127 | ساحرٌ وابن مؤرّخ.. لماذا يعبُدُ الإسرائيليون بنيامين نتنياهو؟! | مهند مصطفى
25 يونيو 2024
الاستماع للحلقات عبر منصات البودكاست
مهند مصطفى
ضيف الحلقة
مهند مصطفى

 

يستضيف أحمد البيقاوي في الحلقة 127 من بودكاست تقارب، الأكاديمي والخبير في الشؤون الإسرائيلية، مهنّد مصطفى، ليقدّم تفاصيل عن (سيرة) حياة رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو، والتي كان لوالده المؤرّخ بنتسيون، دور مهم في تشكيل تفاصيلها الفارقة، والتي ستظلّ معه للآن.

وخلال الحوار، يتتبّع مهند مصطفى، ابن مدينة أم الفحم، حياة نتنياهو التي بدأها في الاقتصاد وإدارة الأعمال، ويقدّم صورة عن عائلة نتنياهو وأشقائه، والمسارات والأدوار المُقسّمة بينهم، إلى أن حدثت نقطة التحوّل في مسار العائلة، ونتنياهو تحديدًا، بمقتل شقيقه يوني في عنتيبي، ليبدأ نتنياهو بعد ذلك يتلمّس طريق السياسة، ويتمكّن في فترة قصيرة من الإطاحة بكبار قيادات حزبه (الليكود)، ويتفوّق عليهم، ويواصل صعوده الصاروخي.

مهند مصطفى، الذي تعمّق كثيرًا في حياة نتنياهو، ألّف عنه كتابًا نشره عام 2018، تحت عنوان "بنيامين نتنياهو: إعادة انتاج المشروع الصهيوني ضمن منظومة صراع الحضارات"، وتحدّث فيه عن شخصية نتنياهو الذي شكّل حالة فريدة في التجربة السياسية الإسرائيلية. ويقول إنّ نتنياهو المتأثّر جدًا بأفكار والده، يُقدّم نفسه على أنّه منقذ الشعب اليهودي، فهوى يسعى لحماية اليهود من "الكارثة" قبل وقوعها.

ويرى الباحث في مركز مدى الكرمل، مهند مصطفى، أن نتنياهو هو الشخصية الإسرائيلية الوحيدة التي ظلّت واقفة في وجه اتهامات الفساد التي لاحقته حتى الآن. ويقدّم الأسباب التي أبقت نتنياهو في موقعه رغم "طوفان الأقصى" وما جرى يوم 7 أكتوبر، وتحالف اليمين الإسرائيلي معه، ودعمه حتى من اليهود الشرقيين.

كما يستعرض الخبير في شؤون المجتمع الإسرائيلي، أبرز ما جاء في كتاب نتنياهو "مكان تحت الشمس" أو "مكان بين الأمم" بنسخة الكتاب الإنجليزية، ويقول إن الكتاب مليء بالسخافات والدعاية والأكاذيب، ومن السهل جدًا تفنيدها.

ويشير إلى أنّ نتنياهو الذي كان عضوًا في وحدة "سييرت ميتكال الخاصة"، ويعتبر نفسه الخبير في التعامل مع الإرهاب، هو أول رئيس وزراء إسرائيلي وُلد في أمريكا، وسيدرس في واحدة من أهم جامعاتها، الأمر سيجعله مطلعًا أكثر من غيره على نمط التفكير الأميركي، ولاحقًا سيكون خبيرًا في السياسة الأميركية، ما سيجعله يثق بالفوز في الانتخابات الأمريكية إن شارك فيها.

في الحلقة أيضًا، حديث عن أوسلو، وتعامل نتنياهو معها، وعن التغيير الذي أحدثه في المجتمع والسياسية الإسرائيلية، وعن كيف يرى الفلسطيني، وصولًا إلى الطوفان الذي دمّر ما بناه نتنياهو على مدار ثلاثة عقود.

"بودكاست تقارب"، برنامج حواريّ فلسطيني أسبوعي يُعرّفه اسمه، يخوض بمسارات شخصية ويسعى لنقاش التقارب والتباعد في الأفكار بعد سنين من البعد والابتعاد تَبِعت الربيع العربي، وسنوات كورونا والتباعد. حلقة جديدة في سهرة الخميس وضيف ومسار جديد.

يقدّم وينتج "بودكاست تقارب" أحمد البيقاوي، وهو مدوّن وصانع محتوى من مدينة طولكرم، يعمل في مجال إدارة الإعلام الفلسطيني والعربي منذ عام 2014. ساهم في تنظيم وتأسيس العديد من المنصات الإعلامية والمبادرات السياسية والاجتماعية.

 

تفريغ الحوار مع مهند مصطفى : 

أحمد البيقاوي: [00:00:00.00]
مفهوم هاد يعني، نتنياهو يُجسّد المستعمرة بكل شيء، قاعد بتحكي فيه.

 

مهند مصطفى: [00:00:04.47]
سوف يعتبر نفسه "الخبير العالمي بالإرهاب". أنت بسهولة تستطيع تفنيد مقولات نتنياهو. هو كان أمريكي وكان معه جنسية أمريكية. نتنياهو لاحقًا سيدّعي أنّه لو نافس على الرئاسة الأمريكية كان هو فاز. هو تافه بالمفهوم المعرفي، سطحي جدًا. ولكن قوّته في التسويق. الشعبوية بدأت مع نتنياهو.

 

أحمد البيقاوي: [00:00:26.43]
كيف يرى العرب؟

 

مهند مصطفى: [00:00:27.87]
"متخلّفين". عندما يتكلم مع العرب في خطاباته وعندما يتكلم مع أفريقيا في خطاباته، ماذا يتحدث؟ مثل مُستعمِر. بالضبط لغة استعمارية. إذا "إسرائيل" سحقت الحركة الوطنية الفلسطينية فإن الحضارة الغربية سوف تسود. نتنياهو ليس عنده الإدراك والفهم للجوانب العسكرية الشاملة.

 

أحمد البيقاوي: [00:00:45.03]
يحتاج عُمرًا آخر!

 

أحمد البيقاوي: [00:00:46.41]
لن يستطيع أن يرمم ما بناه آخر 30 سنة. هل تعتقد أنه كان رئيس حكومة في "إسرائيل" يصل إلى 7 أكتوبر دون أن يستقيل؟! أنا مهند مصطفى كان الحوار حول شخصية نتنياهو وتأثير نتنياهو على المشهد السياسي، حوارًا هامًّا تطرّقنا فيه إلى أهم مفاصل حياة نتنياهو الشخصية، وأفكاره السياسية وتداعيات ذلك على المشهد الإسرائيلي، وعلى الحرب على غزة حاليًا. أظن أن الحوار كان معمّقًا ومفيدًا جدًا، وسوف يساهم في إثراء المعرفة العامة حول فهم نتنياهو والمشهد الإسرائيلي.

 

أحمد البيقاوي: [00:01:50.20]
مرحبًا وأهلًا وسهلا بكم في حلقة جديدة من "بودكاست تقارب". معكم أنا أحمد البيقاوي وضيفي لليوم العزيز مهند مصطفى. من خلال دراسة ومتابعة الباحث ضيفنا لليوم في هذا الحوار، سوف نخوض في مسار حياة نتنياهو منذ نشأته وحتى ما بعد 7 أكتوبر. سنمرُّ في نشأته بمساره، بالتدرج أو "التسلسل الصاروخي" كما يصفه مهند مصطفى في هذا الحوار على مدار حياته السياسية وعلى مدار تدرّجه السياسي في أكثر من مرحلة بحياته. سنخوض أكثر بتفاصيل تساعدنا نفهم حديث المحللين اليوم، بأن نتنياهو يبني أسطورة له لا يمكن مسحها، أو نتنياهو أقوى رجل أو ثاني أقوى رجل أو ثالث أقوى رجل، وأيضًا البعض يتحدث عن ترك نتنياهو لأثر داخل النظام السياسي الداخلي في "إسرائيل"، أو بتعريف "إسرائيل" لنفسها، لا يمكن فعليًا تجاوزه حتى ما بعد ذهاب نتنياهو أو رحيله بأي شكل من الأشكال.

 

أحمد البيقاوي: [00:02:54.74]
قبل أن أبدأ أريد أن أشكركم مقدّمًا على اشتراككم في قناة اليوتيوب، والقنوات التي تسمعوننا منها، ترك تعقيبات أو التفاعل مع هذا المحتوى، وشكرًا أيضًا على مشاركتكم هذا المحتوى مع كل حدا ممكن يكون مهتم فيه، وشكرًا على مشاركتكم أيضًا؛ أسئلتكم، مواضيعكم، مقترحاتكم، أفكاركم. يسعدني جدًا استقبال مقترحاتكم، ملاحظاتكم من خلال الروابط الموجودة في الوصف وشكرًا أيضًا على استثماركم في محتوى "تقارب" ودعمه، ودعم استمراره من خلال الرابط الموجود في الوصف. وبهكذا نبدأ.

 

مهند مصطفى: [00:03:29.48]
ممتاز هيك السماعة تمام؟

 

أحمد البيقاوي: [00:03:33.02]
آه السمّاعة تمام، والصوت عظيم هيك، وبلّش يعمل موجات عندك صح؟

 

مهند مصطفى: [00:03:37.22]
آه موجات مع ثواني؟

 

أحمد البيقاوي: [00:03:40.10]
مع الثواني آه، وعملنا وضعية طيران حتى لا أحد يشتت انتباهك؟

 

مهند مصطفى: [00:03:47.09]
آه لحظة شوي. تمام. جاهز.

 

أحمد البيقاوي: [00:03:57.43]
هلّا انت بتطلع لقاءات كثيرة بس ولا لقاء فعليًا غلّبك بهذا الشكل، صح؟

 

مهند مصطفى: [00:04:01.54]
لا أول لقاء. بصراحة وشكله طويل. بدي أحاول..

 

أحمد البيقاوي: [00:04:06.16]
بدك تحاول ايش؟ 
 

 

مهند مصطفى: [00:04:06.61]
أخليه قصير.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:12.22]
بدنا نجرّب فعليًا، أنا أقول لك بروفايل نتنياهو يعني أنا جيت للعنوان أو أحد أبرز العناوين التي ممكن يتكلموا عن نتنياهو، فإذا إحنا عرفنا نخلص فعليًا بربع ساعة نخلص، فالموضوع عندي وعندك. أهلًا وسهلًا فيك. يعطيك العافية.

 

مهند مصطفى: [00:04:30.58]
الله يعافيك.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:31.09]
نحن في "تقارب" بالعادة نترك يعني الضيف يعرّف نفسه كما يحب بشكل مغاير للسطر أو السطرين المكتوبات عن كل حدا في جوجل، فسأترك لك المايكروفون من بعد إذنك تحكي لنا كيف تحب أن تُعرف حالك. تفضّل:

 

مهند مصطفى: [00:04:47.97]
الدكتور مهند مصطفى من مدينة أم الفحم في فلسطين (٤٨)، محاضر جامعي أكاديمي، أدرِّس علوم سياسية وتاريخ. باحث في مركز مدى الكرمل -المركز العربي للدراسات الاجتماعية التطبيقية في حيفا. شغلت في السابق مدير عام مركز مدى الكرمل. الآن أنا مدير برنامج طلبة الدراسات العليا في المركز، لديّ العديد من الكتب والدراسات والأبحاث العلمية في مجلات محكّمة في مواضيع مثل السياسة الفلسطينية والسياسة العربية، وبطبيعة الحال السياسة الإسرائيلية.

 

أحمد البيقاوي: [00:05:34.63]
هذا قريب من الموجود على جوجل، مهنّد.

 

مهند مصطفى: [00:05:37.66]
طب شو بدي أعمل؟

 

أحمد البيقاوي: [00:05:40.48]
بدك تحكيلنا ع أم الفحم، انت انولدت وعشت في أم الفحم طوال مسارك؟

 

مهند مصطفى: [00:05:46.84]
نعم أنا ولدت في أم الفحم في يوم الأرض. عام 1976. طبعًا درست في الثانوية الشاملة في مدينة أم الفحم، هذه الثانوية التي كانت الوحيدة في المدينة وأغلب الجيل الأول من الأكاديميين في مدينة أم الفحم تخرّجوا من الثانوية الشاملة. مدينة أم الفحم هي مدينة فلسطينية موجودة في المثلث في منطقة المثلث، هي محاذية للخط الأخضر قريبة على مدينة جنين ويفصلها عن الضفة الغربية الجدار الفاصل، يعني فهي محاذية للخط الأخضر. طبعًا تقع ضمن الحدود السيادية الإسرائيلية وسكانها يحملون الجنسية الإسرائيلية والمواطنة الإسرائيلية. أنا بعد أن أنهيت الثانوية الشاملة في مدينة أم الفحم درست علوم سياسية وتاريخ في جامعة حيفا. ومن ثم أكملت ماجستير تاريخ ودرست في قسم يسمى في الجامعة "تاريخ أرض إسرائيل" هكذا اسمه. يعني "كل أرض إسرائيل". طبعًا التاريخ المقصود تاريخ فلسطين. وكان فيه عدة تخصصات: التاريخ القديم، التاريخ الحديث، وتاريخ دولة إسرائيل. فأنا تخصصت في تاريخ دولة إسرائيل في هذا المجال. عندما أنهيت الماجستير في هذا الموضوع رجعت للعلوم السياسية وأنهيت ماجستير في العلوم السياسية ومن ثم أكملت الدكتوراه في العلوم السياسية من جامعة حيفا. أنهيت في عام 2012، وبعد سنة سافرت على جامعة كامبريدج كنت "باحث ضيف" في مركز الدراسات الإسلامية لمدة عام، ومن ثم عدت ومارست التعليم هنا في الداخل.

 

مهند مصطفى: [00:07:57.36]
درَّست طبعًا في كليات وجامعات، وما زلت حتى الآن موجود. في نهاية عام 2017 استلمت منصب مدير عام مركز مدى الكرمل الذي هو المركز الأكاديمي الوحيد في صفوف الفلسطينيين في الثمانية وأربعين. وأنهيت عملي فيه في شهر يناير كانون الثاني عام 2024، واستمريت في عملي كباحث في مدى الكرمل. أنا أنتمي إلى المجتمع الفلسطيني (بمناطق 48) نعتبر أنفسنا جزء من الشعب الفلسطيني جزء من القضية الفلسطينية. قضيتنا هي جزء من القضية الفلسطينية. على الرغم من أنّ أنماط نضالنا مختلفة، ولكن نحن نعتبر أنفسنا جزء من الشعب الفلسطيني. قضايانا هي جزء من القضية الفلسطينية، وفي كثير من القضايا التي نحن نواجهها من ونتحدّاها على المستوى ٤٨ مثل قضايا الأرض، المسكن، موضوع الأوقاف، القرى المهجّرة، المهجرين في وطنهم الذين هم حوالي رُبع السكان الفلسطينيين في ٤٨ كلها هي قضايا مرتبطة بالقضية الفلسطينية الوطنية يعني هذه ليست قضايا مدنية داخلية، هذه قضايا مرتبطة بالموضوع الفلسطيني بالقضية الوطنية الكبيرة ولذلك لا يمكن حلها إلّا من خلال حلّ عادل لكل القضية الفلسطينية.

 

أحمد البيقاوي: [00:09:28.26]
مهند مع كل ضيف عندي فضول. أعرف بعد ذلك أعرف حال الواحد كيف تحب أن يتم وصفك خاصة أنت تنقلت روحت واشتغلت وطلعت داخل الثمانية والأربعين ع مستوى فلسطين وبرّا، ففي كتير أوصاف وتصنيفات، لكن ما هو أكره شيء عليك أو أكثر وصف لا تفضّله.

 

مهند مصطفى: [00:09:47.22]
يعني أكثر شيء اليوم في قضية "من فلسطين ٤٨". يعني هذا الانتماء لأنه نحن نعتبر أنفسنا جزء من الشعب الفلسطيني يعني جزء من. جزء من القضية الفلسطينية عمومًا. أحيانًا لا أحب قضية التعريف "الخبير في الشؤون الإسرائيلية" لأنني لست مجرّد خبير. يعني أنا لست خبيرً بمفهوم.. ليس أنّها كلمة سلبية ولكن صارت كلمة مستفحلة كثيرًا. يعني في الآونة الأخيرة. أنا أعتبر نفسي باحث في السياسة والمجتمع الإسرائيلي كتبت أبحاث وكتب سواء في اللغة الإنجليزية في اللغة العربية، في اللغة العبرية نشرت دراسات في مجلات علمية محكّمة دولية وعربية حول السياسة والمجتمع في "إسرائيل" بمعنى أنا قادم من هذا الحقل بعد دراسات طويلة وعميقة، وأدرِّس في الأكاديميا الإسرائيلية وأدرِّس في الأكاديمية الإسرائيلية مساقات تتعلق بالمجتمع الإسرائيلي. فاليوم قضية "خبير" أصبحت مستسهلة قليلًا يعني في المشهد العربي. ولذلك يعني أحسّ نفسي أنّها أيضًا تقلل من قيمة هذا الحقل المعرفي. هذا الحقل المعرفي حقل مهم، وفيه "جيش من الخبراء" دون أن يكون لهم يعني أي دراسات أو أبحاث أو كتب في هذا في هذا الحقل، ومع ذلك هناك استسهال في التسمية "كلمة خبير في الشؤون الإسرائيلية" يعني في استسهال لهذا الحقل، وأعتقد أن هذا الحقل هو حقل عميق وكبير جًدا ويحتاج يعني إلى الدراسة والبحث والتأمُّل والتعمُّق وليس فقط يعني مجرد قراءة صحف وتحليل إخباري وما إلى ذلك.

 

أحمد البيقاوي: [00:11:53.01]
طب مهند أنت كباحث من (مناطق ٤٨) تتعاطى مع الإسرائيليين بنديّة يعني عايش بينهم، وتراهم، هذا شو بيرفعك بالحقل هذا؟ شو برفعك وشو بنزّلك مقارنة بناس ثانية فعليًا هي أيضًا تعرف من مراجع لكن لا تعيش بينهم يعني ماذا يضيف في موضوعاتك؟ وماذا يقلل منها؟

 

مهند مصطفى: [00:12:11.76]
أولًا دعني أقول أنه ليس بالضرورة أن الباحث يعني الشخص الذي يعيش الحقل هو باحث أفضل من شخص يعيش خارج الحقل. أنا أنطلق من هذه النقطة. ولكن لا شك أن هنالك أفضلية لمن يعيش للحقل يمارسه لأنه هو يعني يفهم هذا الحقل عن قرب، ويعيش هذا الحقل عن قرب. مرّة أخرى مع إدراكي، وأقولها بشكل واضح: ليس بالضرورة، يعني قد يكون هنالك باحثين على سبيل المثال خارج "إسرائيل" يدرسون "إسرائيل" أفضل من الإسرائيليين أنفسهم، تمام؟ لأن الذي يعيش في الحقل أيضًا يتأثر فيه، وأيضًا أحيانًا يفقد زاوية النظر من بعيد، وعادة التواجد في الحقل يجعلك تنظر إلى زوايا قريبة، ولكن أنا أقول هذا بشكل عام يعني ليس بالضرورة. هناك أيضا في مشكلة لمن لا يعيش في الحقل لا يمارسه أيضًا فيه في له نواقص وقصور، ولكن كوني أعيش هذا الحقل وأدرّسه واختلط فيه وأتعاطى مع الأكاديميا الإسرائيلية بتحدٍ كبير في دراسة هذا الحقل، هذا في اعتقادي يثري الكثير من البحث المعرفي الذي ممكن الواحد يكسبه في فهم هذا الموضوع وهذا الحقل؛ بمعنى التعاطي الأكاديمي والتحدي الأكاديمي والممارسة الأكاديمية في داخل الأكاديمية الإسرائيلية التي تضع أمامك تحدٍ معرفيّ كبير، يعني أنت موجود في تحدي معرفي كبير على المستوى النظري، على المستوى المنهجي، على المستوى المعرفي، في دراسة هذا الحقل في داخله، يعني في معقله هذا يثري الكثير، يثري الباحث كثيرًا من حيث اطلاعه على المصادر، اطلاعه على المجتمع نفسه، على أفراد المجتمع، اطّلاعه على السجال والنقاش واطّلاعه على حيثيات قد لا يراها من هو خارج الحقل.

 

مهند مصطفى: [00:14:27.31]
هذه الحيثيات ليست مهمة، ولا تذكر في الأبحاث، ولكن تعطيك مجسّات في الوعي لفهم تحوّلات معيّنة في المجتمع الإسرائيلي يعني بمعنى ليس بالضرورة أن هذه الحيثيات تظهر عندك في البحث، ولكنها تعطيك نوع من الإدراك أو المجسّات لفهم تحوّلات معينة تحدث في المجتمع الإسرائيلي. أنت لا تستطيع أن تملك هذه المجسّات إلا إذا عشت في داخل هذا الحقل نفسه، وعادة عمومًا يعني في البحث المعرفي والأكاديمي من يريد أن يدرس حقل معرفي عليه أن يكون فيه عليه أو عليه أن يكون فيه، ليس بالضرورة أن يعيش فيه، ليس بالضرورة أن يسكن في هذا الحقل، ولكن عليه أن يكون، أن يطلع على هذا الحقل بشكل جيّد. طبعًا هذه واضح أنّ هذا الحقل هو حقل مغلق، لأنه هو يعتبر في العالم العربي عدوه. لا يستطيع الباحث العربي أن يكون في هذا الحقل أن يعيش في هذا الحقل بسبب الظروف السياسية والاجتماعية المعروفة لنا كلّنا ويدخل هنا موضوع التطبيع وما إلى ذلك، وهذا واضح بالنسبة لي، ولذلك قلت منذ البداية أنه ليس بالضرورة أن كل باحث يعيش فيه هو يدركه، يعني في كثير باحثين حتى إسرائيليين وليس فقط فلسطينيين يعني في كثير باحثين يعيشون في (الحقل الإسرائيليي) ولا ينتجون معرفة معمّقة عن هذا الحقل، وهناك باحثين خارج هذا الحقل وينتجون معرفة معمّقة عن هذا الحقل، يعني الكثير من الباحثين الإسرائيليين الذين خرجوا من "إسرائيل" لأسباب أيديولوجية وسياسية. يكتبون عن "إسرائيل" بعمق شديد، مع أنهم لا يعيشون منذ أكثر من 20-30 سنة، لا يعيشون هذا الحقل. ولذلك يعني هذا الموضوع هو.. لكن النقطة المركزية عزيزي أحمد النقطة المركزية هي: ماذا تنتج معرفة حول هذا الحقل؟ يعني هذا بالنهاية الذي يحدد هو إنتاجك المعرفي حول هذا الحقل، سواء إنتاجك لكتب لمقالات علمية، لدراسات بحثية منشورة تساهم في فهم هذا الحقل يتعدى المعرفة الإسرائيلي. يعني التحدي هنا هو تحديين؛ أولًا أن تنتج معرفة حقيقية جدية حول الحقل الإسرائيلي سواء كان السياسي، المجتمع الثقافي وكل مجالاته. وثانيًا أن تكون هذه المعرفة متجاوزة للمعرفة الإسرائيلية، متحدية للمعرفة الإسرائيلية، وتطرح معرفة بديلة عن المعرفة الإسرائيلية. بمعنى إذا أعدنا إنتاج المعرفة الإسرائيلية فلم نفعل شيئًا. ولذلك دراسة "إسرائيل" فلسطينيًا يجب أن لا تكون ترجمة "إسرائيل" عربيًا. يعني بمعنى أنّ عليك أن تنتج معرفة مختلفة نظريًا حول الحقل الإسرائيلي يتجاوز المعرفة الإسرائيلية، وإلّا يعني فلم نفعل شيئًا، أي أننا نعيد إنتاج المعرفة الإسرائيلية بلغة عربية. ولذلك هُنا الأهمية في الإنتاج الأكاديمي. الأهمية في البحث الأكاديمي والمتابعة الأكاديمية ودراسة الحقل بشكل منهجي لكي تستطيع وطبعا الإطلاع على الأدبيات النظرية المتعلقة بالحقل السياسي عمومًا بالحقل السياسي الإسرائيلي خصوصًا، بالحقل الاستعماري؛ يعني الدراسات الاستعمارية لكي تستطيع أن تنتج معرفة عن "إسرائيل" مختلفة عن المعرفية الإسرائيلية. هذا لا يعني أن المعرفة الإسرائيلية ليست عميقة، هناك معرفة إسرائيلية مميزة حول "إسرائيل". ولكن لا يجب أن يكتفي الباحث الفلسطيني بنقل هذه المعرفة وإعادة إنتاجها كما هي، عليه أن ينتج معرفة جديدة تتحدى هذه المعرفة.

 

أحمد البيقاوي: [00:18:33.63]
ملفت أن نفس النقاش يكون على مستوى الصحافة، لكن في الصحافة الناس أجرأ أن تهاجم بعض، يعني الناس أجرأ أن تهاجم الصحفيين. وأعتقد الباحثين أنتو عم بسمع نفس النقاش الذي يكون على فكرة المصادر العبرية. على فكرة نقل من المواقع أو أو ترجمة فعليًا ترجمة من غير وعي أو من غير معرفة للسياق. فملفت لي أنه حتى على مستوى بحثي يكون نفس النقاش موجود. مهند قد يصعب عليك تتكلم في هذه المواضيع باللهجة الفتحاوية.

 

مهند مصطفى: [00:19:07.03]
تريد أن أتكلّم باللهجة الفحماوية (أم الفحم) سأتكلّم، لكن السؤال هل كل العالم العربي سيفهم؟ يعني نحن مثلًا: نحن لا نقول كيف حالك يا أحمد؟ نقول: "تشيف حالك يا أحمد؟". "تشيف حالك؟".

 

أحمد البيقاوي: [00:19:17.47]
ههه تمام. على مدار الوقت كلها بالآخر. رح تلاقي فعليًا يعني مسكوا اللهجة وقالوا إنه هذه اللهجة "الفحماوية" وهيك بدنا نجرّب.

 

أحمد البيقاوي: [00:19:29.26]
طيّب مهنّد، بحياة كل شخص، في "كف/ صفعة" أخذه أو أكله من الاحتلال بشكل ما، يا إما بشكل مباشر أو غير مباشر، وعمل هذا الاحتكاك بالهوية الفلسطينية أو فعّل الهوية الفلسطينية وجعلها شيء يتجاوز الهوية الرومانسية. بقصتك أنت إذا أريد أن أرجع للقصص الأولى، إذا صار معك شيء من الطفولة أو من النشأة غيّر الهوية من شيء رومانسي أو صورة ممكن تكون على حائط وجعلك فاعل أكثر، وأكثر اشتباكًا.

 

مهند مصطفى: [00:20:02.25]
اعتقالي، اعتقالي في آب/ أغسطس عام 2000 لمدة حوالى أسبوعين تقريًبا في دهاليز الشاباك الإسرائيلي، كان قبل الانتفاضة عام 2000، وتم التحقيق معي حول زيارات لقطاع غزة، لأنه نحن حتى عام 2000 كان مسموحًا لنا زيارة قطاع غزة، فكنا بالعادة نطلع باص من أم الفحم على قطاع غزة نزور قطاع غزة ونعيّد عليهم على السكان في قطاع غزة، يعني كان التواصل بين فلسطينيي ٤٨ وبين قطاع غزة والضفة الغربية، لكن حتى مع قطاع غزة كان التواصل القائم مستمر على المستوى الاقتصادي وعلى المستوى الاجتماعي وحتى على المستوى السياحي، يعني كان هناك سياحة فلسطينيين من ٤٨ في قطاع غزة، وأنا في حينه كنت طالب جامعي كنت ناشط في الجامعة ومتحمّس ويعني وكنت في مرحلة بناء المعرفة عن فلسطين. كان عندنا في أم الفحم عدة صحف محلية في التسعينات في ٤٨ كان في واحد من العقود المهمة. كان هناك زخم سياسي، زخم ثقافي وإعلامي. وبالفعل كان هناك حراك سياسي وثقافي وفكري كبير جدًا في المجتمع الفلسطيني داخل "إسرائيل". مثلا في أم الفحم كان يصدر فيها حوالي 4 صحف محلية لوحدها. وكان مربي الصف اسمه بالمرحلة الإعدادية كان اسمه الأستاذ تيسير خالد إغبارية، وكان ناشط سياسي واجتماعي، فكان عنده جريدة اسمها الروحة على اسم المنطقة المصادرة بجانب أم الفحم، فكان عنده صحيفة اسمها "الروحة" فشجّعنا، في حينه أن نكتب مقالات لهذه الصحيفة.

 

مهند مصطفى: [00:22:13.18]
كُنّا طلابًا، وشجّعنا، فأنا صرت أكتب بين الحين والآخر مقالات لهذه الصحيفة. أول كتاب قرأته عن فلسطين وأنا في وأنا في الصف التاسع "قبل الشتات" لوليد الخالدي الذي هو التاريخ المصور لفلسطين كان صور وتعقيبات. بعد ذلك استمريت أقرأ عن تاريخ فلسطين وطبعًا بلّشت المرحلة الجامعية وأحينا في جامعة حيفا في عام 1998 أحيينا لأول مرة فعالية اسمها "أسبوع النكبة الفلسطيني" في ذكرى 50 عام على نكبة فلسطين، فكانت أول فعالية عملناها عن نكبة فلسطين في جامعة حيفا. فكانت زياراتنا لغزة زيارات عادية. يعني كُنّا نروح بالعيد نعايد على الناس، نعطي الأيتام هدايا ونعايد عليهم كحالة اجتماعية صح في أشياء السياسة، لكن كمان حالة اجتماعية إنسانية. أنا اعتقلت في عام 2000 في عام ألفين وكان اعتقال يعني الساعة ثنتين الصبح كل حارة أهلي مغلقة بالجنود والشرطة وكإنّهم جايين يعتقلوا مطلوب إرهابي كبير. عادة هذه الاعتقالات تتم بهذه الطريقة بغض النظر يعني الاعتقالات عادة عندنا تداخل تتم بهذه الطريقة فش فرق عن الضفة الغربية.

 

أحمد البيقاوي: [00:23:42.82]
في استعراض في جانب استعراض.

 

مهند مصطفى: [00:23:44.44]
نعم، لما يتم اعتقال أي أي شخص من مناطق ٤٨، بغض النظر مع إنه هو معاه مواطنة إسرائيلية وجنسية إسرائيلية، في قضايا فيها طابع أمني أو اتهامات أمنية يتم الاعتقال بنفس الاعتقال الذي يتم في الضفة الغربية. نفس الشيء لأن الساعة 2 الصبح 3 الصبح تتم محاصرة المنطقة، مئات القوات وداهموك في البيت ويتم اعتقالك يعني نفس الأسلوب ليس هناك فرق يعني بهذه الحالة "إسرائيل" لا تُفرّق؛ يعني أن هذا مواطن عندها وهذا مش مواطن.

 

أحمد البيقاوي: [00:24:19.75]
لكن، مهنّد ماذا غيّرت هذه التجربة فيك؟

 

مهند مصطفى: [00:24:22.33]
هذه التجربة غيّرت في أن تنتقل من المرحلة الرومانسية بمعنى أن فلسطين هي حنظلة، هي كتاب، هي صورة قديمة هي يعني هي حالة فلكلورية من حالة الفلكلور، صرت تفهم معنى ما يعانيه الشعب الفلسطيني وأنا ماذا عانيت؟ أسبوعين. ليس لها أي معنى حقيقة، ولكن إذا أنت أسبوعين وشعرت بهذه المعاناة وبعد السجن، تحتاج وقتًا لكي تخرج وهي أسبوعين يعني إذا بسمعونا أي أحد فلسطيني في الضفة يعني يضحك علينا، لكن أن هذه التجربة تفهم بالضبط ما معنى أن هنا سلطة غاشمة، وماذا يعني سلطة احتلال في الضفة الغربية، ماذا يعني سلطة احتلال في قطاع غزة؟ ما معنى أن يتم انتهاك كرامتك حقوقك وأن تعتقل بلا أي سبب ومن ثم يجب أن تثبت أنك أنت بريء، الأمر ليس معاكسًا؟ فهذا يشعرك أن قضية الفلسطيني هي أبعد من كتاب تقرأه. هي أكثر من زيارة لقرية مهجّرة تبكي فيها على الأطلال مثلما نفعل في الـ٤٨! قضية فلسطين هي أكثر من حالة أن أذهب على بيت مهجّر، أقعد بمقهى، أستمع إلى أناشيد وطنية، وأعلق صورة حنظلة أو صورة أو خارطة فلسطين هي أبعد من ذلك. يعني هي أنها هي معاناة حقيقية، هي حالة واقعية. هي ليست حالة هوية متخيلة، فلسطين ليست متخيلة. يعني هي مش متخيّلة يعني هي معنى الاحتلال هو واقعي، بعدين سترون على الحواجز حتى الآن مثلًا.

 

مهند مصطفى: [00:26:23.79]
الآن أنا أحرص كل فترة أطلع طولكرم خلال الحرب أو على قلقيلية أو نابلس بالأساس هذه المدن الثلاث، وعندي حرص شديد يعني أدخل هذه المدن خلال الحرب. هناك ترى يعني معنى عندما القوى الاستعمارية تصل إلى درجة التوحّش في التعامل في التعامل مع الواقعين تحت الاحتلال. التعامل مع الأرض. التعامل مع الإنسان. التعامل مع الشجر حتى. فأنت. بصراحة أحمد، ومن يسمعني لا يزعل مني لما سأقوله، لم أعد أحسّ معنى فلسطين بسماع أغنية أو أنشودة. أنا أستشعر معنى فلسطين عندما أخرج طولكرم وأتحدى الحواجز وأشتري من دكانة طولكرم. فاهمني يعني؟ يعني هذه البساطة، أن أتحدى. أدخل طولكرم من جبالها. وأبحث عن أي منفذ أفوت عليه من طولكرم. عشان أشتري زيت زيتون من طولكرم. وأطلع. هذا بالنسبة لي أهم من كل الأناشيد والأغاني التي تحكي عن فلسطين.

 

أحمد البيقاوي: [00:28:00.39]
يعني بالنسبة لك ممارسة.

 

مهند مصطفى: [00:28:04.34]
ممارسة. وحتى صرت يعني فكرة إنه يعني أن معنى أن تكون فلسطيني. أتحدث عن ٤٨ طبعًا. معنى أن تكون فلسطيني وأن تزور مدينة فلسطينية واحدة في الضفة الغربية. يعني لا تزور إلّا رام الله! مفهوم قصدي؟ يعني لا تزور غير رام الله! أنت لا تزور القرى الفلسطينية، لتتعرف على المدن الفلسطينية الأخرى، لا تحتك بالشعب الفلسطيني. ولذلك يعني أن تكون فلسطينيًا في الـ٤٨ ليس فقط أن تعمل حفلة تسمع فيها أناشيد وطنية ولا تعمل معرض لكتاب ناجي العلي مع رسومات ناجي العلي. ولا معناه أن تقعد بالقهوة وأنت ترتدي الكوفية الفلسطينية.

 

أحمد البيقاوي: [00:29:14.16]
بينفع كل هؤلاء، وكمان هو نفس اللي انت بتقوله، انت بتحكيه عن ٤٨، لكن أنا أفكّر بطولكرم أيضًا، نفس النقاش موجود يعني، يعني فكرة إنه أنا موجود لا يعني كثيرًا إنني أنا موجود داخل بيتي في طولكرم ويصير فيه اجتياح أو بيصير كذا، هذا لا يغيّر شيئًا لأن هذا ليس شأنًا اخترته، يعني الاجتياح على طولكرم انقطاع المياه أشياء ما هي معاناة أو أشياء ما أنا أعاني بها نتيجة وجودي في هذا المكان، لكن الذي أنت تقوله هو في جانب ما من الممارسة الذي هو مختلف عن فكرة الذي هو على قولة الـ٤٨ مفهوم ضمنًا ما بين قوسين أنا.

 

مهند مصطفى: [00:29:48.21]
أنا تخوفي هو أن تتحوّل الهوية الفلسطينية إلى حالة ثقافية فقط. أو حالة فلكلورية. هذا تخوّفي. بمعنى أن تتحول فلسطين إلى مشروع ثقافي، أو تتحول إلى حالة فلكلورية فقط. هذا تخوفي وهذا تخوفي. إنّه هذا الأمر يفقد الجانب السياسي الفلسطيني يفقد البعد السياسي لقضية فلسطين، البعد حتى البعد الإنساني وحتى البعد إنه أنا فلسطيني بالممارسة تاعتي أنا فلسطيني. في الـ٤٨ لا يحملون السلاح ليحاربوا عشان أكون واضح. وأنا أتفهّم الغضب على ٤٨ خلال الحرب على غزة. مفهوم الغضب عليهم؛ أنهم لم يفعلوا شيئًا. حقيقة يعني، لكن هذا نقد داخلي هذا نقد سيأتي له يومه. وهذا الغضب مفهوم على ٤٨ أنهم لم يكونوا على مستوى الحدث الذي كان في قطاع غزة. أول 3 أشهر كان في خوف، وحتى بعد الأشهر الثلاثة الأولى، لم يكن هناك حراك سياسي حقيقي لدعم غزة في هذه الحرب. الغضب مفهوم. الغضب بالخارج على الـ٤٨ مفهوم، الغضب على المجتمع، الغضب على القيادات، الغضب على النخب، وما إلى ذلك. ولكن من الواضح أن الـ٤٨ نضالهم لا يمكن أن يكون نضال مسلّح. استراتيجيتهم ليست استراتيجية مسلحة. ولكن ما بين الصمت وبين الكفاح المسلح. هنالك الكثير من الأمور التي من الممكن أن تُفعل. كثير من الأمور كان ممكن أن تُعمل. ولذلك أنا أخشى.. أحمد أن أريد ربط السياق. أخشى أن حالة الصمت والعجز تتحوّل أو يتم التعويض عنها بممارسة هوية فولكلورية لفلسطين، هذا مقصدي. أن أوضح سياق أنا أتحدث عنه؛ أنه يتم تعويضها بممارسة فائضة.

 

أحمد البيقاوي: [00:32:31.46]
صحيح.

 

مهند مصطفى: [00:32:32.60]
لهوية فولكلورية ثقافية لفلسطين.

 

أحمد البيقاوي: [00:32:36.05]
هو أنت الذي تقوله بالضبط زي مثلًا يعني هذا موضوع لحاله. لكن أشعر أنه خطرلي وأنت تتكلم بحالة الضفة مثل الأعراس التي تصير كما هي بتغيّرش فيها غير إضافة أغنية لغزة أو موّال فعليًا للمقاومة، بهذه الفكرة، وإنّه انت هيك تمام يعني. في هذه صارت فكرة إنّه أنت تحضر مجموعة من الرموز تستخدمها فأنت تمام. بينفع تعمل عرسك، يعني ينفع يكون فيه ناس.. تكون مجزرة بمكان ثاني، بس إذا غنيت تمام رواق، إذا ارتديت الكوفية فأنت منيح يعني.

 

مهند مصطفى: [00:33:08.45]
بالضبط. بالضبط.

 

أحمد البيقاوي: [00:33:10.25]
أنت أوضحت الخطورة الموجودة، لهذا أقول لك حتى بصياغة ٤٨ أنا لا أرى فارق بين حتى ابن بيرزيت اللي ممكن يكون ابن طولكرم طالع بيرزيت مرق بكل الحواجز مش كتير بيختلف عن ابن ٤٨ إذا ما قرر يمارس الذي أنت تقوله يعني فعليًا، وما اكتفى بفكرة الرموز.

 

أحمد البيقاوي: [00:33:27.02]
طيب دعني نعمل قفزة طويلة قليلا على نتنياهو. أول شي أول شي في موضعة، أين تموضع حالك أنت بنقاش بروفايل نتنياهو يعني؟.

 

مهند مصطفى: [00:33:42.56]
شكرًا أحمد.

 

مهند مصطفى: [00:33:43.34]
أولًا أنا بموضع حالي أنّ هذا الشخص أثار اهتمامي بشكل كبير جدًا. بس أنا بدي أقولها ولا أحب أن أقول "أول" يعني.. الكتاب الوحيد الذي خرج باللغة العربية عن نتنياهو. هو كتاب أنا ألّفته. ألّفت كتاب في عام 2018 صادر عن مركز رؤية للتنمية السياسية الذي هو عن نتنياهو، محاولة لفهم شخصية نتنياهو من خلال مقاربة نظرية مختلفة عن المقاربات الإسرائيلية، يعني أنا قرأت تقريبًا كل الكتب التي صدرت عن نتنياهو سواء الذي حاول أن يدرسه سياسيًا، سيرته الذاتية، أفكاره، وحتى ترّهاته، يعني في كتاب طلع عن حياته الشخصية يعني بشكل Gossips (ثرثرة) يعني. فأنا أصدرت كتاب الذي هو أعتقد الكتاب الوحيد باللغة العربية. عن شخصية نتنياهو، كتبت عنه أيضًا مجموعة من الأبحاث والدراسات التي نشرت في مجلات عربية عن نتنياهو، ولذلك تعمّقت وتعمقت. قرأت كل كتبه لنتنياهو غير الكتب التي كتبت عنه، قرأت كل كتبه وقرأت كل خطاباته. يعني التي كان يخطبها، يعني بقدر أقولك الآن نتنياهو كيف يخطب،  وتقول لي غدًا سيخطب نتنياهو، بإمكاني أن أضع لك كيف سيبني نتنياهو خطابه، وكيف سيخطب نتنياهو؟ يعني كيف؟ كيف يبدأ الخطاب؟ وكيف يخطب؟ وكيف يبني خطابه، وأتوقع خطابه؟ فقرأت كتبه، وقرأت كتب والده "بن تسيون نتنياهو" وهو مؤرّخ. وطبعًا قرأت سيرته الذاتية، وتعمّقت في عمله السياسي؛ فهو كتاب ليس سيرة ذاتية بالمفهوم التقليدي يعني وُلد في عام..، وإنما هو قراءة سياسية وفكرية؛ جولة سياسية وفكرية قمت فيها بحياة نتنياهو حتى عام 2018. وان شاء الله الآن سوف أعمل على تحديث الكتاب حتى الحرب على غزة، أو حتى نهاية الحرب على غزة.

 

أحمد البيقاوي: [00:36:09.27]
وفعليًا بدك تعتبر أنّ هذه الحلقة فعليًا هي يعني جهد..

 

مهند مصطفى: [00:36:12.54]
updating. نعم بهذا الشكل. نعم.

 

أحمد البيقاوي: [00:36:17.73]
إذا أريد أن أبدأ من عند "بن تسيون".

 

مهند مصطفى: [00:36:22.59]
بنتسيون نتنياهو..

 

أحمد البيقاوي: [00:36:23.13]
نتنياهو أو بن صهيون. نتنياهو الحديث عن تأثر نتنياهو بوالده وكتابات والده، فيه مبالغة أو هو يعني كان له مسار خاص أو كان متأثر بمسار والده؟

 

مهند مصطفى: [00:36:37.17]
هو كان متأثر جدًا بوالده، ليس بالضرورة متأثر بكل تفاصيل حياة والده، ولكن الفكرة الكبيرة التي وجّهت نتنياهو في العمل السياسي. هي فكرة تأثر بها من والده. أولًا دعني أقول من هو والده؟ بنتسيون نتنياهو هو مؤرِّخ صهيوني متخصص في تاريخ اليهود في إسبانيا في فترة محاكم التفتيش، هذا تخصصه، وطبعًا محاكم التفتيش والطرد ودراسة اليهود الذين تنصّروا من أجل إنقاذ أنفسهم من الملاحقة ومحاكم التفتيش ولم يشفع لهم تنصّرهم يعني. ولكن "بن تسيون نتنياهو" فيه جانب نتنياهو حتى هذه اللحظة -أحمد- يحمله، حتى هذه اللحظة، وهو جانب الضحية. بمعنى أن "بن تسيون" هو كان أكاديمي مؤرّخ فذّ، ولكن تم طرده من الأكاديميا الإسرائيلية. أنا أتحدث عن سنوات الخمسينات الستينات، عندما كان فيها حزب العمل هو المهيمن في داخل "إسرائيل". وعمليًا "إسرائيل" كانت حزب العمل. وحزب العمل هو "إسرائيل" يعني كان. يعني كانت "إسرائيل" فيها نظام سياسي فيه حزب واحد مهيمن. "بن تسيون" نتنياهو هو كان من التيار الصهيوني المناهض للتيار الصهيوني الذي يمثله حزب العمل أو حزب.. في حينه كان اسمه حزب "ماباي" (حزب عمال أرض إسرائيل) في حينه، ومناهض للتيار المسمى التيار الصهيوني الاشتراكي، هو كان مع التيار الصهيوني اليميني الذي كان يسمى التنقيحي أو التصحيحي الذي كان برئاسة زئيف جابوتنسكي الذي هو بحد ذاته كان مفكّر. وبن تسيون كان مساعد لزئيف جابوتنسكي، بن تسيون نفسه كان مساعد زئيف جابوتنسكي وعاش معه في الولايات المتحدة الأميركية. بن تسيون نتنياهو نفسه، موضع هذا الرفض أو عدم قبوله في الأكاديميا الإسرائيلية موضعه كجزء من الملاحقة للنخبة السياسية الإسرائيلية والأكاديمية التي كانت في هذه الفترة تنتمي إلى التيار الصهيوني الاشتراكي وموضعها جزء من الملاحقة بسبب انتمائه السياسي والأيديولوجي. الآن هل هذا الأمر فيه جزء من الصحة؟ نعم. تمام؟ هل فيه جزء من الصحة؟ طبعًا نعم. حزب ماباي بهذه الفترة كان يتخذ قراراته السياسية الداخلية طبعًا يعني "الزبانية" حسب الانتماء أو القرب من الحزب.. من ماباي ولذلك تطوّرت في داخل بن تسيون نتنياهو هذه النزعة الضحوية أنه تم ملاحقته، تم إقصاؤه، تم إقصاؤه من معبد النخب الإسرائيلية. وبالذات النخب الأكاديمية الإسرائيلية. مع أنه قدير. وهو كان واحد من محرري الموسوعة العبرية لذلك هو شخصية مهمة. فزرع بن تسيون في نتنياهو ابنه، هذه الخصلة؛ خصلة أنه سوف يبقى ملاحق. وأن هنالك في نخب في "إسرائيل" وهذه النخب ستبقى تلاحقه وعليه أن يحظى منها، ولذلك مهمّته الأساسية يجب أن تكون تفكيك هذه النخب، لأن هذه النخب لن تسمح له أن يحكم "إسرائيل". وكما طردوا والده، وعاقبوه بسبب انتماءاته الأيديولوجية والسياسية، ولم يعطوه الإمكانية أن يكون جزءًا من النخب الإسرائيلية. فزرع في داخل ابنه أنك ستكون ملاحقًا كل الوقت. ولذلك يا أحمد إذا بدي أعود إلى الآن، كيف نتنياهو موضع المحاكمات ضدّه؟ موضعها بأنها جزء من الملاحقة، أنّها جزء من الملاحقة من النخب السياسية، الأكاديمية، الإعلامية، القضائية، الدولة العميقة ضدّه هكذا موضعها، ولماذا نتنياهو رغم أنه تم تقديم ضده لوائح اتهام ظلّ الجمهور حوله؟ لأن الجمهور نفسه عنده هذا الإحساس. لأن جمهوره نفسه لديه هذا الإحساس، ولذلك والده زرع فيه هذه النقطة. ولكنّه زرع في نقطة ثانية أهم. أبوه (بن تسيون) ألّف كتابًا مهمًا عن شخصية دينية يهودية كانت في فترة محاكم التفتيش عشية طرد اليهود. اسم هذه الشخصية "دون يتسحاك ابربنيل" وهي شخصية كانت مهمة في وسط اليهود في إسبانيا عشية الطرد. هذا الشخص كان ذكي جدًا وعنده مؤلفات كبيرة جدًا ولكنه. شاف بذكاؤه أنّ هنالك في عملية طرد ضد اليهود ستكون في إسبانيا.. أن الوجود اليهودي في إسبانيا في خطر. وهذا الحاخام دون يتسحاك ابربانيل شاف هذا الخطر، ولكنّه لم يفعل شيئًا. على ماذا عوّل في إنقاذ اليهود؟ على التصوّر المسياني الخلاصي، بمعنى أن من سينقذ اليهود هي "قوة إلهيّة"، خارج التاريخ، ربانية، الفكرة الخلاصية، هي من ستنقذ اليهود. ولذلك على اليهود الانتظار. مع أنه رأى الخطر، خطر الإبادة وخطر الطرد. ولكنه لم يفعل شيئًا. انتظر، ما الذي حدث؟ تم طرد اليهود من إسبانيا. هذه النقطة. تأثّر بها نتنياهو من والده، بأي مفهوم؟ أن نتنياهو يعطي لنفسه -وهذه حقيقة، وليست دعاية- هذا ما أريد أن يفهمه المستمع والمشاهد العربي. هذه ليست دعاية. هذه ليست جزء من المدرسة الدعائية الخاصّة ب تنياهو ولا التسويقية، ولا بناء شخصيته. هذا شيء هو يؤمن فيه بداخله. هذه الحادثة التي تأثر فيها هذه الكتابات لوالده وتأثر فيها، جعلت نتنياهو ينظر إلى نفسه على أنّه "المخلص للشعب اليهودي"، على أن هنالك كارثة تنتظر اليهود، وهذه الكارثة نتنياهو موضعها وأطّرها في المشروع النووي الإيراني. هناك كارثة تنتظر اليهود، وهو الشخص المنقذ لليهود، ولكن هو يعتقد أنه لا يجب الانتظار كما فعل "دون يتسحاك ابربانيل" وإنّما يجب العمل على إنقاذ اليهود ومنع هذه الكارثة. بمعنى؛ إذا أريد أن ألخّصهاكالتالي.. ما الفرق بين نتنياهو؟ وطبعًا. وهنا جاء نقده أيضًا (والده) وجّه نقد للقيادة الصهيونية في فترة الهولوكوست اليهودي. يعني أنهم رأوا الكارثة اليهودية ولم يفعلوا شيئًا. بالفترة النازية. فإذا أردت أن ألخص لك هذه النقطة: "نتنياهو جاء.. الصهيونية وكأنها جاءت لتنقذ اليهود من المأزق الذي يعيشونه" يعني اللاسامية، المطاردة، الملاحقة. بمعنى أنهم جاؤوا ينقذون اليهود من كارثة يعيشونها. الحركة الصهيونية هكذا سوّقت نفسها. نتنياهو جاء لينقذ اليهود من كارثة محتملة لم تحدث بعد، كارثة في الأفق محتملة، لم تحدث بعد، ولكن هو المنقذ لليهود من هذه الكارثة المحتملة. ولذلك نتنياهو تأثّر كثيرًا كثيرًا بوالده؛ فكرة الضحوية والملاحقة، وفكرة أنه المنقذ لليهود، وعدم الانتظار.

 

أحمد البيقاوي: [00:45:47.14]
بحالة العيلة. هل هناك خلفيات ما تشعر أن لازم نأخذها بعين الاعتبار أو نعرفها عن نتنياهو، غير فكرة تأثّره بوالده؟

 

مهند مصطفى: [00:45:56.37]
نعم أولًا أهم شيء أن العائلة سكنت في الولايات المتحدة الأمريكية. طبعًا هي عيلة أشكنازية (الأشكناز: اليهود المنحدرون  من أوروبا الوسطى والشرقية) فيها طابع برجوازي أرستقراطي. سكنت في الولايات المتحدة الأمريكية. نتنياهو نفسه ولد في الولايات المتحدة الأمريكية عام 1949. وهو بهذه الحالة أول رئيس حكومة في "إسرائيل" يولد بعد قيام دولة إسرائيل، نتنياهو، وتأثّر جدًا جدًا من نمط الحياة الأمريكي. طبعا لديه لغة إنجليزية. native يعني لغة أمّ لغة إنجليزية؟ كان له شقيقان. واحد اسمه يوني نتنياهو (الأكبر). وواحد كان اسمه عيدو نتنياهو (الأصغر). تمام؟ إذا تقرأ كتابات العائلة يعني أهم كتابات للعائلة، تفهم فيها الديناميكيات الاجتماعية والداخلية داخل العائلة هو كتاب كتبه يوني نتنياهو، يوني قتل في عام 1976 في عملية إنقاذ الرهائن اليهود في عينتيبي في أوغندا. هو كان قائد العملية وقتل خلال العملية، وكان القتيل الوحيد من الفرقة العسكرية الإسرائيلية التي ذهبت لاسترجاع أو إعادة الرهائن الإسرائيليين، وكان القتيل الوحيد في هذه العملية. قبل ما يقتل كان نتنياهو عايش في أمريكا بهذه الفترة ويوني كان موجود في الجيش الإسرائيلي بالقوات الخاصة، وبعد ذلك طبعًا نتنياهو جاء على إسرائيل أيضًا كان في القوات الخاصة، نتنياهو كان عضوًا في القوات الخاصة، عضو في وحدة واحدة اسمها "سييرت ماتكال" فيوني كان يبعث رسائل لأفراد عائلته. هذه الرسائل بعد أن قتل تم تجميعها في كتاب. هذه الوثيقة الوحيدة التي نملكها وتتكلم عن الديناميكيات الاجتماعية في داخل العائلة اسمها "מכתבים יוני" يعني "رسائل يوني"، وعلى فكرة، من حرر الكتاب (رسائل يوني) هو شقيقه عيدو نتنياهو، وعيدو موجود لليوم، وهو أكاديمي، عالم، يُدرّس في معهد التخنيون المعهد، معهد الدراسات التكنولوجية في حيفا.

 

مهند مصطفى: [00:48:45.30]
إذا تقرأ هذه الرسائل وتتفحصها، تجد وكأن هذه العائلة كان فيها طابع ملكي. يعني فيها الطابع الملكي. أول شيء متكتّلة جدًا. ووالدهم في المركز، متأثرين فيه بشكل كبير جدًا. عندهم شعور أن هذه العائلة سيكون لها شأن عظيم في المستقبل. تم بناء تماسك هذه العائلة على الدور تاريخي وسياسي ستلعبه في المستقبل. ولكن نلاحظ على سبيل المثال أن التقسيمات كانت في داخل عائلة، وكأنّ يوني نتنياهو هو للمجال السياسي. بنيامين نتنياهو هو للمجال الاقتصادي. وعيدو نتنياهو للمجال العلمي الأكاديمي. ولذلك نتنياهو درس في MIT درس في المعهد التكنولوجي في ماساشوستس، درس إدارة أعمال، وبدأ يشتغل في شركة أمريكية. كان مساره اقتصادي تجاري ولم يكن مساره سياسي. الذي كان يكتب رسائل ويكتب مواقف سياسية أيديولوجية متطرّفة، هو كان يوني نتنياهو. في الرسائل الذي ظهر في الكتاب على أنه هو الوطني، وعنده قلق على مستقبل الدولة. غاضب من قيادة الدولة ومن تصرفاتها. طبعًا مع نزعة يمينية متطرفة. على فكرة هو الآن يعتبر في إسرائيل حالة مقدّسة لأنه قتل في العملية وما إلى ذلك، ولكن لو أنه أكمل حياته السياسية كان سيكون يميني متطرّف جدًا جدًا جدًا جدًا. بعد مقتل يوني. نتنياهو وكأنه أصبح الشخص الذي يكون الذي سيقود ويكون الشخص في المجال السياسي. طبعًا بعد أن تخرّج نتنياهو من MIT واشتغل في التجارة. انضم للجيش الإسرائيلي. وهذا مهم جدًا عندهم، لأنهم ظلوا في ارتباط مع "إسرائيل" من خلال الجيش، وهو سكن في القدس، وكان عضو في "سييرت ميتكال" وحدة ميتكال الخاصة وكان تحت إمرة إيهود باراك، يعني إيهود باراك هو كان قائد الوحدة، ونتنياهو كان تحت إمرته. ممكن نحكي ايهود باراك شو حكى عن نتنياهو يعني بهذا الشأن أنه لم يكن شجاعًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:51:36.30]
بالسياق هاد لأنه عادة تطلع يعني تم ذكر نتنياهو بسياق عسكري بأنه كان بوحدة الكوماندوز كذا وكذا بسييرت متكال، لكن فعليًا هنا لماذا هذه المعلومة فقط هي التي يتم ذكرها، يعني لا يتم ذكر معلومات أكثر، وإذا فعليًا المسار العسكري تبعه هو طويل كفاية إنّه يعطي الثقة بالتعاطي مع العسكريين داخل داخل الحكومات المتتالية.

 

مهند مصطفى: [00:52:00.90]
لا، هو مساره العسكري كان مسار في هذه الوحدة الخاصة وأظن كان هناك تأثير لهذا الشأن لشقيقه يوني. يوني كان في هذه الفترة أيضًا في هذه الوحدة. وأظن أن هذا الأمر كان له علاقة بشقيقه يوني، مع أننا مثلًا إذا نسمع شهادة ايهود باراك عندما تم مهاجمة طائرة سابينا (عام 1972) عندما خطفت الجبهة الشعبية الطائرة وجاءت بها على "إسرائيل" وتم اقتحامها، ايهود باراك كانوا يرتدون ملابس بيضاء عند الاقتحام، يقول في شهادته أن نتنياهو تخاذل عن هذه العملية، كان موجود لكنّه تخاذل. ولكن هذا، وبغض النظر، هذا لا يقلل من مسار نتنياهو العسكري، كان عنده مسار عسكري شارك بعمليات عسكرية خاصة، شارك في لبنان فكان له مشاركة عسكرية نتنياهو. لا أريد أن أقول.. هو كان له مسار عسكري، ولكن مساره العسكري كان مسار النخبة يعني كان متعلق في وحدات خاصة. هذا ليش أذكره؟ أذكره لأن نتنياهو لاحقًا سوف يعتبر نفسه الخبير العالمي بالإرهاب. سيعتبر نفسه أنه أكثر واحد بيفهم بالإرهاب في العالم. وسوف يستهزئ بالدول الغربية في تعاملها مع الإرهاب. ولذلك مساره العسكري وكأنه يعني عادة في إسرائيل. هذه الوحدات الخاصة هي وحدات لمكافحة الإرهاب. ولذلك هو ما عنده رؤية مثل "شارون" على سبيل المثال. شارون كان يتميّز بأن عنده رؤيتان. شارون كان جنرال؛ خاض حروب شاملة يعني في 1967، وبالذات 1973 ولكن أيضا كان قائد الوحدة العسكرية 101 التي خاضت معارك عينية ضد الفلسطينيين، بالذات ضد الفدائيين الفلسطينيين. فشارون عنده رؤية قائد وحدة خاصة، التي تقوم بعمليات عينية، وعنده رؤية جنرال الذي قام بعمليات عسكرية واسعة. لذلك ليس بالصدفة شارون عندما جاء لرئاسة الحكومة عام 2000 استعمل الأسلوبين: استعمل أسلوب عسكري، أدخل موضوع الاغتيالات بكثافة في الانتفاضة الثانية.

 

مهند مصطفى: [00:54:55.39]
وعمل عملية اجتياح كامل للضفة الغربية. نتنياهو ليس لديه الإدراك والفهم للجوانب العسكرية الشاملة مثل الآن الحرب على غزة. إنه يقود ويدير عملية عسكرية شاملة، ولذلك هو أكثر الرؤساء الذين امتنعوا عن هذه العمليات؛ أكثر رئيس حكومة امتنع عن عن اتخاذ قرارات بشأن عمليات عسكرية واسعة هو كان نتنياهو. كل عملياته في قطاع غزة كانت عمليات محدودة، قصف من الجو، اغتيالات. وحتى في عام 2014 كانت عملية برية محدودة وتم الانسحاب. لأنه ليس لديه إدراك للعمليات العسكرية الواسعة، لأنّ تجربته العسكرية في الجيش كانت في وحدة خاصة، القيام بعمليات عينية إمّا ضد شخصيات أو ضدّ أهداف عينية، هذا نتنياهو.

 

مهند مصطفى: [00:55:53.84]
الآن لما لما قتل أخوه يوني (1976) في عملية عنتيبي. نتنياهو بلّش يسموها في اللغة العربية بدأ.. يتلمّس المشهد السياسي الإسرائيلي. بدأ شيئًا فشيئًا، يدخل على المشهد السياسي الإسرائيلي. بعد مقتل يوني أقام معهد اسمه معهد يوني للإرهاب لمكافحة الإرهاب. هو درس كل موضوع الإرهاب طبعًا. كان هنا متأثرًا أيضًا بوالده لأنه بالنسبة لوالده "بن تسيون نتنياهو" يعني التطرف الذي عندهم. بالنسبة لبن تسيون نتنياهو ونتنياهو، مصدر الإرهاب في العالم هو منظمة التحرير الفلسطينية. هذا مصدر الإرهاب في العالم. مصدر الإرهاب العالمي هو منظمة التحرير الفلسطينية وياسر عرفات. ويعني. ولذلك يعني حاولوا كل وقت أن يموضعوا الإرهاب العالمي في السياق الفلسطيني لضرب النضال الفلسطيني هو ووالده، وطبعًا بادّعاءات سخيفة. وهذه نقطة مركزية، أنت بسهولة تستطيع تفنيد مقولات نتنياهو التي يكتبها في كتبه بسهولة تامة. يعني ممكن الواحد بحاجة إلى.. يعني مثلًا كتابه "مكان تحت الشمس" من التفاهة بمكان. هذا الكتاب من التفاهة بمكان أنك تستطيع، أو أي متخصص مبتدئ في التاريخ الفلسطيني وبالصراع يستطيع أن يكتب كتاب ضدّ يعني يفنّد هذا الكتاب. كتاب مليء سخافة وتفاهة والدعاية. يعني بشكل لدرجة أنك أنت بشكل مقزز.

 

مهند مصطفى: [00:57:57.99]
بشكل مقزز مقزز يعني أريد أن أعطيك فقط مثالًا واحدًا، مثلًا اسمح لي أطلع وأنزل أعطيك مثال واحد، لما أنا قرأته لم أصدّق، نتنياهو يدعي في هذا الكتاب "مكان تحت الشمس" يدعي فيه أن الذي أقنع هتلر بإبادة اليهود جسديًا هو الحاج أمين الحسيني، عندما قرأتها لم أصدّق. طبعًا نتنياهو أعادها بعد 20 سنة، هذه الجملة. فكروه من انتقدوه. فكرّوه أنه أخطأ لأنهم يقرأون كتابه -أحمد الإسرائيليون لم يقرأوا كتابه- نتنياهو عاد على هذه الجملة بعد حوالي، بعد حوالي 17 سنة، عاد عليها في إحدى المناسبات وحصل عليه هجوم من المشهد السياسي الإسرائيلي. ليس دفاعًا عن الحاج أمين الحسيني لأنه وكأنه يقزّم من الكارثة اليهودية. تمام وطلعوا في حينه دافعوا عنه، قالوا هذه خطأ. لكن هذا الشيء موجود عنده بالكتاب قبل 17 سنة من هذه الجملة التي حكاها في كتاب "مكان تحت الشمس" نتنياهو يدّعي بشكل واضح في كتابه أن هتلر كان يريد فقط طرد اليهود، والذي أقنعه بقتل اليهود هو الحاج أمين الحسيني. فأنت حين تقرأ هذا النص. يعني تصاب بحالة ونصوص كثيرة جدًا، تصاب بحالة من.. لذلك هو تافه بالمفهوم المعرفي، سطحي جدًا ولكن أين قوته؟ في التسويق في الدعاية، في في بناء الكذب ضمن سردية منظمة سردية متكاملة. هذه قوته. ولذلك واحد من الباحثين السياسيين كتب كتاب عن نتنياهو في إسرائيل تخصص فيه ودرس فيه الجانب الإعلامي في نتنياهو. وهذا الكتاب صدر عام 2017 سمّاه مدرسة في الدعاية السياسية لنتنياهو، هو يستطيع أن يحول لك الكذب إلى سردية متكاملة. وللجهلاء مقنعة. وذلك الذي أريد قوله أن (نتنياهو) سطحي جدًا، مع أنه يعتبر نفسه أنه من أكثر السياسيين قراءة، يقرأ ويقرأ ويقرأ. بالذات يحب أن يقرأ كتب التاريخ، وحتى في الكنيست تجده يقرأ في كتاب.

 

مهند مصطفى: [01:00:45.58]
ولكن. حين يكتب، بالذات حين يكتب عن الفلسطينيين ويكتب وحتى لما يكتب عن تاريخ اليهود. فهو سطحي جدًا. تلفيقي، انتقائي وكاذب، صفة كاذب ليس أنه كاذب في السياسة، هو كاذب في الكتابة أيضًا حين يكتب يكذب. ولذلك بعد مقتل يوني قام هذا المعهد اسمه معهد يوني للإرهاب وبدأ هناك يبني شخصيته كان هدف هذا المعهد وبناء شخصيته كخبير عالمي لمكافحة الإرهاب. فكتب كتاب اسمه "كيف تستطيع الدول الديمقراطية الانتصار على الإرهاب؟" وبعدها حرر كتابًا حول موضوع الدول الديمقراطية والإرهاب. كل التركيز كان على ما يسمى الإرهاب الفلسطيني كان يسميه الإرهاب. كان كل تركيزه على موضوع بالنسبة له هذا منبع الإرهاب العالمي. في السبعينات منبع الإرهاب العالمي. بنى هذه الشخصية أنه خبير في الإرهاب، ولكن نتنياهو أيضًا كان خبير في شيء آخر؛ كان خبيرًا في السياسة الأمريكية. كان خبيرًا بدهاليزها، بأساليبها بشخصيّاتها بنقاط قوّتها، بنقاط ضعفها بمواقع التأثير فيها، بأهمية الإعلام فيها، بقوة الإعلام والتسويق في السياسة الأمريكية. بمعنى كان فاهم معنى الأمركة في السياسة الأمريكية. ولم يكن أحد في ذلك الوقت بإسرائيل خبير مثله. أتكلم عن نهاية السبعينات، وطبعًا في حينه، نتنياهو تعرّف على المحافظين اليمينيين الأمريكيين. وتأثّر بكتاباتهم مثل برنارد لويس. صامويل هنتنغتون، حتى 1982. وهنا بدأ دخول نتنياهو إلى الحلبة السياسية الإسرائيلية بداية مشواره السياسي الرسمي. بداية مشوار نتنياهو السياسي رسمي في الحلبة السياسية الإسرائيلية كان عام 1982. عندما اختاره سفير إسرائيل لدى الولايات المتحدة الأمريكية موشيه ارنز الذي سيتحوّل لاحقًا إلى وزير الدفاع، وواحد من الشخصيات المهمة في داخل حزب الليكود في داخل حزب الليكود، اختاره لكي يكون الملحق السياسي للسفارة الإسرائيلية في واشنطن.

 

أحمد البيقاوي: [01:03:47.58]
حسنا، اسمح لي. ارجع هنا للوراء قليلا. دخوله للسياسة الأمريكية كان بفضل فعليا العائلة بفضل نفوذ داخل إسرائيل على مستوى السياسة الإسرائيلية، أو بفضل فعليا النخب الموجودة في جامعته MIT.

 

مهند مصطفى: [01:04:04.83]
لا بسبب شغلتين أولًا أنه درس في أمريكا، وهذا جعله يفهم السياسة الأمريكية، فهو درس في أمريكا وعاش في أمريكا، وتعرّف على النخب الأميركية من خلال MIT، فهو كان مطلع على السياسة الأميركية. أحمد كان معاه جنسية أميركية أيضًا. وتخلّى عنها بعد ذلك. هو كان أمريكي، وكان معه جنسية أمريكية. نتنياهو لاحقًا سوف يدعي أنه لو نافس على الرئاسة الأمريكية كان هو فاز بالرئاسة الأمريكية. ولذلك هو كان فاهم،  ثانيًا، معهد يوني للإرهاب كان موجود في واشنطن. هذا المعهد أعطاه فرصة -وهذه نقطة مهمة- ليتعرف على النخب الأمريكية. لأنه كان يتم دعوة النخب الأمريكية بالذات من اليمين المحافظ في الولايات المتحدة الأمريكية. يعني دونالد لويس كتب في كتابه مقال، تافه، وهذا المستشرق كبير. فهو استطاع من خلال "معهد يوني" وهذا المعهد الموجود في الولايات المتحدة الأمريكية استطاع أن يتعرّف على النخب المحافظة لأنه كان يأتي عنده النخب المحافظة اليمنية في الولايات المتحدة الأمريكية. وثالثًا ظهوره الإعلامي التسويقي من أجل "إسرائيل" يعني. في مناظرة -أنصح الجميع يراها موجودة على اليوتيوب- هو كان اسمه بأمريكا نتاي. قبل أن يصير بنيامين وبيبي كان اسمه الأمريكي نتاي. في مناظرة على اليوتيوب، الكل يراها موجودة وهو ما يزال طالبًا يعمل مناظرة مع فلسطيني حول موضوع القضية الفلسطينية، ويطرح فكرة بطرح قضية ضم الضفة الغربية قطاع غزة ضمّها. وطبعًا هذا هو مشروع اليمين التقليدي، مشروع اليمين، الجبوتنسكياني القومي التقليدي، كان الضم والضم وإعطاء الفلسطينيين حقوق سياسية مدنية. لكن -في المناظرة- ترى قوة الحجج عنده، قوة خطابه، قوة المحاججة. وطبعًا اللغة الانجليزية القوية التي يستعملها. ولذلك بدأ يظهر على المستوى الاعلامي كمدافع عن إسرائيل في المحافل الإعلامية وفي المحافل، يعني في هذه اللقاءات. أيضًا اسمه سطع. وطبعًا أحمد أهم عامل من كل ذلك أنه شقيق يوني نتنياهو. هو شقيق يوني. يعني شقيقه تحوّل بعد عملية عنتيبي إلى حالة يعني حالة قداسية في إسرائيل.

 

أحمد البيقاوي: [01:07:22.89]
نتيجة شغل العلاقات العامة اللي بتوصفه في أكثر من شكل؟
 

 

مهند مصطفى: [01:07:24.84]
لا لا لا لا لا لا لا. شقيقه يوني الذي قتل في عملية عنتيبي تحوّل إلى شهيد مقدّس. هذا شرح يطول بكل بساطة.

 

أحمد البيقاوي: [01:07:45.02]
لأنك أنت تحكي أنه في أكثر من محطة زي كإنّه هناك شغل علاقات عامة للعائلة، وتستثمر بهذا الاسم.

 

مهند مصطفى: [01:07:51.95]
آه طبعًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:07:52.52]
قصدي إنّه هو صار فعليًا هذا الرمز المهم نتيجة شغل العلاقات العامة الذي قامت به العائلة أم أنّ هناك سببًا آخر؟!

 

مهند مصطفى: [01:07:58.76]
مين؟ نتنياهو أم يوني؟

 

أحمد البيقاوي: [01:08:01.01]
العائلة اشتغلت على يوني؟

 

مهند مصطفى: [01:08:04.10]
لا لا لا. يوني تحوّل إلى رمز بعد قتله مباشرة.

 

أحمد البيقاوي: [01:08:09.36]
مباشرة. اوك.

 

مهند مصطفى: [01:08:10.56]
مباشرة تحوّل إلى رمز. لماذا؟ لأن عملية عنتيبي.. ما هي هذه العملية؟ هذه يعني إحنا لازم نموضعها. هذه العملية أعادت للإسرائيليين "فكرة الانتصار". بتعرف يعني (حرب) 1967 كانت قمة الانتصار الإسرائيلي الشعور، الانتصار، الشعور أنّ هناك صورة انتصار.. لحظة انتصار. بعدها في حرب (1973) فقد الإسرائيليون هذه اللحظة والشعور. وهذا يفسّر لماذا يحبّ الإسرائيليون هذه العمليات العينية مثلًا: يروحوا يقتلوا حدا ويرجعوا زي مثلًا عملية استرجاع 4 أسرى. لماذا؟ لأنه ليس عندهم لحظات انتصار في الحروب؛ تحولت لحظات الانتصار في الحروب إلى هذه العمليات العينية الخاصة. ولذلك عملية "عنتيبي" كانت عملية بعد هزيمة 1973، وبعد حالة الإحباط القومي. وحالة إنه هذا الغرور اللي كان بعد 1967 انضرب في 1973؛ قتل الغرور. فهذه العملية وكأنها أرجعت للإسرائيليين الشعور بالثقة بالنفس. وأنهم قادرون قادرين وأنّ هناك انتصار وعملية كبيرة وتاريخية وتم التعامل معها مثل التعامل مع 1967، و67 كان معجزة، وهذه العملية أيضًا (عنتيبي) كانت معجزة؛ أن ترسل فرقة لدولة أخرى، في مطارها، وتسترجع الأسرى، فــ يوني تحوّل إلى نوع من القداسة بسبب هذه العملية، بالذات أنه هو الذي قاد هذه العملية، مع أن الذي خطط لها شخص آخر، هو قادها. وعلى فكرة تم إنتاج فيلم عن يوني اسمه "يوني" فيلم إسرائيلي، ليس فيلمًا وثائقيًا، فيلم دراما. تم إنتاج فيلم اسمه يوني يحكي عن يوني ودوره، يعني تم إنتاج هذه الشخصية. ولذلك نتنياهو أيضًا يعني أثّرت عليه، يعني أثّرت على الانكشاف حوله على شهرته، ولذلك نتنياهو بدأ يصنع نفسه كخبير الإرهاب، مُطلع على السياسة الأميركية، يعرف النخب. حتى سنة 1982 حين تم تعيينه من قبل موشيه آرنز، الذي كان سفيرًا لإسرائيل لدى الولايات المتحدة الأمريكية، تم تعيينه (نتنياهو) ملحقًا سياسيًا في السفارة الإسرائيلية وهنا نتنياهو بدأ مشواره السريع أو السريع نحو القمة. موشيه آرنز، سألوه مرة يعني أذكرها كاقتباس عندي يعني في الكتاب. يعني سألوه لماذا عملت فينا هيك؟ لماذا ورّطتنا مع هذا الزلمة (أي نتنياهو). لأن آرنز يعتبر عمليًا هو من وضع نتنياهو على الحلبة. فقالوا له لماذا فعلت ذلك؟ لماذا جئت بالدب على كرمنا؟ فردّ عليهم: صدقوني أنا توجّهت لشخص آخر كي أعيّنه ملحقًا سياسيًا في السفارة -كان اسمه يفرح- لكنّه رفض، فنصحوني بنتنياهو، وعرضت عليه، وبعد 10 دقائق، ردّ بالإيجاب. فقال المسؤولية ليست عليّ، بل على عاتق يفرح الذي رفض المنصب. ولو أنه قبل لاختصرنا كلّ هذه المعاناة.

 

مهند مصطفى: [01:11:49.68]
طبعًا هذا شيء رمزي. نتنياهو كان داخل داخل. لكن لا شك أن دخوله.. أعطى.. وجوده.. ثم تحوّل (نتنياهو) نفسه إلى سفير إسرائيل لدى الأمم المتحدة، هذا المنصب أعطاه أهمية. انكشف المجتمع الإسرائيلي لأول مرة عليه. بالذات اليمين انكشف عليه؛ شخصية في الأمم المتحدة تدافع عن إسرائيل بقوة، بلباقة، بمحاججة قوية، بلغة إنجليزية، بدون أي تردد أيديولوجي. فبدأ اليمين الإسرائيلي ينكشف عليه. طبعًا شقيق يوني. وهو يمثل أيضًا مع أنه أشكنازي أرستقراطي. وبرجوازي، ويحب الحياة، ويحب الشمبانيا. ويحب أن يدخن السيجار. يعني بدخّن سجاير. يشرب شمبانيا (باهظة الثمن) أو السيجار كذلك. عايش حياة أرستقراطية.

 

أحمد البيقاوي: [01:13:23.06]
لكن ليس له صور في هذه القصص.

 

مهند مصطفى: [01:13:27.53]
لا، لكن هذه القصص مؤكدة. لأنه في عليه محكمة. أقصد أنّه مثّل  أنه ورغم أنه ارستقراطي لكنّه مثّل لدى اليهود الشرقيين حالة الضحية الملاحقة. فهؤلاء المعترين. تعرف كيف يصير التناقض في الوعي؟ هؤلاء (اليهود) الشرقيين المعترين رأوا في الارستقراطي الأشكنازي، شخصًا يعبّر عنهم.

 

أحمد البيقاوي: [01:14:03.28]
هذا بفضل. بفضل شخصيته؟ أم بفضل مهارات إعلامية عالية المستوى؟

 

مهند مصطفى: [01:14:08.59]
الشغلتين مع بعض.

 

أحمد البيقاوي: [01:14:10.63]
أنا لأنه مهند -اسمح لي- لمّا قلت لك على قضية السيجار لأنه كثير بنحكي على هذه السلوكيات. لكن ليس هنالك ما يثبتها.

 

مهند مصطفى: [01:14:19.33]
لا لا لا مثبتة.

 

أحمد البيقاوي: [01:14:20.08]
أمام العامة -القصد- لا يوجد صور تستفز الناس؛ أنه يشرب شمبانيا غالية، والناس مثلًا عندها مشكلة.

 

مهند مصطفى: [01:14:27.70]
هو شيء مثبت بلوائح الاتهام.

 

أحمد البيقاوي: [01:14:33.01]
فاهم عليك. أقصد صور له وهو يدخّن السيجار!

 

مهند مصطفى: [01:14:33.34]
آه، إنّه صورة وهو يدخن السيجار. هذه يدخّنها في بيته مع سارة نتنياهو. على البركة، في قيسارية. عنده بيت عنده بيت فيلا. قصر في قيساريا فيه بركة. يدخّن هناك سيجار هو وزوجته سارة، ارستقراطيين عايشين حياة ملوكية.

 

أحمد البيقاوي: [01:14:59.27]
يستعرضون هذا الشيء على مستوى العامة؟

 

مهند مصطفى: [01:15:03.44]
أحمد، إنت مش فاهم حجم السحر.. في "إسرائيل" نتنياهو عند معارضيه ماذا يسمونه؟ "هكوسيم" بالعبرية وتعني الساحر. طبعًا في نقاش وطبعًا في تفسير سوسيولوجي في تفسير علم الاجتماع لماذا هؤلاء المعتّرين، ومن يلاحقون اللقمة ويعيشون في المناطقة النائية الهامشية يعبدون نتنياهو؟! أنا لا أنسى هذا المقطع، عشية انتخابات نيسان/ابريل 2019. لمّا تقرير انعمل عن الانتخابات راحوا على كريات شمونة وهي مدينة نائية هامشية يعني. فسأل المذيع امرأة كبيرة في السن، فسألها شو الوضع؟ قالت الوضع صعب، هذه حكومة فاشلة، همّشتنا، لم تعطنا ميزانيات، ولا تتعامل معنا. فسألها: إذًا لمن ستصوّتين؟. قالت له: لنتنياهو! وهو الذي كان رئيس الحكومة. فاهم يعني أحمد؟! نتنياهو استطاع طبعًا في قوة إعلامية بخطابه طبعًا استعمال الخطاب الشعبوي. وأنا ادعائي أن الشعبوية بدأت مع نتنياهو. الشعبوية في العالم بدأت مع نتنياهو. هذا ادّعائي. استعمال الخطاب الشعبوي، هو من الأسباب. السبب الثاني هو أن كل الوقت يعرض نفسه على أنه ضحية وملاحق. انتبه. هو ليس مثل الشرقيين، هو ضحية وملاحق ولكن هو يحاول أن يغيّر الوضع. يعني بمعنى وكأنه هو الفدائي الخاص بالملاحقين والضحايا هو الفدائي. وحين يتم تقديم لوائح اتهام ضدّه على الشمبانيا والرشاوي الفساد، هو فدائي بالنسبة لهم. هو ليس متهمًا. أحمد. هو فدائي لأن هذه التهم ملفقة ضده بسبب اصطدامه مع الظالمين الذين يظلمون الشرقيين.. مع النخب. ولذلك التهم هي تضحية منه، هي لا تشوهه هي جزء من التضحية. هو يضحي بنفسه لأجلهم؟ ولذلك هؤلاء المعتّرين الذين لا يجدون اللقمة يصوِّتون لهذا الأرستقراطي الملكي لأنه يصوّر لهم أنه أحدهم، من حيث أنه ملاحق، وأنه ضحية وأنه فدائي، وهو فدائي لأن لوائح الاتهام هذه بسبب أنه هو فدائي، أنه يحارب الناس الذين ظلموكم.

 

مهند مصطفى: [01:18:16.72]
ولذلك يحاولون تشويهه، وإسقاطه عن الحكم. ولذلك نتنياهو في كل خطاباته حول موضوع لوائح الاتهام كان خطابه واحدًا، جملة واحدة: هم يحاولون إسقاط حكم اليمين ليس أنا. أنا ممثلكم أنا فدائيكم، لكنهم يحاولون إسقاط اليمين، ولذلك هو كان أرستقراطي. إذا أريد أن أحكي لك عن قضايا يعني فتات قضايا نجمعها مع بعض. يعني مثلًا الحديث عن أنه لا يدفع، ويتجول في الأسواق، مثلًا يدخل محل شاورما خلال الدعاية الانتخابية خلال الحملة الانتخابية. يدخل محل فلافل لا يدفع. يدفع عنه شخص آخر. أنه لا يحمل بطاقة ائتمان لا يدفع شيئًا. إنه نايم عايش كل شي على حساب الدولة، حتى هو له ميزانية مخصصة كونه رئيس حكومة، حتى لبيته الشخصي في قيساريا، ولكن بكل شيء في بيته الشخصي في قيسارية، يتم على حساب الدولة حتى ترميم البركة حتى شراء حتى زوجته كانت زوجته في لائحة الاتهام كانت تشتري أكل وطعام بعشرات آلاف الشواقل في الشهر. يعني عايشين بحالة من الملوكية والأرستقراطية والترف. طبعًا ما هي لوائح الاتهام؟ قبول هدايا، هدايا من ذهب. من ألماز، من شمبانيا من سيجار فاخر. طبعًا هناك قضايا أخرى مثل قضايا الرشوة أو موضوع صحيفة يسرائيل هيوم. لكن هذا موضوع آخر. ولذلك عندما ظهر على الأمم المتحدة. لفت انتباه اليمين؛ قوته. حجته. شخصيته القوية. يتحدث بنديّة. وطبعًا كان ممثل ناجح لإسرائيل في الأمم المتحدة.

 

مهند مصطفى: [01:20:37.67]
في 1988 بالانتخابات الداخلية لحزب الليكود. يعني عشية الانتخابات الداخلية لحزب الليكود، يحصل (نتنياهو) على الموقع الخامس في القائمة. يعني قل لي في المشهد السياسي الإسرائيلي هذا ما اسمه؟ صعود سريع صاروخي. من 1982 إلى 1988. يعني تقريبًا 6 سنوات. يحصل على الموقع الخامس في حزب الليكود. حزب الليكود في حينه ليس حزب الليكود التافه اليوم. حزب الليكود في حينه كان فيه العتاولة -بهذا المصطلح- يعني كان فيه جهابذة الليكود يعني الشخصيات الكبيرة المرموقة القوية، ليكود اليوم مهزلة، سيرك. أحكي لك عن الليكود في الثمانينات. الليكود الذي كان فيه شخصيات قوية في داخل الليكود، شارون، شامير، دافيد ليفي، موشي آرنز، عوزي لانداو، دان مريدور، روني ميلو، إيهود أولمرت. موشيه كاتساف. شخصيات تاريخية في الليكود كانت موجودة. وفجأة يأتي عليهم هذا الشاب الأمريكي. يتعالى عليهم. يتعالى عليهم. ويحصل على المكان الخامس. في 1992 وبعد انتهاء هذه الدورة الانتخابية يصبح رئيس الليكود. يعني هذا صعود سريع. يدل على التأثير الذي تركه (نتنياهو) عند جمهور الليكود وبالذات عند الشرقيين. في الآخر هم من يحددون. 1988 انتخب عضو الكنيست عن قائمة الليكود في المكان الخامس عيّنه -كان في حينه حكومة رئيس الحكومة يتسحاك شامير- عيّنه شامير مساعدًا لوزير الخارجية. من الذي كان وزير الخارجية في حينه توفى قبل أسبوعين دافيد ليفي. دافيد ليفي يهودي شرقي مغربي. كان عامل بناء. ومثله مثل الكثير من الشرقيين الذين انضموا لليمين بالذات الليكود، سخطًا على حزب العمل سخطًا على حزب العمل. حزب ماباي فانضموا إلى الليكود. وهذا دافيد ليفي لم يكن يتقن اللغة الإنجليزية منيح. يعني قادم من العمل في البناء. وكان قائد اجتماعي قوي بين الشرقيين. يسكن بيسان. ومغربي، شقّ طريقه بكفاح، اشتغل وتعب، ودخل الليكود، وصار قائدًا اجتماعيًا. وحين عيّن شامير (نتنياهو) نائبًا لوزير الخارجية. نكّل بدافيد ليفي. استهزأ به، وتجاوزه. كان ينظر له بفوقية. ينعته بنعوت عنصرية، ومع ذلك الشرقيين ظل يصوّتون لبنيامين نتنياهو. مع أن ديفيد ليفي شخصية شرقية تاريخية، هو كان وكأنه الأب الروحي للشرقيين في إسرائيل. هو كان مثال النضال والكفاح. واحد بدأ حياته فقيرًا وأصبح عامل بناء، واشتغل في الكيبوتسات. هو يمثّل أيضًا الشخصية الشرقية التي عانت. تعرف اليهود الشرقيين حين هاجروا إلى إسرائيل، اشتغلوا في الكيبوتسات. الكيبوتسات هي اشكنازية وهي النخب الاسرائيلية، وكان الشرقيون يعملون عمالًا في الكيبوتسات. دافيد ليفي مرّ بكل ذلك، ومثّل النموذج للمكافح والمناضل الشرقي في داخل اسرائيل ضد الظلم. نتنياهو نكّل فيه واستهزأ فيه، ورغم ذلك ضلّ الشرقيون يصوّتون لنتنياهو. لما حزب العمل. يوم من الأيام في انتخابات 2006، أحمد. من تم انتخابه رئيسًا لحزب العمل؟ واحد اسمه عمير بيرتس. يهودي شرقي، بشواربه الكبيرة، يعني شرقي شرقي.. يعني فاهم؟ وعايش بالجنوب في الأطراف، حتى لهجته العبرية يتحدثها باللهجة الشرقية. مثلا اليهود الاشكناز يلفظون الحيت/خيت. يعني مثلًا "إيحاد" أي الرقم واحد، الاشكنازي يلفظها "ايخاد" مع أن اللغة الفصحى هي "ايحاد". الشرقي يقولها "ايحاد"، فاليوم حتى هذه اللحظة معظم الشرقيين يرفضونها بالحيط يعني حفاظًا وكأنه على واحد من رموز رموز الهوية الشرقية، يعني حطوا شرقي رئيس لحزب العمل. الشرقيون صوّتوا لحزب الليكود، مع أن بيرتس شرقي، وإنسان مناضل اجتماعيًا أقصد، وإنسان حمل الهم الشرقي على أكتافه، وعايش بالهوامش، لم يعش في قيساريا. ولما نقول قيساريا يا أحمد، فنحن نتكلم عن واحدة من المدن النخبوية للأغنياء. يعني الأغنياء في إسرائيل، عمير بيرتس عايش في النقب بالجنوب، ورغم ذلك صوّتوا لنتنياهو.

 

أحمد البيقاوي: [01:27:16.15]
طب، من من نائب وزير خارجية لرئيس وزراء في 1996 في محطة هون؟

 

مهند مصطفى: [01:27:23.71]
آه، أهم محطة بتاريخ نتنياهو. عندما خسر إسحاق شامير الانتخابات. أو حزب الليكود آسف خسر الانتخابات أمام حزب العمل الذي في حينه كان برئاسة اسحق رابين في 1992، وإسحاق رابين شكّل حكومة. جرت انتخابات داخلية في الليكود، تنافس نتنياهو مع شارون. انتبه لأنه (شارون) واحد من العتاولة، وفاز نتنياهو برئاسة حزب الليكود. ومنذ ذلك الحين أحمد. ونتنياهو رئيس حزب الليكود. باستثناء عام 2001 حتى 2005. منذ ذلك الحين، وهو رئيس حزب الليكود. لا أحد ينافسه، عندما تم انتخابه في 1992 رئيسًا لحزب الليكود. بدأت حكومة رابين، وكان شمعون بيرس وزير الخارجية، بمسار أوسلو في أيلول/ سبتمبر 1993 تسعين تم توقيع اتفاق أوسلو أول. نتنياهو يلتقط هذه اللحظة. التقطها، وبدأ عملية تحريض دموي على الحكومة الإسرائيلية، وعملية تحريض على مسار أوسلو على اسحاق رابين. كان وين ما يكون فيه عملية عسكرية فلسطينية. كيف ايتمار بن غفير كان قبل سنتين، قبل أن يصير وزيرًا، كان يذهب للمكان، ويقعد يتحدث، ويرقص على الدم. نتنياهو عمل هذا قبل بن غفير. نتنياهو هو الذي اخترعها. ليس بن غفير. بن غفير قلّد نتنياهو. نتنياهو كان يذهب إلى كل عملية مسلحة، في حينه بدأت العمليات المسلحة الفلسطينية داخل المدن الإسرائيلية من قبل حماس. لذلك كان يذهب إلى كل عملية ويرقص هناك على الدم ويحرّض على رابين ويرقص الدم. ولذلك أنا أريد أن أرجع، وأتحدّث عن ضعف المعارضة. لو نتنياهو يوم 7 أكتوبر 2023 حين نُفذت عملية طوفان الأقصى لو كان نتنياهو رئيس المعارضة. ولابيد كان رئيس الحكومة. هل تعرف ماذا سيفعل نتنياهو؟ لن يفعل ما فعله من في المعارضة الآن حين تحدثوا بشكل رسمي عن انضمام للحكومة، كان نتنياهو سيحرّض عليهم تحريضًا دمويًا. كان يعني حرّض عليهم تحريض. كان أخرج الناس للشوارع تعمل احتجاج دموي. في حال كان هو في المعارضة. نتنياهو بانتخابات 2006 بعد حرب تموز، عندما تم تقديم لوائح اتهام ضد.. آسف حين بدأت عملية أنابوليس في 2009 تقريبًا بالانتخابات حين تم تقديم لائحة اتهام ضد إيهود أولمرت على موضوع الفساد والرشوة. نتنياهو طلع أمام الجمهور قال رئيس حكومة يعني يأخذ رشوة ويتم تقديم لائحة اتهام لا يستطيع أن يكون رئيس حكومة. وفي أوسلو بدأ عملية حراك ضد الحكومة. طبعًا انتهت هذه العملية باغتيال رابين. زوجة إسحاق رابين كان اسمها ليئا رابين. ظلّت تتهم نتنياهو بأنّه المحرض الأول على قتل زوجها. لم تصافحه مرّة في حياتها. ولكن اغتيال رابين. طبعًا نتنياهو في هذه الفترة بدأ يتحدث كقائد لليمين الذي يدافع عن أرض إسرائيل الذي يدافع عن حياة اليهود، وأنه المنقذ الأمني لأن الوضع الأمني في هذه الفترة بسبب العمليات العسكرية داخل إسرائيل عمليات حماس. الوضع الأمني يعني الشعور بالأمن عند الإسرائيليين كان في الحضيض. فهو عرض نفسه أنه رجل الأمن المنقذ الأمني لإسرائيل. لعلمك تم اغتيال رابين في تشرين ثان/ نوفمبر عام 1995. اغتيال رابين أدى إلى انتكاسة لنتنياهو. انتكاسة لأن المجتمع الإسرائيلي فهم، يعني أن الاغتيال أيقظه، إنه ماذا فعلنا؟ لو سرنا وراء هذا التحريض الدموي وهذا الشخص المحرّض نتنياهو، هذا التحريض في النهاية أدى إلى مقتل رئيس حكومة.

 

مهند مصطفى: [01:33:00.93]
صار في صحوة عند المجتمع الإسرائيلي وبدأت شعبية شمعون بيرس ترتفع، وشعبية نتنياهو تنزل، ولكن. كان في عاملين. ساعدوا نتنياهو أن يفوز بالانتخابات في 1996. أولًا إنه حدث تغير في النظام السياسي الإسرائيلي. ما هذا التغيّر الذي حدث؟ أصبحت انتخابات رئاسة الحكومة انتخابات مباشرة، يعني لم يعد رئيس الحكومة يتم انتخابه من قبل أعضاء الكنيست، وصار يتم انتخابه من الشعب، طبعًا هذه العملية سوف يتم إبطالها عام 2001. تمام، ولكن هذا التغيير دخل على النظام السياسي الإسرائيلي عام 1996، بمعنى الآن لم يعد الناس كما كانت قبل تصوت للقائمة، ويتشكل البرلمان، وفي البرلمان يتم انتخاب رئيس حكومة أو شخص يشكل الحكومة يسمى رئيس حكومة. الآن الناس تصوت ببطاقتين، تصوت ببطاقة للبرلمان وبطاقة من هو رئيس الحكومة؟ ماذا يعني هذا يا أحمد؟ الآن نتنياهو في لحظة أمريكية. كاملة. تعرف ماذا أقصد؟ لحظة أمريكية كاملة. شو يعني لحظة أمريكية كاملة؟ يعني الآن التصويت هو للشخص. وكأنّ الانتخابات انتخابات رئاسية. قوة الإقناع وهذا الطريقة أعطت الإمكانية أن تصوت مثلًا لحزب شاس، وتصوّت لنتنياهو. أي أنها أعطت المواطن الإسرائيلي الإمكانية لصوتين. فكانت اللحظة الأميركية لنتنياهو، وهنا صار  التواصل الذي فعله نتنياهو. ولذلك تفوق على كل عتاولة الليكود العتاولة. شارون، ارنز، دافيد ليفي. نتنياهو أدخل السياسة الأمريكية/ فكرة التواصل المباشر مع الجمهور. لماذا؟ لأنه قبل نتنياهو أو قبل التسعينات، قبل هذه اللحظة الأمريكية في السياسة الإسرائيلية. كيف كان التواصل مع الناس؟ من خلال مراكز الحزب. يعني الحزب كان المركز. الحزب كان فيه مؤسساته، المؤتمر العام، المركزية، فالحزب كان مركزيًا. والحزب كان الواسطة بين الممثلين وبين الجمهور. نتنياهو ماذا فعل؟ بدأ يتواصل بشكل مباشر مع الناس.  هذه هي اللحظة الأمريكية تزامنت مع الثورة الإعلامية في إسرائيل. نتنياهو في التسعينات بدأ ثورة إعلامية في إسرائيل. وقتها في إسرائيل كان هناك قناة واحدة اسمها القناة الاسرائيلية الرسمية. بدأت عملية خصخصة، وتنافس، ودخول فاعلين جدد، فتم فتح السوق لقنوات أخرى بدأت تدخل قنوات خاصة لها تأثير أكبر من القناة الرسمية. وثانيًا، صارت الانتخابات انتخابات مباشرة. وأجريت انتخابات للحزب، ولذلك أنت تصوت لرئاسة الحكومة تصوت للشخص، بالقدرات الشخصية والقدرة على التواصل مع الناس. كان نتنياهو تفوق على شمعون بيرس التقليدي السياسي التقليدي القادم من الحزب. الذي يعتقد أنّ الناس تفكر بطريقة موضوعية. الذي يعتقد أن الناس تفكر أنت ماذا فعلت؟ نتنياهو لا يفكر بذلك، نتنياهو يتواصل مباشرة مع الناس يسوق لهم الخطاب. طبعًا هذا كله قد لا يكفي لفوز نتنياهو. وترافق الغباء، مع أنه إنسان ذكي. إنسان فذّ سياسيًا ولكن السياسي قد يكون غبيًا للحظة. غباء شمعون بيرس عندما اغتال يحيى عياش. هو قائد كتائب عز الدين القسام. اغتال يحي عياش، وقررت حركة حماس أن تنتقم من إسرائيل بعد الاغتيال بخمس عمليات، يعني ايش اللي صار؟ اغتيال رابين نزّل نتنياهو ورفع شمعون بيرس. تمام؟ شمعون بيريز كان ضامن الفوز بالانتخابات كان مضمون. اتخاذه لقرار اغتيال يحيى عياش. وتنفيذ حماس لوعدها بتنفيذ 5 عمليات داخل إسرائيل واستطاعت أن تفعل ذلك. ماذا فعلت هذه العمليات؟ نزّلت بيرس ورفعت نتنياهو. نعم. اللي صار 5 عمليات بعد كل عملية 20-30 قتيل، تفجير باص. فموضوع الأمن الشخصي، والقرار الثاني هو تنفيذ عملية عسكرية بلبنان اسمها عناقيد الغضب.

 

أحمد البيقاوي: [01:38:25.89]
حسنا، بحالة بحالة هنا عودة نتنياهو. الناس فعليًا راحت باتجاه نتنياهو. لأنه عنده الحل؟

 

مهند مصطفى: [01:38:36.26]
طبعًا، لأن نتنياهو استطاع بعد العمليات التي نفذتها حماس. والتي عمليًا أعادت الوضع وكأنه ما قبل اغتيال رابين يعني العمليات غطّت على تأثير اغتيال رابين الذي أدى لتغيّر في أن نتنياهو عرض نفسه أنه هو القادر الوحيد أن يعيد الأمن للإسرائليين، ولذلك كانت دعايته في عام 1996. كانت دعايته كالتالي. كان شعار دعايته: "عوسيم شلوم بتوح" أي "نصنع سلام آمن". انتبه ماذا فعل نتنياهو. بعد اغتيال رابين ماذا قال؟ باللغة العامية اسمعوا، أنا لست ضدّ السلام طبعًا بتأثير من اغتيال رابين، لا أنا مع السلام، وأنا أريد أن أكمل مسار السلام، لكن أنا أريد سلامًا يضمن الأمن.  ليس سلامًا مثل سلام شمعون بيرس ورابين الذي أدى إلى إخلال بالأمن. أريد سلامًا آمنًا. ولذلك كان شعاره نصنع سلامًا آمنا. هذا كان شعاره الانتخابي. والناس صوّتت له.

 

أحمد البيقاوي: [01:39:48.11]
في 1996 كيف كان يرى الفلسطينيين وكيف كان يرى في العلاقات الإسرائيلية الفلسطينية؟

 

مهند مصطفى: [01:39:55.86]
بعد انتخابه كرئيس حكومة، نتنياهو، بداية بسبب الضغط الأمريكي والضغط الدولي أن هناك اتفاقيات موقعة. أكمل مسار أوسلو وحتى نفّذ قسمًا منه يتعلق بالانسحاب من الخليل "اتفاق واي بلانتيشن" وانسحب من الخليل، ولكن بعدها هذا كان آخر تنفيذ عملي لاتفاق أوسلو. بمعنى بعدها انتهى اتفاق أوسلو. لم يتم تنفيذ ولا أي خطوة أخرى. بعد اتفاق أوسلو، يعني نتنياهو ذهب إلى مرحلة معينة، نفّذ جزءًا من اتفاق أوسلو وكأنه يعني، هذا أدى إلى زعزعة حكومته. نتنياهو في حينه لم يكن نتنياهو اليوم. لو نتنياهو لم ينفّذ أي شيء. أدت إلى زعزعة إلى خروج أعضاء من حكومته. وبالنهاية أدت إلى انتخابات جديدة في إسرائيل. تنفيذه لجزء من اتفاق أوسلو. أدت إلى انتخابات جديدة في إسرائيل، نتنياهو عمليًا خسر بسبب اتفاق أوسلو. بسبب تنفيذه لمرحلة من مراحل أوسلو، مع إنه لاحقًا نكتشف يعني أن نتنياهو كان عاقد النية أن هذا آخر شيء بالاتفاق سوف ينفذه، وبعدها سيبدأ تجميده. ليبقى الوضع على ما هو عليه. وهذه سياسة نتنياهو - إدارة الصراع؛ إدارته، يبقى الوضع على ما هو عليه. ولكن حكومة نتنياهو تعرضت هذه الفترة لكثير من من الاهتزازات بسبب أوسلو. قضايا داخلية طبعًا. عدم قدرته على الإدارة إنه كان في بداية ممارسته. فكان كمان ضعيف إداريًا. وحوله العتاولة يعني السياسية الإسرائيلية في حينه ليست كاليوم. اليوم كل من حوله من المهرجين،  وأناس ضعفاء.

 

مهند مصطفى: [01:42:12.19]
وهو هكذا أراد، استطاع في الآخر أن يصل إلى مرحلة أن كل الذين حوله في حزب الليكود مهرجون. ضعفاء. تابعين له، الليكود في التسعينات لم يكن مثلما هو اليوم. الليكود في التسعينات لما نتنياهو ذهب إلى عرفات وسلّم عليه، بيني بيغن، أحد قيادات الليكود، وابن مناحم بيجن، انسحب من الحكومة. كان حواليه قيادات من الليكود قوية منافسة له وناقدة له. نتنياهو بعد هذه المرحلة الأولى كانت تجربة مهمة له كرئيس حكومة، استطاع أن يفهم أين سوف يمضي. بدأ عملية السيطرة على الحزب. بداية إخراج هؤلاء القيادات من الحزب. في النهاية اليوم نتنياهو هو المسيطر والمهيمن على حزب الليكود. انتبه، بعد إخفاق السابع من أكتوبر، هو الإخفاق الأكبر في "إسرائيل". لم يتجرأ أحد ويخرج ويقول له تنحى من داخل الليكود. لم يتجرأ أحد حين صار التصويت على قانون التجديد تجنيد الحريديم قبل أسبوع. لم يتجرأ أحد أن يخرج ويصوِّت ضد القانون، ما عدا غالانت وزير الدفاع. كلهم تابعين له. يقلدونه. الآن هو مهيمن على الليكود. في حينه لا، حزب الليكود كان مختلفًا. ولذلك يعني نتنياهو كسب، يعني خسرة الانتخابات أمام إيهود براك. بعدنا  بالانتخابات المباشرة، واحد مقابل واحد. ايهود باراك جاء في 1999 رئيس هيئة الأركان السابق، أكثر جندي تقلّد أوسمة بتاريخ الجيش الإسرائيلي، كان قائد نتنياهو في وحدة سييرت متكال. ايهود باراك انتبه ماذا فعل؟ نافس نتنياهو. قائمة ايهود باراك في حزب العمل تحالفت مع ديفيد ليفي.

 

مهند مصطفى: [01:44:32.13]
انتبه أحمد، هذه النقطة مهمة، إن كيف نتنياهو بهذه الفترة قبل استلامه رئاسة الحكومة. كيف كان هناك جرأة عند قيادات الليكود تخرج، يعني ديفيد ليفي خرج من الحزب بسبب نتنياهو الذي أذلّه. وهو كان قائدًا تاريخيًا لليهود الشرقيين، وانضم لايهود براك. بني بيغن وهو ابن الأب الروحي لليكود مناحيم بيغن طلع من الحكومة. فنتنياهو يخسر في هذه الانتخابات أمام إيهود باراك. يخسر. وطبعًا ينحى عن الحياة السياسية. يعني ننسحب من الحياة السياسية. وتسلّم مكانه اريئيل شارون، يعني نتنياهو بعد أن خسر، أخذ استراحة، فاستلم مكانه ارئيل شارون رئيس حزب الليكود، طبعًا ايهود باراك يذهب إلى مفاوضات كامب ديفيد مع ياسر عرفات. تفشل المفاوضات. شارون يدخل على الأقصى في أواخر سبتمبر عام 2000. تندلع الانتفاضة. الانتفاضة تتحول لانتفاضة مسلحة. ايهود باراك يضعف، ينسحب أعضاء من حكومته، فيتم إعلان انتخابات عام 2001. وهذه آخر انتخابات مباشرة يعني انتخابات على رئاسة الحكومة، بعدها إسرائيل ستعود إلى النمط القديم. انتخاب ببطاقة واحدة فقط للعضوية. من يفوز في هذه الانتخابات؟ اريئيل شارون. يُشكّل حكومة. من يعيّنه وزيرًا المالية في هذه الحكومة؟ نتنياهو. إذا في منصب أحمد نتنياهو نجح فيه نجاح باهر في تاريخه السياسي. بشهادة كل الخبراء الاقتصاديين في "إسرائيل" هو كونه وزير مالية في إسرائيل.

 

أحمد البيقاوي: [01:46:52.35]
هذا شغل الـMIT؟

 

مهند مصطفى: [01:46:54.51]
هذا شغل الـMIT. هذا أكثر منصب نتنياهو نجح فيه، استطاع أن ينقذ الاقتصاد الإسرائيلي. استطاع أن ينقذ الاقتصاد الإسرائيلي وأن يعيد نموّه من جديد. واتخذ خطوات كونه وزيرًا للمالية اتخذ خطوات غير شعبية. يعني خطوات "شجاعة" يعني عمل تقليصات في مخصصات الأولاد. من تضرر منها؟ العرب تضرروا منها. مضبوط لكن من تضرر منها أيضًا؟ الحريديم، لأنهم ينجبون كثيرًا، وهم يعيشون على المخصصات. نتنياهو قلص المخصصات. الأطفال، كانت إسرائيل تعطي مخصصات للأطفال. ليس كل طفل نفس المبلغ، كانت المخصصات ترتفع قيمتها بارتفاع عدد الأولاد. يعني مثلا إذا أول ولد 150 شيكل. تمام يعني نقول مثلا لنفترض يعني. 50 دولارًا إذا تأخذ العائلة شهريًا عن كل طفل 50 دولارًا. قبل الإصلاحات كان الثاني لا يأخذ 50 دولارًا. كان الثاني وكأنه يأخذ أكثر من 50 دولارًا. والثالث أكثر وأكثر. فكنّا نوصّل الذي عنده 5 أولاد، كان تصل مخصصاته الشهرية حوالي 2000 دولار. فكانت عائلات كاملة عايشين على مخصصات الأولاد، بالذات عائلات عربية كبيرة يعني كثيرة الأولاد، وبالأساس بالأساس عائلات دينية حريدية، كانوا ينجبون 9-10. جاء نتنياهو وأجرى تقليصًا، أي أنه وحّد قيمة المبلغ لكل ولد. يعني الذي عنده 5 أطفال، فيعني 5*50 دولارًا. فهذه كانت بالأساس عملية الخصخصة. يعني عملية فتح السوق. عملية انسحاب الدولة من كونها دولة رفاه يعني قلص من دولة الرفاه في إسرائيل، أن أنه طبّق ما يؤمن به، اقتصاد رأسمالي، كواحد ينتمي إلى اليمين المحافظ الأمريكي عمل اقتصاد رأسمالي يعني أو يعني عمّق وعزز الرأسمالية في الاقتصاد الإسرائيلي. هذا ما فعله نتنياهو.

 

أحمد البيقاوي: [01:49:38.70]
سأعطيك على الهامش، في شيء لطيف بتضلك تعمله بالربط مع أمريكا. ففي وعيي تُعزز صورة المستعمرة. بالمفهوم هاد يعني نتنياهو يُجسّد المستعمرة بكل شيء قاعد تحكي فيه يعني.

 

مهند مصطفى: [01:49:55.29]
نتنياهو متأثّر جدًا بالسياسة الأمريكية يعني بخطابها وسلوكياتها بأفكارها باستعلائيتها. واستعلائيتها الأخلاقية الفارغة. يعني نتنياهو عنده استعلائية أخلاقية. نتنياهو هو أكثر إنسان في السياسة الإسرائيلية أهان الكارثة اليهودية. أهانها. لأنه بسبب توظيفه الدعائي يستعملها على الطالعة وعلى النازلة. بالنسبة له إيران هي النازية، حماس هي هتلر، حزب الله نازية يعني كل حدا كل عدو.. ياسر عرفات هتلر. الحاج أمين الحسيني هتلر ملاك أمامه. الحاج أمين الحسيني هو الذي حرّضه. نتنياهو عمليًا، يبرّئ هتلر.  الحاج أمين الحسيني هو من يتحمّل المسؤولية. بمعنى أن الفلسطينيين هم سبب الكارثة اليهودية وليس الألمان. وحين أخرج هذا التصريح، الألمان احتجوا عليه. قالوا له نحن نتحمّل المسؤولية وليسوا هم. آه هو أدخل كثير نوع من الأمركة إلى السياسة الإسرائيلية. هو عمل الأمركة. بمعنى أهمية الإعلام، مركزية الدعاية والتسويق، التواصل المباشر مع الجمهور، وإنتاج وعي وإنتاج سرديات وفرضها على الجمهور. هذا هو نتنياهو في السياسة الإسرائيلية.

 

أحمد البيقاوي: [01:51:44.21]
مهنّد، أتذكر ونحن صغار يعني في هذه المراحل التي تتحدث ما قبل الألفين كان هناك كتاب له "مكان تحت الشمس" فعليًا تأكدت. أتذكر حين كنّا نذهب إلى المكتبة نشتري الأشياء الصغيرة القصص، كنّا نستغرب وجود إسرائيلي في هذا المكان. والكتاب في حينها كان كثير مبيعاته عالية، لكن حالة المبيعات العالية في حينها ووجود الطبعات بهذا الانتشار كان يحكي عن فضول الناس اتجاه السياسة الإسرائيلية؟ ولا حتى في حالة إعجاب بهذا الشخص؟

 

مهند مصطفى: [01:52:20.73]
في حينه، أحمد، كانت موجة في التسعينات أذكر ترجمة كتب من اللغة العبرية إلى اللغة العربية وبالذات كتب مذكرات وكتب التي ألفوها هي ذات إسرائيلية يعني في حينه كان في كتاب لشارون، كان في كتاب مناحم بيغن، فكانت في موجة بالتسعينات من ترجمة كتب ألفوها قيادات إسرائيلية، ومنها كان كتاب بنيامين نتنياهو مكان تحت الشمس الذي هو فكرة باللغة الإنجليزية اسمه ليش هيك بالإنجليزية اسمه "مكان بين الأمم" يعني هيك اسمه باللغة الانجليزية. لا أعرف إذا تُرجم للعبرية أم لا.

 

أحمد البيقاوي: [01:53:17.63]
أنا صار عندي فضول ع كل تفاصيل الزلمة هذا، يعني إنه في كل شيء مدروس.

 

مهند مصطفى: [01:53:22.01]
ممكن. الترجمة العربية لكتابه مترجمة عن اللغة العبرية وليس عن الإنجليزية، يعني ترجم من الإنجليزية إلى العبرية ثم من العبرية إلى اللغة العربية هكذا أظن، يعني الكتاب بالعبرية "مقوم تحت شيمش" أي "مكان تحت الشمس" ولذلك ترجمة اسم الكتاب هي الترجمة عن اسم الكتاب باللغة العبرية، والذي يختلف عن الاسم بالعبرية. فكانت هناك موجة. أنا أتذكر أوائل التسعينات موجة للكتب تم ترجمتها في هذه الفترة مع بداية الاهتمام بالشأن الإسرائيلي أظن كان في دار نشر في عمان مركز أبحاث بعمان، فكان في بداية نشره بالشأن الإسرائيلي فتم ترجمة ضمنها ترجمة ترجمة كتب، فهنا ظهرت.

 

أحمد البيقاوي: [01:54:07.91]
يعني اسمح لي أرجع لسؤال هيك قفزنا عليه سريعًا. على مستوى نتنياهو كيف يرى الفلسطينيين/ الفلسطيني مش القصد السياسي؟ كيف يراهم وكيف؟

 

مهند مصطفى: [01:54:24.00]
أول أي شيء كإنسان عابر في هذا المكان. بكتابي عن نتنياهو أقتبس منه فقرة أضعها بالكتاب لمن يريد أن يقرأها. كيف أنه بشبّه مجيء جدّه لفلسطين الذي تأثر فيه نتنياهو؟ وكيف جدّه يوسف جاء إلى مكان ليس فيه أحد، وهو هو الادّعاء الصهيوني (مكان فارغ) ولكن نتنياهو بعد ذلك يقول إن الفلسطينيين هم عابرين على هذه المنطقة وليسوا أصليين. وأيضًا يرى الفلسطيني، متخلّف، بربري، سبب الإرهاب في العالم. ولذلك كان نتنياهو همّه الأساسي، وهذه النقطة المركزية همّه الأساسي القضاء على الحركة الوطنية الفلسطينية، هذا مشروعه. يرى الفلسطيني إرهابي بربري. وأنه هو سبب الشر في العالم. هكذا نتنياهو يرى الفلسطيني. ويرى أنّه عابر هنا، أنّ هؤلاء بدو تجمّعوا هُنا، هم عابرين كل فترة تأتي مجموعة ثم تمشي، وهذا طبعًا بتأثير من والده. هذه النظرة أن الفلسطينيين ليسوا أصليين،  مجرّد عابرين. ولذلك نتنياهو لا يعترف أصلا بوجود شعب فلسطيني. لا يعترف بوجود هوية وطنية فلسطينية، بكتابه أنت لا ترى كلمة فلسطيني. يعني استعمل كلمة عرب أرض إسرائيل. ولذلك نتنياهو بالنسبة له الفلسطينيين هم يعني شوكة يجب التخلص منها، ويؤمن بأرض إسرائيل كاملة. ويؤمن أنّ على اليهود أن يعني أن يستوطنوا في كل مكان. وإذا عنده خطاب دبلوماسي غير ذلك، هذا فقط بفعل السياق الدولي.

 

أحمد البيقاوي: [01:56:41.89]
وكيف يرى العرب

 

مهند مصطفى: [01:56:43.80]
عمومًا على أنهم متخلفين. الآن كيف بدي أقول لك؟ إذا بتحلل خطابات نتنياهو. ستجد أن القاعدة فيها واحدة. عندما تحدث عن التطبيع عن السلام مع الدول العربية، عندما نتحدث عن موضع إسرائيل في المنطقة. حديثه هو حديث استعلائي على العرب. بأي مفهوم؟ كل خطاباته حتى عندما يتحدث مع أفريقيا ويزور الدول الأفريقية، لا يتكلم هكذا عندما يكون في أمريكا ويتحدث عندما يكون في أوروبا. عندما يتحدث مع العرب في خطاباته ومع أفريقيا، يتحدث مثل مستعمر بالضبط لغة استعمارية. نحن لدينا التكنولوجيا. عندنا العلم، عندنا القدرات البشرية. ونحن سنأتي لتطويركم، وأنتم عندكم الأيدي العاملة الرخيصة مثل أفريقيا. أو عندكم الأموال مثل العرب. نحن قوة دولية علمية تكنولوجية متطورة، العقلية الإسرائيلية، العبقرية الإسرائيلية نحن نأتي لنخدمكم "نعمل معكم معروف" هذه لغة استعمارية. نتنياهو هكذا يتحدث مع العرب ويتحدث مع أفريقيا. بهذه الطريقة، بهذه اللهجة، بعده يتحدث بهذا الشيء المستفز عندما يتحدث مع أفريقيا.  يتحدث عن مشاريع الريّ. ولاو في القرن الواحد والعشرين بعد في دولة تقترح على دولة أخرى أن يقيم معها علاقات لأن عندنا تكنولوجيا الري في إسرائيل متطورة.. نظرة عن دونية الأخر يعني. أو إنّه مثلا إسرائيل عندها تكنولوجيا زراعية ممكن تعطيكم مثلا البندورة تكون صفراء وحلوة. كيف تكون خضرة وحلوة.. بندورة الشيري مثلًا. هذا خطاب استعماري. هذا خطاب وعلى فكرة جزء منه. خطاب صهيوني، لأن هرتسل عندما نظّر للصهيونية نظّر لها أنها رأس حربة الحداثة الأوروبية أمام البربرية الشرقية. هكذا في كتابه دولة اليهود. وأن المشروع الصهيوني هو مشروع حداثة، ولكن نتنياهو ماذا أضاف له؟ وهنا فكرة كل الكتاب وهو صراع الحضارات. نتنياهو أضاف طبقة أخرى للخطاب الصهيوني الحداثوي. أن الصهيونية مشروع حداثوي قادم على الشرق المتخلف البربري. بما في ذلك طبعًا عرب فلسطين. والمشروع الصهيوني هو مشروع حداثوي تحديث لكم، نحن نعمل معكم معروف، خطاب استعماري هذا. وأضاف له أيضًا طبقة أخرى. الخطاب هو صراع الحضارات نتنياهو وهذه النقطة أتأمّل الكل يعني يسمعها، وهذا ليس تحليلًا. هذا قراءة في كتاب نتنياهو وفي كتابات نتنياهو المختلفة. نتنياهو يعتقد أن إسرائيل تمثل الحضارة الغربية. تمام؟ والفلسطينيون يمثلون الحضارة الشرقية الإسلامية. "إسرائيل" تمثّل الحضارة الغربية التي يسميها حسب المحافظين اليمينيين الأمريكيين "المسيحية اليهودية". هكذا يتم تسميتها. والفلسطينيون يمثلون الحضارة الشرقية العربية الإسلامية. بالنسبة له، صراع الصهيونية مع الفلسطينيين هو ليس صراعًا بين حركتين، هو صراع بين حضارتين. ولذلك من أجل الانتصار للحضارة الغربية في صراع الحضارات بتأثير هنتنغتون الذي تأثّر فيه أيضًا نتنياهو وبرنارد لويس. للانتصار في صراع الحضارات وبالنسبة له هذا هو الصراع الأهم -والده أيضًا تحدث عنه- هذا الصراع الأهم يجب على إسرائيل أن تسحق الحركة الوطنية الفلسطينية، إذا اسرائيل سحقت الحركة الوطنية الفلسطينية فإن الحضارة الغربية سوف تسود، هذا كتبه نتنياهو في كتابه في 2018. نتنياهو بالحرب على غزة ماذا قال؟ قال: لا نحارب باسم إسرائيل. نحن نحارب باسم الحضارة الغربية في هذه الحرب. نحن نحارب باسم "العالم الحر"، نحن الثغر الأول لأجلكم. نحن لا نحارب دفاعًا عن إسرائيل. نحن نحارب دفاعًا عنكم. هذا بالضبط تأطير صراع الحضارات الذي تحدّث عنه نتنياهو، أن الصراع هو ليس صراعًا قوميًا. وليس صراع بين مستعمرين واقعين تحت الاستعمار. الصراع هو صراع حضاري. وإسرائيل هي رأس الحربة في هذا الصراع الحضاري. والانتصار في هذا الصراع الحضاري للانتصار فيه. للانتصار فيه. على إسرائيل أن تهزم الفلسطينيين. ولذلك هزيمة الفلسطينيين ليست مصلحة إسرائيلية فقط. هي مصلحة للحضارة الغربية.

 

أحمد البيقاوي: [02:02:23.63]
أول شيء طمني التليفون بعده يسجّل؟!

 

مهند مصطفى: [02:02:27.56]
أول شيء طمني متى رح نخلص؟.

 

أحمد البيقاوي: [02:02:30.65]
احنا بدناش نخلص. لكن طمني إنّه بسجّل قاعدة.

 

مهند مصطفى: [02:02:34.85]
بعد بسجّل التليفون.

 

أحمد البيقاوي: [02:02:36.62]
طيب أريد أن أحكي لك شغلة إنه في سياق نتنياهو كان في آخر مقابلة يمكن ما قبل ما قبل 7 أكتوبر كان بيتكلم على قضية إنه لا يوجد شريك سلام عند الفلسطينيين، ونحن ذاهبون فعليًا باتجاه العرب الذين هم أكثر شركاء سلام، ورح نشتغل معهم، على إقناع الفلسطينيين على إنهم يكونوا شركاء سلام أكثر وأكثر، أو نذهب اتجاه العرب للضغط أكثر على الفلسطينيين بالسياق الذي أنت تقوله. أنا قاعد أشوف أن نتنياهو علانية يتكلم بهذا الشيء، وأعتقد بعض الدول العربية كانت تحتاج نتنياهو وإسرائيل لتخفيف الضغط عليها داخل أمريكا على سبيل المثال، بس نتنياهو ماذا يريد أيضا من العرب بسياقات التطبيع الأخيرة؟

 

مهند مصطفى: [02:03:28.48]
نتنياهو يريد عدّة أمور. أوّلها محو القضية الفلسطينية. لأن نتنياهو يتعامل مع القضية الفلسطينية حسب موقعه السياسي. نتنياهو من هذه الناحية براجماتي، بمعنى أنه عنده هدف أيديولوجي هو القضاء على القضية الفلسطينية. القضاء على الحركة الوطنية الفلسطينية. مرّة يخرج له أوباما يقول له لا، يجب أن تعمل حل الدولتين. فيخرج بخطاب بار إيلان عام 2009 يقول أنا مع حل الدولتين. بضعف أوباما، فيتراجع ويقول أنا لست مع دولة فلسطينية، فهو براغماتي، بمفهوم أنه يتعامل مع السياقات الدولية من أجل مصالحه. ولكن هدفه الأيدلوجي الأساسي القضاء على الحركة الوطنية الفلسطينية القضاء عليها. بمعنى عدم تحقيق حق تقرير المصير للفلسطينيين. هذا هو هدفهم. السلام مع العالم العربي هو ينصب واحد من أهدافه وينصب في هذا الهدف. لماذا؟ لأنه كان الادعاء دائمًا أنّ إسرائيل من أجل أن تُطبّع مع العالم العربي عليها أن تحل القضية الفلسطينية. وهذه كانت مبادرة السلام العربية عام 2002 أن نطبّع مع إسرائيل إذا تم إقامة دولة فلسطينية؟ نتنياهو يريد أن يكسر هذه القاعدة ويكسر هذه المعادلة وكسرها. نجح في ذلك، وهذا واحد من أسباب قوته في إسرائيل، من أسباب قوته إنه جاؤوا الإسرائيليين قالوا قلتم لنا أن لا نذهب على العواصم العربية نعمل اتفاقية إلا إذا تم حلّ القضية الفلسطينية. نتنياهو عمل سلام مع دول عربية وبعده يستوطن بالضفة الغربية. فلذلك نتنياهو معاه حق. نحن بإمكاننا عقد سلام مع الدول العربية من دون أن نحل القضية الفلسطينية، لا بالعكس نستطيع أن نهمّشها ونواصل الاستيطان فيها، ولا أحد سألني. هذا أول هدف. والهدف الثاني. نتنياهو يؤمن بما آمن به زئيف جابوتنسكي في كتابه "الجدار الحديدي". في مقاله وأمن فيها والده بن تسيون نتنياهو أنّ "القوة تصنع السلام". بمعنى جابوتنسكي في مقاله الجدار الحديدي، ماذا قال؟ قال العرب لن يقبلوا الكيان الصهيوني في فلسطين. لن يقبلوا. وسيستمرون في محاربته. جابوتنسكي بهذا المقال وصف العرب الفلسطينيين الأصليين. ووصف الإسرائيليين الكولونياليين. يتخيل اليوم تجيب جابوتنسكي لوزراء اليمين اليوم التافهين بدون أن تقول جابوتنسكي سيشتمونه. فقال إن الحل الوحيد لإجبار العرب لقبولنا، هو القوة العسكرية، بمعنى أن ييأسوا من إمكانية الانتصار علينا، وإذا يئسوا من إمكانية الانتصار علينا سيقبلوننا. ولذلك نتنياهو كان يعتقد أن هذا السلام هو جزء منه قبول بإسرائيل، واستسلام عربي. يعني هو سلام بمعنى أنه استسلام بأي مفهوم استسلام؟ بمفهوم أن العرب لم يعد لديهم القدرة على الانتصار على إسرائيل، فالأفضل أن يعملوا سلام مع إسرائيل. انتبه هذه المقولة تصب في صالح اليمين، من الذي قالها؟ زئيف جابوتنسكي، يعني عمليا الواقع، وكأن.. لذلك أنا أدعي يا أحمد أن أحد أسباب قوة اليمين في إسرائيل أنه صدق في كل مقولاته، بغض النظر هو صدق لأنه صادق، أن الظروف هكذا، باستثناء 7 أكتوبر كانت نكسة عليه. السبب الثالث أن نتنياهو يؤمن أن قوة إسرائيل هي القوة العسكرية. وتحققت. ولكن نتنياهو خريج MIT ووزير المالية، يؤمن أنّ إسرائيل قوية أيضا بقوتها الاقتصادية. القوة الاقتصادية هي مركب أساسي بالقوة؛ مفهوم التطور مفهوم قوة إسرائيل. ولذلك نتنياهو أعطى موضوع القوة الاقتصادية جانب مهم من حياته، ويعتقد أن إسرائيل لا تستطيع أن تعتمد عقوبة عسكرية لوحدها. بدون قوة اقتصاديين ولا قوة اقتصادية لوحدها بدون قوة عسكرية. هو يعتقد أن قوة اسرائيل مبنية على القوة الاقتصادية والقوة العسكرية، وهو يعتقد هذا، هو يعني أصدر كتاب قبل سنتين "نتنياهو سيرته الذاتية" هو كتبه. فكتب أنا استطعت أن أحقق هدفين، بنيت قوة اقتصادية هائلة لإسرائيل. وهذا فيه الكثير من الصحة. وبنيت قوة عسكرية كبيرة لإسرائيل من ناحية المعدات والأجهزة والتطور، وهذا أيضًا فيه الكثير من الصحة. فهو لذلك يعتقد أن السلام مع العرب في الآخر سوف يأتون إلى إسرائيل للتطبيع معها بسبب هذين القوتين. القوة العسكرية بمعنى أنهم لا يستطيعون الانتصار على إسرائيل والقوة الاقتصادية لأنهم يحتاجون إلى التكنولوجيا الإسرائيلية. هذا فكر نتنياهو؟

 

أحمد البيقاوي: [02:09:11.05]
على مستوى منظور سياسي داخلي. إذا أريد أن أصل إلى لحظة سبعة أكتوبر، كيف أثّر نتنياهو بالنظام السياسي الداخلي في داخل إسرائيل، والذي على مدار سنين طويلة من الصعب تغييره؟

 

مهند مصطفى: [02:09:28.54]
هذه نقطة مهمة. نتنياهو عمل بالنظام السياسي الداخلي عدة شغلات. أولًا، بنى ما يسمى هيمنة اليمين على النظام السياسي الإسرائيلي، هيمنة اليمين، بمعنى أنه لا يمكن لأي شخص أن يشكّل حكومة في إسرائيل بدون أن يكون اليمين جزءً منها أو إنه -طبعًا هذا في حالة كان هناك إمكانية- ولكن عمليًا النظام السياسي الإسرائيلي تحوّل إلى نظام فيه لليمين هيمنة. لا أحد يستطيع أن يكسر هيمنة اليمين. فهذا النظام يعني حتى الحكومة التي كانت تسمى حكومة التغيير. نفتالي بنيت أو يائير لابيد هو نفس بينيت من اليمين. وكان فيها افيغدور ليبرمان وهو من اليمين. بمعنى أنت لا تستطيع أن تشكل حكومة ليس فيها يمين هذا نتنياهو. اثنين نتنياهو يعني ولذلك تغيير هذه الهيمنة اليمينية يحتاج تغيير الثقافة السياسية. نتنياهو غيّر الثقافة السياسية في النظام السياسي الإسرائيلي. هل تعتقد أنه كان هناك رئيس حكومة في إسرائيل يصل إلى 7 أكتوبر دون أن يستقيل؟ رابين في عام 1974 تم الكشف عن حساب سري لزوجته في أمريكا، استقال بسبب ذلك. وهو ليس له علاقة. إيهود أولمرت كان رئيس حكومة استقال بسبب تقديم لائحة اتهام ضدّه. نتنياهو أدخل إلى المشهد السياسي ثقافة سياسية مبنية على إنكار إطلاق السياسيين على الكذب. على التصويت. على عدم تحمل المسؤولية. على الاعتماد على وكأنه على ما يسمى الشرعية القانونية. يعني أنت عندك شرعية قانونية، دون الاعتماد على الشرعية. وكأن الشرعية السياسية الشعبية. هذا أدخله نتنياهو. نتنياهو أدخل الكهنية إلى النظام السياسي الإسرائيلي.، يعني أدخل كهانا يعني حركة كهانا التي هي حركات فاشية. عنصرية متطرفة أدخلها إلى المشهد السياسي، مثل بن غفير الذي كان ينتمي إلى حركة عنصرية في إسرائيل خارجة عن القانون اسمها حركة كاخ.

 

مهند مصطفى: [02:11:50.84]
كان يرأسها مائير كهانا. -أحمد- مائير كاهنا حين كان عضو كنيست في الثمانينات وكان يخرج ليخطب. أعضاء الليكود كان يخرجون من القاعة. أعضاء الليكود كان يخرجوا من القاعة. الذي سن قانون خصوصي لإخراج كهانا عن القانون. كان حزب الليكود في الثمانينات عندما كان حزبًا ليبراليًا. نتنياهو أدخل كاخ من جديد على النظام السياسي. أدخل كهانا التي أسميها "الكهانية" أدخلها على النظام السياسي وأصبحت هذه، وأصبحت هذه الحركة حركة شرعية ومركزية في المشهد السياسي الإسرائيلي. غيّرت الثقافة السياسية هذا نتنياهو الذي عمله نتنياهو.

 

مهند مصطفى: [02:12:32.00]
نتنياهو ماذا فعل أيضًا؟ حول الحريديم إلى يمين. الحريديم في إسرائيل، يعني الأحزاب الدينية الحريدية في إسرائيل لم يكن لها لون أيديولوجي، كان لها لون مصلحي هذا معي، وهذا يخدمني وهذا لا يخدمني. يعني عندهم أهداف محددة للحفاظ على السبت، على التعليم الديني، على المؤسسات الدينية، إذا تخدمهم حكومة يمين أو غير يمين يسيرون معها. نتنياهو استطاع أن يحول الحريديم إلى أحزاب يمين، بمعنى أن الأحزاب الحريدية لا يمكن أن تكون إلا في أحزاب يمينية أو مع الليكود. هذا نتنياهو نتنياهو الذي عمله.

 

مهند مصطفى: [02:13:11.54]
نتنياهو أضعف المحكمة العليا، غيّر النخب في داخل الدولة. بدأ مسار تغيير مؤسسات الدولة. صحيح أن هذه الدولة قامت 2023 بالتغييرات الدستورية. صحيح أنها قاومت. ولكن أنت حين تقاوم، وتذهب إلى تسوية. الدولة العميقة تتنازل. تحدثه، تتنازل، فهو يغير النخب، يغير الثقافة والنخب، وغيّر الحالة السياسية، وغير المشهد السياسي، والأهم من كل ذلك، أنّه غيّر بأن وضع اليمين كمهيمن في النظام السياسي الإسرائيلي، هذا نتنياهو.

 

أحمد البيقاوي: [02:13:58.66]
وبمركز تفكيره الدولة، أم نتنياهو، كشخص. بالتغييرات هذه. نتنياهو نظام سياسي ولا يفكر كشخص؟

 

مهند مصطفى: [02:14:12.25]
لا، لا هو عنده مشروعين، عنده مشروع شخصي وعنده مشروع والده تغيير إسرائيل. الانتقام. الانتقام. يعني الانتقام فيه نوعين؛ انتقام شخصي وفي انتقام سياسي. الانتقام السياسي هو بتغيير إسرائيل كلياتها بتدشينها، من جديد ببنائها من جديد. وأنا أعتبر أن قانون القومية عام 2018 هو الإعلان عن تدشين جمهورية نتنياهو في إسرائيل. وفي انتقام شخصي ممن طردوا أبوه. ولاحقوه. ولاحقوه هو شخصيًا. لذلك هو عنده يعني حالة انتقامية شخصي من كل هذه النخب القديمة في إسرائيل. فهذا نتنياهو.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:09.15]
شكرا أحمد.

 

مهند مصطفى: [02:15:10.80]
جدًا، بصراحة ساعتين وربع من الوقت.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:15.27]
أنا المشكلة. إنت أول ضيف فعليًا اطّلعت على التليفون. هو عشان الوقت. ونحن فعليًا. ظل السؤال الذي سنختم به.

 

مهند مصطفى: [02:15:23.31]
خليه بعد شهر، بعد شهر بنختم فيه. بنكمّل كمان لقاء، ساعة بعد شهر.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:29.61]
لا، بس من بعد إذنك فقط أريد أن أدخل على سبعة أكتوبر. اللحظة هذه، باختصار وننهي.

 

مهند مصطفى: [02:15:36.72]
لكن هيك بنطوّل كثير!

 

أحمد البيقاوي: [02:15:44.67]
البودكاست وتقارب عنده نمطه

 

مهند مصطفى: [02:15:44.97]
لا إلي، مش إلكم إلي أنا تعبت.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:47.40]
تريد أن تأخذ بريك؟.

 

مهند مصطفى: [02:15:48.48]
لا لا لا لا

 

أحمد البيقاوي: [02:15:51.54]
بدي أستأذنك فعليًا بآخر بأخر محور أو آخر نقطة. لكن بنفس حماس البداية.

 

مهند مصطفى: [02:16:03.95]
هذا الذي أخاف منه بصراحة. شو رايك انت تنهي، إنه أكتوبر نتكلم عنها بحلقة ثانية. مش أفضل؟

 

أحمد البيقاوي: [02:16:11.75]
لا. لإنه فعليًا هي الأساس أصلا، جزء كبير من النقاش الذي يكون اليوم هو له علاقة يعني بهذا الحدث. كثير ناس ترجع تقرأ يعني أنا صار واضح لي نتنياهو ماذا يفعل. خليني أدخل على السؤال. إجت لحظة أكتوبر صار واضح لي الآن، نتنياهو ما موقعه؟ باعتقادك إذا أردنا أن نمسك بنقاط نتنياهو ماذا كسب، قبل شو خسر فعليًا بلحظة سبعة أكتوبر؟

 

مهند مصطفى: [02:16:43.58]
لا نتنياهو خسر كل ما بناه، على المستوى الشخصي هو خسر أنّه هو المخلص لدولة إسرائيل، والمنقذ للشعب اليهودي، لأن الشعب اليهودي تعرّض لعملية أو إخفاق تم تصنيفها على أنها الأكبر منذ الكارثة، وهو نفسه الذي جاء لكي ينقذ اليهود من الكارثة. فشل في هذه المهمة التاريخية التي وضعها لنفسه. الفشل طبعًا في المهمة المتعلقة بالمهمة الاقتصادية. الاقتصاد الإسرائيلي في حالة تراجع وانهيار، وكان يسمي حاله أنّه سيد الاقتصاد في إسرائيل، ومع ذلك، هو أيضًا فشل في ذلك، ولذلك هو تصميمه على هذه الحرب وإدارتها. ومن أجل أن يرمم من هاتين الصفتين صفة أنّه المنقذ، وأنه رجل الاقتصاد، وأنه رجل الأمن بعد تآكلهما في في سبعة أكتوبر. ولذلك جزء من إطالة الحرب وليس فقط بقاؤه السياسي وبقاء حكومته، ومن أجل أنه يريد أن يخرج من هذه الحرب على الأقل، أن يرمم ما حاول أن يبنيه منذ عام 1992. لأن كل الذي بناه في 30 سنة على أنه رجل الأمن، ورجل الاقتصاد، المنقذ للشعب اليهودي، الرجل الذي يفهم العرب ويفهم الفلسطينيين وكيف يتعامل معهم، والرجل الذي يفهم الإرهاب. كل هذا الذي بناه حول ذاته وحول شخصيته في آخر 30 سنة،  سبعة أكتوبر هدمته مرة واحدة. ولذلك إطالته للحرب هي من أجل أن يخرج لكي يُسجّل في التاريخ وهو ابن مؤرّخ.

 

مهند مصطفى: [02:18:41.31]
هو ابن مؤرخ يفهم ما يكتب عنه، وهو قارئ نهم للتاريخ. ولذلك هو يفهم أهمية هذه اللحظة، ولذلك فالمسألة صحيح فيها جزء بقاء سياسي، والحفاظ على حكومته ويظل رئيس الحكومة، ولكن فيها جزء منها أيضًا التاريخي، أنه عندما تنتهي هذه الحرب يريد أن يخرج منها، وهو مرمم لكل هذه الصفات التي بناها على مدار 30 سنة في حياته. لأجل التاريخ حين يكتب عنه، لا يكتب عن كيف أنهى هذه اللحظة، كيف أنهى 30 سنة بالفشل والإخفاق والمذلة. يريد التاريخ يكتبها أنه أنهاها بتحويل 7 أكتوبر إلى نكسة كما سماها العرب.. كبوة جواد، وأنه صحح كل شيء بعد ذلك. ولأنه ابن مؤرخ. فمهم له كيف سيظهر في التاريخ. كيف سكتب عنه التاريخ؟ فهو حاول أن يكتب عنه في التاريخ أنه المؤسس الحقيقي لدولة إسرائيل وليس بن غوريون. وهو تحدى بن غوريون حتى في فكرته عن التأسيس، واعتبر نفسه أنه المؤسس. صحيح بن غوريون أسس الدولة، لكن أنا بنيتها، أنا بنيت دولة قوية، بهذا المستوى الدولي والعالمي. 7 أكتوبر هدمت هذه القوة التأسيسية، لذلك هو يطيل الحرب ليرمم هذه الصورة.

 

أحمد البيقاوي: [02:20:18.46]
هل تعتقد أن نتنياهو وصل الفصل الأخير في حياته السياسية؟

 

مهند مصطفى: [02:20:26.55]
الفصل الأخير. الفصل الأخير قد يطول. لكن هذه آخر مرحلة في حياة نتنياهو. بمعنى نتنياهو فقد كل شيء. لن يستطيع أن يرمم الذي قام به. لن يستطيع أن يرممه.

 

أحمد البيقاوي: [02:20:44.28]
يحتاج عمرًا آخر..

 

[02:20:44.64]
لن يستطيع أن يرمم ما بناه آخر 30 سنة، نتنياهو قد ينجح سياسيًا يعني بمعنى أنه قد يحافظ على حكومته. قد يعاد انتخابه، قد يعني، أمل ضعيف ولكن قائم. ولكن ما بناه على مدار 30 سنة فقده، لن يستطيع أن يعيده، لن يستطيع أن يرممه. هذا مفهوم. هذا آخر فصل بحياة نتنياهو. والانتخابات القادمة إذا خسر نتنياهو. أنا لا أجزم بذلك. على عكس أول الحرب. قد يخسر وقد يفوز، لا جزم هنا بالخسارة أو بالفوز، ولكن إذا خسر هو انتهى سياسيًا وتاريخيًا، وإذا فاز هو انتهى تاريخيا ولكن سياسيًا قد يبقى، ولكن تاريخيًا كل ما بناه انتهى، على المستوى الشخصي.

 

[02:21:36.60]
ولكن آثار ما بناه سوف يبقى لأجيال في إسرائيل. قضية الخطاب السياسي، الكهانية، تحوّل الحريديم إلى يمينية. كل هذا سوف يرافق إسرائيل لسنوات طويلة بوجود نتنياهو وبغياب نتنياهو. ولكن على مستواه الشخصي هو انتهى تاريخيًا.

 

أحمد البيقاوي: [02:22:02.22]
انت هل تعتقد أن نتنياهو هو أقوى رجل في تاريخ إسرائيل؟.

 

[02:22:08.10]
لا طبعًا. أو ثاني أقوى رجل.

 

مهند مصطفى: [02:22:09.93]
لا طبعًا.

 

[02:22:11.65]
مين أقوى رجل؟

 

[02:22:12.25]
أهم... نتنياهو.. أهم شخص هو بن غوريون بلا منافس لا شك، لكن أريئيل شارون هو شخص قوي جدًا. يعني ما تعيشه إسرائيل على المستوى الفلسطيني. من بناه ووضعه هو أريئل شارون. شارون كان قوي. نتنياهو استطاع أن يظهر بمرحلة غابت فيها كل هذه القيادات، حتى التحولات الديمغرافية هو استطاع استغلالها أحسن استغلال. ولذلك هو في سياق وظروف ساعدته، ولكن هل هو أقوى؟ لا. في الكثير أقوى منه؟ ممن استطاعوا أن يأخذوا قرارات. هو أثّر بعمق على الصراع الفلسطيني الإسرائيلي على مكانة القضية الفلسطينية. شارون أثّر بعمق أكثر من نتنياهو، ونتنياهو أثّر بعمق على الثقافة السياسية الإسرائيلية. إذا هناك شخص أثر بعمق بعد بن غوريون على الثقافة السياسية آه هو نتنياهو.

 

أحمد البيقاوي: [02:23:30.09]
مهند الله يعطيك ألف عافية. الباحث والمطلع هل ضل أي تفصيلة يجب أن نعرفها نحن لكي نفهم المشهد الذي يحدث اليوم؟

 

مهند مصطفى: [02:23:39.84]
لا كله عندكم جاهز.

 

أحمد البيقاوي: [02:23:42.64]
يعطيك ألف عافية وشكرًا جزيلًا.

 

مهند مصطفى: [02:23:44.80]
شكرًا جزيلًا.

 

أحمد البيقاوي: [02:23:45.55]
يعطيكم العافية. شكرًا جزيلًا لكم. نلتقي إن شاء الله الأسبوع القادم في حلقة جديدة من "بودكاست تقارب". شكرًا لكم.

 

جميع الحقوق محفوظة © 2024