كيف يمكن أن نتعلّم عن الشأن الإسرائيلي؟ وهل علينا أن نفعل ذلك أصلًا! وما الذي يجب أن نعرفه عن التخصص في الشأن الإسرائيلي؟ ثمّة خلطٌ كبير بين الباحث والسياسي والمترجم والمحلل السياسيّ وحتى مُدوِّر الأخبار، وفهم المجتمع الإسرائيلي يحتاج ما هو أكثر من مجرّد إتقان اللغة العبرية. فماذا يعني أن يكون الشخص متخصصًا في الشأن الإسرائيليّ، وما هي الأرضيّة التي يتوجّب أن يقف عليها العاملون في هذا المجال؟

تحيل الأسئلة أعلاه إلى حديث عن تجربة اكتساب الأسرى الفلسطينيين للمعرفة داخل السجن الإسرائيلي، ونناقش ما الذي يميّز من يدرس الشأن الإسرائيلي داخل السجن عن غيره في الجامعات خارج السجن؟ لماذا مدرسة السجن تختلف؟! كيف يمكن أن يبدأ الأسير رحلة التعلّم، ولماذا الرغبة في التعلّم عند الأسرى الجدد أكثر من الأسرى القدامى؟ وكيف يمكن معالجة القصور في فهم "إسرائيل"؟

نستضيف في الحلقة 149 من #بودكاست_تقارب الأسير السابق ياسر منّاع من مدينة نابلس، والباحث في الشأن الإسرائيلي، وطالب الماجستير في الدراسات الإسرائيلية بجامعة بيرزيت، ومعلّم العبرية الذي يقول إنّ تجربة الأسر منحته "نظرة أعمق لفهم الشأن الإسرائيلي"، بعد أن كان درس الشريعة الإسلامية في جامعة النجاح.

"بودكاست تقارب" برنامج حواريّ فلسطيني أسبوعي يُعرّفه اسمه، يخوض بمسارات شخصية ويسعى لنقاش التقارب والتباعد في الأفكار بعد سنين من البعد والابتعاد تَبِعت الربيع العربي، وسنوات كورونا والتباعد، حلقة جديدة في سهرة الخميس وضيف ومسار جديد.

يُقدّم وينتج "بودكاست تقارب" أحمد البيقاوي، وهو مدوّن وصانع محتوى من مدينة طولكرم، يعمل في مجال إدارة الإعلام الفلسطيني والعربي منذ 2014. ساهم في تنظيم وتأسيس العديد من المنصات الإعلامية والمبادرات السياسية والاجتماعية.

 

نرفق لكم في الأسفل نص تفريغ الحلقة الصوتية بالكامل:

 

ياسر منّاع

أحمد البيقاوي: [00:00:00.02]
ياسر كيف لا تُحب أن يتم تعريفك؟

 

ياسر منّاع: [00:00:01.88]
مترجم.

 

ياسر منّاع: [00:00:02.63]
كثيرًا ما أتعرّض لسؤال ماذا تحمل الأيام القادمة. أنا أجيب بجواب بسيط: "نتنياهو نفسه لا يعرف". وجدت أنّ نفس العبارات ونفس الكليشيهات المستخدمّة واللي تُستعمل منذ بداية الحرب، حتى اليوم يتم استخدامها. من يُناقش في السّجن، ويدرس الشأن الإسرائيلي هو يفهم ماذا يريد. نحن نفتقد لقضيّة التخصص، يعني تخصص التخصص. أنا لا أكتفي أن أكون مختصًّا في الشأن الإسرائيلي مثلًا مختص في الإعلام الإسرائيلي، حتى الإعلام الإسرائيلي هي كلمة واسعة. طلاب في دفعتي (كنّا تقريبًا 12 طالبًا) فقط 2 يعرفون العبرية.

 

أحمد البيقاوي: [00:00:44.72]
يعني في صراع أخلاقي وأنت تدرس المجتمع الذي تسبب لك بنكبات كثيرة!

 

ياسر منّاع: [00:00:50.75]
الذي فاجأني أنه كان هناك عقد بين الجيش (الإسرائيلي) ومدير قناة "أبو علي اكسبريس" على تيليغرام. هو ليس مقالًا تحليليًا هو مقال تسريبي، يعني معلومة سُرّبت له، بنى عليها المقال.

 

أحمد البيقاوي: [00:01:07.51]
يعني تضطر أن تتجاهله وتتركني ضحية للإعلام الإسرائيلي!

 

ياسر منّاع: [00:01:12.76]
يعني هي إشكاليّة صح.

 

ياسر منّاع: [00:01:14.71]
مرحبًا يعطيكم العافية. ياسر مناع، الاصل من مدينة نابلس سكان رام الله طالب في ماجستير الدراسات الاسرائيلية في جامعة بيرزيت، اسير محرر. اليوم في "تقارب" راح نحكي في موضوع كثير شيق عن الاعلام الاسرائيلي وهو حوارنا وحديث الساعة بشكل عام بين كثير ناس وبنحاول يعني نسلط الضوء على معضلة التعامل مع الاعلام الاسرائيلي وكيف الخلط بين فكرة المحلل والباحث والمترجم والسياسي والمحلل السياسي وهذا الخلط اليوم بيصير حتى وصلنا لنتيجة بين الناس انها لا تُصدق اي تحليل لا تؤمن في أي تحليل. نحاول من خلال هذا الحوار الشيق أن نتعرض لهذه الجوانب ونحاول نجاوب على هذه المعضلة، وهذا الموضوع المهم باعتقادي مع الأستاذ أحمد.

 

موسيقى تقارب : [00:02:15.91]
(موسيقى)

 

أحمد البيقاوي: [00:02:34.06]
مرحبًا وأهلا وسهلا فيكم في حلقة جديدة من "بودكاست تقارب" معكم أنا أحمد البيقاوي وضيفي لليوم العزيز ياسر مناع. في حوارنا لليوم سنخوض في تفاصيل تعلم أو استقبال المعرفة بالشأن الاسرائيلي او كيفية قراءة الدراسات الاسرائيلية وكيفية التعاطي مع المعرفة المعرفة الاسرائيلية بشكل مباشر، والتعاطي أيضًا مع الاعلام العبري وتحديات ذلك. شوي راح نخوض بتفاصيل أكثر يواجهها المختصون او الباحثين المختصين والخبراء والناس التي تتعامل مع الشأن الاسرائيلي، تحديات تتعلق بالموضوعية، بانحيازهم، بالحيادية، بأسئلة أخلاقيّة يتعاطوا معها، وأيضًا سنطلع على مدارس مختلفة في تعلّم أو في اختصاص أو امتهان الشأن الإسرائيلي، ابتداء من تجربة السجن التي مرّ ضيفنا فيها بمراحل متعددة، وبدأ مشواره مع اللغة العبرية أو بالتعاطي مع الشأن الإسرائيلي منه وراح نشوف مصدر ثاني أو مورد ثاني للمعرفة الإسرائيلية اللي هي الجامعات وحقول الدراسات الاسرائيلية. وسنحكي عن حقل الدراسات الإسرائيلية في جامعة بيرزيت تحديدًا كنموذج، ورح نشوف أيضًا مراكز أبحاث ووسائل اعلام مختلفة في محاولة لإعطائنا أدوات لفهم الشأن الإسرائيلي/ الدراسات الإسرائيلية، ومحاولة للتفكير في كيفية التعاطي مع المصادر الإسرائيلية سواء على مستوى بحثي او العبري بعيدًا عن حالة الرقابة او الوصاية التي تفرضها بعض المراكز البحثية او بعض وسائل الاعلام على الجمهور الفلسطيني والعربي خاصة بعدما انكشفت بعض التفاصيل أو خرجت بعض التفاصيل أو انكشفت بعض التحديات وطلعت على السطح وقدمت اسئلة دون الحصول على إجابة بعد سنة مكثفة من التعاطي مع الرواية الاسرائيلية ومواردها المختلفة، سواء على مستوى مراكز بحثية او مراكز اعلامية او قنوات تليغرام او غيرها من القنوات.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:40.07]
قبل أن أبدأ أريد أن اشكركم جميعا على مشاركتكم هذا المحتوى مع كل حدا ممكن يكون مهتم فيه. شكرا ايضا على مشاركتكم معي افكاركم ومقترحاتكم واسئلتكم لـ "تقارب" سواء على مستوى المواضيع أو على مستوى الضيوف. شكرا دائما لكم "تقارب" بفضل هذه المشاركات يكون أقرب لكم دائمًا، وشكرا أيضًا لداعمي "تقارب" للمستثمرين في استمرار "تقارب" وشكرًا لكل من يود دعم "تقارب" والمساهمة في استمراره وتطويره، من خلال الرابط الموجود في الوصف، وبهكذا نبدأ..

 

أحمد البيقاوي: [00:05:20.74]
ياسر أحسّ أن موضوع الحلقة اليوم، موضوع الحوار شيء يشبه الناس التي تعاير بعضها فيه مثلما أصحاب البودكاست يعايرون بعضهم، أو الناس من خارج الموضوع بصيروا يقولوا كل واحد جاب سماعة ومايكروفون بيعمل بودكاست! وأنتم الناس التي تشتغل في مجال الإسرائيليات أو الشان الاسرائيلي كل واحد بقلك كل واحد أخذ كورس عبري فعليًا صار متخصص أو خبير بالشأن الإسرائيلي.

 

ياسر منّاع: [00:05:50.28]
بصير خبير ومتخصص في الشأن الإسرائيلي طبعًا يعني هذه معضلة وهذه مشكلة اتّضحت في الحرب، واليوم إذا بتنزل عالشارع وبتسأل الناس إنه في موضوع التحليل أو أنت في من تؤمن أو من تعتقد أو من هو الشخص الذي تُحب أن تسمع له، تلاقي آراء متباينة، ولكن بشكل عام. أو عفوا أو بتلاقي كمان على الجانب الآخر. يعني بدأت تنعدم الثقة، بصير يحكيلك انه فلان حكى بس ما صار الذي حكاه، وفلان حكى إنه لم يحدث ما قاله. وبالتالي هون الإشكاليّة، والنقطة الأهم إنه انت مثلما حكيت إنه كل واحد صار يعرف عبري هو محلل. والسؤال هون إنه فعلًا العبري لحالها بتزبط انه اذا بيعرف عبري هو محلل واذا بعرفش عبري هل هو برضه يمكن محلل؟ وفي فيه توزيعات كثير. يعني حتى لو بعرف عبري. فيه فرق بين المحلل والخبير في الشان الاسرائيلي. في فرق بين المفسّر وفي فرق بين المترجم ولكن بشكل عام في إعلامنا كُلّه يدرج تحت اسم مختص في الشأن الإسرائيلي أو متابع للشأن الإسرائيلي. وهُنا في إشكاليّة يعني، هون في اشكالية، واضافةً لذلك في نقطه كمان مهمة، إنه الاعلام كمان لا يفتح المجال لكتير ناس فعلا هي متخصصة وعندها شيء تقوله، وعندها شيء تقدّمه، وبحكي على الضفة إنّه عندنا في الضفة الغربية مثلا في شخصيات كثير وفي ناس كثير عندها القدرة على التحليل السليم، وعندها القدرة على الاستقراء، وعندها القدرة على استشراف المشهد المستقبلي، ولكن ليس لها فرصة اعلامية للظهور، خصوصًا عبر المنصات الإعلامية المشهورة والمعروفة وبالتالي هون بتصير في عندنا إشكالية.

 

ياسر منّاع: [00:07:48.83]
إضافة لذلك -هذه النقطة مهمة- انه بشكل عام المحلل أيضًا يُنهك ويستنزف. بمعنى انه التحليل ليس فقط أن أقرأ خبر على يديعوت أحرنوت أو على هآرتس وأحكيه للناس، هذا لم يُعد اسمه "محلل" هذا اسمه "مترجم". أو أن أناقش هذا الخبر، هذا اسمه المُفسّر. المحلل شيء يعني أكثر من هيك وأعمق من هيك، وفيها نظرة استقرائية ونظرة استكشاف للمستقبل ومحاولة البحث عن يعني ما وراء النص ودوافع هذا النص ولمن الخطاب الموجّه في هذا النص. بمعنى أنه ليس كل شيء في العبري هو موجّه لي يعني. أو عملية صياغة الوعي أو هندسة الجمهور وهي الأهم في الاعلام الاسرائيلي مش دائمًا يُقصد بها الفلسطيني يعني بعض الأوقات هندسة الجمهور مقصود فيها الشارع الاسرائيلي أو المجتمع الاسرائيلي وبالتالي ليس كل خبر موجّه لي. وهنا هذه نقطة مهمّة، أن أفهم هذا الخبر موجّه لمن؟ وهذا جزء وأداة من ادوات التحليل كيف أنه يتوجّب أن أقرأ الخبر بعيدًا عن أي عن حكم مسبق. وإذا انا أريد أن افهم أن هذا الخطاب حتى لو موجّه للاسرائيلي كيف بدي افهمه؟ يجب أن أحاول وهذه فيها صعوبة ليست سهلة. يجب أن أتجرّد من بعض الأحكام (المسبقة) وأقرا الخبر وأتناوله على اعتبار أنني في الطرف الثاني وفي الطرف المقابل، حتى أستطيع أفهم المقصود من الرسالة الاخبارية، من الخبر من المقال من البودكاست مثلًا ممكن يكون، وبالتالي هذه القضية تحتاج تعويدًا، وليست سهلة، وهنا نقع في الخلط يعني بين المحلل والمفسّر والـمُبيّن، ولكن الناس بشكل عام بتقول لك هو "محلل مختص في الشأن الاسرائيلي" وبتصير تطرح عليك أسئلة. كثير في بعض الاوقات الناس تستهجن اذا انت ما لا تعرف كيف تُجيب. يعني كثيرًا ما أتعرّض لسؤال: ماذا تحمل الأيام القادمة؟ أنا أجيب جوابًا بسيطًا: "نتنياهو نفسه لا يعرف".

 

ياسر منّاع: [00:10:03.11]
من هو في دائرة صنع القرار هو لا يعرف. أحد الاسئلة أيضًا ماذا تتوقع بعد الحرب لقطاع غزة؟ هذا السؤال كثير يُسأل من الناس سواء يعني من الناس العاميّة او من بعض الصحفيين في المقابلات بعض الاوقات. أيضًا جوابه ببساطة: لو كانت اسرائيل وامريكا عندها تصور عن اليوم التالي للحرب، ومن يدير غزة، لانتهت الحرب. يعني أعتبر أن اليوم التالي لغزة وغموض هذه الرؤيا وعدم قدرة اسرائيل على فهم او بلورة هذه الصورة هي السبب في استمرارية الحرب فقط. ولو انّ اسرائيل مدركة من سيدير قطاع غزة أو قادرة على انتاج من يدير قطاع غزه بعد الحرب، لانتهت الحرب منذ وقت.

 

أحمد البيقاوي: [00:10:53.00]
بتعرف أحمد، احلى وصف سمعته من اول الحرب هو من زميلنا باسل خلف كان يقول لي كلما احكي معه، يقول: الحرب هاي كاشفة؛ كاشفة على كل المستويات. فبالنسبة لي حتى أتعامل مع كمّ الضخ الإعلامي الكبير الذي أخذنا سنين ونحن نقول على مستوى تطور اعلامي قديش احنا صرنا متمكنين، عندنا مصادر ومنصات كثيرة ننشر روايتنا فيها. ومن مكان آخر الاسئلة او اللي انت حكيتها فكرة أنّ الإعلام ينتقي من يظهر على منصاته هذا واحد، وينتقي فعليًا من يقول روايته، يعني هذه النقطة الثانية، والجانب الثالث أنّه حتى فكرة التحليل والاستشراف لأنّه معبأ برسائل سياسيّة كثيرة، فيحدث شعور عند الناس اللي انت قلته بالشارع لما الناس بتقول لك انه فلان توقّع شيء وما صار، إنه هذه الجملة صرت اسمعها كثيرًا من الناس. إنه يحكوها على محللين وباحثين وصحفيين، وبذات السياق بتعرف هذه الجملة نفسها تُقال على ليلى عبد اللطيف يعني، على الناس الذين وكأنّهم "يُنجّمون" فتحول فعليًا التحليل أو التفكير او فكره حتى الاستشراف بناء على وقائع ومعلومات ومعطيات لشيء يشبه "التنجيم" يعني بشكل بشكل مستفز كثير مش شوي. ياسر احكيلي..

 

ياسر منّاع: [00:12:11.89]
تفضّل..

 

أحمد البيقاوي: [00:12:12.22]
لا.. احكيلي احكيلي.

 

ياسر منّاع: [00:12:12.64]
بتعرف وين المفارقة في الموضوع؟! انه احنا كلياتنا مجمعين ومدركين إنّه 7 اكتوبر هو حدث غير عادي لا أحد يختلف على هذه النقطة، أن 7 اكتوبر هو حدث غير عادي، ولكن في التحليل نستخدم أدوات تحليليّة قديمة. طب اذا كان الحدث مش عادي كيف انا بدي أقيس الحدث غير العادي على أحداث سابقة تعتبر عادية أو أُسقط أدوات التحليل السابقة. إذًا أنا يجب أن أحاول أن أرى أدوات تحليل ثانية أو أنظر للأمور بصورة مختلفة تمامًا عن الماضي. يعني لا أقدر أن أقيس 7 اكتوبر وكل تبعاته حتى اليوم، أقيسه على أحداث سابقة. هذه هنا الإشكالية، وهذا الذي يجعلنا لا نستطيع أن نحلل أو نتجاوز هذا الحدث السابع من اكتوبر، ولكن اذا انطلقنا انه هو حدث مش عادي وكنا ندرك الديناميكيات إسرائيل من الداخل بمعنى، من الممكن أن نستطيع أن نحلل بصورة صحيحة. ولكن بشكل عام ليس هناك تحليلًا حديديًا بمعنى لا يوجد أنّ هذا الرأي وفقط. ممكن المحلل يخطئ، ولكن إذا تُتابع الاعلام يعني أنا غادرت السجن في شهر نيسان/ ابريل. يعني ما لحقت الحرب من بدايتها. ولكن من فترة ما روحت حتى اللحظة وأنا بحاول أسترجع كل شيء أو مش كل شيء يعني أحاول أن أسترجع بعض التفاصيل في الاعلام العربي في الإعلام الاسرائيلي خصوصًا أحاول أن أرى بعض المقابلات، للأسف يعني وجدت أن نفس العبارات ونفس الكليشيهات المستخدمة، واللي بتمشي قاعدة، من بداية الحرب حتى اليوم يتم استخدامها، بمعنى إنّه تصور الحرب أنها حرب نتنياهو، وأنّ نتنياهو يريد بقاء الحرب لاستمرار.. يعني هذا التقزيم إنه استمرار الحرب لأجل مصالحه السياسية، وأنّ إسرائيل تجرُّ الولايات المتحدة الامريكية لحرب، وإنّه يعني هذه الشغلات اللي حتى اللحظة تكرر.

 

ياسر منّاع: [00:14:16.79]
طبعًا بعض الاوقات انت يعني حكيت نقطة محددة انه في بعض الوسائل والمنصات هي لما بدها تطلع المحلل مثلا او الخبير بما يتوافق مع سياستها هذا أولا. ثانيا بتلاقي بعض الاوقات انه المذيع يُريد أن يُلقّم المحلل الكلام الذي يريده، أو الذي يُحب أن يسمعه. وهذه نقطة مهمّة جدًا، بالتالي إذا أريد أن أحلل كما أسميه "تحليل رغبوي" وما يطلبه الناس تكون عندنا إشكالية كبيرة. والأهم من ذلك أنه هذه الإشكالية ستُنتج في المستقبل صدمة، وهذه الصدمة تتولّد في المجتمع. بالتالي اذا أريد أن أمنّي (أجعلهم يتأملون) وأتحدّث لهم على تحليل رغبوي، ومثلما هم يريدون أن يسمعوا، غدًا سيصدمهم الواقع، وأنت تقع في إشكاليّة.

 

أحمد البيقاوي: [00:15:10.93]
أنت أحضرت قهوة وشاي عندك؟ قهوة وشاي ومي؟

 

ياسر منّاع: [00:15:14.26]
لا. لا في ميّ.

 

أحمد البيقاوي: [00:15:16.87]
طيب احنا فعليًا يجب أن نبدأ، دخلنا مباشرة، لكن يجب أن نبدأ فعليًا، نتعرف عليك بشكل يتجاوز الجانب المهني فقط، فتفضّل عرّفنا على نفسك كما تحب:

 

ياسر منّاع: [00:15:33.12]
يعني هذا سؤال صعب إنّه عرف عن ذاتك. ياسر خالد مناع الأصل من مدينة نابلس. سكان مدينة رام الله حاليا. أبلغ من العمر 36. معي بكالوريوس شريعة إسلامية من جامعة النجاح الوطنية، ولكن خلال فترة السجن المتقطعة، ولكن مجموعها قرابة 8 سنوات وشوي، مكنتني أن أتعلم اللغة العبرية، أتعلمها بشكل منيح وأتقنها هذا العبري فتح لي مجال كثير بعد الاعتقال، وحاصل على تقريبا يعني إلا قليل يعني بنناقش في الرسالة اللي هي في ماجستير الدراسات الإسرائيلية، وفتح لي شغل في العبري في مجال تدريس اللغة العبرية، بشتغل مُدرّس لغة عبرية في مدرسة كفر عقب في إحدى مدارس كفر عقب، مدرسة رواد العلم، أستاذ لغة عبرية، وكنت سابقًا قبل الاعتقال الأخير أعمل في مركز القدس لدراسات الشأن الإسرائيلي ككاتب ومترجم، بدايتنا في العبري كانت ترجمة. واليوم حاليًا أكتب مع بعض المراكز البحثية المختصة في الشأن الاسرائيلي مثل "مدار"، أو "مؤسسة الدراسات الفلسطينية". ونحاول في قضية الإعلام أن نحلل يعني نوعًا ما بقدر الاستطاعة يعني هذه مهمة كثير. هيك بحب أعرّف عن حالي.

 

أحمد البيقاوي: [00:17:10.32]
انت كيف قُسّمت فترات سجنك؟

 

ياسر منّاع: [00:17:15.87]
يعني فترات السجن هي بتمتد من 2008-2024.

 

أحمد البيقاوي: [00:17:20.25]
2008

 

ياسر منّاع: [00:17:22.38]
اول اعتقال كان في 2008.

 

أحمد البيقاوي: [00:17:24.45]
في شيء منهم (اعتقال) إداري؟

 

ياسر منّاع: [00:17:26.67]
طبعًا في إداري، كانت في 2012-2013 كان في سنة ونصف إداري، وآخر اعتقال هو سنة كان اداري فترة السجن مكّنتني -يعني بعتبرها مرحلة مفصلية في حياتي- والأهم والأخص من ذلك أنّها فترة السجن التي خرجت من السجون اللي تسمى معتقلات مثل مجدو والنقب وذهبت إلى السجون المركزية: جلبوع. ريمون. وهنا اكتسبت معرفة وخبرة وتعلّمت وطوّرت من ذاتي كثيرًا، لأنه مثلا في جلبوع أنت تلتقي بشخصيات علمية باحثة بتقدر تطلق عليها باحثة، تعطيك شغلات كثيرة، يعني تُعلّمك باختصار أنت وكأنّك في جامعة، في جلبوع مثلا تلتقي بوليد دقة وباسم خندقجي، وعباس السيد تلتقي في هذه الشخصيات، هي شخصيات باحثة وأكاديمية تحاول.. وهي دعني أقول على نمط الدكتور مروان البرغوثي، الأسير مروان البرغوثي في (سجن) هداريم وتسمى جامعة هداريم. وبالتالي كان أي (أسير) يدخل عند مروان (ابو القسام) ويدرس في جامعته يدرس في جامعة هداريم. هي جامعة بمعنى الكلمة، بمعنى المصادر الموجودة فيها هي مصادر متجددة، كل كتاب، كل مجلة، أي شيء يتم اصداره ليس فقط فلسطينيًا بل عربيًا. تلاقي أنه موجود عنده. المواد الموجودة هي عبارة عن مواد متطوّرة أوّل بأول يعني في كل فصل، المادة لا تكرر يتم عليها إضافة ويتم تطوير هذه المادة بحيث يتناسب مع تطور الواقع، لم أتمكّن من أن أذهب على هداريم، مع العلم أني حاولت كتيرًا أن أذهب على هداريم، لكن لم تظبط، ولكن لحسن الحظ إنه كان في كثير طلاب يطلعوا من هداريم على جلبوع وتكون معهم هذه المواد فكانت الفرصة أن اتعرف واقرأ هذه المواد. يعني الاسير مثلا يكون معه مادة ثنتين او ثلاث مثلا. ممكن نستفيد ونقرأ في هذه المواد والأهم من ذلك كمان كانت في افكار.

 

ياسر منّاع: [00:19:50.25]
مثلا كان في جلبوع في شي اسمه المنتدى السياسي. المنتدى السياسي عبارة عن يوم واحد في الاسبوع. انت بتحدد قضية للنقاش ممكن يمتد اربع ساعات او خمس ساعات يعني انت تجمع يعني يكون في الاسرى خلينا نحكي 15-15 في القسم هذول مهتمين في السياسة والبحث العلمي، وتصير انت تناقش مسألة معينة فتخرج عن اطار الشيء التقليدي او عن اطار انت قرأت مقال في يديعوت مثلا واكتسبت معلومة فقط. يعني يتم تحليل هذا المقال وتتم دراسته. أنت حين تسمع من 15 شخص.. كل واحد عنده وجهة نظر كل واحد قاس الموضوع من زاويته، وبالتالي هذه اكسبتني، يعني عملت عندي تراكم في المعرفة، إضافة إلى أنّ الكتب كما قلت لك يعني أيضًا في جلبوع كان في هناك تطور يعني كان في كل كتاب جديد بيطلع لـ المركز العربي/ مدار/ مؤسسة الدراسات/ مركز الوحدة العربية/ وكل هذه الكتب كانت تدخل أولًا بأوّل تدخل -طبعًا أتكلّم عمّا قبل السابع من اكتوبر- لأنه بعد السابع من اكتوبر كل شيء اختلف يعني. فهذه أيضًا مكّنتني مع الوقت الطويل في السجن إنّه انت في عندك برنامج، بدك تقرأ وكل كتاب ممكن تقرؤه تجد من يناقشك فيه أو تتناقش مع أحد فيه، تتبادل هذه المعرفة، تتبادل من الناحية النقدية، تتبادل من ناحية الفكرة ممكن ترجع.. هذا الكتاب يحيلك لمرجع سابق وهكذا يعني. بهذه الطريقة الواحد يتمكن من أن يبني معرفته ويبني رؤيته ونظرته ويطوّر من ذاته.

 

أحمد البيقاوي: [00:21:31.00]
طيب ياسر كيف لا تُحب أن تم تعريفك أو وصفك؟

 

ياسر منّاع: [00:21:36.73]
لا أحبّ مترجم. لأن الترجمة اعتبرها اطار محدد لا اكثر ولا اقل. ما بتقدر تتجاوز هذا الاطار يعني. فكرة الترجمة بعتبرها محدودة وخصوصا بالفهم النمطي اللي عندنا انه خلص أنت مترجم. طبعا كل الاحترام المترجمين لأنه حقل قائم بذاته وله ناسه، والترجمة ليست سهلة. موضوع انك انت تترجم مش سهلة ولكن اكثر من الترجمة اللي هي البحث. يعني أحبّ أن عرّف كباحث أكثر من "مترجم" أو متابع للشأن الإسرائيلي لأن المتابع أي شخص يتابع يعني وهنا انت لا تتميّز أو ليس هناك جهد كبير راح يكون في المتابع يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:22:30.30]
وقصتك مع فلسطين كيف بدأت؟

 

ياسر منّاع: [00:22:34.50]
يعني أنا عايش في فلسطين هذا أولًا يعني مواليد 1989 احنا صحينا على الحياة في انتفاضة الأقصى، وبالتالي أنت أول ما فتّحت على الحياة انتفاضة الأقصى هي في شهداء المدرسة مسكرة، الطلاب ممن كانوا أكبر مني سنّا طبعًا استشهدوا، بعدين اجا الاجتياح، فأنت يعني أول ما صحيت عالدنيا أو بدأ فكرك ووعيك للحياة، وأنت كنت في خضم وفي ذروة الانتفاضة، وبالتالي من هون يعني انت بتحكي إنّك تسمع في مسيرات تشوف في بالحارة شهداء في أسرى بعدين صار الاجتياح، وبالتالي لم نعش فترة أو الفترة اللي هي خلينا نحكي الهدوء النسبي اللي كان.. احنا تفتّح وعينا على الانتفاضة يعني انتفاضة الأقصى.

 

أحمد البيقاوي: [00:23:27.44]
في حادثة محددة بتفكر كان لها أثر أكثر من غيرها؟!

 

ياسر منّاع: [00:23:35.51]
يعني بعتبر إنّه ممكن الشيء الذي جعلني أتطلع على الامور من زاوية أو إنّه خليني احكي لك الحدث اللي هو استشهاد جمال منصور وجمال سليم. هي كانت أول مسيرة بطلع وبشارك فيها وكنت صغير فهذه هي اللي لفتت انتباهي، على اعتبار أنهم من هؤلاء الأشخاص الذين خرجت نابلس لأجلهم، وطلعت جموع كثيرة وكانت في ناس تبكي، ومن هؤلاء الناس؟ فهذه اول مسيرة شاركت فيها وهي اول حدث لا أنساه في الانتفاضة في انتفاضة الأقصى. طبعا كنت متابع للأخبار على الدوام، في الانتفاضة. يعني كنت رغم الصغر مثلا الا أنني كنت اتابع الاخبار  في القنوات المحلية. كانت وقتها أكثر شيء فكنت دوما أتابع هذه الأخبار ما أقطع أخبار وأسمع وأحاول حتى في السجن في أول اعتقال حاولت ان اسمع التجارب كل هذه التجارب اللي صارت مع الناس الذين اعتقلوا في الانتفاضة، أضف إلى ذلك أنه حتى اليوم أحاول أن اسمع من بعض الشخصيات او المهتمين في الشأن الاسرائيلي عن فترة الانتفاضة، يعني بعتبر مثلما قلت لك في ناس ما حدا بعرفهم كإعلام كأسماء وشخصيات ولكن انا أعتقد أنهم يمتلكون من المعرفة والخبرة والمتابعة والتحليل الشيء الرائع. يعني أحاول كثيرًا أن أسألهم عن فترة الانتفاضة وكيف كانت ديناميكيات السياسة وكيف كانت تتصرف الحكومة الاسرائيلية وكيف كان يتم اتخاذ القرار والخلافات وكل هذه الأمور.

 

أحمد البيقاوي: [00:25:33.46]
قل لي هذا اذا بدي اقول انه الانتفاضة الثانية -لانه احنا اجيال تقريبًا أنا 1988 أنت 1989- إنّه الانتفاضة الثانية كسرت صور. انا دائما أفكر، لولا الانتفاضة الثانية كيف كانت ستكون نظرتي لفلسطين، لـ "اسرائيل".. للاسرائيليين. للمستوطنين. للفلسطينيين. للسلطة. وهيك. اذا بدي أسالك أنت فعليا الانتفاضة الثانية حين جاءت مع كل الأحداث اللي تلتها وحملتها شو غيّرت من نظرتك لفلسطين. لاسرائيل. للمستوطنين. للاسرائيليين والفلسطينيين. للسلطة وغيرها؟

 

ياسر منّاع: [00:26:07.69]
فيما بعد -ليس بنفس الفترة ولكن فيما بعد- اكتشفت أنّ الانتفاضة فككت المجتمع الفلسطيني. يعني تمت عملية التفكيك في المجتمع الفلسطيني في انتفاضه الأقصى واستطاعت اسرائيل من خلال السور الواقي تحقيق نقطتين مهمات، حققتها يعني في انتفاضة الاقصى وحتى اللحظة، أول شيء يعني أعادت حريّة العمل في الضفة الغربية، حرية الجيش بمعنى يقتحم وبيدخل ويعتقل بكل أريحيّة. الأمر الثاني أنها استطاعت تفكيك الفصائل الفلسطينية، واليوم هي في هذه الحالة في الضفة الغربية، وفككت السلطة الفلسطينية، وعادت صياغتها في الشكل الذي نراه، فباعتقادي أنّ هاتين أهم نقطتين حققتهم "إسرائيل" في الانتفاضة..

 

أحمد البيقاوي: [00:27:00.75]
الآن أنت بأثر رجعي قاعد بتحلل هيك، بس إذا بدي أحكي وقتها شو الصور التي كانت ما قبل الانتفاضة الثانية، نظرتك هيك بدي أقول يعني لعناصر محددّة:

 

ياسر منّاع: [00:27:11.75]
يعني لم نكن في هذا الوعي لتكوين صورة معيّنة عن فلسطين بشكل عامّ.. أنت بتحكي عن 10 سنوات، ما كان يعني.. كان في صورة احتلال يعني، أنّ هذا هو احتلال وأنّه احتلال يعيقنا.. يعني بعض الاوقات لما كنا نطلع مثلا كنا نتوقّف على (حواجز عسكرية) في بعض الأوقات كانت تكون (مخاصيم: حواجز) كنا نوقف عليها، وبالتالي يعني ما غيّرت كثير في هالصورة يعني. كنا ننظر للاحتلال أنّه احتلال يعني، فما اعتقد.. يعني هذه نقطة أعتبرها مهمّة يعني ما كانت في صورة ثانية عن الاحتلال، وبصراحة ما كانت متبلورة صورة هيك بشكل العامّ، إنّه كيف طبيعة الظروف وكيف كانت طبيعة الوضع لأنه يعني حتى الأجواء التي كنت طلعت فيها وتربيت فيها كانت هي مهتمة ومنخرطة في السياسة بشكل حتى على الأسرة، الجو المحيط فيه ما كان هالاشي السياسي يعني..

 

أحمد البيقاوي: [00:28:14.20]
هل كان عندك شعور أنّ بإمكاننا أن نتعايش مع هذا الاحتلال، أو بإمكاننا إقامة علاقات مع الإسرائيليين أو في فرص، خاصّة.. أنا لا أعرف كيف نابلس كانت، لكن بطولكرم مثلًا كان يعني بيوم السبت تكون البلد مليئة أصلًا.. احنا سوق كبير لهم، يوم يوم أصلًا حين كانوا يأتون لإيصال العمّال وإحضارهم، ففي احتكاك بيننا وبين المقاولين. ولأجل ذلك عندي فضول أن أعرف من موقعك أنت من خلفيتك إنه وين؟ وكيف كانت في نظرات هيك محددة وانكسرت بالانتفاضة الثانية تمامًا؟

 

ياسر منّاع: [00:28:50.14]
يعني لا ما كنت اعتقد انه في تعايش. على العكس يعني فكرة إنّه الاحتلال.. في شيء اسمه احتلال حتى في تلك الايام لانه كان في شيء اسمه "الدوريات المشتركة" فكنت أرى الدورية تسير من شارع نابلس طولكرم وبتطلع على نابلس وهيك. فهذه الصورة كانت دوما تتكرر يعني. في البدايه أسال ليش هيك يعني؟! فهذه دوريّة (فلسطينية/ إسرائيلية) بعض الناس يحاول يضرب عليها مثلا حجار وشغلات هيك، وتمنعه الناس، ويعني بشكل عام كان أمامي فيه احتلال وصعب التعايش معه يعني أيضًا كانت إذا تتذكر أحداث 1996 كان في هبّة النفق، كان في شهداء، هاي بشكل عام يعني رسمت مثلما قلت لك، أو كانت الفكرة أنّ هذا احتلال يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:29:44.10]
قل لي: 2008 لماذا سُجنت؟

 

ياسر منّاع: [00:29:50.37]
كنت طالب في الجامعة، وكانت في نشاطات الجامعة وهذه الحالة كأي طالب يعني فتم اعتقالنا.

 

أحمد البيقاوي: [00:29:57.09]
تفاصيل تفاصيل تفاصيل تفاصيل.

 

ياسر منّاع: [00:29:59.76]
تفاصيل ايش؟

 

أحمد البيقاوي: [00:30:00.03]
نشاطات! يعني كرة يدّ أنت كاين تلعب رياضة؟!

 

ياسر منّاع: [00:30:04.16]
هههه لا نشاطات كتلة إسلامية وحركة طلابية في الجامعة. وبناء على ذلك أذكر أنه كان هناك انتخابات أو كان لازم تصير انتخابات في جامعة النجاح بـ2008 ولم تتم هذه الانتخابات، ولكن خلال هذه الفترة إنه الكتلة الإسلامية انسحبت فيىاللحظات الأخيرة من السباق الانتخابي ولكن قبلها كانت في ممارسة الدعاية وكان في محاولة كانت لإثبات وجود، كان في تنافس حادّ جدًا إضافة لطبيعة الظروف في الضفة الغربية وحالة الانقسام وهذا الشيء جعل إنّه يعني لازم يكون في شيء اسمه "كتلة اسلامية" والطلاب تتحرك وتنشط داخل إطار الجامعة، وبناء على هذا، وضمن هذه النشاطات تم اعتقالنا، تحت بند الكتلة الإسلامية.

 

أحمد البيقاوي: [00:30:57.02]
2008-2009 كان في المتاح المستوى المعرفي الذي شرحته لي في بدايه الحوار؟

 

ياسر منّاع: [00:31:04.29]
في السجن تقصد؟

 

أحمد البيقاوي: [00:31:05.46]
آه داخل السجن.

 

ياسر منّاع: [00:31:06.90]
اه طبعًا طبعًا.. في السجن، السجن سابقًا كان افضل. يعني كل سنه بيتقدم فيها السجن بتراجع المستوى المعرفي والعلمي وينحصر. بمعنى انه سابقا لما كنت اسمع من اللي كانوا يعتقلوا سنوات التسعينات وبداية الانتفاضة كان يتحدثوا عن جامعات حقيقية بمعنى في برنامج ثقافي وفي كل يوم في جلستين أو ثلاثة في مواضيع متنوعة، ولكن مع توالي السنوات أصبحت الأمور مختلفة. البرنامج الثقافي قلّ طبيعة الشخصيات والناس التي تدخل على السجن مختلفة تمامًا، وبالتالي هون أنت الجهد الفردي الذي تحاول أن تُقدّمه هذا اطار لذاتك والاستثمار الذاتي. بمعنى انه حين تعلمت اللغة العبرية ليس ضمن إطار دورة ولا ضمن إطار فُرض عليّ، لا انا بذاتي حتى تغلبت في موضوع من يعلّمني؛ أنّك تذهب عند أكثر من شخص، مثلا البعض يكون مشغول، والبعض انه يمشي معك مثلا فترة قصيرة ويقطع، وبالتالي هذا جهدك الذاتي، ولكن بشكل عام يعني كان في بالبدايات في ناس أحكام عالية نوعًا ما تساعدك على القراءة، وإن كان القراءة في إطار محدد يعني، الا انه اسمها قراءة، تتعود على القراءة اطار في مجال مثلا انت تحكي. كتب محمد احمد الراشد: العوائق/ الرقائق تقرأ هذه الكتب في هذا الاتجاه، ولكن مجرّد أن تتعود على القراءة، هذا انجاز، وتصير القراءة جزء من روتينك ويومك في السجن هذا يعني هذا انجاز. هذه تمكنك أنك اذا انتقلت الى سجن آخر كان فيه الأجواء التعليمية مختلفة تماما. مثلما قلت لك هداريم و جلبوع مثلا. هون انت بتكون عندك القاعدة الأولى لتنطلق منها، إنه عندك جلد على القراءة وعندك حب القراءة أو متعوّد على القراءة وهذا شيء مهم كثير، حتى تنطلق في مسيرتك المعرفية.

 

أحمد البيقاوي: [00:33:17.71]
طيّب عندي فضول أعرف ليش داخل السجن؟ ليش الناس التي تدخل على السجن تخرج متمكّنة من العبري أو صارت تعرف عبري، ومتاح لها أن تعرف بالشأن الإسرائيلي أو بالمجتمع الاسرائيلي رغم انه بتعرف احنا بنصير ينحكى بنربط بالاعلام بالصور الرومانسية إنّه في مواجهة داخل السجن وبدهم يتمكنوا من السجان، بالرغم من أنّ جزءًا كبيرًا من السجانين يتكلمون عربي، يعني هو جزء من الاحتكاك هو مش عبري حتى، فلما تيجي تفككها وتصير تعرف اكثر بتلاقي جزء كبير من الصور المقدّمة بالإعلام لتبرير فعليًا غاية أو رغبة الأسرى بالتعلّم عن المجتمع الإسرائيلي أو عن الشأن الإسرائيلي أو حتّى تعلُّم اللغة العبرية، هي قرار أكثر منها ظروف داخل السجن! صح؟

 

ياسر منّاع: [00:34:05.27]
صحيح يعني هي قرار إذا أريد أن أقارن عدد الأسرى الذين يعرفون العبرية أو تمكنوا من العبري، وخلينا هون نميّز ونفرّق يعني، في ناس  يعرف عبري، ولكن العبري الذي يتقنه في إطار السجن. إذا واجه مقالًا يتعلّق في الاقتصاد، في الاجتماع، مقال أدبي لغته جزلة وقوية ورصينة، ممكن أن يواجه غلبة وصعوبة في ذلك، ولكن إذا أنا أريد أن أتفحّص مين فعلًا أتقن اللغة العبرية بمعناها الحقيقي كلغة، لا أجدهم أكثرية، مقارنة بعدد الاسرى الكبير، وهذا شيء يجب الالتفات له، وبالتالي كما قلت يعني أنّ هذا قرار، يعني أنا أريد أن أتعلّم العبرية، طبعًا تجدُ هذه الرغبة عند الأسرى الجدد أكثر من الأسرى القدامى في التعلّم. ليش؟ لانه هو ممكن خلال الاعتقال لم يفهم ما يدور حوله. كثير كنت اسمعها إنه انا أريد أن أفهم ماذا يحدث حولي أثناء الاعتقال. يعني هو سمع الجنود يتكلمون في العبرية. ممكن هو كان في التحقيق ممكن هو في المحكمة فبتلاقي هذا الدافع. اضافة الى ذلك، وأنت في السجن هناك احتكاك مع اللغة وليس مع السّجان. بمعنى إنّه أنا في الساحة أجد لافتات مكتوبة بالعبري، في الكانتين المنتجات مثلا مكتوبة بالعبري على الدفاتر، على اوراق المحاكم، على ال... انت احتكاكك في اللغة بكون على مدار اليوم انت بتسمع العدد في العبري فبالتالي بتكون عندك رغبة إنّه أنا أريد أن أتعلّم. ولكن قديش الجلد الذاتي الذي عندك. حجم وقوة الإرادة، كي تتعلّم فعلًا حتى تتمكن من اللغة أكثر فأكثر. هذه بتلاقيها تناسبية بين شخص والثاني.

 

أحمد البيقاوي: [00:36:00.27]
ياسر، بعتقد مع الحركة المايك من اللابتوب بتحرك شوي صح؟ الكابل يمكن

 

ياسر منّاع: [00:36:08.64]
لا، هيك واضح.

 

أحمد البيقاوي: [00:36:09.99]
جرب احكي شوي.

 

ياسر منّاع: [00:36:12.54]
هيك؟

 

ياسر منّاع: [00:36:13.83]
بدك ببدل المايكروفون.

 

أحمد البيقاوي: [00:36:14.91]
لا في شيء تغيّر عندك بإعدادات الصوت. وأنت بتحكي عن الجلد جرّب.

 

ياسر منّاع: [00:36:24.33]
هيك منيح؟

 

أحمد البيقاوي: [00:36:25.17]
آه رجع رجع الآن صار في جَلَدْ منيح ههه

 

ياسر منّاع: [00:36:29.55]
هلأ في جَلَد منيح..  فبحكي لك يعني قديش انت عندك ارادة انك تتعلم. يعني في بعض الناس بحكي لك أنا اكتفي أن أعرف الحروف وأعرف اقرأ وأعرف بعض المعاني الاساسية التي تسيّر الامور في السجن. هذا كفايتي. في بعض الناس ينطلق. فمن يتمكّن من العبري سينتقل من مرحلة الكتب والكتاب المشهور في السجن (אלף מלים / الف مليم) وهو كتاب لتعلُّم العبرية، إلى مرحلة ـقراءة) الجريدة، ولمرحلة (متابعة) الأخبار على اعتبار أنّ هذه هي الوسائل المتاحة لتقوية لغتك العبرية وتمكنك من مخزون كلمات كبير. ومن هنا تبدأ قصتك أنت في الشأن الإسرائيلي، يعني بتصير تقرأ مقالات، بتصير تكوّن معرفة، بتصير قادر على النّظر في فهم القضايا من ناحية الإعلام، طبعًا بحكي انه القضايا في اسرائيل انت بتحاول أن تفهم ماذا يحدث؟  وتتابع الاحداث وهذه الحالة التراكمية تجعلك مهتمًّا في الشأن الاسرائيلي.

 

أحمد البيقاوي: [00:37:28.73]
أنت فعليًا كان في قرار ولا كان في شخص حفّزك باتجاه أن تبدأ مشوارك؟

 

ياسر منّاع: [00:37:37.52]
بالنسبة للعبرية كان هناك قرار أن أتعلم العبري كان قرار ذاتي، انا صارت معي قصة وهي التي دفعتني لتعلُّم اللغة العبرية وإتقانها. في الاعتقال الأول كان أو الاعتقال الثاني. في الاعتقال الثاني اخدت ورقة من المحكمة ولم أفهم شيئًا مما فيها يعني. فذهبت لأحد الأشخاص (الأسرى) وطلبت منه أن يقرأ لي إيّاها، فقرأها، ولكن قرأها بصورة سريعة، ولم أفهم الذي أبحث عنه، وعُدت إلى الغرفة وحاولت أن اقرأ وحاولت أن أفهم المكتوب، فلما رجعت له في المرة الثانية رفض أن يقرأها، فهذه ولّدت عندي ردة فعل، فقلت يجب أن أتعلّم العبرية، واشتريت ورقة دفتر وقلم وبدأت أتعلم الحروف، وبدأت أسأل، حتى كونت يعني معرفة. بعد سنوات التقيت بهذا الشخص وذكّرته بالموقف، وعشت بنفس القسم طبعًا فهو كان يأتي إليّ ويسألني عن معاني بعض الكلمات، فأعتبر أنّ هذه كانت تعلّم اللغة هيك كانت. أما بالنسبة للشأن الاسرائيلي، يعني أنا ذهبت على سجن شطة (في الشمال) عام 2013-2014 وكان الجو هناك تعليميًا بامتياز. وكان بعض الاسرى الذيت لفتوا انتباهي في الطرح في الحكي في النقاشات وفي الكتب. يعني شعرت.. دخلت غرف بعض الاشخاص منهم وجدت عندهم مجلدات يعني الكتب أكثر من الملابس، أكثر من الأغراض الشّخصيّة التي تكون بحوزة أي أسير، يعني الأسير طبعًا بتلاقيه مثلا بحاول يجمع اواعي وبيحاول يجمع اشياء كهربائيات.. لأ، هؤلاء كانوا يعني إذا بده ينتقل من سجن لسجن هو يحمل شنطتي كتب يعني اكثر من ملابسه، فهون بدايةً اللي كانت المدخل انه اه يعني ايش هم بيحكوا هيك. وطلبت اول كتاب من الاسير قتيبة مسلّم هو محكوم 32 سنة، فكان أول كتاب كنت آخذه وأقرأه في العبري وفي الشأن الاسرائيلي (مدار) كان من إنتاج (مدار) ومن هنا بدأت الرحلة، وبدأ السؤال، ولاحقًا صرت أقرأ في مجلة "دليل اسرائيل"، وأقرا في التقرير الاستراتيجي لمدار، والكتب هيك، يعني من سجن شطة بدأت المحطة.. بدأ الانطلاق يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:40:38.58]
ولما بتحكي بداية المشوار هو بالعادة، مشوار الشأن السجن الإسرائيلي داخل السجون يبدأ من متابعة الأخبار قراءة الجرائد/ الصحف أم قراءة الكتب؟

 

ياسر منّاع: [00:40:49.22]
هو لا ببلش من الجريدة، من الاخبار، على اعتبار أن الحياة في السجن المركزي وعند الاحكام العالية، عندهم موضوع النشره المركزية للاخبار هو شيء مقدس، يعني لا تكاد غرفة لا تسمع الأخبار العبرية، على الأقل العناوين، بالتالي أنت تكون ملزمًا لتسمع مع الغرفة التي أنت فيها، يعني مع الكل حتى لو لا تعرف عبري بدك تسمع. ومن هون تأتي المتابعة الأولى. طبعًا الجريدة في اشتراكات بتكون في الجريدة، وهي النقطة الثانية، المرحلة الثانية، لأن مش أي حدا يشترك في الجريدة، ويس أي حدا يطلب الجريدة، لما تيجي يعني على القسم. بعض الأوقات كان بيكون مثلا اشتراك على اسم شخص واحد اللي هي بتكون عامة أي حد في القسم بيقدر يطلب هذه الجريدة، ولكن مش لاقي يعني مش اي حدا بيطلبها، لكن نشرة الاخبار الكل يسمعها. حتى لو لا تعرف عبري انت بتكون مضطر أن تسمع، وبعد فترة تعتاد، وتطبّع بطباعهم بتصير انت خلص مبرمج إنّه في نشرة أخبار أنا أريد أن أسمعها.

 

أحمد البيقاوي: [00:42:00.82]
بصير في نقاش على مستوى الأخبار على خلفيات الخبر؟

 

ياسر منّاع: [00:42:06.79]
طبعا ليس في أي مكان وليس مع أي شخص، ولكن بشكل عام يحدث ذلك خصوصًا فيما يتعلق بالشأن الأمني، إذا كان هناك موضوع الصفقات أو في موضوع أحداث معينة يتم النقاش حولها. أحيانا يكون هناك نقاش في اليوم التالي أيضًا. في جلبوع، مثلا، هناك شيء جميل جدًا وهو أنه في حالة وجود أي خبر معين أو موضوع مهم، تجد أحد الشباب يترجمه أو يعيد صياغة هذا الخبر ويعلقه في ساحة القسم ويتم النقاش حوله. يكون هو حديث اليوم وحديث اليوم التالي. وهذا أيضًا يكسبك معرفة، فتسمع أكثر من رأي وترى أكثر من وجهة نظر. كيف الناس سمعت هذا الخبر؟ كيف الناس حللت هذا الخبر؟ كنت كثيرًا ما أذهب لأسأل بعض الشخصيات مثلًا: ما رأيك في الخبر؟ كيف رأيت الخبر؟ ما الموضوع؟ طبعا بعض الناس يقدمون وجهة نظر عادية سطحية لأنهم شاهدوا الخبر فقط، ولكن هناك بعض الناس يتعمقون فيه أكثر فأكثر ويحاولون ربطه بالشغلات السابقة التي كانت أخبارًا سابقة. كنت أستفيد كثيرًا من بعض الأشخاص، حيث يحكي لك مثلًا: إذا أردت أن تعرف عن هذا الموضوع، هناك كتاب في المكتبة يتحدث عن هذا الموضوع. فتذهب إلى المكتبة وتقرأ ملخص الكتاب، وهذا يساعد في تراكم المعرفة تدريجيًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:43:43.83]
يعني أنت كلما أسالك أي سؤال على السجن تقول لي ليس مع أي شخص! دائمًا تربط الشيء بالأشخاص. ما الفرق بين شخص وشخص داخل السجن في هذا الموضوع؟

 

ياسر منّاع: [00:43:56.97]
اسمع في السجن الناس مختلفين، ووقت الفراغ واحد الوقت واحد، ولكن كل واحد بيستثمر في ذاته بطريقة مختلفة. يعني بتلاقي في ناس مبدع في شيء معين فيه بتلاقي ناس مبدعين مثلا في الطبخ خلص هو مكرس كل وقته بتلاقيه فنّان في كل شيء، تلاقي ناس في الكتابة في الانجليزي مثلًا، وتلاقي أناس مختص او أريد أن أطلق عليه كلمة "مختص" يعني تلاقي واحد مثلًا معتقل من 18 سنة. هو اغلب هذا الوقت هو في قراءة الكتب وقراءة الشأن الاسرائيلي ومتابعة الاخبار واكثر من الشأن الاسرائيلي. بمعنى اذا بدي آتي لشخص مثل باسم خندقجي مثلًا الأسير باسم هو يتحدث عليه كشخص ليس فقط.. هو قارئ في الفلسفة وقارئ في الأدب وقارئ في علم النفس وقارئ في كل هذه المجالات في علم الاجتماع وقارئ في الشأن الاسرائيلي، وبالتالي نظرته تكون اوسع وتكون هذه الحقول مجتمعة اللي هي الحقول المتراكبة بتكون قدرته ونظرته وتحليله للامور يعني اكثر بكثير من القارئ في الشأن الاسرائيلي ذاته. هذا يقودنا لنقطة مهمة انه في الشأن الاسرائيلي ليس فقط مطلوب أن أعرف عبري ولا مطلوب مني اني اقرأ عن المجتمع الاسرائيلي يعني اكون اعرف عن علم الحرب هذا شيء مهم كثير، اعرف عن علم الاجتماع هذا شيء مهم كثير اعرف عن صيرورة حركة الدول سواء نهوض الدول او انهزامها انتهاء الدول. هذا شيء مهم كثير عن تجارب الدول الاخرى. في الشارع الفلسطيني بشكل عام في فكرة أننا نحن التجربة الاستعمارية الوحيدة، أننا يعني من الدول اللي تعرضت للاستعمار والاحتلال نحن وفقط يعني. للأسف هذه فكرة منتشرة كثير بين الناس، ولكن لا، نحنا تجربة استعمارية من خلال تجارب عديدة؛ عربيّة وغير عربيّة، وبالتالي حين أفهم هذه التجارب الاستعمارية يتكون عندي فكرة اخرى، ونظرة اخرى للموضوع الاستعماري الاسرائيلي.

 

أحمد البيقاوي: [00:46:22.48]
ما الفرق بين سجن وسجن؟ أيضًا تُفرّق كثيرًا سميتها جامعة هداريم وذكرت كثير جلبوع؟!

 

ياسر منّاع: [00:46:30.93]
جلبوع وهداريم، يعني هداريم فيها التعليم بشكل منظم أكثر. بمعنى هي جامعة فيها محاضرات التزام حديدي في المحاضرات.

 

أحمد البيقاوي: [00:46:41.70]
كيف؟! ارجع ارجع.. غالبيّة الناس التي تسمعنا بما فيهم أنا لم نكن في (سجن) هداريم. فلما أنت تؤسس للموضوع إنه كان في هناك تعليم. كيف صار في تعليم أصلًا في السجون؟

 

ياسر منّاع: [00:46:54.00]
هداريم لطبيعة الاشخاص الموجودين فيه وخصوصًا الاسير مروان البرغوثي هو مخوّل من جامعة القدس (ابو ديس) أن يمنح الشهادات في البكالوريوس وماجستير الدراسات الاسرائيلية. هذا السجن وطبيعة السجن نفسه هو سجن عزل، عدد الاسرى محدود، لا يذهب إليه أي أسير. يحاولون عزل قيادات الأسرى، أو أي أسير في السجون الثانية ممكن يعمل (حسب تصنيف إدارة السجون) انه يعمل مشاكل ممكن يأثر على الاسرى يعمل تحريض، وبالتالي يتم نقله كعقاب إلى هداريم. هو سجن وسط سجون مدنية، النظام اللي فيه المتعارف عليه عند الاسرى انه جامعة هداري،م رغم القلّة إلّا أنّ هذا السجن اول شيء يحتوي على مكتبة ضخمة من الكتب، كل الكتب الجديدة فيه موجودة. يعني ممكن من هم في الخارج ولم يسمعوا بالكتاب ولكن موجود في السجن في سجن هداريم. نظام التعليم هو نظام الجامعة. انت تُسجّل في الجامعة، من الخارج أهلك يُسجّلونك بتأخذ بطاقة، ورقم طالب، وتلتزم التزامًا حديديًا يعني في المحاضرات. لك جدول محاضرات محدد، في مواد/ مساقات انت هذا الفصل تُسجّل هذا المساق، بتقدر تنزل مساق ثاني، في مساق إجباري/ مساق اختياري نفس نظام الجامعة هو موجود في سجن هداريم. الأهم من ذلك، والذي يُكسب المعرفة أكثر أن الطالب ينسخ في يده المادّة العلمية. بمعنى فيه مثلًا في كورس مثلا أو نحكي مساق المجتمع الاسرائيلي على سبيل المثال موجود منه نسخة واحدة وفي عندك 13 طالب هدول الـ 13 طالب كل واحد ينسخ المادة بيده، انت بتحكي انت بتنسخ مئات الصفحات بس مش 50 صفحة ولا 20 صفحة فيبذل جهد كبير وهو بنسخ. وطبعا كما قلت في البداية انه المادة متجددة بمعنى انه هذه المادة اللي بوخذها الطالب هذا الفصل اذا سجلها طالب ثاني بالفصل الثاني في عليها اضافات مادة جديدة. ومن هون تتراكم بتتطور المعرفة وما في جمود عند الطالب في معرفة محددة. طبعًا في الشق الآخر الشقّ المساعد غير الدكاترة في شقّ المترجمين هدول الطلاب الذين لا يريدون أن يدرسوا، لكن عليهم مهمة الترجمة. يتابعون هآرتس - يديعوت احرونوت. وكل هذه الصحف ويترجمون في الاقتصاد في الاجتماع في السياسة. فبكل مجال تجد هناك ترجمة وفي مواد أوّلًا بأوّل يعني...

 

أحمد البيقاوي: [00:49:44.67]
طب واذا أريد أن اقول في فرق ثاني بين التعليم داخل السجون، بين جامعة هداريم فرضًا وجامعة بيرزيت أو جامعة القدس بما يخص الشأن الاسرائيلي ذكرت أن المناهج متغيّرة، وواضح لي أيضًا أنه في غاية او في سبب لدخول او التخصص بمعنى انه بعد ما كسرنا الصورة النمطية على انه كل الاسرى بدخلوا بتعلموا أو بصيروا بدهم يتخصصوا بالشأن الاسرائيلي انه لا هون في اشي اختياري، وانت بتحتاج تبذل فيه جهد كبير وواضح قديش المصاعب فواضح انه الناس اللي بتقرر تتخصص داخل السجن هي يعني عارفة حجم الجهد اللازم والذي من الممكن أن يكون أقل جهدًا مما يبذله طالب في سياق جامعات في الخارج، في فوارق ثانية قبل ما نطلع على جامعات خارج السجن؟

 

ياسر منّاع: [00:50:41.30]
مثلما قلت، إنه إرادة، وأنّ الذي سيأتي على سجن هداريم يجب أن يبذل وقتًا، بمعنى إنه ممكن يعني ينتظر دوره، ويحاول في سجون ثانية أن يخرج على هداريم سنة وسنتين يعني، أعرف بعض الشخصيات انه انتظر سنتين لحين أن يسمح له بالخروج على سجن هداريم وبالتالي بتكون الحافزية للدراسة اكثر يكون التشجيع للدراسة اكثر، يكون عنده إرادة فهو قادم وعارف أنه مؤقت. يعني كان في الاسرى يحاولوا يعملوا نظام انه انت لما تخلص مباشرة ننقلك على سجن ثاني حتى نفتح لك المجال. طبعا في بعض الشخصيات ممكن كانوا يقدروا ينقلوهم او يطلعوا سجن ثاني حتى نفرغ مكانك لشخص ثاني وبالتالي باعتقادي هنا تأتي إنه في بيرزيت انا ادرس في بيرزيت او هو في اختياري بروح في اي وقت في اي مكان ولكن لا في هداريم كان الوضع مختلف لهيك بتلاقي الاجتهاد أكثر!

 

أحمد البيقاوي: [00:51:42.47]
طيب عندي سؤال ثاني، اعتقاد بانه يعني في شيء من الصعوبة، واحد من تحديات التعامل مع الشأن الاسرائيلي  قضية التعاطي معه بنديّة وموضوعيه بذات الوقت، في اعتقاد او في ادّعاء بأن الناس الموجودة داخل السجن غير محتاجة التاكيد على قضيتها مع الاحتلال، لأنها في شكل مواجهة، وفي ثمن تدفعه، وهذا شيء مختلف فعليًا مع الناس التي (لم تدفع ثمنًا) أو لم تخض هذا المستوى من النديّة او هذا المستوى من المواجهة في الحياة خارج السجون. فتلاقي من هم خارج السجن ممكن يرفعون السقف او في خلال نقاشات موضوعية تجد حالة من التطرّف او الراديكاليّة او المزايدة التي من الممكن أن تؤثّر على موضوعيّة نقاش ما، إذا أنت تخوضه ذاته داخل السجن تلاقي في اريحيّة أكثر وفي موضوعيّة اكثر بالنقاش لأن الناس (في السجن) ليست محتاجة لأن تؤكّد على موقفها من اسرائيل او من الاحتلال او من الاستعمار. عندي شعور أريدك أن تساعدني كي أفهمه، أنّ جزءًا من تجربتك داخل السجن مريحة أكثر بأنّك تعرفت على المجتمع الاسرائيلي على السجن الاسرائيلي من غير حالة إثبات نديّتك مع كل فكرة الاحتلال أو حتى من غير التعاطي مع او تخوفاتك من التماهي مع المجتمع الذي تدرسه، وهذا شيء أظنًه مختلفًا. معي حق فيما أقول؟

 

ياسر منّاع: [00:53:13.99]
صحيح. يعني في السجن انت تطرح اي أي فكرة؟ أي فكرة انت تخطر في بالك تطرحها ويتم نقاشها. وانت بتكون يعني ضامن انك ما تتعرض لهجوم. وما تتعرض للانتقادات الحادّة التي توصلك لدرجة التخوين او التشكيك او كل هذه الافكار. بينما في الخارج الوضع مختلف تماما. يعني انت تخاف تطرح اي فكرة حتى لو انت في مجتمع اكاديمي. حتى لو انت تدرس في اطار مثلا طلاب الماجستير الذين معك. مثلا يعني على سبيل المثال او ضمن مختصين معينين انت في جلسة معينة. فأنت تكون حذرًا حتى في طرح بعض الافكار. وهنا في إشكالية. او نقطتين. دعني أقول: النقطة الاولى أنّ هذا يقودنا إلى انه في افكار صحيحة. لكن ليس من الضروري.. لها وقت لطرحها. يعني ممكن أناقش اي فكرة في الخارج لكن ليس في أي وقت. مسموح لي اني اناقش اي فكرة، ولكن توقيتها يعني مثلا اذا أردنا أن نناقش صوابيّة حدث 7 اكتوبر صح أم خطأ يعني لا نقدر أن نمنع الناس أن لا تناقش هذه القصّة أو الناس متاح لها تسأل ما تريد، ولكن هل يصلح الآن أن أناقش هذه الفكرة؟ في ظل حرب الإبادة، والناس في كل هذه المجازر وهذا الدم. هل صح أن أناقش هذه الفكرة؟ لكنّ الأمر ممكن في السجن، ممكن أن أناقشها بكل أريحيّة في أي وقت، لأن المجتمع مثلما قلت مجتمع محصور، وأنت تواجه، أنت جزء من هذه الحرب، وبالتالي طرحك للسؤال يكون مفهومًا، وبديهي لمن هم حولك. أنت تطرحه من باب النقاش وليس من باب التشكيك مثلما قد يحدث في الخارج.

 

ياسر منّاع: [00:55:15.49]
هذه نقطة مهمة. الأمر الثاني، والذي لفت انتباهي أيضًا. بين الخارج وبين السجن. أنّ من يناقش في السجن، ويدرس الشأن الاسرائيلي. هو يعرف ما يريد. هو يعرف لماذا يدرس، أو عنده هدف معيّن. لكن في الخارج تلاقي كثير ناس أنّه مضطر يعني أو سنحت له فرصة يدرس هذا المجال فهو يدرسه. بالتالي المعرفة عن اسرائيل تكون أو عن المجتمع الاسرائيلي تكون ضحلة نوعًا ما، لانه قادم من تخصص آخر من حقل بعيد كثير عن هذا المجال ولكن هو تخصص فيه لأنّ الفرصة سنحت له، منحة مثلًا، ممكن بعض الاوقات أنّ هذا الأمر استهواه، ولكن لم يتأسس له بالشكل الأصح، مثلما هو الأمر في السجن، أن تبدأ اهتمامك من خلال متابعة الاخبار والجريدة وهذا يبني لك قاعدة معرفية وأساس، أنّك تفهم وتعي ما الذي تريده، كأسير، وأنت ضمن حالة من حالات المواجهة، تفهم ماذا تريد، ولماذا تدرس، وعندك عندك قاعدة معرفيّة أساسية وهذه نقطة مهمة. لماذا الذي يدرس في السجن ويتخصص خصوصًا في جامعة (سجن) هداريم مثلا أو جلبوع لماذا يخرج أكثر قدرة على التعاطي مع هذا الحقل واستيعابه والإنتاج فيه أكثر؟!

 

أحمد البيقاوي: [00:56:45.39]
طيب ياسر بذات الوقت كي لا نكون ورديين أو رومانسيين أكثر، أنت تضحك، يبدو عرفت ههه. في حالات او في شخصيات او في محللين او خبراء او او أناس متخصصين ايًا كان، ساروا بذات المسار الذي تحدّثنا عنه بورديّة ما، ولكن يعني يعكسوا او يبرروا وجودهم على الشاشات أنه ليس كل من دخل السجن وقرأ له كم كتاب صار متخصص، وليس كل من دخل على السجن وأخد كورس عبري أو درس عبري، صار بالضرورة يعرف عبري ويقرأ الجريدة ويقرأ كم كتاب، هو متخصص بالشأن الاسرائيلي. هذه الحالة بتطلع نتيجة مسار بالدراسة والتعليم مختلف، أم شيء يتعلق بالشخوص بحد ذاتها فقط؟!

 

ياسر منّاع: [00:57:42.08]
خليني احكيلك نقطة مهمّة، أنّ الذي سار في مسار أكاديمي هو قادر يقدم في مسار اكاديمي وبشيء ممنهج، ولكن على الشق الثاني في ناس طبعًا هم تعلّموا اللغة العبرية وتابعوا الجرائد وقرأوا وطوّروا من ذواتهم، ولكن في إطار غير اكاديمي وغير منهجي، والنظرة النقدية هذه شيء مهم. النظرة النقدية للاعلام الاسرائيلي او لاسرائيل لم تتكوّن بشكل كامل. بمعنى انه بعض الاوقات انه آخذ بورد في الاعلام الاسرائيلي بشيء مسلّم. وهذا يقودنا إلى كيف نبني معرفتنا عن اسرائيل. نحن بشكل عام سواء في الداخل او الخارج يعني. يعني أوّل نقطة الاعلام وما دام أننا مجمعين أنّ الاعلام الاسرائيلي هو اعلام موجّه يعني إذًا في معرفتنا خلل معين يعني، لأننا نجُمع أن الاعلام الاسرائيلي هو اعلام موجّه وهو ذراع من اذرع المؤسسة السياسية وبمارس هندسة الجمهور وصهر الوعي وكل ذلك وبالتالي انه مجرد اعتمد على الاعلام فقط في تحليل الشأن الاسرائيلي او في البحث في الشأن الاسرائيلي هذه اشكالية. إضافة إلى ذلك انه يعني حتى الكتب التي نترجمها بشكل عام كفلسطينيين، لا تواكب الانتاج البحثي في اسرائيل الكبير وغزارة الانتاج كي نكون واقعيين يعني في غزارة انتاج وهذه الغزارة اذا أردنا أن نواكبها ونمشي معها نحن بحاجة لوزارة قائمة بذاتها بمقدّراتها حتى نواكب هذا الانتاج. ما نترجمه انتقائي نوعًا ما وضئيل، بمعنى إذا أريد أن أقيس المراكز كلها يعني هكذا طاقتها وهكذا حدودها. كم كتابًا نترجم في السنة؟ أو كم كتاب يُترجم من العبرية في السنة مقابل كم كتاب يتم إنتاجه او كم بحث يتم انتاجه في العبري؟ ثمّة فرق، لأجل ذلك تجد أنه ليس كل من يعرف العبرية هو قادر على التحليل، وهذه نقطة مهمة. لذلك علينا أنّ نحدد إنّه في عندنا محلل وعندنا باحث في الشان الاسرائيلي.

 

ياسر منّاع: [01:00:20.34]
عندنا اكاديمي. عندنا مفسّر. وعندنا مدوّر. مدوّر الاخبار وهو الذي يقرأ الخبر في العبري ويعيد صياغته في العربي للمشاهد او على الراديو.. هذا التمييز. وهذه هي التفرقة وهي شيء مهم. يعني لا أقلل من حجم أي كان، المترجم له دور، المحلل له دور، حتى التحليل، أعتبر انه في جزئين او في نوعين. نوعين من المحللين. المحلل المفسر الذي يحلل النص ويفسّره. ومن يمارس العملية الجراحية داخل النص او داخل الشيء، يحاول يستكشف دوافع وأبعاد والرسالة وما بعد ذلك.  تلاقيهم القلة الاقل يعني، وهنا ضروري حتى على وسائل الاعلام هذا التمييز، بمعنى انه مترجم مثلما قلت محلل، مختص، حتى كلمة مختص أعتبرها عائمة، يعني مختص في ماذا؟ هذا مجتمع كامل. انت مختص في الاقتصاد؟ في السياسة؟ في الاعلام؟ مختص في العسكرة؟ يعني أين مجال الاختصاص؟ لا يظبط أن أكون مختصًّا في الشأن الاسرائيلي، وأتحدث في الاقتصاد والاجتماع، كل حقل قائم بذاته، له ديناميكيات وله طريقة اتخاذ القرار فيه وصيرورته، وكل ذلك، وبالتالي نحن نفتقد وهذا شيء مهم، نفتقد لقضية التخصص يعني تخصص التخصص أنا لا أكتفي أن اكون مختص في الشان الاسرائيلي مثلا مختص في الاعلام الاسرائيلي حتى الاعلام الاسرائيلي هي كلمه واسعة، أنت مختص في الصحافة؟ في السوشال ميديا؟ في الفضائيات؟ في الصحافة المكتوبة؟ وبالتالي هذا هو الذي ينقصنا، وهذا اللي كشفته 7 اكتوبر مثلما قلت يعني انه 7 اكتوبر هي كاشفة وبالتالي هي كشفت قصورنا. لكل قاعدة استثناء، ولكن بشكل عام قصورنا في فهم اسرائيل وفي التخصص في اسرائيل.

 

أحمد البيقاوي: [01:02:32.77]
حقل الدراسات الاسرائيلية هو حقل اليوم منتشر بالكثير من الجامعات وواضح مع غزارة البحث العلمي الاسرائيلي باكثر من جانب، صدّروا حالهم كجزء من مسارات او ثغرات دخولهم لعالم الاكاديميا وحضورهم بالجامعات من خلال هذا الحقل بشكل اساسي، فتحوّل لحقل وتختلف دراسته من من جامعة الى جامعة، ومن سياق لسياق. أعتقد التجربة الاستثنائيّة بالكامل هي التجربة التي تحكي عنها (جامعة هداريم) والتخصص أو أن تأخذ شهادة الماجستير بهذا الشأن داخل السجن، حين أنت اليوم تخرج، وفي نهاية مسارك في جامعة بيرزيت. غير فكرة المواكبة وغير فكرة المناهج التي تتحدث عنها، وغير فكرة حجم الجهد والإرادة الموجودة عند الطلاب داخل السجن. ماذا هناك من فوارق أخرى على مستوى الحقل بحد ذاته او دراسة الحقل بحدّ ذاته بين جامعة بيرزيت وجامعة سجن هداريم فرضًا؟

 

ياسر منّاع: [01:03:39.57]
عني بيرزيت مثلا أنا على الصعيد الشخصي استفدت فيها في بيرزيت في قضية النظريات الاستعمارية. هي تعطيك وتفتح لك أن تتعرف على النظريات الاستعمارية بشكل عام، وتتعرف على علوم ثانية ليس فقط الشأن الاسرائيلي وليس اسرائيل فقط، تتعرف على تجارب ثانية، على علوم ثانية، على كثير من المساقات التي كانت في الماجستير هي عبارة لو أريد أن أقيّمها هل هي شأن اسرائيلي؟ لا. ليس لها علاقة بالشأن الإسرائيلي، ولكن هي تفيدك في الشأن الإسرائيلي. قضيّة مثلا أيضًا شيء مهمّ يعني لمسته في بيرزيت، قضية الديانة اليهودية مادة الديانة اليهودية مثلا هذه لم تكن متوفرة في السجن أو كانت متوفرة بحدود ضيقة، ولكن في بيرزيت ساهمت أو كانت أكبر بشكل أوسع بشكل متعمّق، هذه من بين الفوارق أيضًا. إضافة الى ذلك قضية البحث العلمي ومناهج البحث العلمي. أعتقد أنّه في الجامعات أدق بكثير من السجن وطبيعة الأبحاث. يعني أنت حين تريد إنتاج بحث في السجن هو مختلف تمامًا عن أن تنتج بحثًا خارج خارج السجن. يعني إذا كنت متأسس في السجن وعندك هذا الكم المعرفي يعني يكون هناك تكامل مهم جدًا مناهج البحث العلمي التي تأخذها في الجامعة، وبالتالي يعني أفكّر أنّك تستطيع أن تُقدّم شيء يعني.

 

أحمد البيقاوي: [01:05:17.12]
مقارنه ببقيّة الطلاب ببقيّة زملاءك. شو نقاط قوتك ونقاط ضعفك؟.

 

ياسر منّاع: [01:05:23.60]
يعني نقاط. أنا على مستوى ياسر، نقاط قوتي في البداية أني كنت أعرف عن إسرائيل كان عندي معلومات وعندي ارضية، حتى حين درسنا مادة النظام السياسي. يعني كنت اعتقد أن المعلومات كلها عارفها ومرّت عليّ لأنني قرأت عندي معرفه في "الدليل" وقرأت دليل إسرائيل الاصدار الاول والثاني وقرأت كثير فيما يتعلق في النظام السياسي في اسرائيل. بعض الطلاب. لا كانت هذه المرّة الأولى التي يسمع فيها عن النظام والكنيست واللجان، وكل هذي الأمور. الذي اكتشفته أن نقطة الضعف كانت إنّه يعني في علوم خصوصًا علم الاجتماع في نظريات في علم الاجتماع في نظريات في العلوم السياسية، كنت أوّل مرّة أسمعها، وهذا شكّل عندي تحدي أنني أريد أن أعرف عنها، حين يكون معي طلاب مثلا خلفيتهم كان في طالبين معنا خلفيتهم علم اجتماع وهم قادرين او فاهمين الصورة بشكل اوضح وبالتالي انا عندي هذا النقص، فأحاول أن أكمل هذا النقص، أو كنت أشعر نقطة الضعف إنّه يجب أن أكون متعمّق أكثر في النظريات، في علم الاجتماع في النظريات السياسية وما شابه ذلك.

 

أحمد البيقاوي: [01:06:42.64]
ممكن تعمل لي هيك بروفايل يعني تحكي لي وصف بروفايلات الطلاب الذين يدرسون الشأن الاسرائيلي في بيرزيت فرضًا.

 

ياسر منّاع: [01:06:51.40]
بير زيت، الدراسات الإسرائيليّة في الشأن الإسرائيلي، هو منحة تُقدّم للطالب، الطالب يقدم لها، في منحة كليّة ومنحة جزئيّة. طبعًا المنحه الكليّة عبارّة عن إنه يُتاح لك أن تتفرّغ للدراسة والبحث، واي شيء الجامعة تطلبه منك أنت تُقدّمه بمعنى: تراقب على امتحانات، تكون مساعد باحث، أي شيء تحتاجه الجامعة، يحتاجه البرنامج هذه المنحة الكليّة. المنحة الجزئيّة يوفّرون لك فقط أن تدرس، ولهيك يكون في تنافس يعني بين الطلاب على قضيه المنحة، ولكن أنا في دفعتي مثلًا كان في طلاب من الصيدلة، كان في طلاب خلفيتهم علم الاجتماع، كان في طلاب خلفيتهم تاريخ وآثار، في طلاب أعتقد صحافة كان خلفيتهم، وبالتالي تجد أكثر من من تخصص وأكثر من خلفيّة في هذا. في هذا البرنامج بعتقد إنه اذا البرنامج -هذه وجهه نظري الخاصة ممكن تكون خطأ- ولكن إذا البرنامج يفترض يكون أقوى بكثير وقادر على الانتاج أكثر أن يكون المتقدم عنده خلفيه على الأقل في علم الاجتماع والسياسة، هذا أولا. ثانيا على الاقل يعرف العبرية أو متقن للعبريّة. يعني طلاب دفعتي كنا تقريبا 12 طالب 2 فقط نعرف العبرية، احنا بنحكي بنعرف عبري والباقي طبعًا في مساق مكثف على مدار الفصل الاول للغة العبرية، وفي جزء من الفصل الثاني يأخذون عبري حتى يتمكنوا من اللغة، ولكن باعتقادي هون في اشكالية معيّنة بتكون في دراسة هذا الحقل.

 

أحمد البيقاوي: [01:08:59.44]
من مكان ثاني هذا الحقل قديش بنفع تطور معرفتك فيه؟ اذا بدك هيك تعمل لي مسح او توخذ نظرة عامة على المواد الصحفية اللي بتم انتاجها. اه اللي معلش بدنا نجرب نتجاوز اللي هي الترجمات الخبرية او كما قلت -مصطلح مدوّر الأخبار من عبري لعربي. لكن اذا واحد فعليا يريد يعرف اكثر عن اسرائيل ما هو حجم المراجع اليوم على مستوى منصات اعلامية التي ممكن تعطيك هذه المساحة؟

 

ياسر منّاع: [01:09:32.83]
يعني باعتقادي انه عدا فكرة الاخبار. اليوم في مراكز بحثية يعني مراكز بحثية بتنتج انتاج هائل جدا وهي باعتقادي انه هذه المراكز البحثية، معهد دراسات الامن القومي، تتحدث عن مسجاف، عن منتدى شيلو، وعن منتدى كوهيلت، هم من ينتج السياسة في اسرائيل. بمعنى ان مثلا منتدى كوهيليت للسياسات، و"منتدى شيلو" ينتجون  سياسة الاستيطان، الامنيون في موقع اسمه الامنيون، هذه كلها ممكن تعطيك نظرة استشرافية، يزودون صناع القرار ويزودون المطبخ السياسي في اسرائيل بكثير من الرؤى، بمعنى انه منتدى كوهيلت هو الذي صاغ قانون القومية، وبالتالي هؤلاء الباحثين هم باعتقادي انهم يشكلون جزء من خلينا نحكي. التصور لاسرائيل او يرسموا المخطط المستقبلي لاسرائيل هذا خارج خارج اطار الاعلام مهم جدا. اضافة الى ذلك يعني في كثير من الابحاث الجامعات. في اسرائيل بتنتج أوراق بحثية وأوراق سياسات ما شابه وبالتالي يعني باطار. انا كفلسطيني صعب اوصل لاي مصدر بمعنى انه الباحث مثلا في 1948 هو متميز عن المختص في الشأن الاسرائيلي بالضفة بجانب انه هو متاح ان يصل لبعض المصادر. يعني مثلا لو باحث من ام الفحم مثلا بامكانه الذهاب للجامعة العبرية ويسجل فيها ويشوف الارشيف ويشوف مكتبتها ويقرأ وممكن بعض الاوقات يلتقي في بروفيسور او دكتور، لكن أنا صعب عليّ، وبالتالي هذه إحدى العقبات؛ محدوديه المصادر بالتالي يُحتّم عليّ إنه انا ما بقدر اوصل والذي استطيعه فقط من خلال عالم الانترنت. أن أتابع هذه المواقع، اشتري بعض الكتب الجديدة وبالتالي هذه إشكالية يعني ايضًا كثير تواجهنا.

 

أحمد البيقاوي: [01:11:49.16]
الباحثين اللي في الـ1948. ماذا يميزهم عنك؟ وماذا ينقصهم عنك؟ اذا بدنا نقارن تجارب في بعض.

 

ياسر منّاع: [01:11:58.19]
يعني خليني احكي لك انه الباحثين في الداخل الفلسطيني يعني الذي يميزهم انهم مثلما قلت لك درسوا على يد هؤلاء الكتاب التقوا فيهم تعلموا منهم وبتلاقي قسم منهم انه هو يعني عامل مزج بين تخصصين يعني دارس فلسفة والشأن الاسرائيلي دارس علم الاجتماع والشأن الاسرائيلي هذه نقطة مهمة. متاحة له المصادر هو قادر انه يوصل لاي مصدر. النقطة الثانية واللي هي المهمة انه التواصل مع المجتمع الفلسطيني في الضفة هذه برضه مهمة جدا. في طريقة طرح الباحث هذا شيء مهم كثير فالباحث من فلسطين 48 على تواصل دائم مع المجتمع الفلسطيني هو قادر اكثر على ان يكون واقعيًا بعيدًا عن الرومانسيه بعيدًا عن الشعارات. هو يعني يرى طبيعة المجتمع، هنا بصير عنده البحث ضمن اطارين ضمن مجتمعين يعني. وبالتالي أعتقد انه يصل لنتيجة أدق من إنّه الباحث الذي ليس له أي علاقة أو تواصل في المجتمع في الضفة الغربية. هذه نقطة مهمّة كثير يعني.

 

أحمد البيقاوي: [01:13:20.89]
طب عندك عندك تحدي الموضوعيّة والحياديّة هذا شي صعب يعني.

 

ياسر منّاع: [01:13:27.67]
صعب كثير.

 

أحمد البيقاوي: [01:13:28.81]
لدراسة أي اشي لازم تحاول تحيّد حالك او تكون موضوعي ليس بالطرح بالتفكير بالمنتجات لكن بالعين يعني بالعادة يُقال ما في موضوعيّة في البحث، ومين حكى في موضوعية؟ صحيح هو منحاز  بالمنتج منحاز بالموقف لكن وهو قاعد بقرأ مش قاعد بقرأ بعين منحازة، ولا انت بتشوف إنّه لازم الواحد يقرأ بعين منحازة؟ أم لا يجب أن يقرأ بعين منحازة؟ أنا أظن أنّ هذا تحدي يعني صعب جدًا.

 

ياسر منّاع: [01:14:02.43]
اسمع، هذه نقطة صعبة جدًا، وهي فكرة الموضوعية. أن أدرس لأجرد ذاتي وأتجرد من أفكاري. تحدثنا عن هذا في الحلقة الأولى، ولكن هذه مهمة تجعلك تفهم أكثر. بمعنى أنه عندما أريد أن أقرأ شيئًا معينًا، أو مثلًا إذا أردت أن أفهم الصهيونية كحركة صهيونية بشكل عام، يجب أن أرى كيف نشأت وكيف تطورت. يجب أن أدرس المجتمع اليهودي الذي كان في أوروبا. في بعض الأحيان، يجب أن تدخل في هذا الجو بعيدًا عن أي شيء سابق أو أي حكم سابق حتى تفهم كيف نشأت هذه الحركة وكيف استطاعت أن توجد لغة خطاب في مجتمعات مغلقة، حيث كان الحاخامات مسيطرين عليها. كيف استطاعوا تفكيك هذه المجتمعات ونقلها من مكان إلى آخر؟ وبالتالي، باعتقادي أنه من الضروري أن تكون الموضوعية موجودة، والموضوعية لا تلغي الحس الوطني أو الانتماء أو الأفكار. هنا يحدث خلط، إذا أردت أن أتعامل مع الأمر بموضوعية، يصبح هناك إشكالية في وطنيتك. لا، الأمر مختلف تمامًا. الموضوعية مطلوبة، ولكنها ليست سهلة وتحقيقها ليس سهلاً وفي أي ظرف. بمعنى، إذا أردت أن أقرأ خبرًا معينًا يتحدث عن جريمة معينة أو أقرأ الأخبار عن غزة وتكون هناك هذا الكم من الشهداء. في بعض الأحيان، يكون من الصعب أن تكون موضوعيًا في قراءة الخبر أو الشيء. ولكن بشكل عام، باعتقادي أن هناك جوانب أخرى ضرورية هي الموضوعية، وكما قلت، الموضوعية لا تلغي الوطنية ولا تلغي الانتماء. يعني أنا لم أحصل على إجابة شافية.

 

أحمد البيقاوي: [01:16:01.87]
لكنني أشعر أن هذا موضوع، يعني عندما تعطي أمثلة. فعليًا، غير فكرة خبر غزة وغير خبر المجازر، أنت تتعامل مع مجتمع المستوطنين، الذي قد يكون فيه جانب استغلالي لشريحة ما من المجتمع، قد يكون هناك فرز طبقي. عندما أحاول أن أفكر في شيء يتجاوز صورة أنك تكره المستوطن أو أنك تعاني معه، عندما تأتي لتدرسه، لا أعرف إلى أي مدى يمكنك أن تفعل ذلك. يعني أن تجرد نفسك من يومياتك، ليس من خبر غزة أو خبر رام الله أو خبر طولكرم. بهذا المستوى، أشعر أنه صعب جدًا.

 

ياسر منّاع: [01:16:49.86]
نعم، بالطبع صعب. يعني، أن تدرس بموضوعية وتجرد نفسك، هذا شيء ليس سهلاً. صعب جدًا، وفي بعض الأحيان قد لا تنجح فيه. قد لا تستطيع النجاح حتى في صياغتك. في بعض الأحيان، في اللغة التي تكتب بها البحث أو المقال، قد يكون من الصعب أن تتخلى أو تكتب بلغة لا تكون منحازة أو تكون موضوعية. في بعض الأحيان، يكون من الصعب حتى الفكرة. ولهذا، في بعض الأحيان، عندما تبحث في هذا الموضوع، قد تكون هناك نتيجة مسبقة في رأسك للأمر. باعتقادي أن الموضوعية في قضية البحث ليست سهلة، وفي التعاطي مع الشأن الإسرائيلي ليست سهلة.

 

أحمد البيقاوي: [01:17:47.15]
تعرف، هذه النقطة بالذات قد تكون مرتبطة أيضًا بقضية السجن وحالة الندية مع الاحتلال. يعني أنك مرتاح أو في حالة من الندية التي تأكدت منها على مدار سنين، فأنت لست بحاجة لإثباتها الآن وأنت تقرأ أو تكتب بشكل مباشر. أنت تعرف أن الهدف هو النتيجة. واحد، اثنان، ثلاثة. أرى هذا أيضًا في الكثير من النقاشات عندما يذهب أحدهم إلى جامعات بريطانية أو أوروبية لمناقشة دكتوراه أو ماجستير. تسمع عن صراع الموضوعية. دائمًا، لجنة التحكيم تقول له فعليًا أنك لم تكن موضوعيًا أو كنت منحازًا، ويحدث هذا النقاش حول الانحياز بالموقف أو الانحياز في البحث. أشعر أن الأمر صعب جدًا، ونحن لأننا قريبون جدًا، أشعر أحيانًا بنفس تجربة السجن. لديك امتياز أنك قريب من الحدث، قريب من المستوطن، قريب من الحاجز، ولكنك أيضًا لست متأكدًا من قدرتك على تحليل الحاجز أو المستوطن بشكل كامل، لأننا معنيون جدًا به. من الصعب أن تكون موضوعيًا في دراسته وقراءته.

 

ياسر منّاع: [01:19:00.72]
اه صحيح صعب كثير بعدين فيه كمان نقطة. انت يعني في. في الشيء البديهي في حياتنا، خصوصًا بما يتعلق بالاحتلال والاحتكاك مع الاحتلال. طبعا هو ليس بديهيًا، ولكن هو فكرة المغصوب اليوم. يعني أنا كنت أفضل أن أخرج على طريق ليس فيها خصوم، ولكن اليوم قد أخرج على طريق مقسوم، ولكن أفضل أن لا يكون عليه جنود. يعني تخيل كيف تحولت الأمور. أصبح البحث في هذه الأمور، إذا كنت تدرك كيف صيرورتها وكيف تسير، يسبب لك أيضًا تعبًا. يعني أنت تنظر للأمور بشكل مختلف، تتعبك أكثر. بمعنى، عندما أفهم أن هناك شيئًا يسمى عنف متفجر، وهناك شيء يسمى عنف مكنون وعنف مرموز، وأفهم هذه الأشياء، أكون قادرًا أكثر على تفكيك وتحليل الكثير من المشاهد التي تحدث أمامي. يكون أثرها أكثر، ووقعها أكثر في ذاتي من أي شخص آخر. يعني مثلا، عندما أرى البرج عند المغصوب، مثلا ماري أو ماري، قد يرى شخص عادي شيئًا عاديًا، جندي واقف وحامل سلاح. ولكن عندما أمر، وأرى وأعرف أن هذا هو عبارة عن عنف مكنون، أنه في أي لحظة قد يتوجه ضدي. بالتالي، تكون الحسابات أكثر من الشخص الآخر.

 

أحمد البيقاوي: [01:20:31.50]
وبعدين بتصير انت يعني. يعني بتصير تشوف ليس فقط فكرة أن هذا عنف ممكن يطلع بمكان ثاني. بتشوف كمان ابعاد اكثر لفكرة وجود الحاجز بحد ذاته انه هو ممكن ما في داعي امني لكن هو موجود كي يذكرك هو ما في داعي امني فقط يذكرك هو يحتاج يقول لك.. يتحكم في يومياتك اكثر واكثر. فعلى مستوى مشاعرك بعتقد مشاعر الكره الغضب الحقد كل المشاعر السلبية تتضاعف عشان هيك بصير كثير صعب عشان هيك بكون كثير صعب انه كيف بدك تناقش انت اصلا يعني كيف؟

 

ياسر منّاع: [01:21:08.70]
تشعر أن الحاجز هذا ليس فقط لأنه يعيقك أو أنه وُضع لشيء معين، بل تشعر أنه يتحكم في وقتك. بمعنى أن الوقت الذي يجب أن أستهلكه من بيتي إلى العمل هو ربع ساعة، اليوم هذا الحاجز يستهلك ساعة، وبالتالي هذه الساعة هو الذي يتحكم فيها. فتصبح الأمور معقدة أكثر فأكثر. لذلك قلت لك إن الموضوعية صعبة جدًا وليست سهلة. وهذه نقطة. نقطة ثانية، قد تكون هناك بعض الأشياء التي أريد أن أدرسها. يعني مثلا، إذا أردت أن أدرس المجتمع الحريدي في إسرائيل، قد أكون موضوعيًا، ولكن إذا أردت أن أدرس المستوطن، أو الحاجز، أو عمليات الاغتيال التي أراها وأتفاعل معها أكثر فأكثر، هنا تكون الموضوعية أصعب وقد لا تتحقق.

 

أحمد البيقاوي: [01:22:00.74]
وبجانب آخر، أعتقد أيضًا أن هناك الكثير من القضايا كما نتحدث عن الحاجز، مركبة. في حلقة سابقة مع أليس قيسّة، التي صودرت أرض لها في المخرور ببيت لحم، عندما عملت الحلقة، أولاً تابعت القصة على مدار فترات، ثم عندما قابلتها فهمت لماذا لم تُغطى في الإعلام الفلسطيني أو العربي، لأنها معقدة جدًا. عائلة من بيت جالا معهم هويات فلسطينية، تزوجوا من القدس، فأصبح لديهم الأم من القدس، فأعطتهم هويات الأب وبقيت هوية بيت جالا. نقلوا الأرض كأنها صارت على اسم ابنتهم، فأصبحت هوية إسرائيلية. فتخيل كيف أنها مالكة لأرض بهوية إسرائيلية، جاء مستوطنون يريدون أخذ الأرض، فصارت تتعاطى معهم في المحاكم الإسرائيلية. وزيد وزيد وزيد، وصولاً إلى أنها تقول إن المستوطنين الموجودين هم أطفال يتم استغلالهم من منظمات كذا وكذا وكذا. فتبدأ ترى. لذلك فعليًا هذه القضية ليست مثل النبي صالح أو نعلين أو بلعين، التي فيها أرض واضحة بكذا وكذا تتعاطى معها. فكثير من الناس فعليًا على مستوى الصحافة والإعلام والبحث يقررون عدم التعاطي مع كل هذا الملف لأنه معقد.

 

ياسر منّاع: [01:23:14.08]
معقّد ومتشابك.

 

أحمد البيقاوي: [01:23:15.94]
 أيضًا، تشعر طوال الوقت يا ياسر، في مكان آخر، هناك شيء لا أستطيع الإمساك به، وهو ما يُقال عن التحدي الأخلاقي. يعني في صراع أخلاقي وأنت تدرس المجتمع. هذا يسبب لك الكثير من التناقضات. لا أعرف إذا كان هذا هو النقاش الموضوعي ذاته، ولكن هناك تحدي أخلاقي أو يُسمى بتحديات أخلاقية أو بانحياز بموضوعية، وله ملف خاص. لا أعرف إذا كان يمكنك أن تخبرني عنه.

 

ياسر منّاع: [01:23:49.90]
يعني أنا أعتبر أن أخلاقية الباحث أو المحلل أول شيء تسقط على الجمهور الذي تخاطبه. بمعنى أنه عندما أريد أن أحلل أمرًا معينًا وأخاطب المجتمع الفلسطيني، هل أعطيه شيئًا ورديًا رغبويًا حسب ما يحب أن يسمعه أم أواجهه بالحقيقة؟ هذه باعتقادي أول نقطة في قضية الأخلاقية. هنا يأتي الصراع بين المال الإعلامي الذي هو على غرار المال السياسي. بمعنى أن وسائل الإعلام عندما تخرج أو بعض الفضائيات عندما تدفع للمحلل الذي يظهر، هناك بعض الناس الذين يحاولون التناغم مع رؤية الإذاعة والفضائية، ويعزفون على النغمة التي تريدها، وبين الواقع. هذا الشيء اليوم اكتشف، في الآونة الأخيرة، أنه صعب جدًا. يعني أن هناك الكثير من الناس، إذا تابعت هذه الفضائية، يتحدث في شيء، وإذا تابعت الفضائية الثانية، يتحدث في شيء آخر، وفي الفضائية الثالثة يتحدث في شيء ثالث. وبالتالي، هذا المال الإعلامي يتسارع، والقضية الأخلاقية لا تُعتبر. باعتقادي أن أول نقطة في الأخلاقية هي أن الجمهور الذي أخاطبه، هذا المجتمع، أنا مؤتمن أن أوصل الحقيقة، وإن كانت الحقيقة تخالف رغبته وتخالف أمنياته، ولكن هذه هي الحقيقة حتى لا ندخل في صدمة أخرى، لأن توالي الصدمات يسبب لنا الكثير من المشاكل. هذه نقطة. الشغلة الثانية، كيف أتعاطى مع إسرائيل. أيضًا، إذا أردت أن أبحث في قضية معينة، أبحث في كل جوانبها، الشيء الإيجابي والشيء السلبي. إذا أردت أن أبحث، يعني مثلا، أعطيك مثالًا، في قضية أزمة نتنياهو، هل نتنياهو فعلاً مأزوم أم لا؟ يعني مثلا، هنا أنا كباحث، إذا أردت أن أبحث، أريد أن أوضح هل هو فعلاً مأزوم أم لا؟ لا أريد أن أبني على أنه فقط مأزوم لأنه واحد، اثنان، ثلاثة. لا، قد تكون هذه الأزمات تتحول لنقطة قوة له، وبالتالي إيجابية الأزمات واحد، اثنان، ثلاثة. باعتقادي أن الشيء الأخلاقي هو شيء مهم جدًا جدًا جدًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:26:21.19]
واحنا قاعدين بنحكي على التحديات الموضوعية الحيادية الاخلاقية وغيرها والانحياز، انت أيضًا تتعاطى مع مراجع اسرائيلية طوال الوقت. في المراجع التي تقرأها ترى أنهم أصلا يستحضروا هذه التحديات خلال بحثهم وكتابتهم في خلال مناقشتنا؟

 

ياسر منّاع: [01:26:39.46]
يعني هناك بعض الناس قد تجدهم يتحدثون، ولكن قلة منهم يتحدثون بموضوعية وبنوع من التجرد. في جزء كبير يتحدث من منطلق أنه صهيوني، أنه إسرائيلي، وأن العدو الذي أمامك هو الفلسطيني. وبالتالي، دراسته نابعة من كونك أنت العدو. تجد هذا كثيرًا، ولكن كما قلت لك، هناك بعض الأصوات، وإن كانت خافتة نوعًا ما، إلا أنها تتحدث بموضوعية وبنوع من المهنية. الإعلام الإسرائيلي، في بساطته، يحتاج إلى حذر في التعامل. بمعنى أنه يجب أن أميز من يستهدف هذا الخبر أو المنشور. قد أفتح موقعًا إلكترونيًا لأي صحيفة معينة وأجد خبرًا يتبنى الرواية الرسمية الإسرائيلية عن حدث معين أو شيء معين، أو مقالًا تنظيريًا لهذه الفكرة. بجانبه، قد أجد أن هذا الموقع ينشر انتقادًا لنتنياهو أو للحكومة. وبالتالي، هنا يجب أن أستطيع الفصل. هم دائمًا يفصلون بين "نحن" و"هم"، وهي فكرة الخط الأخضر "نحن" و"هم". وهذا أيضًا في الإعلام الإسرائيلي يجب أن نفهمه عند التعاطي معه. من هو المخاطب؟ هل يقصدني ويوجه هذه الرسالة إلي كفلسطيني أم يوجهها كإسرائيلي؟ هذه أيضًا نقطة مهمة.

 

أحمد البيقاوي: [01:28:19.82]
ياسر، التعاطي مع الاعلام الاسرائيلي لا يحتاج حذرًا فقط، هو مخيف. لأنّه..

 

ياسر منّاع: [01:28:25.07]
يعني هو يخضع لهندسة الجمهور ويخضع لشعبة الاستخبارات، وهناك الكثير من الديناميكيات. يعني هو ليس مجرد محرر شاهد حدثًا معينًا. المقالات في الإعلام الإسرائيلي في بعض الأحيان تكون لها أكثر من تصنيف. في بعض الأحيان، يكون طرف الجريدة يعطيك معلومة معينة على الهامش تهمك في شيء معين. يعني هكذا الظرف الطبيعي. فكرة التحليل في الشأن الإسرائيلي ليست دائمًا سليمة. إذا أردنا أن نأخذ أحد الأمور المهمة، وهذا فخ وقعت فيه في البداية، وأعتقد أنني سريعًا انتبهت له، وهي قضية لماذا لم تقصف إسرائيل إيران أو المفاعل النووي الإيراني في الفترة الأخيرة. كانت هناك الكثير من التحليلات تقول إنه بسبب الانتخابات الأمريكية. طيب، عندما تأتي لتحلل هذا الخبر وتراجعه، تجد أن هذا التحليل لم ينتشر عندنا أولًا، بل انتشر في أوروبا وأمريكا وإسرائيل. ولكن إذا نظرت في كيفية السياسة الأمريكية الإسرائيلية، ترى أن ترامب كان في الحكم أربع سنوات. لماذا لم يقصف إيران مثلًا أو يدمر المفاعل النووي الإيراني؟ وبالتالي، تعتقد أن هذا التحليل مقصود أن يخرج حتى لا ينتشر عندنا بسرعة. وانتشاره في العالم العربي هو لإقناع المتابع العربي بهذا التحليل وترديده وترويجه حتى تظل القضية مبهمة وغير واضحة للجمهور العربي. طبعًا، لا أملك إجابة واضحة على اعتبار أن محددات السياسة الأمريكية والعلاقة وآليات اتخاذ القرار معقدة وسرية، وبالتالي لن نتمكن من تحليل بعض الأمور.

 

أحمد البيقاوي: [01:30:27.66]
 يعني أنت تعرف كل هذه التحديات السابقة التي تحدثنا عنها كانت سابقًا، يعني الجمهور العربي كان مرتاحًا منها لأنه لم يكن هناك زر "ترانزليت" كما هو موجود اليوم. يعني أي موقع تفتحه يترجم لك تلقائيًا. اليوم، لم تعد بحاجة إلى فلاتر ياسر كمترجم أو كباحث أو متخصص أو أي شخص آخر. ترى أن هناك ضحالة وبساطة في التعاطي مع كل هذه التفاصيل، بالرغم من أننا كنا نقرأ كثيرًا سابقًا. تتفاجأ بفجوات في القراءات. مثلًا، هذا التقرير انتشر في يديعوت، ولكنك قرأت ترجمته واليوم تراه كما هو. أو في تحقيق طالع، كنت ترى خلاصته لأنه كان هناك محرر فلسطيني لديه موقف مسبق ضمن موقفه خلال الترجمة أو التقديم. تشعر هنا فعليًا أن هناك مشكلة في تقديم الشأن الإسرائيلي والدراسات الإسرائيلية والإعلام الإسرائيلي لنا نتيجة احتكار البعض تقديم هذه الدراسات وهذه المقالات لنا. ما تبقى من هذا البعض اليوم يقاوم فكرة لماذا تُرجمت هذه المادة أو قُدمت هذه المادة. وقد يكون الأمر الذي حدث مزعجًا جدًا، أن ترى ترجمة لتقرير يتحدث عن حدث 7 أكتوبر، ومن قال إن العبري الذي يُقال إنه الإرهابيين دخلوا بشجاعة، يصبح فعليًا المقاومين دخلوا بشجاعة إلى الموقع الفلاني. فتجد هذا التناقض الموجود. أعتقد في مرحلة سابقة عندما جاء زر "ترانزليت"، قلب شكل التحدي بالكامل ووضعنا أمام التعاطي مع الشأن الإسرائيلي والدراسات الإسرائيلية والإعلام العبري والسؤال الأخلاقي والموضوعية والحيادية والانحياز بشكل مختلف تمامًا.

 

ياسر منّاع: [01:32:30.14]
يعني موضوع الترجمة هو موضوع شائك جدًا. اليوم، كما قلت، هناك برامج مستعدة لترجمة الخبر كاملًا، وتجد أن كل الناس تترجم، وكل الناس تترجم أي مقال، وخصوصًا المقال الذي يتوافق معنا. هذا شيء مقصود. يعني مثلًا، عندما تسمع مقالًا أو تقرأ مقالًا وتسمع لقاء يتسحاق بريك، عندما يتحدث عن الجيش، في كل هذه الانهزامية وفي كل هذا النقاش المدمر والانهزامي وكل هذه الانتقادات. ونحن للأسف نردد بشكل عام هذا الخبر وننشره، وقد نعمل عليه تقريرًا ويستهلك مساحة إعلامية واسعة منا. ولكن السؤال هو لماذا نُشر هكذا؟ سابقًا، كانت تنتشر أخبار كثيرة، مثلًا، غزة تمتلك صواريخ وترسانة عسكرية فائقة. يحاولون تضخيم الصورة لدى الناس. ولكن عندما يحدث الواقع وتستخدم إسرائيل كل هذا العنف وكل مقدراتها العسكرية وكل ما تمتلك من تكنولوجيا، نسأل أنفسنا عن الصدمة. يعني أعطيك مثالًا أقل من ذلك، عندما ظهرت ظاهرة عرين الأسود، الإعلام الإسرائيلي خصص مساحات واسعة جدًا للحديث عنها والحديث عن أعدادها وشكلها. وبالتالي، انبنت لدى الناس صورة أنك لا تتحدث عن مجموعة من الشباب المسلحين الموجودين في منطقة مقدراتهم لا شيء مقارنة بالمقدرات الإسرائيلية. انبنت صورة أن الجيش قادر على الحماية والدفاع. فعندما نفذت إسرائيل عملياتها، سواء الاغتيال أو الاعتقال بشكل مكثف ضد هذه المجموعات وأنهت وجودها تقريبًا، الناس انصدمت. وبالتالي، عملت رد فعل عكسي على هذه المجموعات. هذا هو المهم، أن المترجم ليس كل شيء يترجم. من بين الأشياء التي تستفزني كثيرًا في قضية الترجمة، عندما يقول لك: ذكرت صحيفة هآرتس أن أعداد الشهداء في غزة كذا وكذا.

 

ياسر منّاع: [01:34:57.21]
طب اذا انا عندي مصدر فلسطيني هو هذا هو المصدر الذي ينقل ليش انا بدي اترجم من العبري؟ او انه حادث سير في منطقه كذا كذا وانقتل اثنين من الاسرائيليين في حادث سير مروع. طيب ماذا يعنيني؟ هو مجتمع فيه انا ما بعنيني كثير هذا الخبر ولكن بشكل عام السؤال الذي يبرز: أنا ليش بترجم انا ليش بدي ادرس اسرائيل؟ هذا السؤال اللي كل واحد لو يقدر انه يجاوب عليه هون احنا ممكن نضبط هذا. هذا المجال الواسع المفتوح اللي ممكن اي حدا بيدخل له. يعني اليوم في عندك انت مختصين في الشان الاسرائيلي ما بتعرف عبري، هو ما بعرف عبري وبالتالي ممكن يستعين في بعض اللي يقرأ مقال مترجم ممكن هذا يكون المقال انتقائي ممكن يعني في صحافتنا ممكن انه يكون في حدا ماخذ مقتطع من المقال بمعنى انه هذا المقتطع هو ما يتوافق معي ولكن الفكرة الرئيسية اللي بده يوصلها كاتب المقال مش هي، ما بعد الفاصلة أسميها دوما أو بعد الشرط انه هو ايش بده يوصل لي؟ يعني هل هو يمدحني؟ يعني ما اعتقد انه كاتب مثلا مراسل في القناة 14 يمدح الفلسطيني يعني وهو يحرّض عليّ، وبالتالي هون ضرورة ضبط هذا المجال وضرورة يعني زي ما بحكوها في العربي اعطي الخبز لخبّازه خلص انه انت تخصصك وهذا شيء مش سلبي بمعنى انه انا مترجم خلص انا انا مترجم انا متخصص في الشان الاسرائيلي، متخصص مش اي حدا حتى في التعريف وهذا دور فضائيات أيضًا هذا دور الاعلام إنّه انا لما بدي اقدم اي شيء اي شخص انه أقدّمه في التوصيف الصح وليس التوصيف الذي يريده، أو يُحب أن يتم توصيفه فيه وهذه التخصصية هي شيء ايجابي يعني ليس سلبيًا على العكس يعني.

 

أحمد البيقاوي: [01:36:52.12]
تعرف، تحدثت عن عرين الأسود، ولكن الآن هناك نقاش حول ما يحدث في غزة بشكل أكبر، وكذلك ما يحدث في جنوب لبنان. نحن فعليًا في نقاش حول التعبئة الإعلامية، التضخيم، والموضوعية. هل نحن في حرب أم ماذا؟ فعليًا، هناك عمليات مقاومة، وشهادة الصحفيين للقسام تحديدًا تشير إلى أنه لا يبالغ في البرقيات العسكرية التي يصدرها. يقوم بعملية ويبلغ عنها. يمكنك أن ترى في الشهر الأخير عشر عمليات أو خمس عشرة عملية بمعدل كل يومين أو ثلاث عمليات. لكن ترى أن القرار التحريري أو التغطية المفتوحة تجعل العمليات تبدو وكأنها تحدث لأول مرة. في هذا الزمن، العمليات مستمرة وكأنها تحدث لأول مرة، مثل الاشتباكات داخل المخيم. لا يمكن أن يكون مخيم جباليا مع كل الضرب الذي تعرض له وكأنه اليوم الأول، لأن النتيجة تتضح خلال أيام. ثم عندما تستخدم المصادر العبرية أو الإسرائيلية، يحدث هذا النقاش حول تضخيم حجم العمليات الموجودة في الشمال، خلال مسار أو خطة تفريغ. هناك نقاش أو ادعاء بأن الإسرائيليين يبالغون في حجم العمليات. هي عمليات بطولية، ليست أقل من قبل، لكنها ليست معدومة، موجودة وحاضرة وقوية وبطولية وكل هذا الوصف. ولكن مع ذلك، هناك تعظيم أكبر منها لتبرير فكرة استمرار العمليات أكثر وأكثر لجمهورهم أو لجمهورنا أو لجمهور آخر. هنا تشعر أننا أصبحنا جزءًا من هذا، لأننا نحب أن تكون مقاومتنا عظيمة. هناك مراجع إسرائيلية تتحدث عن ذلك، وأخذناها ومشيناها معنا، وأصبحنا بشكل غير مباشر، من حسن نية وليس من سوء نية، نتماشى مع الرواية الإسرائيلية ونقدمها حتى.

 

ياسر منّاع: [01:38:58.67]
هذا يعيدنا إلى المربع الأول، من أين أستقي معرفتي أو منطلق تحليلي للأحداث؟ الإعلام الإسرائيلي. ولكن هنا يجب أن يكون الحذر. الأهم من ذلك، أننا في بعض الأحيان ننشغل في المسميات ونفرد مساحات واسعة في الإعلام للمسميات ونترك جوهر الحدث. بمعنى، ما يجري في الشمال، هل هو خطة الجنرالات أم لا؟ ونبدأ في مناقشة وجلب المحللين. الأهم من ذلك، سميها خطة الجنرالات، خطة الضباط، أي مسمى تريده. نحن لنا الهدف. ما يجري في الشمال، وهذا جزء مهم. في بعض الأحيان، موضوع التسميات والغرق في التسميات أيضًا. هذا شيء مرهق بالنسبة لي في إعلامنا. نبدأ في الأخذ والعطاء والتعاطي. هل هذه خطة الجنرالات أم لا؟ الإعلام الإسرائيلي يتعامل بنشر قصة خطة الجنرالات قبل العملية في الشمال، ثم يركز على جوانب معينة، وهي الجوانب الإنسانية وموضوع التفريغ والتهجير، ثم ينفذ العملية. وبالتالي، تلقائيًا، نبدأ في الحديث في الإعلام أن ما يجري اليوم هو تطبيق لخطة الجنرالات. إسرائيل نفت أن تكون خطة الجنرالات، وبالتالي خلقت الحوار. فصار لدينا السؤال، كيف أشعر أنني أتفاعل مع الفيسبوك؟ هل أعجبني أم لا؟ لكنني لم أستطع أن أخلق الصورة التي أريدها. أصبحت أتفاعل مع الحدث، وقس على ذلك الكثير من الأحداث.

 

موسيقى تقارب : [01:40:39.70]
وهو شكل التفاعل بدل ما انت تحكي انه في تهجير اليوم عم بكون في قتل وفي مجازر وفي كذا بصير النقاش فعليا هاي خطة الجنرالات أو لا. نفس نفس البداية نفس بداية 7 اكتوبر الذي يحدث إبادة أو ليس إبادة لا ليس إبادة. لانه ما استوفى الشروط. استوفى الشروط لا تبالغوا.. يعني تُحس إنّه في نقاشات ثانوية يتم الاشغال فيها عن الحدث الاساسي.

 

ياسر منّاع: [01:41:03.63]
مثال آخر وهو مهم، أننا كثيرًا ما نسمع عن أزمة نتنياهو، ونريد أن نصور أن نتنياهو مأزوم. في الوضع الطبيعي في الحرب، بالطبع سيكون مأزومًا. هو ائتلاف ومكون ملزق تلزيق، كما يقولون. هو مأزوم. الأهم من ذلك، كيف يوظف هذه الأزمات لصالحه؟ كيف نوظف الأزمات لصالحنا؟ كيف يخرج من هذه الأزمات؟ نبدأ في مناقشة هل هو مأزوم أم لا؟ هل هو في أزمة أم في ورطة؟ هناك شيء أهم. نقطة ثانية، ربما هذه مهمة جدًا. نحن نناقش قضية لماذا تعلن إسرائيل عدد القتلى في إعلامها، ونبدأ في الأخذ والعطاء في هذه القصة، بينما نهمل جوانب قد تكون أهم بكثير التي نسلط الضوء عليها في إعلامنا، مثل قضية الجرحى. الجرحى في الجيش الإسرائيلي هم أهم بكثير من القتلى، لأنهم يشكلون نقصًا في الموارد البشرية ويشكلون عبئًا ماليًا مستقبليًا. ندرس مثلًا، نحن لا ندرس ظاهرة التمرد التي تحدث في الجيش، الذين رفضوا الخدمة. لا، نحن نركز على أشياء أعتقد أنها جزء مقصود لتوجيه الأنظار إلى هذه النقطة ونهمل الجوانب الأخرى التي هي أكثر أهمية.

 

أحمد البيقاوي: [01:42:30.86]
مع كل هذا الذي نتحدث عنه، هناك شيء يُقال عنه بسوء نية، أننا تم تضليلنا وما زلنا نضلل كجمهور فلسطيني وجمهور عربي بما نعرفه عن الإسرائيليين وعن الشأن الإسرائيلي. لأن الأشياء بدأت تتكشف، صار هناك زر "ترانزليت". أصبح لدي امتياز أنني أصبحت داخل عدة مجموعات في البلد التي فيها صحفيين، يعني أشياء شؤون إسرائيلية وشؤون عبرية وشؤون كذا، وترجمات عبرية وترجمات إسرائيلية، وأكثر من مجموعة. بدأت ألاحظ الفارق بين مترجم ومتخصص. هناك شخص لا يعرف العبرية أصلاً، لكنه يقول إن هذا الشيء موجود بالعبرية، ثم يحلله أو يتحدث عنه أو يتصرف فيه وكأنه فعليًا قرأه أو عرفه. بدأت ترى أكثر من مستوى، مما يجعلني أشك. كمتابع، كقارئ لمواقع كثيرة، متابع للشأن الفلسطيني والشأن الإسرائيلي، أحب أن أعرف أكثر. لدي شك، ياسر، بالمصادر الموجودة وأشعر بالتضليل. أشعر أنني أضلل في الكثير من القضايا والكثير من النقاشات، وخاصة الاستوديوهات التحليلية. لم أعد أطيقها، لأنها بالنسبة لي أصبحت تضللني، تخدعني. بهذا المنطق، أحيانًا تشعر بهذا الشعور، شعور التضليل، أنك تُضلل.

 

ياسر منّاع: [01:44:02.88]
بعض الاوقات انت بتصير تسمع الخبر مثلا او بتشوف الخبر وبدك تبحث عن اصله هل هو فعلا خبر ولا لا؟ هاد بالشكل العام يعني لا ننسى في نقطة مهمة كثير انه القنوات الاخبارية العبرية على التيليغرام هذه. هذه شيء مهم جدا انه نقطة يعني نقطة هامة جدا انه في كثير اليوم من اعلامنا هو بعتمد على هذه الاخبار القنوات غير الرسمية او غير المألوفة إخباريًا. بمعنى أن لدينا يديعوت وهآرتس ومعاريف وهذه المصادر المعتمدة في الأخبار، التي تكون أخبارها نوعًا ما موثوقة أو رسمية ولها مصدر وأصل. ولكن في قنوات تيليغرام قد تكون غير رسمية وغير موثوقة، ولا نعرف من يديرها. قبل أيام، الأسبوع الماضي، كتبت في مدار عن هذه القنوات التيليغرام، وتفاجأت بأن هناك عقدًا بين الجيش ومدير قناة "أبو علي إكسبريس". هناك عقد بينهما لنشر أخبار واستطلاع آراء الفلسطينيين، خصوصًا في قطاع غزة حول قضايا معينة. وبالتالي، نرجع للنقطة الأهم، أن هذا الإعلام لا يدار بشكل مهني، خصوصًا فيما يتعلق بالفلسطينيين. هناك شعب استخباراتي وهناك أشخاص يمارسون هندسة الوعي ويقومون بالكثير من الأشياء. قصة التضليل، باعتقادي، مقصودة. تشعر أنك غير فاهم وتبدأ بعد فترة بعدم الإيمان بأي وسيلة إعلام فلسطينية أو أي محلل فلسطيني، وتكون في حالة من التيه، غير عارف أين تقف.

 

أحمد البيقاوي: [01:46:10.43]
ياسر انت شو بتعمل؟ او اذا في محددات لالك او ما هي محاذيرك؟ خطوطك الحمراء؟ في دراستك وتعاملك في هذا الحقل؟

 

ياسر منّاع: [01:46:23.48]
 لا آخذ الأمور على أنها مسلّم بها، أحاول دائمًا البحث عن أصل الشيء. أقرأ الكثير من الأخبار وأتابعها، ولكن ليس كل خبر أو معلومة وردت في الخبر يمكن نشرها أو كتابتها. أكون دقيقًا جدًا وحذرًا. أحاول دائمًا في كل شيء أقرأه أن أسأل نفسي: من المقصود؟ وما المقصود؟ ما هي الرسالة التي يريد الكاتب إيصالها لي؟ إذا استطعت الإجابة عن هذه النقطة، أفهم الأخبار وأستطيع أخذ النقاط التي أريدها أو أتركها. النظرة النقدية في قراءة الأخبار أو قراءة أي بحث أو كتاب هي شيء مهم. بمعنى أنه لا يوجد شيء مسلّم به. كل شيء خاضع للبحث. هناك من يقول لك: "هكذا ولدت وهكذا قيل"، لكن هذا ليس بالضرورة صحيحًا. نقطة ثانية، مع المتابعة والتوسع، تصبح تعرف توجهات هؤلاء الصحفيين، ما خلفيتهم، أين كانوا يعملون سابقًا، ما طبيعة علاقاتهم ومن أين مصادرهم. في بعض الأحيان، تجد المقالات ليست تحليلاً بقدر ما هي تسريب لمعلومة بُني عليها المقال. مثل قضية الفقاعات الإنسانية في شمال قطاع غزة والشركات الأمنية التي تريد إدارتها. هذا المقال ليس تحليليًا، بل مقال تم تسريب هذه المعلومة للكاتب، وهو صاغ مقالاً بناءً عليها ليقدمه للجمهور الفلسطيني أو الإسرائيلي ويمارس كي الوعي وهندسة الجمهور.

 

أحمد البيقاوي: [01:48:37.34]
في اوقات مرّت عليك جعلتك تكره كل هذا الحقل؟!

 

ياسر منّاع: [01:48:44.24]
يعني بعض الاوقات حين أسمع لبعض الناس انا بحب اسمع كثير يعني واتابع كثير واشوف اه في بعض الاوقات. يعني انه لما تشوف ان بعض الناس تتحدث بسطحية تامة تامة تامة، يعني تتعب داخليا وحين تكون فكرة تحاول أن توصلها للناس انه في الدليل طبعا انت يعني انت حين تريد أن تنقض أي فكرة عند الناس وهذا صعب بعض الاوقات أن تغيّر بعض الافكار عند الناس خصوصًا يعني بعض الاوقات في احداث يقدم لها تفسير ملائم لهذه الاحداث وهو تفسير غير صحيح ولكن خلص يعني ركبت هذه على هذه مئة في المئة، ولكن بعد ذلك هناك شيء أعمق. والناس تتمسك بهذه القشرة وهذا التحليل الملائم غير الصحيح لنسميه، وهذا باعتقادي أنت تواجه صعوبه في بعض الاوقات. انت تواجه حين تريد نشر شيء على الفيسبوك، مثلا تجد من يتحدث معك على الخاص بطريقة صعبة. بدي احكي لك اياها خليني اوصفها انها صعبة هو بده يشكك، يا عمي انا مش هيك القصد انا قصدي انه 123 لا، انت هيك قصدك او بالسؤال: ما بك؟ يعني كلمة ما بك هي نظرة لها أبعاد كثيرة.

 

أحمد البيقاوي: [01:50:08.41]
هون بتحس في مستويات من الرقابة والوصاية، هذه مرحلة ما هو مصدرك؟ انا كنت في البداية سعيد لها، صراحة وما زلت يعني حتى جواي مهما يعني تألم منها الباحثون. الصحفيون إنه يشعر بالألم حين تسأله، أنا أعمل بشكل مهني، وتسألني في تعليق "مصدرك؟"، نعم أوجدت ثقافة عامّة، أنّ نظرة الشك هي الحاضرة في قراءة كل خبر وكل تحليل لكن بنفس الوقت فعليًا صارت مساحة طعن. يعني انت اذا اليوم ما بتحكي على مزاج القارئ والذي هو بالنسبة لي - تأكدت في هذا الحوار- كم نحن مضللون؟! بالنتيجة الأخيرة التي تصلنا، وليس من المصادر البحثية، من المصادر الاعلامية من القنوات المتعددة، سواء بشكل مباشر نتعاطى معها انا او من خلال الاعلام الفلسطيني فبتصير فعليا بتشوف انه معه حق كمان يجي يقلك شو مالك؟ انت ليش قاعد بتعطيني خبر بتحلل فكرة إنه اغتيال زي الي صار مع عصمت لما كان بيناقش قضية محمد الضيف انه حتى بتشوف الناس فعليا نتيجه تعامل حزب الله فارق تعامل حزب الله مع اخبار الاغتيالات الداخلية مع جماعتنا او مع فعليا في غزة. كيف بتم التعامل مع الاغتيالات؟ خلق مزاجين متغيرين عند المتابعين. فانت بنفع تحكي انه صفي الدين استشهد او لا. لكن لا ينفع أن تتحدّث أن محمد الضيف استشهد أو لا؟ صح؟ صح؟

 

ياسر منّاع: [01:51:43.32]
صح. صح. لذلك قلت لك بعض الافكار صحيحة طرحها. ولكن توقيتها غير صحيح. او في بعض النقاشات يجب أن يجب تكون وتطرح. ولكن لها توقيت خاص. لذلك حين أريد أن أخاطب في بعض الاشياء انا بخاطب شيء شعبوي. شيء واسع واسع كثير انا لا أخاطب شريحة معينة او نخبة معينة خصوصا على مواقع التواصل الاجتماعي بمعنى انه انا عندي انا عندي جماهير شريحة واسعة شعبية بعضهم مختلفين بعضهم متعلم وبعضهم مش متعلم من حقول مختلفة من تخصصات مختلفة. وبالتالي أطرح فكرة ممكن النخبة نفسها ما توافق عليها او تعارضها هنا يكون  عندي اشكالية في طرح الفكرة، بالتوقيت.

 

أحمد البيقاوي: [01:52:36.39]
يعني مثلًا عصمت (منصور)

 

ياسر منّاع: [01:52:38.55]
لا أنا عصمت صديقي وعصمت حبيبنا، لا يعني أنا بشكل عام بحكي اه التوقيت هو مهم في طرح اي فكرة، يعني اسمع يعني انا بعتبر انه عصمت هو جريء.

 

أحمد البيقاوي: [01:52:53.28]
لكن لا يوجد توقيت... توقيت جيّد.

 

ياسر منّاع: [01:52:55.35]
ولكن التوقيت هي هي في بعض القضايا يجب أن يكون فيها توقيت.

 

أحمد البيقاوي: [01:52:59.25]
أعتقد أن سؤال "شو مالك" و"شو مصدرك" الذي تحدثنا عنه فعليًا هو سؤال مشروع. بالنسبة لسؤال التوقيت، لا أعتقد أن هناك أي قضية في فلسطين لها توقيت جيد، ولكن التأجيل هو الخيار. لذلك، بالنسبة لي، نعلم أن ما يحدث هو تأجيل التأجيل وتجاهل تغطية الكثير من الأخبار لأنها ليست في الوقت المناسب. سأعطيك مثالًا: سجلت الآن وستصدر هذا الأسبوع حلقة مع طبيب جلدية، زياد أبو دقة. جزء من أزمتي في الحلقات التي أقوم بها في غزة هو الفجوة المعلوماتية بيننا وبينهم. فهو متفاجئ لأنني لا أعلم أن المياه متوفرة في الجنوب، وهو يتجاوز شرح كيفية توفر المياه ويقول إنه يجب على الناس الاستحمام كل يوم أو على الأكثر كل يومين. قلت له: يبدو أنك تتحدث عن شريحة محددة من الناس الذين لديهم المال للاستحمام يوميًا. يجد السؤال صعبًا ويرد بأنه لا، المياه في الجنوب تتوفر في مناطق معينة بنسبة معينة. هذا يجعلك تفكر في أن خبر توفر المياه بهذا الشكل شيء لا تعرفه. هذا بالنسبة لي يوضح أن الحديث عن المجاعة أو الأكل وكأن دخول شاحنة إلى منطقة بها مجاعة سيؤثر فعليًا على تأكيد وجود المجاعة. لذلك، بالنسبة لي دائمًا نقاش التوقيت يعني تأجيل القضايا أو هذا النهج. بالنسبة لي، كأحمد، صراحة، أرى أن هناك مشكلة حقيقية، خاصة مع الأحداث التي تتراكم واحدة تلو الأخرى. أنت تخفي حلقة من سلسلة معلومات التي نحن اليوم نقوم بالحوار من أجلها. لا يمكن أن تخفي عليّ.

 

ياسر منّاع: [01:55:07.74]
يعني، إذا رجعنا لقضية اغتيال الضيف أو عدم اغتياله. في النهاية، لو توصلت لنتيجة، ما الفائدة التي يمكن أن أحققها؟ تتابع الأحداث وتكاثرها هو ما يجعل حدث اليوم مهمًا ويصبح غدًا غير مهم، يأتي حدث أكبر منه ويجعله غير مهم. التدافع في هذه الأحداث يعتبر إشكالية في خطابنا. عندما أفتح قناة وأرى خطاب البطولة، أرى أننا في أوج انتصاراتنا. وعندما أفتح قناة أخرى، أرى خطاب الضحية وأننا المهزومين. أعتقد أننا بحاجة لخطاب البطولة النابع من الضحية، أنني ضحية، ولكن هذه الضحية تقدم أسمى معاني البطولة. إذا استطعت أن أمزج بين هذين الخطابين، أقدم خطابًا صحيحًا، وبذلك يرى المواطن الفلسطيني الصورة الحقيقية التي أريدها. مثلما تحدثت عن غزة والمياه، هذه المشكلة التي نقع فيها أيضًا فيما يتعلق بالإعلام الإسرائيلي. هناك معلومات لا نحصل عليها إلا من الجانب الإسرائيلي، خصوصًا في الشؤون الأمنية والقضايا الأمنية. لذلك، يجب أن تكون حذرًا في تحليل وتفسير هذا الخبر بطريقة ذكية لتفهم الهدف من هذا الخبر. وهذا يعيدنا إلى أن صحافة المواطن ووسائل التواصل الاجتماعي قد خلطت هذه الأمور كلها.

 

أحمد البيقاوي: [01:57:15.75]
دعني آخذك إلى مكان بعيد قليلاً. كيف نتحدث عندما يخرج فيلم جديد؟ أي فيلم فلسطيني يصدمنا؟ نحن لا نحب أن يظهر الفلسطيني بهذا الشكل أو ذاك. عندما تبحث في الموضوع، تجد أن هناك نقاشًا حول صورة الفلسطيني بناءً على أنه لا نعرف أن السينما تعمل بهذه الطريقة. تنتقد الفلسطيني من الفلسطينيين. عندما تقول: "هكذا يظهرون الفلسطينيين"، لا، نحن نظهر الفلسطيني هكذا. أكره شيء في هذا المشهد كله هو أن المخرجين والعاملين في هذا الحقل الذين يصنعون أفلامًا عن فلسطين يقدمونها في المهرجانات فقط ولا يهتمون بتقديمها لنا في مخيماتنا وبلداننا ومراكز العروض لدينا. لكي نكون ذائقة ثقافية للسينما، عندما نشاهد فيلمًا، حتى إذا لم يعجبني، أقول إن هناك أفلامًا تافهة تقييمها خمسة من عشرة، وهذا عادي. ما يحدث في الجانب الذي نتحدث عنه هو أنك تتركني أقول إن الإسرائيليين يقولون إن الضيف تم اغتياله، بمعنى أنك تتركني بقرار لأنه في السياق الفلسطيني لدينا فعليًا خبرين موجودين. يمكنك تأسيس فكرة أن الإسرائيليين يعملون على الاغتيالات ويعلنون عن كذا. اللغة هذه المرة كانت مختلفة. ومن مكان آخر نشير إلى أنه لدى جماعتنا، ليس لدينا مصدر فلسطيني بعد الغندور أو بعد الاغتيالات التي حدثت في الشمال، لم يتم الإعلان عن اغتيالات سابقة. بقصد أن ياسر يوضح لي كيف يكون الأمر سواء على مستوى فلسطيني أو إسرائيلي. لكي تمنحني المساحة لأقيم معك فكرة أن خبر اغتيال الضيف صحيح أم لا، بدلًا من منعي من مناقشته لأنه موجود. في النهاية، تجدهم في الصالونات يقولون: "الإسرائيليون يقولون إن الضيف تم اغتياله"، ماذا ترد عليهم؟

 

ياسر منّاع: [01:59:35.51]
كما قلت لك، نحن للأسف لا نملك خطابًا إعلاميًا واضحًا ومحددًا. لذلك، يجب أن نفهم الناس سياستنا، واحد، اثنان، ثلاثة. يجب أن تكون السياسة الإعلامية واضحة. للأسف، بعض الأحيان لا تستطيع الإجابة لأنه لا يوجد دليل على الرواية المضادة. نحن نقول أننا نريد بناء الرواية الفلسطينية، ولكن كيف نؤسس لهذه الرواية؟ وكيف نقدمها؟ نحن كفلسطينيين نقيس تجربتنا على تجربة لبنان. الناس يقيسون تجربة حسن نصرالله، ولكن الظروف مختلفة. قد يكون هناك سياسة معينة تمنع النشر، خصوصًا في هذه المواضيع والتكتم على الخسائر. الفكرة هي، إذا أردت مناقشة مسألة ولا أستطيع جلب الطرف الثاني، ما الفائدة من هذا النقاش؟ إذا أردت مناقشة قضية استشهاد محمد الضيف، هناك رواية إسرائيلية تقول أنه استشهد، وعندهم أدلة، والرواية الفلسطينية تقول أنه على قيد الحياة بدون أي تفاصيل أخرى. لن أخلق نقاشًا متوازنًا بهذا الشكل.

 

أحمد البيقاوي: [02:01:19.90]
يعني فتقرر أن تتجاهله، وتتركني أنا ضحيّة الإعلام الإسرائيلي؟!

 

ياسر منّاع: [02:01:25.78]
يعني هي إشكاليّة صح صح.

 

أحمد البيقاوي: [02:01:28.66]
 ما أحاول قوله هو أنني منذ عام 2015، تعرف، كان هناك مصطلح "تسليط الضوء على القضايا". بالنسبة لي، عندما كان يُقال ذلك، كنا كأننا نحمل كشافات في عالم مظلم ونضيء على الأمور. اليوم، لم يعد هناك مناطق مظلمة بالكامل تنتظرنا لنضيء عليها. السؤال هو: هل تستطيع كفلسطيني بكل شجاعة وقوة أن تقول حتى اللحظة ليس لدينا معلومات حول اغتيال الضيف؟ لأنهم في البداية أعلنوا نجاح اغتيال الغندور ونجاح اغتيال نوفل، ثم توقفوا عن الاغتيالات وتوقفوا عن الحديث عن الخسائر العسكرية. اليوم، لدينا تصريح من كذا وكذا بهذا الحجم. النقطة التي وصلت إليها هي النقطة العامة في التعامل مع الشأن الإسرائيلي، وهي أن الشيء الذي نحن غير متأكدين منه نتجاهله ونترك الناس ضحية لأفيخاي. هذا الأمر واضح جدًا.

 

ياسر منّاع: [02:02:32.03]
ما هو صحيح هو ضعف إعلامنا. أنا أوافقك في هذه النقطة، ولكن السؤال الذي أطرحه هو: عندما أريد مناقشة مسألة أو قضية، يجب أن أجد الطرفين. إذا لم يتوفر جزء من هذا النقاش أو الطرف المقابل، فإن النقاش يكون ناقصًا. إذا أردت مناقشة أن إسرائيل فعلاً اغتالت وقصفت المنطقة والموقع، فأين سأصل؟ أنت تفهمني.

 

أحمد البيقاوي: [02:03:14.59]
أقول إن خليل الحية تحدث في أول ساعتين هكذا، وأسامة حمدان تحدث بعد ذلك هكذا. لدي معطيات، فلماذا اخترت عدم الحديث عنها؟ ما أحاول قوله هو أنه عندما ظهر خليل الحية بهذا الخبر تحديدًا، شككنا لأنه ظهر مباشرة وباللغة التي تحدث بها. بعد فترة، ظهر أسامة حمدان وأكد الموضوع. لدي معطى حقيقي. هناك سوابق لإسرائيليين أعلنوا عن اغتيال أشخاص وظهروا غير مغتالين، وجماعتنا لا يعلنون عن الاغتيالات. بدلًا من تركي للحديث في الصالونات، هذا ما أحاول قوله. هنا تكمن خطورة الحوار الذي نتحدث فيه، فقد تجاوز حديث النخب والباحثين والصحفيين. تحول إلى فكرة أنك تجلس مع والدك ويقول لك: "الإسرائيليون يقولون كذا"، فهو خبر مؤكد.

 

أحمد البيقاوي: [02:04:01.44]
هناك سوابق لإسرائيليين أعلنوا عن اغتيال أشخاص وظهروا غير مغتالين، وجماعتنا لا يعلنون عن الاغتيالات. بدلًا من تركي للحديث في الصالونات، هذا ما أحاول قوله. هنا تكمن خطورة الحوار الذي نتحدث فيه، فقد تجاوز