الجنون.. شاب تصوّر فيديو لايف إنه يبكي على شعوره بالعجز تجاه ما يحدث في فلسطين. الفيديو انتشر فتم القبض عليه. يعني متخيّل واحد اعتقل لأنه بكى من الشعور بالعجز!

 

أحمد البيقاوي: [01:54:27.08]
الآن هذه روايتك أم أنّ هذا فعلًا ما حصل؟ ماذا كانت تهمته حين اعتقلوه؟ أجرّب أن أفهم حتى من ناحية النظام لأنه من مكان تاني ما أنت عارف الخناقات"  الموجودة بين الممثلين والمغنيين وفلان طلع وبكى ورفض يشارك بالعمل الفلاني ويرفض يشارك بالمهرجان، فحالة التعبير على السوشال ميديا مفتوحة لشريحة واسعة..

 

أحمد دومة: [01:54:49.67]
الحقيقة أنا أيضًا غير متأكد من التعريف الذي قلته أن حالة التعبير على السوشيال ميديا مفتوحة لشريحة واسعة. في تقديري أن ما بقي هذا التعبير يسب في إسرائيل. ربما يكون آمنًا. يدعم فلسطين. هذا الشيء المجرد الهلامي الذي مش مدرك غير مستوعب، ربما يكون آمنًا، لكن غير متأكد لكن توجيه الدعم للمقاومة. توجيه الهجوم ليس على إسرائيل فقط، لكن على إسرائيل ومن يساعدونها والذين يمدّونها والذي يعمل لها ممر بري والذي يحولها ممر بحري والذين يحاصرون القطاع والذي يدعمون الصهاينة والذي.. لأ. هُنا لن يكون آمنًا. وبالتالي التعريف مش مطلق الذي قلته أنت هذا ليس وصفًا دقيقًا لأنه مش حاصل في المطلق وبالتالي عندما فنان يخرج ويقول أنا كان عندي حفلة بكرة وألغيتها عشان خاطر الفلسطينيين الذين يقتلون، هذا شيء يمكن جدا أن يمر، وبالعكس يمكن أن يذيعه أو ينشره إعلام السلطة باعتباره المصريين في حالة من التعاطف أو أنه فنانة أو شخصية عامة تطلع تبكي وندعو لهم نتبرع لهم، ولا أعرف ايه.. اللي هو الحاجات التي تنفع من أي مواطن من "كوت ديفوار" يعني لكن إدراك ذاتك أنك مواطن مصري عربي بينك وبين غزة 400 كيلومتر تقريبًا لاجتيازهم يعني بالعربية كنت أروح الصبح وبرجع بالليل يعني. أقرب من كثير من المحافظات والبلدات المصرية. يعني فعلًا كنت أروح أحضر فرح مثلا وأرجعت ثاني يوم يعني مثل كأني أروح إسكندرية وراجع مثلا إنه بهذا القرب وأيضًا بعد إدراك ذاتك إدراك دور السلطة اللي حاصل مثلا. والتعبير عنه وإعلان موقف منه. لا. لن يمر. بالتالي أنت مسموح لك بمساحة آمنة؟ يا إنك تقول إسرائيل وحشة وفلسطين حلوة. باختصار. هتتجاوز دا؟ لما ينطلق من إدراكك لذاتك وموقعك. وموقع السلطة من من الإبادة. أتصور أن عقاب دا مش حيبقى هيّن دا مش معناه إننا منعملوش أو نخوّف الناس منه، لكن أنا فقط أوضح الفرق مابين ما يترك وما يلاحق.

 

أحمد البيقاوي: [01:57:34.00]
طيب دومة، بذات السياق الذي نتحدث عنه. الحالة أو المحاولات للتظاهر أو الاعتصام الموجودة داخل الجامعة الأمريكية في القاهرة. البعض يتحدث أنها هي محدودة ضمن نفس النقاش الذي نحن كنا نتحدث عنه بالأول والذي هو النخب الجديدة. ما بين قوسين بدناش نرجع نتكلم غير محروقة بس لكن بنفس الوقت بنحكي.

 

أحمد دومة: [01:58:03.16]
دول لسّا منحرقوش، لحسن الحظّ..

 

أحمد البيقاوي: [01:58:06.22]
لسّا منحرقوش، صح، لكن البعض يقول إن هؤلاء لقوا طريقهم إلى الإعلام. بمعنى نحن سمعنا عنهم لكن أيضًا في حراكات موجودة أو في أشكال من الحراكات -التظاهر - الاعتصام - لتأييد فلسطين ضد الاحتلال- للمقاطعة بأكثر من مكان بأكثر من سياق، لكن ما لقت مسارها للإعلام أو نحن ما سمعنا عنها، بتقدر تساعدني أو تشخّص هذه الحالة أكثر..

 

أحمد دومة: [01:58:37.33]
طيب هو الأكيد أنه مش كل مش كل ما يحدث يصل للإعلام. دا أكيد خاصة إن حالة التضامن والتعاطف حتى الإنساني المجرد اللي مش مدرك لذاته ولا موضعه ولا موضع السلطة الذي كنت نتكلم عنه، واسعة جدًا ومتأكد منها. الغالبية العظمى من المصريين بلا أدنى شك عندي يقين بهذا. لكن عدم وصولها للإعلام له مبرر، وارجع بعد قليل للحراك داخل الجامعة الأمريكية في القاهرة. المبرر الأول هو الخوف من أن الوصول للإعلام معناه الوصول إلى السلطة وبالتالي تحمّل تبعاتها، لأن هذا فعل غير مرضيّ عنه، وغير مسموح به، ربما. يعني لما مسجد بعد الصلاة صلاة الجمعة في حد يقوم يدعي أو يهتف هتافين بحرقة عشان الشيخ الإمام أو الخطيب عنده تعليمات أن لا يتكلم عن الموضوع، ويتكلم عن بر الوالدين أو حسن الخلق وكأنه ليس هناك إبادة تحصل، فحد يتحرق فيخرج ويقول كلمتين. إما أن يبلغ عنه شخص من الموجودين. أو يتواطأ الجميع على أنهم مش حيجيبوا سيرة الموضوع دا ومش حيصوروه ومش هيزيعوه ومش هينشروه عندهم ويطبطبوا عليه خلاص ويللا ويمشوا. الثانية هي السبب في عدم وصول الإعلام، لأنه لو حدث هذا. النتيجة الوحيدة هي أن يتم اعتقال هذا الشخص يعني. يعني. يعني أو النتيجة الغالبة سيتم اعتقاله خاصة لو تفاعل معه جمهور. هذا أولًا. ثانيًا إنه ليس كل الناس عندها الأدوات للوصول للإعلام. هذا سبب موضوعي. يعني بعيدًا عن السبب الشبه تقني وكثير من الأشياء التي يتم نشرها من فيديوهات أو صور أو غيرها. الناس معندهاش الآليّة للوصول للإعلام فتبعثها لنا كأشخاص. هو يعرف أن دوما ولا ماهينور ولا سين ولا ص يطلعوا في التلفزيون أو تشوفهم في البيت على وسائل التواصل الاجتماعي ومهتمين بفلسطين. لا يعرف مين دول ولا بيبيعو إيه بس يعني هو عارف أن دول وفلسطين في حتة قريبة من بعض يجيب الحساب، بتاعك، ويبعثلك فيديو أو صورة، ويبعت لك أي شيء حتى تقدير أو تصور بالمناسبة تصورات وتحليلات وتقديرات وأفكار وغيرها، واحنا بنبعتها للأصدقاء والزملاء في وسائل الإعلام أو حتى الصفحات المختصة في وسائل التواصل وغيره لمحاولة تعويض الخلل في التواصل. لكن طبعًا مش دايما نقدر نعمل كده، لأنه مش كل الناس تقدر تخلق حلقة الوصل دي. الجزء الأول بتاع غياب الإعلام. طبعًا جزء من الموضوع إنه الأساس الإعلام تم تأمينه بشكل شبه كامل في مصر وكل وسائل الإعلام بتاعت السلطة إما بتاعة السلطة مطلقًا أو بتاعت أجهزة بعينها، وبالتالي لن ينشر فيها إلا ما يُسمح له بالنشر أو تأتي تعليمات بأن ينشر. بالتالي أي حاجة كان زمان تليفزيون مثلا "المصري اليوم" بيعملها أو موقع مش عارف اليوم السابع أو الجورنال أو قناة دريم أو "اون تي في" فيه ولا كدا، بتعدي مساحات من الأشياء على الطرف الآخر من السلطة. في هذا الوقت لم يعد متاحًا كاحتمال بعيد يعني تُراجع الصياغة ويراجع لو أنه في فعالية السلطة عملها يراجع الأول. الفيديو دا تحديدًا من الفاعلية ينشر ولا في حاجة حد بيخرج في شكل وحش كأنه منشغل، أداء كوريا الشمالية جدًا، اللي أصله لو تثاءب في المؤتمر أو لم يُصفّق بحماسة. هذه أشياء يراجع بعضها قبل أن ينشر أو يذاع في الإعلام. طبعا هنا استدراك جملة اعتراضية أنه كان عندنا هتاف شهير قديما قبل الثورة وبعدها: "مصر يا أم ولادك هم دول علشانك شالوا الهمّ. دول يفدوك بالروح والدم"، فكان علاء يعني ما بعد 2013. علاء عبد الفتاح؛ صديقنا ورفيقنا وحبيبنا ربنا يرجّعه بالسلامة قريبًا. كان بيقول قريّب حتبقى كوريا يا أمّ. دا كان بيقوله في 2014 فيبدو إنه كان شايف أبعد شوي، ونحن الآن نضرب مثل فعلًا بالأداء الكوري؛ الكوري الشمالي أقصد. فهذه مساحات أممت بالكامل ولم يُترك أي مساحة فيها للتجويد أو الارتجال أو الثغرة أو غيره.

 

أحمد دومة: [02:03:22.84]
باعتبار المنطق الذي قال إن الراجل (هذا قيل لي شخصيًا) من واحد من قيادات الدولة يعني من كم سنة في السجن؟ أصل الرجل كان سايب لكم هامش تتحركوا فيه فالهامش دا بلعه، فنحن تعلمنا الدرس، فليس هناك هامش. ودا جزء منه في الأداء الإعلامي والصحافة وغيره، دا ربما كمان يبرر لنا الذي نتكلم عليه، إنّه ليه في حاجات لا تصل الإعلام. سابقًا كان فيه نوافذ أو مساحات أو هوامش توصل هذا الإعلام وتخلق حوله جمهور غيره. لم يعد هذا متاحًا إلا موقعين مثلا ثلاثة في مصر كلها وأنت تعرف أنهم محجوبين، "مدى" و"المنصة"  ومش عارف ايه. دول محجوبين، ولا أحد يستطيع أن يراهم. أنا أكتب مقالات في إحدى الصحف يعني العربية طبعتها للأصدقاء و90 في المئة من الأصدقاء ليس عندهم vpn والموقع محجوب، باختصار يعني بهذه البساطة يمكن أصدقاءنا في الخارج يقرأونها مثلا.

 

أحمد دومة: [02:04:34.65]
نرجع لموضوع الحراك في الجامعة الأمريكية. التعامل باعتبار أن دول "نشطاء احترافًا"؛ الوجوه المحروقة -إن صحت التسمية- باعتبارها كأنها وصمة أو اتهام محتاجة مراجعة. لا أقصد أنّك تقصد ذلك، إنما هي في الذهن صار وكأنها "آه دول العيال بتوع 6 ابريل.. دول بتوع الثورة" دول بتوع كفاية صارت وكإنها وصمة. آه دول كدة كدة دي شغلتهم. وكإنه تعريفك بإنك وجه محروق أو ناشط احترافًا إن صحت التسمية.. هذا التوصيف للأسف. كأنها. تعني أنك تتحرك ذاتيًا دون مبررات موضوعية، دون أسباب للحراك، يعني كأنه ليس هناك أسباب موضوعية دعتك للحراك سواء عاطفية تأثرت بحجم الجريمة التي حصلت أو تأثرت بحجم الصمت أو التواطؤ أو التخاذل أو المشاركة أو تأثرت بكذا أو تأثرت بالحراك الجامعي الذي حصل في أمريكا وبدأ ينتشر في أوروبا وغيرها، أو تأثرت بعوامل كثيرة جدًا موضوعية يمكن أن تخلق حراكًا عن بعد في أي جامعة في مصر أو في أي مكان في مصر.

 

أحمد دومة: [02:06:01.90]
ويضاف عليها كإنه عندما تقول ناشط احترافًا ينزع عنك كلّ الأسباب الموضوعية فآه دا كدة كدة بيتخانق وكدة كدة بيثور كدة كدة بيتظاهر. يعني مش موضوعنا ليسوا مهتمين. عندي مشكلة مع التعريف أو التنميط اللي من النوع دة. لأ الحقيقة إنه وأنا أعرف هذا يعني أدعي أنني أعرف هذا إنه الحراك أو محاولات خلق حراك في الجامعة الأمريكية ليس ناتج عن ناس محروقة خالص وليس بالضرورة فيهم حد منظم. لست متأكد بس ربما يعني واحد أو شيء لست متأكد، أقصد أنه ليس بالضرورة منظمين، ليس بالضرورة عندهم تجارب أقصد يعني نزلوا وتظاهروا ومروا بتجارب بما أنهم طلبة في الجامعة. وقت يناير والحراك المؤسس يعني كانوا بقدر ما أطفال أو يعني في مرحلة الصبا يعني على الأقل على أقصى تقدير، فلا أنا لست موافق على التسمية دي عمومًا أو التعريف دا عمومًا وخصوصًا في مسألة الجامعة الأمريكية فليه منقولش أو منسألش؟ اشمعنى الجامعة الأمريكية دون بقية الجامعات الحكومية والخاصة. وهل اعتبار أن الجامعة الأمريكية مساحة آمنة قليلًا من التدخل الأمني والقمع الأمني المتاح في بقية الجامعات والمساحات هو الذي أعطاها هذه المساحة من الحراك؟ طب أليس هذا سببًا موضوعيًا ويبدو وجيها ونحن نقوله الآن ولو أن قوات الأمن قادرة على الدخول لحرم الجامعة الأمريكية لم نكن سنرى هذه المشاهد كما نراها في بقية الجامعات الخاصة والحكومية وبالتالي هي المشكلة ليست في الوجوه المحروقة. بالمناسبة الوجوه المحروقة في الجامعات الحكومية أكثر لأن المحروقين غالبهم فقراء وهذه طبائع يعني

 

أحمد البيقاوي: [02:08:13.84]
رح تزعل طلاب الجامعة العربية الأمريكية في القاهرة، أصحابك. منك.

 

أحمد البيقاوي: [02:08:17.41]
هم اصحابي.

 

أحمد دومة: [02:08:17.95]
طبعا لكن عارفين ولكن أيضًا أنا أكلمهم بالمنطق دا، انتم ونحن من باب إنك يعني لكن حبايب حتى اللي ليس عندي صلة بهم فخور بهم جدًا لأنهم أولا في هذه البيئة وعندهم هذا الوعي دي حاجة مهمة جدًا. وثانيًا في هذا العمر، لم يحضروا التجربة المؤسسة وأيضاً عندهم هذا الوعي، وثالثًصا إصرار الجيل دا على أنه أنا عايز حقي في السردية (وهذا قيل لي بالصياغة دي) انتو اتهزمتوا حي الله. بس متروحوش تناموا في بيوتكم عندنا أو لينا سردية عندكو هاتوها لنا نتناقش فيها ولغاية اليوم الفجر. كنت أتناقش مع يعني أعزاء وأصدقاء جدًا من هذه الشريحة وهذا الجيل حولين إعادة السردية والمراجعة والنقاش حول اتهزمنا ومعناش خبر. نحن ورثنا هزيمتكم من غير ما نعرف ماذا حصل من غير أن نعرف أسبابها من غير أن نفهم ماذا حصل. أنت كنت في السجن ومطاردين ومحبطين ومغتربين ومنفيين أو مهاجرين فمعرفناش. فلو سمحت اقعدوا بقا وتعالوا هاتوا اللي لينا عندكم وهو الحكاية والسردية. فهذه كلها أشياء والله تدعو للفخر الشديد جدًا. ولو تأخذ بالك حتلاقينا احنا..

 

أحمد البيقاوي: [02:09:52.95]
مرة ثانية كبس ع الكبسة اللي مش لازم يكبسها..

 

أحمد دومة: [02:10:17.74]
وهذا دليل على أنني لست من الجامعة الأمريكية أنني أتعامل مع الأشياء بصعوبة..

 

أحمد البيقاوي: [02:10:22.99]
لا لا بتصير من الجامعة الأمريكية، اسمع كيف أنا أغششك عندما يأتيك اتصال مرة ثانية أنت تكبس على الكبسة الغلط اكبس على الكبسة الثانية هلأ.

 

أحمد دومة: [02:10:31.15]
حالًا

 

أحمد دومة: [02:10:32.65]
أنا أقول لك إن هذا دليل إنه في فارق مهم بين الجيلين والتعليمين إني أنا بدور. أنا موقّف خط خالص عشان أعرف كذا، بس يبدو أن الثاني كمان يلاحقني بس مش عارف آخذه دلوقتي. أقول لك إنه حقيقي ما يفعله هؤلاء الشباب والبنات مدعاة للفخر الشديد. أنا أشعر أن هذا ليس بالضرورة يعني لهم شيء. لكن أنا أشعر بفخر شديد جدًا تجاههم. ومصدر بالغ القوة للأمل عندي لأنه كان واحدًا من الهواجس الطويلة في العشر سنين مثلا بتوع المعتقلات إن. لمن سأحكي. لمن سأقول وأنا لم أخرج بعد خمس سنين. كان وقتها لا أحد مهتم أن يعرف ماذا حصل وبالتالي محدش عنده سؤال ماذا حدث؟ وبالتالي الحكاية التي عندي فقدت فاعليتها وقابليتها للكلام أصلًا دا كان هاجس مرعب كتبت عنه كتير وقلت عنه كتير وتكلمت حتى عنه في الزيارات لأهلي لأنه أكثر ما يخيفني في استمرار الحبس إلى ما لا نهاية، هو إنّ ما حُبست لأجله (الثورة ومعركة التغيير) حيبقى محدش مهتم، وإن دي بضاعة فات موضتها وأوانها ومحدش مهتم إنه يسمعها فأن تجد أنهم جاءوا لك لأنك خرجت من السجن وتعالى بقا احكي لنا ياااه شكرا لأنكم موجودين وهذا شيء مطمئن وباعث للأمل لدرجة كبيرة. حقيقي يعني مؤثر على المستوى الشخصي والإنساني قبل أن يبقى على مستوى السردية مؤثر فيّ جدًا، يعني من أكثر الأشياء المؤثرة من بعد خروجي كانت وجود هذا الجيل وعنده هذا الوعي وهذا الاهتمام.

 

أحمد دومة: [02:12:28.77]
أرجع ثاني لأسباب الحراك وأقول أنه في تقديري مساحات التواصل بين هؤلاء وبين العالم. وعيهم واهتمامهم اللي بالمناسبة جزء منه نموذجيا، كان شطارتهم هما مش شطارة حد ثاني. وجزء هامشي منّه لحسن الحظ أنه كان عندهم أساتذة. عندهم الوعي وعندهم الصدق وعندهم المساحة إنهم يعرفوهم ويشاورولهم على اللي حصل. يعني الجامعة الأمريكية أنا أعرف أن فيه اثنين من الأساتذة. في لحظة ما عملوا هذا الدور ومازالوا يقومون بما يشبهه يعني أو باستمراره أو بامتداده من أساتذة الجامعة الأمريكية. فهذه أسباب موضوعية. غياب الأمن عن حرم الجامعة الأمريكية سبب موضوعي. غياب الملاحقة. ودا سبب طبقي. بايخ أن أقوله ويضايقني أن أقوله، لكنه للأسف يحصل كثير، في إن وحدة من مبررات الملاحقة مكانش مقصود هذا الشخص بذاته أيًا كانت طبقته أو شغلته. فوحدة من المعايير بتاعت القرار الأمني حنقدر عليه ولا لا؟ جمهوره والمدافعين عنه عاملين ازاي؟ أغنياء أم فقراء؟ مهمين ولا مش مهمين؟ عندهم دوائر مؤثرة ولا لأ؟ بيوصلوا الإعلام ولا لأ؟ يعني فاهم قصدي؟ ويؤسفني إنه ربما تكون واحدة من أسباب القدرة على انتزاع هامش من الحراك في الجامعة الأمريكية، دة، هذا صحيح جزء من معايير كثيرة، هو ليس الأول، لكن الآن وأنا أفكر معاك بصوت عالي، هذا سبب يطرأ على ذهني أو يلح على ذهني أن هذا سبب. ليه الأغنياء بين قوسين الآخرين معندهمش الفرصة لأنه ليس لديهم شرعية المعايير بالضرورة ليس لديهم بقية العوامل بتاعة الحرم وغيره. لكن يواجهون نوعًا آخر من المشاكل أن الجامعة تهددهم بإجراءات عقابية.

 

أحمد دومة: [02:14:45.30]
الجامعة تهددهم بوقف تمويل الأنشطة للأسر. الجامعة تتصرف بشكل شديد الهمجية وبما أننا رأيناه في أمريكا في جامعتها فيعني لم يعد مُستغربًا، لكن يجب أن نذكر أنفسنا أنه مناقض لما يجب لكي نفضل نرفضهن ولا نطبّع معه، في الفيديو الشهير لما الشباب قاموا هتفوا رفعوا لافتة في أحد الندوات في الجامعة الأمريكية الأمن شد أيديهم، ودفع بنت (طالبة) على الأرض، دا تصرّف أمن مركزي بقا مش تصرف أمن الجامعة الأمريكية؟ استنوا تعالوا محتاجين نراجع مع بعض المعايير والأسباب والوظيفة التوصيف الوظيفي بتاعك كأمن جامعة أو إدارة جامعة أو غيره. لكن في الحقيقة أنّ هذا ينقلنا إلى نقطة أنّ الحاصل طبعًا من أول الحرب من أول الإبادة لغاية اليوم وخاصة مع تعامل الأمن والإدارات والحكومة على المستوى السياسي مع الحراك الطلابي، في أمريكا وغيرها يجعل السلطة هنا تقوي عينها بمنطق انه هو أنت كنت تقول لي أمريكا وأوروبا طب اهو.. فيجيب لي صور السحل والقبض والبتاع ويقول لي هو لا تلوم عليّ لمّا أسحلك وأقبض عليك واعتقلك وأمنع تظاهراتك وأفض اعتصاماتك كلها، وهذا كان يقال لنا بالصيغة دي وإعلامهم يقول كدة، ويبعث لنا في رسائل خاصة طول الوقت الأمريكان بتوعكم، وكأن الأمريكان ولاد خالتي ما يلعن أبو الأمريكان. يعني أنت مش مدرك حجم موقفي مثلا من الأمريكان لكي تقول الأمريكان ولّا الأوروبيين. أقصد أن هذا طول الوقت يعطي مؤشرًا.. دي ثاني مرة أضغط زرار صح.

 

أحمد البيقاوي: [02:16:30.90]
ههه على سيرة على الجامعة الأمريكية فقط.

 

أحمد دومة: [02:16:35.22]
خد بالك إنني لسا أتعامل مع الأجهزة أستعيد علاقتي بها زي ما بستعيد علاقتي بالناس، أستعيد علاقتي بالأجهزة، بحاول فهم بعمل ايه؟! هذا يقوي قلب السلطة وكأنها مساحة للمعايرة. إن أوروبا والأمريكان وهذا مهم جدا في علاقتنا ليست علاقتنا كأشخاص كعلاقة المجموعات الفاعلة والناشطة السياسية أو حتى الحقوقية، وهذا ناقشته في مقال مبكر يعني من أربع خمس أو ست شهور بهذه الدول والمؤسسات والجامعات ومصادر الدعم. إلى آخره. في إنه لا استنى. صحيح أنا طول الوقت شايفك مجرم. بس دا لإني في حتّة بعينها، ربما من اليسار. وربما من مش عارف إيه. فعندي موقف منك عموما. لكن مش كل قوى التغيير عندها نفس الموقف. وكلّما اتجهت يمينًا كلما كانت العلاقة أو النظرة للأمريكان والأوروبيين أكثر لطافة وتسامحًا وربما قبولًا واستقبالًا وتطبيعًا أو ما شابه، باعتباره النموذج وقيل الكثير على لسان القيادات أو سياسيين أو كتّاب من تيارات مختلفة مصرية إنه دا النموذج الغربي الديمقراطية الغربية الديمقراطية الأمريكية. إلى آخر هذا الكلام الذي كان وقتها مضحك بسبب جرائم هذه الحكومات أو السلطات في مجتمعاتنا، وكأنه ينفع قابلة للتطبيق على شعبي ثم هو ماشي في السياق أو في الحظيرة لكن ينفع أقتل الباقين واحتل أراضيهم وأسرق مقدراتهم. يعني كأن هذا نموذج ينفع نقبله حتى منطقيًا عادي كدة يدخل دماغنا ويعدي من غير ما يشغل جرس إنذار، يعني كمان دي الوقت بقى خلاص هُدم بالكامل ونسفته هذه الدول بذاتها بالتالي عشان يستعيدوا شكل علاقتهم ثم تأثيرهم في هذه المجتمعات والشعوب ومساحات التأثير وغيره محتاجين. أظن سنين كثيرة ومليارات كتيرة يصرفها على تحسين الصورة يعني وتجميلها، وأتمنى أن لا تؤتي هذه الجهود ثمارها لأن وحدة من مراداتي الشخصية وقناعاتي الفكرية أن هذا نموذج يجب أن يسقط أصلًا وبالتالي ليس في مصلحتي ولا مصلحة القضية في اعتقادي على امتداد الخط يعني الأضيق خاصة القضية الفلسطينية يعني أن يبقى هذا نموذج وإذا كانت يعني الكيان الصهيوني هو الحارس والنموذج أو المعبّر أو أيًا كان يعني صياغته في الوجود الأوروبي أو المشروع الأوروبي أو الأمريكي الغربي يعني بالضرورة هذا السقوط يعني أن تسقط الإمبراطورية يعني أو يسقط الأسطورة الغربية بصورة ما، أو على الأقل بداية تنازعها أسطورة أخرى وقوى أخرى ومعسكرات أخرى. أحب أن تكون أنا أسترسل أحس أن الأشياء تربط ببعضها أحب أن تكون في النهاية مهيّاش حكومات بديلة، ولا معسكر شرق بديل في روسيا والصين أو بتاع أن تكون الشعوب وما يعبر عن إرادتها الحرة ومقاومتها بالمناسبة مثلا في فلسطين وفي غيرها فهذه حاجات مربوطة ببعضها، وأظن أنه ختامًا هذا حراك مهم ينفع يكون مؤسس. حجم الاتصال والشبكات الذي حصل في العلاقات على وسائل التواصل وغيرها ينفع تمد هذا الحراك لبؤر أخرى طلابية أو غيرها إذا عدى الحراك هذا بقدر يعني آمن ولو نسبيًا، وأظن أنه في الخطوة القادمة الطلبة والمهتمين بهذا الملف محتاجين أن يضغطوا على إدارة الجامعة الأمريكية لكي لا تعيد إنتاج النموذج بتاع الحاصل في الجامعات الأمريكية المختلفة ابتداء من كولومبيا يعني امتدادا لبقية الحاصل.

 

أحمد البيقاوي: [02:21:14.54]
أنا لازم أحكي لك إنه أعطى تعقيب على فكرة "المحروقين" وغيرها. أنا بالمرة الأولى حكيت يسأل سائل، وأوردتها بسخرية. ثاني مرّة نسيت أن أسخر فممكن لو تم اقتطاعها يُفهم إنه فعليا أنا بالنسبة لي كثير مهم تفكيك هذه المقولة التي هي مقولة الأنظمة والحكومات اليوم بفكرة إنه الربيع العربي أو من شارك بالثورات قام به واحد، لأنها انهزمت أو خسرت أو انحصرت بمكان ما، فصار سهل إنك أنت تحولها إلى تهمة وتحوّلها وتحمّلها فعليّا يعني إرث كبير ماضي سيء وسلبي وغيره، لكن بس كان مهم لإلي تفكيكها، وأنا واعي أيضًا أن هنالك فرق في التأسيس وفرق في التنظيم ما بين جيلين؛ يعني بمعنى الأجيال الجديدة التي تشتغل اليوم وتطلع اليوم في الوقت الذي نحن كنا نتحدث أكثر فردانية وأكثر بعدًا عن القضايا الجماعية وغيرها. أوجدوا مسارًا أو مدخلًا كل حدا فيهم هون ليس يعني لا أخص طلاب الجامعة الأمريكية بس يمكن ممكن أذهب أكثر أيضا على مستوى عمان، شرائح أوسع اشتغلت من الشرائح التي اشتغلت فعليًا بمظاهرات أو ثورات الربيع العربي داخل الجامعات العربية، فهذا من جانب وجانب ثاني يمكن دومة شفنا الإشي بشكل أوضح، يعني هذا كان لإلي المؤشر المنبّه يمكن في حالة أحداث الشيخ جراح وما بعدها يعني يعني انتصرنا على مستوى الرواية نتيجة دخول أنماط جديدة من البشر من الناشطين من الفاعلين وأنماط أخرى أيضًا من من الأدوات يعني هيك، فانفتحت آفاق وانفتحت مجتمعات احنا ما كنّا نتوقعها وهذا اللي اليوم عندي فضول أعرف كل مجتمع يتحرك بغير بغير التوقع تبعه يعني لأنه عادة نستسهل أن نتكلم بشكل طبقي وخلص، ونحيّد ناس أو نتكلم بشكل تنظيم ما وتحيد تنظيم آخر أو نتكلم أن هؤلاء غير مسيسين في الوقت الذي يعني بيلا حديد مكانتش محتاجة مستوى التسييس تبع أبو عبيدة أو تبع 6 أبريل أو أيًا كان عشان فعليًا تقوم بالأثر الذي عملته يعني، وهنا لا أقارن لكن قصدي في شيء مفاجئ لنا بالسابق وقبل خمس سنين ما كنا نتخيله، أن عارضة أزياء أو شخص ما أو ممثل ما أو كاتب ما أو انفلونسر ما ممكن يقوم بمبادرة وحراك كتير كبير.

 

أحمد البيقاوي: [02:23:46.61]
هذا شيء. في كمان حالة جديدة بظن محتاج نشوفها مع بعض وهي قضية المقاطعة. المقاطعة بالانتفاضة الثانية بما أننا نحن أجيال الانتفاضة الثانية هيك تواليها. بنتذكر فكرة إنه كانت موضة. يعني اوك قاطع واحد، اثنين أو ثلاثة أو أربعة أو خمسة، لكن أنا لا أتذكر أنه أصلا رأيت الناس مقاطعة لفترة طويلة، يعني سرعان ما فكرة المقاطعة تلاشت وراحت. اليوم نحن بمكان حتى يتجاوز من نظّم (BDS) مصر و"بي دي اس" الأردن و"بي دي أس" برلين و"بي دي أس" أميركا. في حالة شعبية واسعة لقت بأن هذه الأداة هي أداة سياسية وبتقاطع فيها. في حالة مصر من النماذج اللي بظن هي عابرة لكل شيء تناولناه من بداية الحوار؛ سواء على مستوى التنظيمات، على مستوى التسييس، على مستوى تغيّر الأنظمة، نحن رأينا صور وفيديوهات ومشاهد لحدا بشكل صامت بغيّر ثلاجة المطعم ويعطي موقفًا له وللناس الموجودة خلاص يعني. وبالنسبة لي، هذا من أهم الحراكات التي رأيناها على مدار الأشهر الماضية وأعتقد أنه (حراك) كثير واسع، مضبوط؟

 

أحمد دومة: [02:24:59.84]
متفق معك جدًا. جيلنا كانت المقاطعة في لحظة هي الشعار الأبرز فيه، وأنا فاكر للآن منشورات وملصقات المقاطعة التي كنت أوزعها وغيره، ومحاولات خلق بدائل وما شابه، لكنها ربما لم تصمد كثيرًا أو كانت تذهب وتأتي مع موجات لفترات مرتبطة بأحداث وغيره. الآن الوضع مختلف. الوضع مختلف لأن الحدث مختلف، وفي تقديري كمان الوضع مختلف الآن، لأن القدرة على الفعل مختلفة. بمعنى أن المصريين فقدوا كل قدرة على التأثير باستثناء المقاطعة. وربما التبرع بأعداد قليلة لقوافل المساعدات، لكن هو يشعر أن المساحة الوحيدة الآمنة تمامًا. أنا "لن أشرب بيبسي"، لن يأتي أحد ليقبض عليّ ويقول لي "مشربتش بيبسي ليه؟" أو لم تأكل من المكان الفلاني أو الأكل الفلاني ولا أيًا ما كان المنتج الصهيوني أو الداعم. فهذه أولًا لأنها المساحة الأكثر أمنًا. والأكثر يومية لأن هذا شيء مستهلك كل يوم بشكل يومي، طول الوقت ندفع فلوس ونشتري أو نستخدم المنتج الفلاني أو الأكل أو الشرب أو غيره، وأتصور أن السببين مهمين جدًا. هناك سبب ثالث لكنّه دعائي أكثر. أن بعض الشركات أو المنتجات كانت حريصة في الأول إنها تتواقح لدرجة أن تقول أن تعطي الوجبات وتصوّرها مع الجنود أو تعمل حملة بيتزا للكتيبة الفلانية، أو كارفور في شنط مش عارف إيه أو. دا شيء مستفز لكرامة الناس، يُشعرها بإهانة شخصية بعيدًا عن موقف سياسي. أنا أشعر بإهانة شخصية إنّه أنا أشرب نفس الذي كنت توزعه على الجنود وتصوّرهم، يعني هذا ربط من أكثر الأشياء وقاحة. كنت أقول غباء بس أنا أقصد أفهم أنه مقصود وأنه فاهم أنه هيضحي بهذا الجمهور مقابل هذا الانحياز. أقصد هنا الشركة أو المنتج أو الممول أو الرأسمال يعني أيا كان مصدره. وبالتالي سأكتفي بأنه شيء مستفز للغاية. وبالتالي استفز في الناس شعورها بالإهانة الشخصية. لأ طبعا مش هاشتري. على الأقل لن أشارك بهذا القدر الضئيل يعني. وأتصور أن هذه أسباب مجتمعة جعلت حالة المقاطعة أوسع. لكن كمان الحالة المصرية ربما أوضح وأكثر محاولة للتعبير عن نفسها وإظهار نفسها لأن هذه مساحتها الوحيدة لهذا التعبير بين قوسين الذي يمكن اعتباره آمنا بقدر أو بأخر.

 

أحمد دومة: [02:28:08.85]
دا المستوى الجماهيري والشعبي العام، المستوى النخبوي بتاع "بي دي اس" وأصحابها يعني واخد مستوى ثاني الحقيقة، لأنه أو آخذ درجة ثانية. لأنه ليس بالضرورة زي ما أنت عارف. إستراتيجية "بي دي إس" لا تركز على كل المنتجات وكل البضائع. لا تعالى نمسك HP لغاية لما نخلص لأنها تموّل كذا وعاملة شراكات كذا وبتعمل كذا فمعانا لغاية لما نخلص عليه. يعني بالمعنى دة. فذاك محتاج مستوى آخر من المعرفة المعلومات الشركات والعقود والأبحاث أو التمويل أو غيره وبالتالي مستوى آخر من الوعي ومستوى آخر من الحركة للاستهداف فطبيعة. أقول هذا ليه؟ لكي أقول أن دي لها طبيعتها النخبة عملوا فعلهم النخبوي المهم يُعمل. كمان هم مهم كأشخاص يشاركوا في الفعل الثاني على مستوى الحراك الشخصي يعني أداؤهم واستهلاكهم اليومي والجماهير -الشعب أو الناس عمومًا- أدت دورها في مكانها وفي حدود معرفتها وما يمكن أن تصل إليه من معلومات أو ما وصلها من صور أو غيره.

 

أحمد دومة: [02:29:36.48]
الاثنان (حراك المقاطعة الشعبي، وحراك بي دي اس) في النهاية يكمّلون بعضهم في مقاطعة واضحة ومؤثرة ومضرة وقادرة أن تعبر عن موقف الناس فيه أو الجماهير فيه قامت بدورها بشكل شديد الجمال يعني والإلهام والنخب التي عندها قدرة على معلومات ووصول لمعرفة أكثر، ووعي أكثر، وتأثير أكثر. عملت في المكان المطلوب فيه ده، الاثنان كمّلوا بعض، وبقيت الصورة أوضح وأتصور أنه وإن لم يؤثر في اللحظة على القرار ولّا على الحرب ولّا على عملية رفح ولّا على غيره. لكن هذا جزء من الذي كنت أقوله من شوي أن هذا المعسكر فقط تأثير ومساحات تسلله واحتلاله في داخل المجتمعات وداخل الذات أو النفس. في مجتمعاتنا أنّ كل شخص أسير لهذا المعسكر، وإن كان منحاز في قناعته الفكرية والحركية للمعسكر الفلسطيني أو المقاومة لكن ما يزال عنده حتة محتلة في إنه أسير المنتج الفلاني أو بياكل الأكل الفلاني أو بيدفع الفلوس الفلانية أو بيعمل كذا أو بيعمل كذا أو بيستخدم التطبيق الفلاني، فحتى التخلص من هذه المساحة من الاحتلال في ذواتنا مهمة جدًا، وأثرها أظن باقٍ ممتد وبالتالي رأيي إن المقاطعة متجاوزة في مفهومها وفي معناها وفي أثرها لمجرد الضرر الاقتصادي والدفع أو النفع المباشر لشركة تدعم الاحتلال أو في شراكة معه، أو تعمل دعاية أو منحازة له أو غيره. أظن أنها أبقى وأعمق من هذا بكثير، في أن نتخلص من أثر هذا المعسكر ونتخلص من بؤر الاحتلال في ذواتنا كأشخاص. كمجتمع.

 

أحمد البيقاوي: [02:31:43.36]
طب صديقي أنا "بتقارب" أعتبر كل حلقة رواية- شهادة- قصة، فلا أقدر أن أتجاوز هذا الحوار من غير ما أسألك هيك على مستوى شخصي وعلى مستوى عام. ماذا غيّرت فيك 7 أكتوبر. بتقدر تتنهد. تأخذ نفس. تفكّر. لأن هذه شهادة للعمر. تحاسب عليها من أجيال يعني...

 

أحمد دومة: [02:32:10.99]
هذا طبعًا أصعب الأسئلة، الحقيقة، وأنا لو أعطيت نفسي مساحة للتفكير لن أجاوب. لن أجيب لن أجيب مطلقًا. الحقيقة. لكن أقدر أقول إنه وبعيدا عن إحباطات وزلزلة الإبادة ما بعد 7 أكتوبر. لكن أهمّ ما تركته من أثر وهذا أظنّه باقٍ إلى الأبد، يعني لن يمحى ولو قتل كل الشعب الغزاوي يعني هذا الموضوم مفروغ منه خلاص. يعني قصدي هذا انتصار تحقق بالفعل وقضي الأمر. اللي بعد اسمه ايه مش مهم. أهم ما يقوله هذا إنّه القدرة والانتصار وإهانة هذه الأسطورة التي هي العدو "ممكنة". بالتالي إهانة أي أسطورة أو أي عدو ثاني وأي قوة وأي بطش وأي احتلال آخر أكيد أبسط حتى في ظل كل الحصار وكل الضعف وكل وكل كل العوامل السلبية التي كانت بتكرّس على مدى السنين لإضعاف الجبهة الفلسطينية وجبهة المقاومة تحديدًا، فأنا أظن أن الإمكان والقدرة والإهانة والانتصار لسلسلة كدا بالترتيب التصاعدي هي أهم ما رسّخه سبعة أكتوبر وقال إن ذلك ينفع. وبالتالي لمّا أنا عشان أخذت ضربتين فاعتقل سبعين ثمانين أو مئة أو مئتين وثلثمائة من الرفاق في معركتنا هنا لم أشعر بالإحباط، أقول "اختشي ع دمك. ميصحش يعني" عيب ما يصحش أن نقول كده، أصلا تتعامل مع ذلك باعتباره إحباط ولا باعتبار تجاوز القمع أو المستوى ده من القمع باعتباره مستحيل، يعني خلاص في معاني كدة سقطت وانهارت تمامًا وقضي الأمر، تقديري أنّ هذا أكثر أكثر ما رسّخه أو تركه أكتوبر من أثر.

 

أحمد دومة: [02:34:27.71]
على مستوى أكثر شخصانية يعني هذه القصة، هذا الشخص، هذه الحكاية، هذه الحياة لما رجعت من غزة في 2008-2009 كان في سؤال من رفاق وزملاء مقاومين وفي نفس الوقت يعني مثقفين وعندهم رأي مهم يعني وعي مهم. هو إنه أنا كان عندي أمنية أن أفضل خلاص هي دي المعركة. خلص أنا وصلت، وحأبقى هنا.. وهم كان عندهم رأي تناقشنا فيه لأيام ربما أن هذه الجبهة محتاجة لمصر أن تثور. بالتالي تحدث التغيير وبالتالي متبقاش أحمد دومة لوحده، يبقى جاي كل الثوار بعد انتصارهم في مصر يعني. ويبقى مشاركة جادة ومؤثرة في معركة التحرير وليس مشاركة شخص إنك تحقق ما تمنيته يعني. أنا مقتنع تمامًا بصحة هذا الرأي وأسعى له من وقت ما رجعت من غزة حتى اليوم، بأن التغيير في مصر يمكن أن يحدث تغييرًا أو يقينًا سيحدث تغيير فارق كبير في معركة التحرير فلسطين. على المستوى الشخصي والإنساني أشعر بندم شديد أنني سمعت كلامهم، وأنني لم أكن موجودًا في هذه اللحظة في فلسطين.. غيّروا انتو واعملوا معارككم أنا ماليش دعوة. أنا عايز معركتي أنا وأبقى ضامن أنني في وسطكم ومعاكم. بعد ذلك نشوف حد تاني يبقى يجي بالجيش. لكن أنا.. ففشلي في الوصول لغزة بعد سبعة أكتوبر. أشعرني ربما لمرة وحيدة في حياتي أنا لا أشعر بالندم حتى على الأخطاء والكوارث الكبرى. أتعامل معها، وننطلق منها، وننحبس فيها يعني باستثناء هذا التصرف؛ الرجوع من فلسطين في 2009. ليس عندي شيء أخر يمكن أن يعوّض هذا الشعور. بالحرقة على فيها من تخطي الذات وما فيها من ظلمة على ما فيها من حزن داخلي غير مدرك وغير مرئي. مفيش حاجة لا مظاهرات ولا وقفات ولا قوافل ولا تبرعات ولا أي فعل من أي نوع يمكن أن يعني يعوّض أو يطفئ هذا الشعور قليلًا إلّا الوجود هناك. فربما هذه المرة الوحيدة والأخيرة التي أشعر فيها بندم على قرار ما في حياتي، رغم أنني أعرف أنه قرارٌ صائب ويعني نظّرته لنفسي يعني بنيت التنظير، وناقشته مع نفسي ومع الآخرين لكني كنت أتمنى أن لا أقوم به مطلقًا. وإن اللحظة دي كنت أبقى موجود هناك.

 

أحمد البيقاوي: [02:37:47.71]
وعلى مستوى خاص كثير "زووم إن" كثير؛ على علاقتك بيعني محيطك الكثير قريب وخياراتك الشخصية بالحياة.

 

أحمد دومة: [02:37:59.99]
لأ، قول السؤال ثاني بقى.. 

 

أحمد البيقاوي: [02:38:03.05]
عم بقول شو كمان غيّر على مستوى خاص كتير وعلى مستوى خياراتك. يعني بتعرف في اشي الكليشيه. أنا ألاحق كل ضيوفي وكل أصدقائي بإنّه قعدنا سنين -احنا الجيل- ونحن نتكلم بهذا الذي يحكي بلغة أدبية وشعرية: "لا أريد أن آتي بلاجئين على هذا العالم أو ما أريد فعليًا". يعني مثلا شكل الارتباط يكون فيه فلسفة وشكل الإنجاب أو الأولاد أيضًا بكون فيه تقديم ما، فما بعد سبعة أكتوبر كل واحد عنده قصة مختلفة على مستوى خاص كتير.

 

أحمد دومة: [02:38:39.47]
الحقيقة إنّه أنا كنت طول الوقت أشوفها مش هأجيب لاجئين بس ينفع أجيب مقاتلين. وهذا ربما قرار يبدو ظالمًا وأنانيًا بقدر ما. لكن أشعر بهذه الرغبة المضادّة للشعور بأنه لن أجيب يعني لن أترك لاجئين في المقابل طب ليه مبقاش أجيب مقاومين. هذا أكرره وأردده على نفسي دلوقتي عشان لا أسقط في حفرة الإحباط مما حدث بعد 7 أكتوبر. يعني بسمّع نفسي كثير إنه لأ. الأصل مش اللجوء الأصل المقاومة. الأصل مش التشريد الأصل البقاء في الأرض. وغيرها. وبالمناسبة في مرتين من حياتي كان عندي مشروع جاد جدًا يعني أخذت فيه خطوات من الارتباط بفلسطينية. ودا كان واحد من المعايير اللي فيها هذا الارتباط أو أسف الأسس التي تحدثت فيها ونحن نتناقش ونقول حنجيب كلام من هذا القبيل. الآن أحاول أو أحاول الحقيقة هو فرض على نفسي وفي قدر من الحزن مخلي النظرة الأبعد باستثناء المعركة. النظرة الأبعد مستقبليا في حياتنا يعني الشخصية والعامة وحتى المهنية والإنسانية. على الأقل عندي مش حاصلة الكل يكلمني في حاجة أقول لبعد الحرب. بما فيها مشاريع الارتباط. ويبقى في بصّة كدة غريبة.. ايه العلاقة؟ وحقيقي أنا أرى أن كل شيء بعد الحرب كل شيء مطلقًا. وبالتالي على المستوى الشخصي والإنساني مش حاسس إنه في أثر إلا أنه أغلق الباب أمام كل مشروع يتخطى اليوم أو اليومين دول، وإن المعركة هي الموضوع هي الشيء الوحيد اللي أفكر فيها لقدام، هي المعركة والحرب الدائرة. أما المستوى الشخصي والإنساني أحسّ أن كل الأشياء في هذه اللحظة مطفأة أو مغلقة إلى ما بعد انتهاء الحرب.

 

أحمد دومة: [02:41:17.12]
الحاجات اللي شبه الموقف من فلسطين أو الشراكة في النضال من أجل قضية فلسطين أو شعرت أنها ملهاش مكان دلوقتي لأنها طول عمرها حاصلة. وقت قصتي الأولى كان فلسطين هي المعيار، وقبلنا أي شيء يخص فلسطين وقت زواجي وقصتي الأشهر والأهم ربما. الذي حصل الانفصال أثناء الاعتقال. لكن تقابلنا في قافلة لفلسطين كنت واحد من منظميها، وهي كانت مشاركة لي يعني قصدي أن معرفتي بالناس عمومًا جزء منها فلسطين وعلاقاتي بالناس عمومًا تتحدد بناء على مواقفهم من فلسطين والمقاومة تحديدًا، وليس موقفهم من فلسطين عمومًا. والله دول غلابا وبيحاربوا وبيتقتلوا.. حاجة متصحّش يعني. أقصد المقاومة لتحرير كل الأرض. يعني ليس عندي صحاب مؤمنين بحل الدولتين. باختصار في حاجات كدة أسس يعني لن أصادق شخصا عنده قابلية للتفريط في نصف وطن. على الأقل سيقبل بالتفريط في النصف. يعني لأ. أقصد في حاجات لن أصادق شخصًا موافق على أوسلو. كامب ديفيد وبتاع يعني. وبالتالي لن أرتبط بواحدة أكيد في لحظة من اللحظات عندها مثل هذه القناعات المخالفة لكل ما يمكن الانطلاق منه، وهذه ليست مجرّد قناعات لحظية يعني أو مؤقتة قابلة للنقاش والتغيير. لكن لم أقل الأسباب دي لأنّها ممتدة في حياتي طوال الوقت. محصلش في لحظة إن هذه لم تكن المعيار في كل شيء. طول الوقت كان هذا المعيار، وبالتالي ما زال. بقى معيار أكثر حدة الآن ربما في  طريقة التعبير عنه عشان العنف الحاصل وتأثرنا به، لكن هو لازال نفس المعيار.

 

أحمد البيقاوي: [02:43:25.09]
يعطيك العافيه. تُدخّن أو لا؟

 

أحمد دومة: [02:43:30.46]
أقلعت.

 

أحمد البيقاوي: [02:43:32.24]
بطّلت. يعني ضربت براسك سيجارة؟ هل أتى على بالك في هذا الحوار سيجارة أم لا؟

 

أحمد دومة: [02:43:38.78]
الحقيقة أجا ع بالي القهوة، لكن قهوتي خلصت ومرضيتش أقوم..

 

أحمد البيقاوي: [02:43:45.26]
لو قلت لي عادي لو قلت لي عادي فعليا يعني هو مسموح لك تدخن ومسموح لك تشرب مسموح لك تشتم. انت ما اشتغلت بموضوع الشتم ما استخدمت الورقة هذي، وموضوعة السجائر مبطّل.

 

أحمد دومة: [02:43:59.63]
القهوة، حنعوّضها في مرة ثانية. أنا كنت من قليل جاي على بالي أنه هذه جلسة بصريًا.. في النص كدة حسيت إن دي حاجة حتفضل بعيدًا عن الجمهور في اللحظة دي. بعد شوي الحقيقة مش من البداية وبالتالي حبيت انها تبقى أكثر تقنيًا وأكثر قابلية للبقاء، وكنت هأقترح عليك أن نعيد بعد رجوعي من المكان اللي أنا فيه، نعيد نفس الحوار تاني في ظروف تقنية أفضل. دلوقتي بعد ما خلّصنا لست متأكدًا من أنّ الطاقة التي بذلتها في استدعاء المشاعر والحاجات دي. خاصة الجزء العاطفي مش الفكري. قادر اعمل كدة ثاني؟! بالنسبة لي شئ منهك جدًا. لكن دي خاطرة خطرت في بالي إنه أحب أنه ما سيبقى قابل للبقاء على صورة أفضل.

 

أحمد البيقاوي: [02:45:08.35]
أنا أحكي لك أن الحوار في "تقارب" هو يشبهنا يعني يشبهنا ونحنا حتى هو بالأول مادة إعلامية بعدين نتعرف على بعض، أنا بنهاية كل لقاء وكل حوار أكون عم أكسب أصدقاء يعني بشكل العلاقة وشكل الحديث وننسى بعض. ومتى بتصير فعليًا، لما يكون فيه صديق أو شخص أعرفه نتقابل ونحكي، بالضرورة لازم يتصل عليّ تليفون ويحكي أنه يريد إلغاء اللقاء وإلغاء الحوار، لإنه أنا نسيت حالي.. إحنا صار حوار بين صديقين، فحالة الاشتباك الموجودة بين الشخصي والعام هي هذه "تقارب" وحالة الحضور،و المشاعر وحضور الشيء الفكري هي هاي، وبحس عنجد إنّه يعني هي لأجل هيك أنا قلت لك بجرأة أدعي أنّ هذه شهادة ورواية وقصة حتى تاريخ تسجيلها دائًما، فإذا رح نسجّل إن شاء الله رح نسجّل بمناسبة ثانية بموضوع ثاني وبأسئلة ثانية بأسئلة ما بعد فعليًا كل الحوارات التي خضناها. و"تقارب" مكانك دائًما، ومرحبابك.

 

أحمد البيقاوي: [02:46:10.18]
واحنا بنجيب لك القهوة المرّة الجاية..

 

أحمد دومة: [02:46:12.70]
أنا سعيد بأننا تعرّفنا، وبقى في هذا التواصل حتى قبل "تقارب" واللي أنا متأكد أنه سيبقى بعدها على المستوى الإنساني والشخصي، وأيضًا على المستوى العام. وسعيد بأنه موجود في مساحة يعني إلى هذا القدر نحن شبه بعض. عندنا منطلقات مشابهة وغايات مشابهة، وهذا لست متأكد إنه حاصل كثير في حياتنا في هذا الوقت. في تشوّهات كثير حاصلة حولنا، تجعل الناس تنساق وراء شوية حاجات شبه الجمهور وشبه الدعم وشبه التمويل وشبه الإنتاج. انت عارف المعايير دي أكيد تقابلها كثيرًا، فوجود حاجة شبه كدة يعطيك آه إنه عندي مساحة، فأنا أشعر بأنه انتظروا.. أنا عندي مساحة. فشكرًا لك على هذا الشعور والحوار الذي أظن نحن قلنا قبل ذلك أنا قررت أن لا أحضّر له، مع إنه عارفين إنه احنا حنتكلم في ايه تقريبًا. وبقدر ما كان الارتجال ليس بالضرورة منظمًا ومرتبًا، لكن هو أكثر شبه للمساحة دي، وسعيد جدًا بها وبالوقت الذي أمضيناه.

 

أحمد البيقاوي: [02:47:36.93]
أنا أحكي لك شيء أيضًا، في كل حلقة تتحقق غاية من غايات "تقارب" لكن جزء منها أن هذه "الصفنة" ما بعد يعني ما بعد الربيع العربي، ما بعد الثورات، ما بعد 2011 كل حدا تحديدًا أجيالنا والناس اللي تفاعلت معه كانت تاخد موقف كبير من قصة، اليوم نراها صغيرة، يعني في حينها كانت القصة الأكبر دائمًا، فتجد أن هناك شخصيات كثيرة ممكن يعني ناس بتكون تسمعك تحكي هو هذا نفس الشخص اللي أنا عامله بلوك أو عاملين لبعض بلوك أو هكذا، فطوال الوقت في حالة الاشتباك الواحد يشعر مع حاله إنّه احنا على ماذا كنا مختلفين؟ يعني إذا هالقد القضايا الكبيرة اللي إحنا متفقين عليها يعني قاعدين متفقين وممكن يكون في مواقف، ممكن كتير ناس أخطأت وممكن ناس تراجعت، لكن الشيء الأكيد أنه لا ينفع أن أظل واقفًا على أرضية 2011-2012-2013 وأحكم العالم فيها يعني.

 

أحمد دومة: [02:48:33.69]
الحقيقة إنه 7 اكتوبر واحدة من آثارها غير المبشرة كان الذي تقوله بالحرف، وكثير من الجمهور خاصة جمهور تيار الإسلام السياسي( الإخوان وغيرهم) الذين عندهم موقف يعني عندما يُسمع اسمي يستعيذوا بالله من الشيطان الرجي،م لكي أتحرق مباشرة باعتباري يعني واحد من هؤلاء الشياطين، ويشعر بغضب صادق داخله. مع بداية ما بعد 7 أكتوبر ومواقف شبه على الأرض، أو حتى مواقف معلنة مكتوبة على وسائل التواصل جعلت الذي تقوله حرفيًا يبعث في رسائل ليست قليلة بالعشرات تقول أنا لم أفهم ليه كان عندنا هذا الموقف لي؟ طب ما هو تاريخيًا في الموقف الفلاني، يعني خلصنا منه وعرفنا ما بعده، لكن الآن لدينا أرضية مشتركة أهم وأكبر حتى عربيا ليس فقط جمهور مصر الحقيقة، والمخيف بالنسبة لي فلسطينيًا إنه فلسطينيين مش قُليّلين، كان عندهم هذا الموقف من إعلام السنة سنة مرسي وما بعده، فعندهم شيء عدائي جدًا، ثم بعد قليل ايه دا.. استنوا استنوا احنا مع بعض في نفس الحتة، نحن ولاد معسكر واحد إن صحت التسمية ولاد فكرة واحدة وغاية واحدة ومشروع تغيير ربما واحد وإن اختلفت صياغته. فبقينا نكتشف ونعيد اكتشاف أولًا ذواتنا أنا اكتشف نفسي في المعارك الكبرى بجد، المؤسِّسة من جديد، وأعيد صياغة ذاتي وموقفي منها وصياغتها عندي. ونكتشف بعض، الناس تكتشف وأنا أكتشف على ضوء هذا الاختبار يعني. فما تقوله حقيقي حاصل وعن تجربة.

 

أحمد البيقاوي: [02:50:27.94]
وهذا يمكن يعني من كثير.. وجود عدو خارجي أو استعمار في منطقتنا يعني له سيئات كثيرة، لكن فيه الإيجابية التي تجعلنا نرجع نتطلع على مجتمعنا كواحد بكل تشكيلاته وتنوعاته.. إنه هذا التنوع الموجود وهذا الاختلاف الموجود والاختلاف الحاد الكثير الذي ممكن يجعلني أتمنى الموت لفلان ويتمنى لي الموت ويشوّهني وأشوهه بلحظة مثل هذه فعليًا. كيف أرجع بالصف مرة ثانية مقابل يعني عدو خارجي. ومقابل مستعمِر. ممنون لك يا صديقي.

 

أحمد دومة: [02:51:03.34]
أنا ممتن لك. مبسوط أني كنت معك. وشكرا لك. ولـ "تقارب" على الوقت والمساحة واللطافة دي كلها.

 

أحمد البيقاوي: [02:51:11.33]
شكرًا شكرًا يا صديقي. يعطيك ألف عافية. شكًرا جزيلًا لكم يعطيكم ألف عافية. يعني هذا الحوار من أجمل الحوارات وأقربها على قلبي في "تقارب" اللي بعمله اليوم. لأنه من الأساس يمكن بدأت بضيوف فلسطينيين، لكن لحد ما وصلت للضيوف العرب الذين يتقاطعون مع فلسطين والذين بالنسبة لي دائمًا كان تعريف فلسطين هي قضية أكثر من إنه مكان أو هوية أحملها أو أبوي أو أمي أو سيدي أو ستي. سعيد اليوم بهذا الحوار كثير، وسعيد إنه بالضبط كآباتنا أو هزائمنا التي كانت ما بعد الثورات "تقارب" إجا عشان يضعها ع جنب شوي، ونرجع نتفاهم على بناء على أرضية جديدة. فتحقق اليوم في هذا اللقاء. إن شاء الله يكون أيضًا ترك أثر إيجابي عليكم، ونلقاكم في حلقة جديدة من "تقارب" الأسبوع الجاي.

 

أحمد البيقاوي: [02:52:08.51]
يعطيك العافية.