ستضيف أحمد البيقاوي في الحلقة 123 من "بودكاست تقارب" الشّابة لورا الخوري صاحبة التجربة العميقة في العمل لأجل فلسطين بأمريكا الشمالية، وكندا تحديدًا، وهي التي انخرطت في النشاط الطلابيّ بعد سفرها إلى هناك لدراسة الهندسة الميكانيكّة بجامعة ميغيل في مونتريال.
لورا التي تتحدّث العربية بطلاقة، وُلدت ونشأت في العاصمة الأردنية عمّان، وهي ابنة عائلة فلسطينية هُجّرت من يافا سنة النكبة. نشطت مبكرًا في الحركة الطلابية مع "طلاب من أجل العدالة لفلسطين". وبعد تخرّجها، وعملها في المجال التكنولوجي، انتقل نشاطها إلى "حركة الشباب الفلسطيني"، ما وفّر لها معرفة عميقة بالعمل الطلابي في الجامعات والمجتمع خارجها، ومنحها خبرة واسعة في إدارة الخطاب، وكيفية رفع الصوت والسقف ،ومتى، وآليّة النهوض بالنشاط السياسي الهادف لنشر الوعي بقضية فلسطين، من خلال التشبيك مع حراكات أخرى عاملة، وبناء تحالفات سياسيّة، وتقييم التجربة، والاطلاع على آليّات عمل اللوبيات الصهيونية، ومواجهتها.
يتتبع الحوار مع لورا أيضًا، بدايات نشاطها الطلابي، التحديّات وكيفية تجاوزها، والفروقات أو حتى الخلافات بين الحركات والتنظيمات العاملة لأجل فلسطين، "بي دي اس" مثلًا، والتغيير الحاصل، وكيف أثّرت الحروب التي خاضتها غزة، على الإيمان أكثر بقضية فلسطين، وكيف ساعدت البنية التنظيمية للعمل الفلسطيني في أمريكا الشمالية في خلق أرضية صلبة، وحماية الحراك الفلسطيني من القمع والإنهاء، تحديدًا بعد 7 أكتوبر.
يعرّج الحوار مع لورا الخوري أيضًا، على الموقف من العمل السياسيّ الفلسطيني في الكونغرس الأمريكي، وعن الجيل الفلسطينيّ المختلف، والمبادر، والذي رفع السقف عاليًا، ولم يعد لديه ما يخشاه.
"بودكاست تقارب"، برنامج حواريّ فلسطيني أسبوعي يُعرّفه اسمه، يخوض بمسارات شخصية ويسعى لنقاش التقارب والتباعد في الأفكار بعد سنين من البعد والابتعاد تَبِعت الربيع العربي، وسنوات كورونا والتباعد. حلقة جديدة في سهرة الخميس وضيف ومسار جديد.
يقدّم وينتج "بودكاست تقارب" أحمد البيقاوي، وهو مدوّن وصانع محتوى من مدينة طولكرم، يعمل في مجال إدارة الإعلام الفلسطيني والعربي منذ عام 2014. ساهم في تنظيم وتأسيس العديد من المنصات الإعلامية والمبادرات السياسية والاجتماعية.
تفريغ الحلقة :
أحمد البيقاوي: [00:00:00.00]
كان في فوضى بالخطاب أصلًا؟
لورا الخوري: [00:00:02.55]
دائمًا في.. دائمًا في فوضى الخطاب. للآن في فوضى الخطاب. حركة الشباب الفلسطيني بعثوا وفد من هيوستن إلى مظاهرات جورج فلويد. هل دورنا أن نبني حركة تضامن؟ أم أننا جزء أساسي من حركة تحرير فلسطين؟ وأنت سألتني أيضًا أننا نربط كثير بالمحلي. مرذات مهم أن نربط بالمحلي. 2021 أحدثت تحوّلًا في ساحة أمريكا الشمالية لأننا أصلًا نقدر أن نقوم بهذا العمل فهذا له طبعا انعكاسه على أمريكا الشمالية وكيف الناس تشوفه. "بال أكشن" ببريطانيا قدروا يخترع نموذج فعّال جدًا. من يشتغل على الأرض بالجامعة هو اللي رح يقول لك كيف رح يصير الشغل مش حدا مش موجود. الإعلام العربي مرّات يأتي يحكي أن الطلاب لحالهم طلعوا ووضعوا خيم وفجأة يعني.
لورا الخوري: [00:00:56.55]
مرحبا، أنا اسمي لورا الخوري من حركة الشباب الفلسطيني موجودة هنا بكندا، هذا الحوار كان جدا ممتع لأننا كأناس غرقانين بالعمل بأميركا الشمالية ويوميا نفكر بما يمكن عمله، وكيف نوجّه عملنا، كان جدا ممتع أن أقدر أدخل بالتفاصيل والتاريخ لناس موجودين بالوطن العربي يقدروا يفهموا ماذا نعمل ونرجع نربط هذه العلاقة مع بعض.
أحمد البيقاوي: [00:01:51.09]
مرحبًا وأهلا وسهلًا بكم في حلقة جديد من "بودكاست تقارب" معكم أنا أحمد البيقاوي وضيفتي لليوم العزيزة لورا خوري. في حوارنا اليوم سنخوض في كيف ارتفع الخطاب والسقف السياسي للمجموعات العاملة والناشطين والفاعلين في الجامعات الأمريكية تحديدًا وفي جهات العمل ومنظمات العمل الفلسطينية في أمريكا على مدار آخر 10 سنين. مثل ما اللحظة في سبعة أكتوبر سبقها أعوام من التنظيم وأعوام من الفعل والنشاطات، سبقها كمان أعوام من الأحداث والظروف والأفعال والتنظيم الذي رفع السقف وعزز الوعي السياسي، والذي جعله يصل للمحل المناصر لقضية فلسطين. الفلسطيني ومقاومته مثله مثل ساحات عربية أخرى.
أحمد البيقاوي: [00:02:40.72]
قبل أن نبدأ الحوار بدي أشكركم مقدّمًا على دعمكم، والاستثمار في محتوى تقارب ودعمه من خلال الرابط الموجود في الوصف. شكرًا جزيلًا على مشاركتكم معي من خلال الحسابات الموجودة أيضًا في الوصف، أسئلتكم، أفكاركم، مواضيعكم ومقترحاتكم للحلقات. "تقارب" بفضل هذه المقترحات يكون أقرب لكم دائمًا وشكرًا على مشاركتكم هذه الحلقة. هذا الحوار وكل حوار ثاني مع كل حدا ممكن يكون مهتم فيه. وبهيك بنبلّش.
أحمد البيقاوي: [00:03:10.72]
ضايل آخر تنويه فعليًا، الحلقة لا يوجد فيها مونتاج مثلما تعرفين في "تقارب".. ون شوت من الآن.. اللحظة اللي قبل شوي للنهاية. وبنقدر نبلش إذا احنا جاهزين. أهلًا وسهلا فيك. نوّرت الكوكب. يعطيك العافية.
لورا الخوري: [00:03:30.66]
أهلين فيك أحمد.
أحمد البيقاوي: [00:03:32.28]
أنت بالعادة.. مرة ثانية قديش "مورنينغ بيرسون".. قديش بني آدمة صباحية؟ الساعة عندك تسعة وربع، هلأ؟
لورا الخوري: [00:03:39.03]
نعم.
أحمد البيقاوي: [00:03:40.14]
وصاحية من أي ساعة؟
لورا الخوري: [00:03:41.79]
صباحية ومسائية أنا.. التني
أحمد البيقاوي: [00:03:43.59]
من أي ساعة صاحية فعليًا عشان تضبط المقابلة؟
لورا الخوري: [00:03:48.31]
سبعة ونص.
أحمد البيقاوي: [00:03:50.28]
سبعة ونص. وكم فنجان قهوة بتستدعي من الصبح؟
لورا الخوري: [00:03:56.25]
فنجان كبير مش عربي بس.
أحمد البيقاوي: [00:04:00.84]
مش عربي. أصلا أنتم في عندكم قهوة عربية؟!
لورا الخوري: [00:04:05.11]
آه والله فيه. في كثير أنواع كمان. بسّ أنا عادة بجيبها من الأردن يعني "بُنّ العميد".
أحمد البيقاوي: [00:04:13.93]
اه أوك. بدل أن تشتريه من عندك (بسعر) غالي بتشتريه من عندك. لورا أهلا وسهلا فيك. شكرًا. إنه ضبطت المقابلة نسجّلها مع الضغط الذي أنت فيه وانتو فيه. وبالمقدمة من وراك أنا حكيت يعني عشان ما تتفاجأي نفس الاتفاق تبعنا لكن بشكل أساسي أريد أن أجرب يعني عندي فضول كثير أعرف أشياء بس بدي تساعديني نضل حاطّين أجرينا على أرضية الخطاب، نفهمه أكثر، لكن قبلها بدي أتعرف عليك مثل ما أنت تحبي؛ آخذ السطر الممل الموجود على جوجل عنك. غير "كناري ميشين" أوك، وبسّ العنوان، وبعدين نتعرف عليك زي ما أنت بتحبي، فتفضلي.
لورا الخوري: [00:05:07.81]
شكرًا لاستضافتك إلي اليوم. أنا اسمي لورا الخوري. نشأت بعمّان أهلي أو عائلة أبوي نزحوا في 1948 من يافا إلى إربد، ودرست في جامعة ميجل بكندا. نقلت من عمان لكندا لأكمل دراستي بالهندسة الميكانيكية، وهناك بدأت أنظّم مع "طلاب من أجل العدالة لفلسطين"، وبعدها بعد ما تخرجت من الجامعة صرت أنظم مع "حركة الشباب الفلسطيني" الموجودة في 14 مدينة أميركية وكندية وأوروبية، وأشتغل بشركات تكنولوجيا من لمّا تخرجت لهلّأ. فهذا السطر السريع.
أحمد البيقاوي: [00:06:00.39]
هذا الممل؟
لورا الخوري: [00:06:02.16]
الممل.
أحمد البيقاوي: [00:06:03.24]
تمامًا. نبدأ من الأول بشكل غير ممل على النشأة، وكيف تحبين أن تعرّفي حالك بعيدًا عن هذه الأشياء.
لورا الخوري: [00:06:14.08]
أنا أحب أعرّف حالي طبعًا إنّه أنا من يافا. هذه قصة كثير تصعبّت لأفهمها بحياتي لأن جدي ما كان يحب يحكي عن كيف طلعوا من فلسطين وكيف نزحوا. كان لا يحب أن يتذكّر هذه الأيام كونها كانت أيام صعبة، فنزحوا إلى إربد ومن إربد ثم نقلوا إلى عمان لأسباب. لأسباب العمل وكونها مدينة أكبر وفيها فرص أكبر وأنا نشأت هناك. دائمًا كانت الهوية الفلسطينية جزء من العائلة. يعني دائمًا نحكي عن فلسطين. كانت عيلة وطنية بشكل عام لكن بدون يعني لا أحد كان عنده أقول وعي فاعل، أتذكر يمكن أول شيء أتذكره لفلسطين كان في 2008- 2009 الحرب على غزة ولمّا كنت بعمان دائمًا كنت أتساءل حول فلسطين، بالمدرسة كان في قصّة فلسطيني - أردني. أي حدا عاش في الأردن، بعرف إنّه مين أهم الفلسطينية أو الأردنية؟ مين بنى الأردن الفلسطينية أو الأردنية؟ فهذه أشياء بلشت تشكل عندي وعي عن فلسطين. لكن أكثر شيء أتذكره في نشأتي أنّ "إسرائيل" هو إشي غير موجود، هو كيان غير موجود أو رح يروح يومًا ما، وهذا كان الشيء الذي يتكرر كل الوقت، وأيضا عندنا بالعائلة. الشيء الثاني الذي كان يتكرر كل الأوقات إنه احنا ما رح نرجع فلسطين غير لمّا تتحرر يعني كوننا لاجئين. وأنا للآن معي جواز (السفر) الكندي، بس عمري ما رحت على فلسطين يعني على هذا المبدأ الذي أنا نشأت عليه. وبعدها جئت على كندا وبدأت أدرس هندسة ميكانيكية، والهوية الفلسطينية والعربية بشكل عام تغيّرت لإنه أنت تكون تنشأ بمحيط كله عربي فلسطيني فاهم هذه القضية موجودة. فش نقاش حول هذه القضية أصلا لمحيط فيه يهود فيه صهاينة وفيه أجانب، حتى الناس اللي مع القضية الفلسطينية تنظر لها بأشكال عديدة فش خط واحد هو التحرير الكامل وعودة اللاجئين، فهنا تصير الهوية تتشكل بشكل.
لورا الخوري: [00:09:04.43]
إنه مين أنا؟ وكيف أجاوب على هذه الأسئلة؟ وما هو التاريخ الذي يجب أن نحكيه للناس؟ وكيف نقنع الناس في روايتنا وكل هذه الأسئلة؟ فأنا كنت أدرس بالهندسة الميكانيكية، لكن كل حدا كان يحكي إنه كان لازم أكون بالسياسة لأن الهندسة الميكانيكية على فكرة فيها كثير عرب وفيها كثير هنود، ويعني أكثريتها من الناس جايين من برة كندا، لكن طبعًا هناك دائمًا خوف خصوصًا لهذه الأجيال التي تكون الآن جاية ع كندا همّها أن تدرس ويصير عندها شغل وتحسّن وضعها المادي. بس أنا كنت أرفض هذا هذا المبدأ إنه نحن فقط يجب أن ندرس ونركز ولا نتكلم عن فلسطين لأنه ممكن يؤثر أنه إذا أنت تروح تشتغل بالطيران مثلا بعد الهندسة الميكانيكية رح يرفضوك لأنك كنت فاعل بموضوع فلسطين، فكنت دائما أنا الوحيدة اللي بجرّب أن أدفع الناس ضد هذا، هذا التفكير وهناك بلشت يعني أنشط. والآن ممكن نحكي عن كيف صار هذا التغيّر، وكيف بدأت أصير فاعلة أكثر في مجال التنظيم الفلسطيني بشكل عام بكندا.
أحمد البيقاوي: [00:10:23.95]
أنا في شي غريب بالتلفونات والإتصالات معكم أنتم الإخوة والأخوات في أميركا أن سقفكم كتير عالي. يعني نحن نخاف عليكم أكثر مما بتخافوا على حالكم. فبكون أفكر إنه عادي أنت تحكي فعليا إنّه أنا تربيت ونشأت بي كذا كذا كذا كذا كذا أو. أو. أفكر عندنا انطباعات مغلوطة أو الواقع تغير عندكم، فيعني هذه فاتحة خير بأول الحوار هذا عشان بآخرها أفهم يعني أنه أنت. الناس عارفة وخاصة بمجال عملك أكثر يعني أيضا إنه مجبورة تضلك تتعاطي مع الموضوع. طيب. خلينا نستكمل نرى التعارف أصلًا كيف تعرفون حالكم؟ هذا يعني قصة ثانية.
أحمد البيقاوي: [00:11:04.90]
لكن من ناحية ثانية كيف لا تحبين أن يتم وصفك أو تعريفك؟
لورا الخوري: [00:11:10.69]
أكيد لا أحب لما حد يسميني كندية. هذا أكثر وصف لا أحبه. يعني أنا أحمل الجواز الكندي فقط. حتى عندما الناس يقولون لي أنت من الأردن أقول لهم لا أنا من فلسطين، وهذا الوصف لا أحبه، وهناك "دفش" مرات بالجالية العربية والفلسطينية من الخوف التي أنت بتحكي إنّه لا نحن فلسطينيون كنديون حتى يكون عندنا الحقوق أن نحكي عن عن السياسة أو يكون لنا دور سياسي، لازم نحكي أننا كنديون ونحن أو أنا شخصيا وكثير ناس زيي ناشطين بالقضية الفلسطينية يرفضون هذه الفكرة، طبعًا لأسباب عديدة ممكن ندخل فيها لاحقًا، بس إنه ما في داعي أننا نحن نحكي نحنا كنديين ما في لاجئ بلبنان بيحكي أنا فلسطيني لبناني نحن فلسطينية حق العودة موجود عندنا فهذا هذا لما ناس يتكلموا عني كندية يعني دغري أصححهم. الشيء الثاني اللي مرات الناس مثلا بتعرف عني إني أنا ناشطة بالعمل الفلسطيني، أنا كلمة ناشط أو ناشط يعني ليس أفضل تعريف بالنسبة لي لأنه أشعر أنه صار بأول الألفينات عندما لم يكن في مؤسسات فلسطينية جامعة أو أطر موجودة ولا لما كنت بعمان ولا لما كنت يعني بكندا كان في مثلا طلاب من أجل العدالة لفلسطين بس لم يكن يعني منسّقًا مثلما هو اليوم. ممكن نحكي عن هذه الأشياء، لكن المهم أن الناشط أو الناشط هو شخص يشتغل لحاله، عنده رؤية لحاله ويشتغل فيها وينشط بشيء معين، أنا أفضل أنه الناس تعرف عليّ إنه أنا أنظم بإطار جامع فلسطيني له مشروع يوافق عليه العديد من الفلسطينيين والعرب، وهذا المشروع هو مشروع جماعي ولا يضبط شخص واحد يشتغل فيه، دون البقيّة، فهذا الذي أتخيّل أني ما أحب الناس يعرفوني فيهم.
أحمد البيقاوي: [00:13:24.73]
بس ملفت. طب يعني ملفت. أول مرة بسمع حدا يتكلم عن كرهه أو عدم عدم تفضيله لوصف الناشط من مكان مختلف عن. في فلسطين الشيء له علاقة بالـNGOS أكثر. أنت تتكلم عنه بمحيطك هو بسياق فرداني أكثر بسياق يعني كمهنة أكثر الناس تصير النشاط عندها.
أحمد البيقاوي: [00:13:54.16]
طب والكف اللي أكلتيه لعملك فلسطينية. أنت طلعت أول شيء من بيت مسيّس لما طلعت كندا أول شيء؟
لورا الخوري: [00:14:03.09]
ما بقدر أحكي إنه بيت مسيّس. أبوي يقرأ كثير، كان دائما يحكي لنا عن فلسطين. قرأت غسان كنفاني أبوي كان يقرأ لحنا مينا، وللعديد من الكتاب الفلسطينيين، ويذكر طبعًا أيلول الأسود بالأردن بس يعني مش مسيّس لدرجة إنه أن يكون في وعي متكامل وفاعل، يعني بس كان في بذور تساعد على إنه يتكوّن عندي وعي. أول مشهد أتذكره -لا أتذكر أنا كتير الانتفاضة الثانية كنت صغيرة- لكن أتذكر مشهد العراق في 2003، لا أتذكر كثيرًا ماذا كان يحدث، لكن أتذكر المشاهد على التلفزيون، أتذكر أهلي كانوا زعلانين أنه نحن كنا نروح على العراق وماذا يحدث، لكن ما بقدر أقول إن هذا شكّل عندي وعي طبعًا مثل ما قلت لك كنت دائما بسمع إنه نحنا ما نقدر نرجع فلسطين إلى أن تتحرر كاملة، عمتي كانت دائما تحمل هذا الخطاب أنه أنه حتى لو معنا جواز حتى لو نأخذ فيزا هذا مش، ودائما كنت أتساءل ليش؟ وكان عندي سؤال إنه مدام هذا كيان سيزول إنه لماذا نحن هلقد يعني. يعني كان صعب أن نتخيل ونحن صغار لأنه أهلنا بيقولوا إنه هذا كيان وإسرائيل رايحة ومش موجودة أصلا يعني بالنسبة للفلسطينيين لكن بنفس الوقت نحن عندنا صراع كامل مع هذا الكيان وكان صعب فهم كل هذه الأشياء، لكن مع مرور الوقت بدأت حرب 2008، أتذكر كنا نجمع مصاري نبعث لغزة. صار أكثر من حرب، لكن أتذكر 2008 كأول حرب، لكن تم تشكيل الوعي كوعي فاعل لما أتيت على كندا وأتذكر كنت بسكن الطلبة كان أول موقف يعني تقول عقّدني أو دفعني أن أصير بدي أنشط أو أفعّل هذه الهوية التي كانت موجودة عندي كل حياتي إنه كنت أتعرف على ناس موجودين بسكن الطلبة وواحدة عرّفت لي عن حالها بأنها "من إسرائيل".
لورا الخوري: [00:16:31.86]
وبصراحة أنا بالنسبة لي هذه كانت صدمة، يعني أنا يمكن عمري ما تعرفت على حدا يهودي أو صهيوني بحياتي إلى ذلك الوقت. وأتذكر أنه ما عرفت كيف أجيبها. كانت لابسة النجمة (نجمة داوود) وانصدمت وما عرفت كيف أقولها "انتِ العدو تبعي" يعني هاي كانت أول نقطة بهذا الموضوع. وهي كان جوابها لما قلت لها إنه أنا فلسطينية وعشت بالأردن إنه آه "أنتم جيراننا" وهذه كانت صدمة أكبر لأنهم يقولوها هذه دائما، لكن يقولونها بطريقة يعني إنه هم فوق ونحن تحت، يعني إنه هم الجيران اللي هم مسيطرين عليهم طبعًا وهذا دفعني لأن أصير أقرأ بدقة تاريخنا الفلسطيني؛ شو خطابنا اللي إحنا لازم نكون عم ندفعه؟ كيف أنا أجاوب على حد إسرائيلي؟ كيف بقدر أناقشه؟ مع أنه أنا الآن لا أناقش صهاينة يعني غيّرت رأيي بس في وقتها كان السؤال أنه كيف أنا ممكن أتعامل بجامعة موجود فيها صهاينة ممكن أنا لازم أحتكّ فيهم؟ فهذا هو السؤال الذي وجهني أكون أول شيء أريد أن أقرأ وأفهم بعمق صراعنا الفلسطيني. وثاني شي بعد كم من أسبوع طبعًا تعرفت على عرب فلسطينية كتير، ورأيت أن هناك اجتماع لـ "طلاب من أجل العدالة - فلسطين" ذهبت على أول اجتماع ومن هناك بدأت مسيرتي بالتنظيم الفلسطيني في أميركا الشمالية بشكل عام.
أحمد البيقاوي: [00:18:26.25]
طيب أنت اليوم ناشطة أو فاعلة في مجموعتين على الأقل. كيف أنا أعرف صح أو حركتين؟
لورا الخوري: [00:18:32.79]
يعني بلشت بوحدة اللي هي ولما تكون طالب تكون فيها وبعدها انتقلت للثانية التي هي شبابية للناس اللي يخلصوا الجامعة اللي هي حركة الشباب الفلسطيني.
أحمد البيقاوي: [00:18:44.70]
تمام قديش أخذك وقت لاستوعبتِ أنك أنت بدك تتفاهمي معهم أو تقنعيهم.
لورا الخوري: [00:18:53.30]
اه، كثير بسرعة.
أحمد البيقاوي: [00:18:55.22]
بسرعة.
لورا الخوري: [00:18:56.84]
بسرعة. لإنه أول ما بدأنا نشتغل كأن شغلنا بسيط، يعني كنّا نوزع بيانات أنا أول ما بدأت. يعني أنا أقول لك 2014 كان أول اجتماع بعدين صار حرب غزة 2014، فهذا طبعًا خضّ العالم، كانت حرب طويلة ودموية جدًا وكثير ناس غيّرت رأيها عن فلسطين، يعني إحنا رأينا كل حرب على غزة كان يسير في تحرك بالشارع ووعي يتشكّل عند الأجانب وعند العرب، لأنه أول شيء الجالية العربية، ترى كيف الحكومة الكندية التي هي تؤمن فيها مرات كيف ترد على هذه الجرائم، والحكومات العربية والأوروبية وإلى أخره. وثاني شيء إنه تشكّل وعي عند الناس إنه كيف أنا قادرة أشوف كل هذه الناس تموت أو إنه في إسرائيل اللي عم ترمي قنابل بهذا الشكل وتدمر مستشفيات ومساجد وبيوت وأنا لا أعمل شيئًا عن هذا الموضوع، فهذا شكل وعيًا لكثير ناس، فبعد حرب 2014 جربنا نأخذ على اتحاد الطلبة بجامعة ميغيل إنه نحن فقط نريد أن ندين هذه الحرب وقتل الأبرياء بهذه الحرب، والصهاينة شنوا يعني حملة كاملة ضدنا ما خلونا حتى نناقش هذا البيان الذي كان باتحاد الطلبة على أساس أن هذا لا يمس بطلاب "ميغيل"، نحن ما دخلنا في ماذا يحدث بغزة فعلى هذا الأساس ما ما خلونا نناقش هذا الموضوع، ومن هذه المرحلة لاحظت أن هؤلاء الناس لا يناقش معهم، في الناس الذين في المنتصف والذين يجب أن نشتغل عليهم ونريهم خطابنا وصراعنا، لكن هذا لا يعني إنه لا يوجد صهاينة أو يهود يتحولوا من أنه غسيل الدماغ الذي يصير لهم وهم بالمدارس العبرية والإسرائيلية لأن يسيروا معنا وضد الصهيونية. وفي ناس.
أحمد البيقاوي: [00:21:20.93]
في كتير ناس. شو؟
لورا الخوري: [00:21:22.76]
في كتير ناس يعني أنا شفتها راحت ع "Free ride" اللي هي الرحلة المجانية التي يوفرونها لك إذا كنت يهوديًا، لتذهب وتكتشف إسرائيل، وبعد ما رجعوا. لاحظوا أن هذه أكاذيب كبيرة وصاروا ضد الصهيونية، ومع تحرير فلسطين.
أحمد البيقاوي: [00:21:41.12]
طيب لورا بنفع تتذكري أنه في 2014 أنت ذهبت بمستوى وعي سياسي ما كيف تحكي لك كيف بتوصفيه إنه مش بيت مسيس، لكن مع هيك أظن في 2014 شفت في نقاش طلاب من أجل العدالة أو بالجالية أو بغيرهم. كونك جاية من الأردن يعني تناقضات ما أو نقاشات بالنسبة لك كانت غريبة بنفع ترجعي تتذكري جانب منها، تشاركيني إياها.
لورا الخوري: [00:22:09.92]
أكيد. بـ2014 كان يعني بداية بالجامعات، الحكي عن المقاطعة وسحب الاستثمارات هاد كان هو النقاش السائد وهذا الذي كان يدفع باتجاهه كل طلاب الجامعات والطلاب من أجل العدالة بفلسطين إنه لازم نمشي بيانات بالجامعات تطلب بسحب الاستثمارات ومقاطعة إسرائيل بالشكل الأكاديمي يعني يكون في برامج أو كورسات معينة دخلها مثلا بمعهد التخنيون، بالجامعة العبرية، هذه لازم تنقص على أساس أنها تدعم الاحتلال وهي تدعم يعني بوقتها كان في تركيز على الضفة وغزة وكان BDS يرسم سقف اللي هو سقف 1967، وأنا بالنسبة لي هذا كان تناقض كبير كوني حدا يعني جاي من الأردن وليس هناك نقاش حول فلسطين غير فلسطين كاملة، لكن هذا كان نقاش يدور في الجامعات إنه هل إحنا نمشي على القانون الدولي اللي يقول حل الدولتين و1967 وما هي حقوق الفلسطيني داخل يعني بالداخل الفلسطيني والضفة وغزة واللاجئين، فكان السقف بشكل يعني بشكل عام بالنسبة لي كان السقف واطي وكان هناك خوف لاستعمال كلمة بالإنجليزي والتي هي "قطع العلاقات السياسية بين الدول" لأنه كانوا هم الصهاينة دائمًا يدفعوا خط إنه إذا أنت بتقطع علاقات مع هذه الدولة اليهودية فإنت بشكل ما تكون عنصريًا ضد ناس معينة، وطبعًا أكبر سلاح عندهم إياه الصهاينة، هو إنه انت معاد للسامية وهذا يعني كل حلفائهم من الحكومة للجامعات كانوا يدفعون بهذا السلاح إنه أنتم معادون للسامية، أنت تريدون رمي اليهود في البحر، يعني نعرف كلنا هذه الأشياء التي هم يستعملونها ضدنا، فكان أنا بالنسبة إلي السقف واطي ودائما كان في نقاشات لما نتهاجم إنه شو رأيكم عن المقاومة وما كان في خطاب واضح مؤطّر كيف بأميركا الشمالية ممكن أنت تتكلم عن المقاومة بشكل عام، فهذا كان السقف، وأنا أتذكر أول بيان إحنا حكينا سحب الاستثمارات لأنه كان هناك خوف أنه إذا تكلمنا كلمة "قطع العلاقات" رح تُفهم بشكل معين، فكنا دائما نفكر أنه كيف كيف الناس رح تشوف إيش رح نحكي، فصار في تحولات كتير عبر السنين من التجربة، من تراكم من تأطّر العديد من يعني الناس التي تنظِّم لفلسطين وبنى تنظيمية قادرة أن تضبط هذا الخطاب، وتقوي يعني الذين يُنظّمون معها، لأنه كيف تمشّي هذا الخطاب بطريقة سليمة وتتصدى لأي هجمة ممكن تصير إن كانت إنه "ضد السامية" أو انتو معادين للسامية أو عن المقاومة أو غيره.
أحمد البيقاوي: [00:25:46.63]
طيب، بدي أكمل معك بحرب 2014 لأنه أتوقع هذه كانت أول المراحل أو أولى المراحل الحديثة اللي أجيالنا يعني ترى فيها الضحية قوية يعني والذي يطلع بمجموعة من المطالب وحامل خطاب سياسي أو بمعركة صغيرة محدودة وكانت في 10 مطالب ونقاشات داخلية وخارجية كتير. أنتِ وصلت قبل الحرب وبدأت تتعرفين على شوية تناقضات ما قبل الحرب صارت الحرب وبعدين عشتِ ما بعدها بنفع تحكي لي هذه الحرب فعليا شو كان أثرها على مستوى النقاشات أو المساحات التي تحكي لي عنها.
لورا الخوري: [00:26:26.46]
الأثر كان إن قدرنا نقنع العديد من الناس، وأنا هنا أحكي العرب والمناصرين. يعني لا أتكلم عن الصهاينة. أن هذا النظام الصهيوني والكيان الصهيوني هو كيان مجرم بشكل عام، ونحن ما في داعي نناقش إذا هو مجرم بغزة أو مجرم بالداخل الفلسطيني أو مجرم بــ.. يعني هو مجرم على كل الحالات، وقدرنا أيضًا إنه من خلال نقاشات سياسية عديدة ومن خلال نشوف كيف ردة فعل الصهاينة بغض النظر ايش بنحكي. ردة فعلهم نفس الشيء. فصار النقاش إنه لماذا نحن لا نتكلّم بالمقاومة وهي حقّ شرعي للفلسطينيين؟! فهنا بدأ يتطور الخطاب بهذا الشكل. لكن لا أقدر أن أقول إنه في 2014 وصل الوعي بأميركا الشمالية أن الناس تقدر تحكي بتحرير فلسطين "من البحر إلى النهر" في الجامعات خصوصًا، يعني كانت الجامعات مذبحة لأنه في 2014 بلشت "Canary Mission" اللي هي منصة تصوّر الناشطين أو الذين ينظّمون من أجل فلسطين وتكتب يعني تقتبس لهم من الفيسبوك من أي جريدة أو أي إعلام يعملوه، تضع صورهم، والفكرة منها أن يقولوا أن كل هؤلاء يعادون السامية وممنوع يشتغلوا. وإنه هي آليّة تخويف طبعًا يعني ترهيب أي حدا يعمل لفلسطين، وهذا يعني هذا السلاح السلاح الذي يستعملونه لأنه يجربوا يشنوا هجمة على أي حد، ويخوّفون أي حدا، وفي ذاك الوقت هذه (الآلية) كانت تشتغل، يعني كثير ناس أنا بعرفها كانت تقول لك لأ أنا يعني أفضل أن أظلّ بمساري وأجد عملًا وكانت تخاف من هذه الأشياء، لكن كان هناك من الناس طلع على "كناري ميشين" ووجد عملًا، وقدر يثبت أن بالإمكان العمل لفلسطين وحتى لو كان في ثمن يعني بوقتها كنا نفكر أنه في ثمن وكنا مستعدين لدفع هذا الثمن، لكن أثبتنا للناس الأخرى أن الثمن ليس كما يقولون، وأن هذه فقط عملية تخويف عشان الناس ما تشتغل لفلسطين، وهذا أيضا كان يعني مهم لبناء الأرضية للجيل اللي بعده ليكسر حاجز الخوف.
أحمد البيقاوي: [00:29:05.28]
ما بعد محطة 2014، بنفع تحكيلي أيضًا عن محطة كانت محورية، أو كان لها أثر مهم لا ينفع أن نتجاوزه.
لورا الخوري: [00:29:18.52]
في محطات كتير، بس 2016 كانت مهمة لأنه أنا أتذكر إنه قعدنا يعني خلص إحنا كنا كل كل فصل نجرّب نمرر بيان عن فلسطين إن كان سحب استثمارات لحالو إن كان أن ندين الحرب على غزة. لكن بعد تجارب عديدة فشلت قلنا نحن سوف نرفع السقف وسوف نحكي عن ثلاثة أشياء: boycott (مقاطعة)، وDivestment (سحب الاستثمارات)، وsanction (العقوبات) لأنه هذول الجماعة ما رح نقنعهم، ونحن علينا أن نقنع الناس الذين يقفون في المنتصف. ولأننا خسرنا أكثر من مرة.. يعني انت لما تخسر الناس تشوف الحقيقة المرة، يعني بتشوف ايش هم عم يحكوا، وايش أنت عم تحكي فأنت بتكسب ناس لجهتك لأنهم فعليًا يصابون بالجنون، لما يصير أي شي له علاقة بفلسطين يصيبهم جنون ويصيروا يطلعوا بيانات يمين شمال إنه نحن ضد السامية إنه احنا الذين نظلمهم لليهود ولا الإسرائيلية. فبصير في ناس بالنص ترى الحقيقة، وهذه الناس أنت تكسبها لك. فصار عندنا مجموعة كتير أكبر مستعدة تشتغل. فأخذنا فصل اشتغلنا على BDS كامل. إنه اتحاد الطلبة يمشيه وبنينا تحالف كبير بالجامعة. ما كنّا قادرين على بنائه سابقًا، لأنهم شافوا أنه فيه (هؤلاء الذي نبني معهم تحالف هم ناس ترى أن عندهم حركة تحررية بشكل أو أخر، مثلًا السود، السكان الأصليين بالجامعة هناك أكثر من مجموعة الذين هم أيضا حركات تحررية)، فاستطعنا بناء تحالف كبير وقدرنا أن نمرر هذا البيان باتحاد الطلبة بيعني بفراغ كثير أكبر وطبعًا يمكن جزء منه إنه هم قالوا خلاص، هدول الجماعة مش رح يفوزوا لأننا فزنا أكثر من مرة، فاستطعنا نحن أن نفوز، وهذا شكّل لي وعيًا آخر.
أحمد البيقاوي: [00:31:23.23]
بنفع معلش، أحكي مين نحنا؟ ووين؟ يعني تحكي احنا وفزنا؟
لورا الخوري: [00:31:29.50]
آه، احنا "طلاب من أجل العدالة بفلسطين"، فزنا باتحاد الطلبة كلّه تبع جامعة ميغيل اللي هو يمثل كل الطلاب، إنه يمرق بيان إنه اتحاد الطلبة عندها يعني زي يعني لازم تروح للجامعة وتدفع باتجاه سحب استثماراتها وقطع كل صلتها مع الحكومات الإسرائيلية أو الجامعات الإسرائيلية بشكل عام.
لورا الخوري: [00:32:03.93]
فوقتها تشكّل عندي وعي آخر، وهو كيف يعمل اللوبي الصهيوني في أميركا الشمالية. لأنه لما فزنا شنوا حرب كاملة على مستوى مونتريال مش بس ميغيل. هي ميغيل أكبر جامعة بمونتريال وتعتبر بكندا هي هارفرد تبعت كندا. فبالنسبة لهم هذه كانت خسارة فادحة، فنحن رأينا كيف اللوبي الصهيوني بشن حرب لكي يوقف أي شي لفلسطين. أول شيء لأنه ميغيل. يعني جامعة مفتوحة لكل حدا. لأن الحكومة تملك جزء منها. قدرنا نعمل شيء اسمه "access to information request" يعني أنت تطلب معلومات داخلية عامّة، بيقدروا يعطوك إياها، فنحن طلبنا معلومات داخلية حول الإيميلات التي تتداول داخل الجامعة لكي نرى كيف الجامعة تفكر أو كيف تتحرك لأنه طبعًا كانوا يبعثوا إيميلات إنه نحن ضدّ، ووصلوا إلى درجة أن يهددوا اتحاد الطلبة أن يفصلوه عن الجامعة. تمام فنحن شفنا، بعدين صارت كل المؤسسات اليهودية الصهيونية الموجودة بمونتريال تبعث إيميلات لكل حد يعرفوه يقولوا لهم ابعثوا أولادكم وأحفادكم على ميغيل إذا عندكم أحفاد بميغيل لكي يصوتوا ضد هذا الموضوع. بعدين دخّلوا ناس بمواقع معينة باتحاد الطلبة منها المسؤول عن يعني الأشياء القانونية باتحاد الطلبة، إنه يقدم كتاب كامل كيف BDS عنصري ضد أمّة معيّنة واللي هي "إسرائيل"، فشنوا حربًا على كل الجبهات يعني فعليًا على الطلاب، أحضروا محاميين وقتها من نيويورك يكتبوا لهم ماذا يقولون، أحضروا طالبًا يهوديًا وجعلوه يكتب بيانًا كاملًا على فيسبوك بـ 12 ساعة كان عليه مليون شير ولايك.
لورا الخوري: [00:34:14.58]
وواصل لكل أهالي ميغيل، فهم شنوا حربًا كاملة وشاملة لأنها أول مرة تحدث خسارة للوبي الصهيوني بشكل عام بأميركا. لم يكن هذا فقط في ميغيل كان في أكثر من جامعة كانت تمرر هذه البيانات، فهذا شكل وعيًا أنهم يبنون لوبي كامل، منظّم، مؤسس، مرتبط بالجامعات، مرتبط بالحكومة، وله مؤسساته، وقادر على أن يسيطر على الخطاب وعلى الإعلام وعلى هذه المؤسسات، فلما أيضًا أخر شيء أحكيه لك، إنه لما أجانا الـ "access to information request" وطلعوا المعلومات، شفنا إنه كثير من الناس اللي تتبرع لميغيل بالملايين والملايين من الدولارات بعثت إيميلات تهدد إنه رح يطلبوا هاي الـ donation (الهبات) من قبل 10 سنين، يعني واحد يكون متبرّع في 2005، يقول إذا ما بتبعثوا ايميل تعملوا 123 أنا بدي تعيدوا لي أموالي. فاستطعنا أن نرى ماهية التأثيرات التي تلعب على الجامعة، وهذا شكّل وعيًا حول كيف اللوبي الصهيوني يعمل بشكل عام في أمريكا الشمالية.
أحمد البيقاوي: [00:35:34.00]
عشان أكون فاهم عليك صحيح، نحن لا نتكلم عن تجربتك الشخصية فقط، هذه تجربتك الشخصية أيضًا في إطار طلاب من أجل العدالة، يعني هذه هون في نقطة مفصلية بـ2016.
لورا الخوري: [00:35:45.78]
نعم وهي صارت بالكثير من الجامعات، أنه مرق بيان الـ BDS وشنوا يعني زي حرب على الطلاب، وصاروا يلاقوا الطلاب الذين ينظموا ويجربون أن يضعوا صورهم أونلاين، ويضعونها على (موقع) "مهمة الكناري" ويكتبون عنهم مقالات في الجامعات وغيره.
أحمد البيقاوي: [00:36:06.66]
طيب بنفع تحكيلي في حينها، ما الذي جعل هذا الأمر يمُرّ في حينها (2016)؟
لورا الخوري: [00:36:16.80]
بصراحة تطوُّر هذه الأطر التي كانت لها فترة لا تعمل على الأرض. وبعد حرب 2014 تفعّلت وراكمت التجربة لسنتين، وبنت تحالفاتها، وطورت يعني كادرها بنقدر نقول، وأيضا صار في.. بلّش يصير في تواصل بين الجامعات العديدة حول التكتيكات التي يستعملونها وهي حرب 2014، ساعدت إنه يكون في مثال حي لكيف "إسرائيل" هلقد مجرمة، وهذا ساعدنا لأنه يصير في قاعدة بالجامعات قابلة بهذا الحل، مع أنه كان سقفه بالنسبة لنا واطي، يعني للفلسطينية، لكن قدرنا أن نجمع حوله قاعدة كبيرة على الأقل تبني أول خلينا نحكي قاعدة لأنه يكمل العمل الفلسطيني بالجامعات.
أحمد البيقاوي: [00:37:22.11]
طب 2016 عم نحكي كمان لما تحكي أيضًا BDS المفروض أننا نتكلم عن حركة، وأنتم طلاب من أجل العدالة وهي أيضًا منظمة أو حركة ففي حينها أنتم تبنيتم الدعوة التي هي "كول تو أكشن" التي اخترعوها ولا كان في أصلًا علاقة تنظيمية. على مستوى ما، بين طلاب من أجل العدالة و"بي دي اس"؟
لورا الخوري: [00:37:50.78]
ما كان في علاقة على الأقل بأكثرية الجماعات التي أعرفها. ما كان في علاقة. بي دي اس كان مطالب موجودة أون لاين تبنتها العديد من من الجامعات، لكن ما كان في حدا على الأرض عم بيشتغل، يعني أنا أتذكر وقتها في مونتريال مثلا كان في مجموعة بي دي أس موجودة بالجالية أكثريتها أجانب، هم يتبنون مطالب بي دي أس وبيشتغلوا عليها، يعني يضعون هدفًا مثلا شركة إتش بي شركة مش عارف مين موجودة على قائمة البي دي اس ويجربون العمل ضدّها أو يعني يدفعوا الناس أن يشتغلوا ضدها، لكن ما كان في ناس على الأرض توجّه على التكتيكات على الاستراتيجيا أو تُدرّب الناس حول كيف ممكن أن تمرر، البي بي أس بشكل عام كان يتابع مثلًا أن هذه الجامعة مررت "بي دي أس" ويكتب على موقعه، لكن ما كان في علاقة تنظيمية ولا كانوا يعرفون ما يحدث على الأرض في الجامعات ولا كانوا يوجهوا، وأتخيل هذا كان هو الشي الناقص إلي بلش بعد 2016 إنه الجامعات تحس إنه لازم يصير في تواصل بين الجاماعات، ولازم يصير في أطر تنظيمية بتراكم هذه التجربة وترفع السقف الموجود بالجماعات لأنه الفلسطينيين والعرب أكيد لم يكونوا فرحين بالسقف الموجود، وكان من الصعب أن ترفع السقف لأنه ليس عندك بنى تنظيمية تحمل هذا السقف أو تحمل مطالبه أو تؤطره بشكل معين. BDS ما كانوا موجودين يعني على الأرض.
أحمد البيقاوي: [00:39:39.95]
أنا لا أعرف كيف لم تكن (بي دي اس) موجودة على الأرض. كنت سأؤجل هذه النقطة، لكن بما أنك رجعت أكدت عليها. هم عندهم في كل جامعة المفروض أو يعني في كل في كل منطقة في عندهم ناس منسقين أو ناس يتابعوا معهم أو ناس كذا وكذا. وأعتقد أنه كان هناك جدل ونقاش أصلا بين طلاب من أجل العدالة وبي دي اس، بالسنين التي تتكلمين عنها فيمكن كان هناك نقاش تنظيمي أكثر، عرقل الذي عرقل التعاون صحيح لكن هم كانوا موجودين يعني كانوا موجودين كانوا موجودين كانت كثير ناس متبنية، كان في قوائم كثيرة موجودة. الذي أستغرب منه. أو الذي تحكي لي عنه أنت أو يمكن هذا المعلومة الجديدة أنه في بعض الجامعات كان الحضور أكثر للأجانب، يعني سقف BDS هو مريح للأجانب، والأدوات التي يعطيها إياها أيضا مريحة لهم، يعني هذا اللي أنا شوي عم أسمعه جديد ومتفاجئ!
لورا الخوري: [00:40:43.07]
التاريخ مهم هون، لأنه بعد أوسلو كل الأطر التنظيمية التي كانت موجودة بأميركا الشمالية وقعت، ومنها اتحاد الطلبة. بعد أوسلو وقع بأميركا الشمالية أو طلب واقعي منه مسؤول. فهذه الأطر كلها راحت. والذي ظل هو حركات التضامن بشكل عام. والذين نسميهم هنا يعني "solidarity". يعني أجانب أكثريتهم متضامنين مع فلسطين. منهم NGOS منهم حملات واسعة. لكن لا يوجد شيء تنظيمي وهذا كان مسيطر على الساحة بشكل عام، فلما أتت البي دي أس هي حكت مع هذه الحركات التضامنية. تمام؟ وأعطتها توجّه إلى أين تذهب أو ما هي مطالبها. ونعم كان هناك منسق عام بأميركا الشمالية كان يبعثوا إيميلات، إنه هذا العقد لم يعد موجودًا. هذه الجامعة مررت "بي دي أس" يكتبوا بيانات، لكن ما كانوا متغلغلين بالجامعات ما كان لهم وجود بالمدن. وما كان في تنسيق. تمام؟ لكن كانوا يطلعوا بيانات كل فترة وفترة عن مواقفهم وتطلع هاي من البلد أو من المنسق العام اللي موجود موجود بأمريكا الشمالية، لكن ما كانوا بنسق بين الجامعات أو بين المدن التي تشتغل على البي دي سي كانت "call to action" أي حد بيقدر يأخذها ويشتغل عليها.
أحمد البيقاوي: [00:42:27.44]
بعد 2016 احكي لي عن محطة أخرى تشعرين أنها مهمّة على مستوى الخطاب مهمة.
لورا الخوري: [00:42:39.32]
هلّأ أنا بعد ما خلصت من الجامعة. يعني زي ما قلت لك كان الخطاب أوصى ما ما أحب وبعد ما شنوا هذه الحرب صار يعني بتقدر تقول شخصيًا صار عندي شوية يأس من الحركة بأميركا الشمالية، قبل ما تعرفت على حركة الشباب الفلسطيني. بأوائل 2021 لأنها كانت موجودة أكثر بأميركا الشمالية وبعدها امتدت لكندا 2019 تورنتو بلشت بمونتريال في 2012. وأول ما تكلمت مع "حركة الشباب الفلسطيني" أول شيء سألتهم إنه أنا بالنسبة لي أهم إشي السقف وطريقة التنظيم إنها تكون ناس متغلغلة بالجالية يكون لها يعني لأنه بالجامعات كان مرات انغلاق على ناس معينة بتوافق معك وهذا هو يعني ما في حدا بشبكك مع الجالية العربية بشكل عام. الجالية لا تعرف ما يحدث بالجامعات وإلى آخره. والسقف كان واطي. فحركة الشباب كانت هي بانية إشي بربط ما بين الجالية وما بين الطلاب. وبلشت تتطور لأنها تكون إطار قادر يرفع الخطاب. قادر يحكي بالمقاومة وقادر يطوّر وينسّق ما بين عدة مدن ويطور الكادر تبعه لأنه يكون قادر يقوم بالمهام التي يجب أن نقوم بها في أميركا الشمالية وبدورنا بشكل عام. فهنا كان يعني كانت المحطة -بنقدر نقول- الثالثة التي انخرطت فيها، وبدأت أشتغل مع حركة الشباب الفلسطيني بالضبط قبل حرب 2021.
أحمد البيقاوي: [00:44:42.01]
طب ما هو سقفهم؟ أنت كنت محبطة وأنت في أميركا مش كتير، مش كتير بعاد "طلاب من أجل العدالة" عن "حركة الشباب الفلسطيني"، يعني على مستوى الخطاب هناك فوارق، بس مش كتير يعني بس ليه كنت محبطة وحركة الشباب الفلسطيني أعطتك دفعة على مستوى الخطاب، ليه؟
أحمد البيقاوي: [00:45:04.90]
هلأ. أول إشي من وقت ما أنا كنت أنظّم في الجامعات لـ 2021 طلاب من أجل العدالة لفلسطين تطوروا كثيرًا؛ صار يعملوا مؤتمرات سنوية من خلالها كان موجودة فيها حركة الشباب الفلسطيني كان من خلالها يتم ورشات ويعني ورشات عمل ونقاشات واسعة، استطاعت أن تحرك الخطاب وتضبطه، وأيضًا تحرك التكتيكات التي يستعملوها الجامعات وكيف يستعملوها، وشو التحالفات اللي يبنوها؟ شو الحملات اللي لازم يعملوها بالجامعة وكل هذه الأشياء أسهمت في إعلاء السقف لطلاب من أجل العدالة لفلسطين، وحركة الشباب بنفس الطريقة أنها قادرة تنسّق ما بين عدد كبير من المنظمين من أجل فلسطين بإطار واحد قادر يوضّح خطابه بشكل واضح، وأهم إشي استطاعت فعله حركة الشباب الفلسطيني أنها تتغلغل في الجالية العربية والفلسطينية غير عن إنه تكون بحركة التضامن، فهي بنت قاعدة شعبية عربية وفلسطينية، سقفها عالي قادرة تحكي بالمقاومة بشكل عام، وقادرة على أن تدفع باتجاه أن من واجبنا بناء حاضنة شعبية عالمية للمقاومة، وهذا كان اللي إحنا بنجرب نعمله، وبعدين جاءت حرب 2021 وأظهرت أن حركة الشباب الفلسطيني كانت جاهزة إنها تلقف هذا الحراك الذي ولأول مرة نراه بأميركا الشمالية، وإذا ما كان فيها هذه الحركة كان ممكن يصير في ضربة على العمل الفلسطيني.
أحمد البيقاوي: [00:47:00.37]
أنا بس لازم لا فيكي تكملي طبعًا يعني أنا آسف قاطعتك. لكن لازم أنوّه أنه إنت عشان بتطلعي على ورقة أو دفتر هذا فضول ممكن ييجي عند المشاهد إنه انت مش عم تقرأي، إنه انت فقط "مغششة" حالك أو محضرة أنه في كلمة ممكن تكون مش متأكدة من معناها..
لورا الخوري: [00:47:21.28]
لا، أما كمان بس عم أطلع لتحت وما حتى عم بقرأ..
أحمد البيقاوي: [00:47:24.37]
عم أطلع هيك قاعد، إنّه هذي نفس الحركة الماضية هي لا تقرأ من ورقة.
لورا الخوري: [00:47:32.50]
لا بس في نقاط أحسّها مهمة. ومرات لما الواحد يحكي كثير بنسى عنها بس بس ما بقرأ أبدًا.
أحمد البيقاوي: [00:47:42.49]
طب أنا بدي أسألك أنت قبل 2021 لأنه بالنسبة لي واضحة 2021، يعني ما بعدها وكثير من ذاكرتنا يعني ذاكرة حديثه بس بس نحن عندما نتكلم عن حركة الشباب الفلسطيني عم تحكي لي أكثر، وعم توضح لكن بنفس الوقت أتذكر أنه كان في نقاشات أن الحركة تموت أصلًا، يعني طلاب من أجل العدالة كانوا أيضا يعملون بشكل أفقي تمام. بتنظموا وبشتغلوا. ما في هذا الدفع على مستوى الخطاب أو على مستوى التنظيم وأيضا حركة الشباب الفلسطيني. لورا عندي فضول أعرف ما الذي عمل هذه الدفعة على مستوى التنظيم وعلى مستوى الخطاب الذي بمرحلة ما نحن تفاجأنا أنه PYM - Palestinian Youth Movement؟! من أشهر أو من سنة وزيادة كنا نحكي أو نناقش أصحاب أو الناس من أجيالي إنه رح تستمر أو لا، الأفضل يعدموها ويصير في أطر ثانية أم لا. الأفضل ينشغل على مستوى مجموعات حراك أم لا، وتظل حركة شاملة واسعة. فشو صار؟
لورا الخوري: [00:48:50.03]
شوف، حركة الشباب الفلسطيني هي كانت شبكة عالمية. طبعًا بعد أوسلو راح اتحاد الطلبة. كثير من كادر اتحاد الطلبة ما كان عارف وين يروح، فبلشوا شبكة كانت بإيطاليا، السويد، سوريا، الأردن، أمريكا، وعدة مدن أخرى. وهي شبكة كانت عملت أكثر من مؤتمر بهدف إعادة جمع الشباب الفلسطيني، وأنه نحن لا نقبل بأوسلو ويوجد مشروع تحرري نريد أن نرجع نبني باتجاهه. فـ الـPYM وقتها كانت شبكة بدأت تبني بهذا الاتجاه، ومن ثم صار في محاولة لتحويلها إلى حركة بعد عدة مؤتمرات، صار فيها بيانات حول إيش سياسة الحركة أو الشبكة وتحوّلت لحركة. وبعدين صارت حرب سوريا وكان في طبعًا أفرع بسوريا ولبنان والأردن، ومثل ما نعرف أن حرب سوريا يعني.
أحمد البيقاوي: [00:50:02.96]
انعكست على كل الأطر..
لورا الخوري: [00:50:05.27]
وحرّكت كثير ناس أول شي من مخيمات سوريا إلى لبنان ومن لبنان لأوروبا، فكثير من الناس تحرّكت، لكن كمان عكست حالها وسياساتها على كثير من الأطر، فكثير من الناس لم تستطع أن تبقى تنسق، وأكيد صار في خلافات سياسية حول حول هذه السياسات، وانحصرت الحركة بأميركا الشمالية وسان فرانسيسكو وبكاليفورنيا بشكل خاص.
أحمد البيقاوي: [00:50:35.63]
ممكن تعطيني اسم شارع كمان يعني على قد ما في دلالة على قد ما كانت محصورة يعني.
أحمد البيقاوي: [00:50:41.45]
كانت منحصرة.
لورا الخوري: [00:50:43.25]
وأتخيل أن أكثرية الناس الذين كانوا موجودين يعني كان أمامهم سؤال: هل نستطيع أن نواصل يعني ظل في فرع من عدة أفرع، ولم يعد هناك إطار جامع وشو يعني ما هي المهمة التي أمامنا؟ لكن هناك أناس أكملت وصار عندك تراكم تجربة. لمنظمين كانوا في "طلاب من أجل العدالة لفلسطين" لازم تروح محل، يعني مش راح تتخرج. تقول لك إنه أنا خلاص نسيت فلسطين، لإنه الآن تخرّجت من الجامعة فبدها تنشط بمحل ما. ففي أكثر من حد من طلاب من أجل العدالة لفلسطين راكموا تجربة. صار عندهم سياسة ووعي، يريدون أن يكونوا جزءًا من إطار معين، فالتحقوا بحركة الشباب ولكون عندهم هذه التجربة استطاعوا أن يوسعوا، ويحضروا الناس الذين كانوا معهم، فصار في مدن تانية، وهذه الناس أكثريتها تعرفت على بعض من خلال طلاب من أجل العدالة لفلسطين، فاستطاعت أن تبني أكثر من مدينة الذين هم كانوا أكثر مدن فاعلين بالجامعات، دخلوا على حركة الشباب الفلسطيني، وكونهم عندهم تجربة تراكمت وسياسة تطورت قدروا يرجعوا يبنوا التجربة من الصفر تقريبًا بصراحة يرجعوا يكتبوا مواقفنا السياسية ويناقشوها، ولكي أحكي لك أكثر عن حركة الشباب الفلسطيني ولماذا قدرت تنجح التجربة لأنه كان في أشياء تنظيمية تعملها كل سنتين، كل سنة، كل ستة أشهر في أدوات تنظيمية طورتها، استطاعت أن تضبط الخطاب، ويصير في نقاش جماعي، وتقدر تجيب يعني الكل هذا اللي كان يتناقش بالجامعات ويتناقش على السياسات وتقدر توصل لحل معيّن يقبل فيه الفلسطيني وسقف يقبل فيه الفلسطيني وخطاب يقبل فيه الفلسطيني ويطور عليه على مدى السنين.
أحمد البيقاوي: [00:52:52.46]
طيب، أنا عندي عندي فضول. أكثر من مرة كررت في حديثك عن PYM وSJP ضبط الخطاب. ضبط من شو؟ يعني اليوم هناك محاولات ضبط بـ2024 بعد الجامعات خليها آخر شي، لكن هي نفس الضبط الذي تتكلمين عنه بـ2016 و2017 و 2018. كان في محاولات ضبط تشبه اليوم؟ أو كان في فوضى خطاب أصلًا؟!
لورا الخوري: [00:53:19.79]
دائمًا في.. دائمًا في فوضى خطاب، الآن في فوضى خطاب لكن الذي استطاعت أن تفعله حركة الشباب الفلسطيني أنها تكون أول حدا يخرج بالمطالب مثلًا، يعني بأول الحرب بأكتوبر كان في نقاش واسع بأميركا الشمالية إنه ايش مطالبنا بهذه اللحظة؟ طبعا مطالبنا الرئيسية هي التحرير، لكن نحن بهذه اللحظة، ما هي مطالبنا؟ وكانت كثير ناس بتقول إن وقف إطلاق النار لا يجوز أن يكون مطلبًا، لأنه أنت عم بتكون ضد المقاومة، والمقاومة تريد أن تحارب وكان في نقاشات عديدة حول أنه عنجد ايش المطلوب منّا بهذا الوقت؟، لكن حركة الشباب الفلسطيني قدرت تضبط إنه لا، اللي إحنا بحاجة له عشان المقاومة تراكم، وعشان ما يصير في هجمة كاملة على الفلسطينيين بكل أماكن وجودهم، هو أول مطلب هو وقف إطلاق النار وهذا الذي نقدر نضغط له بأميركا الشمالية، وبعد فترة بيّن أن هذا مضبوط لأنه قدرنا نجمع قاعدة أوسع حولنا، تطالب بوقف إطلاق النار. وبعدين في مطالب ثانية منها إنهاء الاحتلال تبييض السجون رفع الحصار عن غزة. بعدها طبعًا تطورت كثير من هذه المطالب لما صار رفع. إنه قصدي يوقفوا ضرب اليمن لما صارت الحرب على اليمن أو لما صارت أمريكا وبريطانيا وفرنسا تضرب اليمن فتطورت هذه المطالب، لكن كان في حد لازم يوجّه إنه لماذا هذه هذه مطالبنا؟ وعلى أي أساس؟ وما هي السياسة التي نتبعها لكي تكون هذه مطالبنا؟ وما هو دورنا أصلا نحن بأميركا الشمالية؟
أحمد البيقاوي: [00:55:16.95]
تمام، لكن هذا يجاوب اليوم لا يجاوب سابقًا. خليني أرجع أتذكر أنا وياك وقت استشهاد باسل الأعرج، مثلا كان مشاركة PYM مثلًا بالنسبة لي ملفتة. يعني إنه لأ مش قاعد الإشي، يعني مش زابطة صورة باسل وPYM. بخيار باسل مع PYM. فصرت أفكر إنّه فيه في شيء يتغير أو أنا هكذا تنبّهت بداية الأمر، أنّ هناك أشياء على مستوى الخطاب تتغير. أعتقد أن هذا يتماشى مع ما تشرحين عنه، فكرة كيف الأشياء، كيف الخطاب يتراكم ويرتفع سنة بعد سنة، سنة، بعد سنة، وخاصة أن 2014 مرّة ثانية كانت مؤسِّسة لفكرة المقاومة المسؤولة السياسية التي تعرف ماذا تعمل وتعرف ماذا تساوي لاحقًا. أعتقد أيضًا بهذه الفترة كان في نقاش برضه على أن PYM تشتغل وفي ناس أكثر قاعدة تنضم، فصار هناك سؤال أكثر اللي هو بأميركا على مستوى محلي على مستوى أن صار في أكثر من فعالية أكثر من إطار تنظيمي مش بس فلسطيني، فبعد 2020 وقت جورج فلويد صح؟! كان في مرحلة مفتاحية ما قبل 2021، إحنا نقفز دائمًا من 2014-2016 إلى 2021، لكن أنا أفكر أنه ما زلت أبحث على هذا الأمر.
أحمد البيقاوي: [00:56:43.50]
إنه قديش العامل المحلي في أميركا بالتعاطي مع بقية المجموعات عمل فارق على مستوى التنظيم وعلى مستوى الخطاب، وهنا أستذكر أريد أن أرجع إلى 2014 وما قبلها، أعتقد أنه دائما كنتو أو نحن نرى أنكم كنتم دائمًا تريدون أرضية مشتركة مع الأميركان مع الأقليات الموجودة وخطاب فلسطين، تحاولوا تحدثوا أن طولكرم تشبه إكس واي زد مثلا في أميركا أو مخيم غير كذا هناك. اليوم أنتم فعليا يعني حاطين ورا ظهركم فكرة أنه كولومبيا أو الأرض المقام عليها جامعة كولومبيا في إلها سياق استعماري أو في لإلها 12345 من المعطيات، سابقًا كنتم أصلا تقدمون الشيء، فأعتقد في شيء في 2020 أحس أنه لازم يأخذ يعني لازم يأخذ حقه من التفكير بيني وبينك، حتى نفهم إنه هذا العنصر المحلي وهذه المرحلة تحديدًا ماذا كان أثرها على مستوى قوة الأفراد الذين يتبنون هذا الخطاب، وأيضًا ارتفاع السقف ما قبل 2021.
لورا الخوري: [00:57:58.98]
مظبوط. جورج فلويد كانت مفصلية بالحراك بشكل عام في أميركا الشمالية كسياق محلي. وكانت يمكن أول مرة يصير في مشاركة فلسطينية بهذا الحجم بحراك زي هذا، يعني إحنا بحركة الشباب الفلسطيني بعثوا وفد من هيوستن راح على مظاهرات جورج فلويد، وإنه نحن الفلسطينيين مع "السود" ويعني نحن نؤمن أنّ هذه التحالفات مهمة لأننا كلّنا أقليات موجودة بأميركا، وصعب أن نشكل أي ضغط دون بناء هذه التحالفات. نرى أن هذه تحالفات مهمة، وطبعًا هناك تحالفات نراها أهم من تحالفات أخرى وهذه. حسب أكثر من أي شيء، يعني أنه في حركات تحرر عديدة في منهم مشتتين، في منهم ما عندهم أطرهم أو هم يعني بين بعض مش متفاهمين. وفي أطر قوية بانية قاعدتها عندها خطاب سياسي واضح. نحن قادرون أن نبني تحالفًا معها، اللي صار بجورج فلويد والذي كان له يعني أثر إيجابي، وأثر سلبي على الحراك بشكل عام، إنه جورج فلويد كان حراك واسع حرّك كثير ناس بعدة مدن حتى أنا أتذكر أنه وصل إلى مونتريال، فكان حراك جدًا واسع. لكن المشكلة بجورج فلويد إنه ما كان في إطار باني بنى تنظيمية قادر يمسك هاي اللحظة والذي أدى إلى أنّ كثير ناس تدخل وتدفع أجنداتها العديد خلينا نحكي. تمام؟ وهاد كان درس يعني للحركات الموجودة بأميركا الشمالية بشكل عام لأنه أنت عندك الفوضويين أو الأميركيين شافوا إنه حراك واسع زي هاد، أرضية خصبة أنهم يروحوا ويمشّوا الأيديولوجيا تبعتهم اللي هي التكسير والتخريب وأن يكونوا ضد الدولة وضد البوليس عشان يكونوا ضد الدولة وضد البوليس بدون مطالب واضحة تمام يعني تكسير سيارات، رأينا صور لحرق السيارات هذه طبعًا أثّرت بالوعي السياسي تبع الشباب بشكل عام بأمريكا الشمالية والحراك بشكل عام أثّر بس هو راح لمحل يعني بعد هذا الحراك تفكفكت الحركة، حركة السود بأميركا الشمالية، ولم يكن في إطار جامع قادر يرجع ويعمل تجميع للحراك اللي صار، بالعكس صار هناك "طوش" وتشتيت للحركة بشكل عام، فنحن تعلمنا كثير بكيف هم خاضوا التجربة. كيف الحراك صار. كيف وجهوا الحراك وكل هذه الأشياء. بعرفش إذا هذا بجاوب على سؤالك.
أحمد البيقاوي: [01:01:08.26]
نعم. بجاوب. ومن مكان ثاني أيضًا ما قبلها. كان في يمكن اللحظة هي التي حسمت نقاش كان دارج إنه نحن نريد أن نتشارك ونريد أن نشتغل على مستوى محلي؟ أم نريد أن نبقى نشتغل على مستوى فلسطين فقط؟
لورا الخوري: [01:01:25.45]
آه، هذا مهم كتير.
أحمد البيقاوي: [01:01:29.38]
شكرًا الله يخليك.
لورا الخوري: [01:01:34.51]
أهم إشي صار إنه مضبوط. حركة الشباب الفلسطيني رجعت تجذرت باللي بصير بالأرض ع فلسطين يعني كان في تفكير بقدر أحكي بالطلبة وبحركة الشباب الفلسطيني قبل يمكن. باسل الأعرج إنه احنا عم نجرّب نبني تجربة خارجية تدعم يعني حركة تحرر الفلسطيني، لكن مش موصولة فيها بشكل واضح، ولا تتابع بالضبط ما يحدث في فلسطين، هي تشن حملات عالمية مثلا لرفع الحصار يعني هيك أشياء تضغط بمحلات معينة لكن هي ليست متجذرة بالجالية هذا أهم شيء، ومش متجذرة بما يحدث بفلسطين والتحركات السياسية التي تصير بفلسطين، فهذا تغيير مهم صار عبر نقاشات عديدة وإعادة نقاشات مواقفنا السياسية بشكل عام، وإعادة تفسير محليا أنه نحن ما دورنا كفلسطينيين وعرب موجودين هنا؟ هل دورنا أنه نحن نبني حركة تضامن؟ أم هل نحن جزء أساسي من حركة حركة تحرير فلسطين والتي هي كانت تاريخًيا موجودة من السبعينات والثمانينات أنه كان في فلسطينيّة وعرب ينظمون بقدر ما في ناس تنظم بلبنان يعني أكيد الشكل مش نفس الشيء، لكن التفكير اللي كان لازم يتغير من أنه نحن متضامنين مع فلسطين لأنه نحن فلسطينية جزء من هذا من هذا المشروع الوطني بكل أماكن تواجدنا. وإنه يجب أيضًا أن نشبك ما بين يعني صار في كمان إعادة شبك بين المخيمات بلبنان والعديد من القوى الموجودة بالمنطقة وإلى آخره يعني منها مثلا الـ "بي سي سي" أي النادي الثقافي بلبنان الذين هم عندهم تجربة طلابية ويعني مؤسسات، بدأنا بنينا أول مؤسسة حركة الشباب الفلسطيني بسان دييغو اللي هي كانت بتساعد اللاجئين السوريين، فهذه كانت تجربة كمان ثانية ساعدت لأن نتجذّر بالقاعدة تبعتنا، اللي هم الناس اللي عم تيجي جديد، ما الذي نفعله؟ غير إنه نحن عندنا خطاب سياسي لازم كمان نركز على أن ندعم جاليتنا لكي هي تقدر أصلا تسيس وتكون فاعلة سياسيًا لازم يكون عندها أقل شيء يعني إنه يكون عندها بيت، يكون عندها شغل، ويكون عندها تأمين صحي، كل هذه الأشياء فأول مؤسسة بنيناها أيضا غيّرت تفكيرنا عن كيف نفكر عن جاليتنا، إنه نحن مش بس بس نتضامن مع الناس، واحنا مجموعة من النخب التي تنظِّر عن فلسطين، لأ. صار هناك تغيّر إنه نحنا نتغلغل في جاليتنا، ونجمع بين كل القوى والتحالفات الفلسطينية والعربية أولًا، وبعدين الحركات التحررية الثانية. ونرى أن حركة الطلبة هي العمود الفقري للحركة بشكل عام، وكل ما إحنا ساعدنا على تنظيم الحركة الطلابية كل ما انعكست إيجابيا على حركة الشباب الفلسطيني لأنه هو هذا نفسه الكادر الذي يبدأ بالجامعات وبعدها تطور بيصير بحركة الشباب الفلسطيني.
أحمد البيقاوي: [01:04:59.60]
طيب بنفس الوقت اللي انت تحكي عنه واحنا هيك ماشيين فيه، بالمقابل كان في شكل تهليل واحتفاء أكثر بوصول أميركان من أصول فلسطينية للكونغرس، واللي فتح نقاش على مستوى محلي على مستوى السياسة الداخلية، بمعنى إنه إذا أنت عم بتشديّ وترفعي السقف من هنا. البعض بقول إنه لأ، احنا لازم نضبط (عشان هيك مسكت كلمة ضبط أنا) إنه بدنا نضبط شوي الخطاب لأنه إحنا بمرحلة حساسة ويتصيّدون لنا دولنا و 12345، بعرف إنه على سبيل المثال الملاحقة التي صارت لرشيدة (طليب) منعها وكذا وكيف هي تصرفت بعدين بقدر أشوف هذا جزء من الضبط للخطاب ولشكل النقاش، لكن بنفس الوقت لورا، أعتقد توافقينني إنه صار في نموذج لنشاط سياسي أو عمل سياسي مختلف عن الذي تتكلمين عنه، مدى تأثير هذا على عملكم؟!
لورا الخوري: [01:06:06.10]
شوف، نحن نؤمن بأنه يجب أن نندفع على كل الجبهات. يعني نحن نؤمن أن كل التكتيكات مهمة وإنه يجب أن يصير هناك ضغط بكل المحلات. تواجد الفلسطينية إن كانت سياسيًا اجتماعيًا أو حتى اتحادات الطلاب والعمال وغيره، وهناك مؤسسات فلسطينية أصلًا فقط تشتغل على electoral politics اللي هي إنّه مين تدخل على الكونغرس ومين ما تدخل، وهي مؤسسات فلسطينية يعني فهذه تكتيكات مهمة، بس كمان يعني صار في تغيرات كتير عبر السنوات، يعني كان في مرحلة أن الجالية الفلسطينية والعربية بس بتفكر إن الطريقة الوحيدة اللي إحنا ممكن يصير في أي نوع من التغيير وأنا أتحدث خصوصا عن السن الأكبر أن أي نوع من التغيير لازم يمر من خلال تصويت وكونغرس وتغيير بالـ "فورين بوليسي" الأميركاني من خلال هذه الأدوات. تمام. مع الوقت وبعد ما طلعوا رشيدة طليب وكمان إلهان عمر كانت نموذج تاني يمكن راح بطريق مختلف عن رشيدة طليب، بعد أكتوبر يعني بعد حرب أكتوبر اللي صارت على غزة، صار هناك تناقض أوضح لدى جاليتنا العربية والفلسطينية إنه نحن مهما عملت "إسرائيل" ومهما نحنا ايش عملنا وصوتنا وعملنا "بيتيشنج" ووقّعنا وعملنا،، هذه السياسة مرتبطة بإسرائيل بشكل جذري اللي هو مصالحها الاقتصادية والعسكرية، فبغضّ النظر ماذا نعمل أميركا لن تغير "الفورين بوليسي" تبعها، غير لما يصير في ضغط يهددها بشكل ما أو يهدد إسرائيل من هناك. فصار في قراءة للجيل الأكبر أنه لأ. احنا كنا مفكرين أنه ممكن نعمل شي من خلال الكونغرس وأنا سمعتها من كثير ناس بالجالية بس وضح لنا إنه لأ هؤلاء كندا لا دخلهم بالديمقراطية ولا بحقوق الإنسان ولا بأمنوا بكل هذه الأشياء، ووضح لهم هذا الشيء من خلال هذه الحرب التي قتلت 40 ألف واحد. لم يبق شيء في القانون الدولي لم تشطبه إسرائيل. ومع كل هذا يطلعوا الرؤساء الأميركان والكندية والأوروبية ويتكلموا مع إسرائيل ويدعموها بالسلاح بالدبلوماسية وبكل هذه الأشياء، فتوضّح لجاليتنا إنه مثلا أول مرة بيصير uncommitted votes. لا أعرف إذا سمعت عنها.
أحمد البيقاوي: [01:08:52.39]
احكي لي عنها.
لورا الخوري: [01:08:53.95]
uncommitted votes بدأ في ميشيغان التي هي ولاية موجود فيها أكبر عدد فلسطيني وعربي بأميركا، ولأول مرة بدل ما يحكوا نحن نريد أن نصوت لهذا الشخص، قرروا أنهم يريدون أن يكتبوا uncommitted votes، يعني نحن ضدّ كل التصويت هذا، وضد بايدن بشكل معيّن لأنه عادة يعني العرب كثير منهم يصوت للديمقراطيين، فهذا كان يعني تكتيك جديد صار بعد ما تشكلت هذه التناقضات للجالية العربية والفلسطينية، ودارتها كثير من المؤسسات التي عادة يمكن القول أنها ليبرالية أو مش راديكالية يعني بتفكير ها فتشكل وعي جديد حول إنه كيف أميركا وإسرائيل، وما هي العلاقة الجذرية بينهم. وأنت سألتني كمان إنه احنا بنربط كثير بالمحلي. مرات مهم أن نربط بالمحلي لأنه مرات في ناس تفكر أنه لأ، أميركا هي الملاك عرفت.. الديمقراطي الذي يمشي مع حقوق الإنسان، ومهم إنه نحنا نربط أنه لأ أميركا ليست فقط في مشكلة مع إسرائيل لأنها تحب إسرائيل، لأ، هي في مشكلة جذرية دخلها بكيف تقود سياساتها الإمبريالية وسياساتها العسكرية والاقتصادية ضمن يعني الرأسمالية الموجودة وكيفية بدها تمشي، هذه السياسات.
أحمد البيقاوي: [01:10:20.26]
طيّب لورا صار -مرة ثانية على مستوى الخطاب- صار في مسار ثاني بظن إنه قوي لأنه مدعوم أيضًا من المؤسسات والجهات التي تكلمتِ عنها، والذي هو دعيني أتكلم هكذا بشكل واضح يتناقض مع ما تعملون، يعني هو هذه المسارات ما بقدر يحكي من الميّة للميّة، بقدرش يحكي من البحر للنهر، بقدرش انت يعني.. في نقاش ومزايدات بينكم وبين بعض على أشكال المقاومة، لكن أعتقد أنه هو يعني يحدد مستوى أو مستويين بقدر يحكي فيهم أكثر. هذا إن لم يعني يتبرع أو يعني يعطي موقف ضد واحد أو الشكل أو أشكال من المقاومة، بس أعتقد أنه هؤلاء المسارين كانوا تمام يمكن لحد 2021. يعني 2021 أنا من برّة هكذا أفترض افتراض ادّعاء يعني إنه إجت خلّت سقف أو خطاب سائد فلسطيني عام واسع كثير كبير وكثير كبير وكثير جدا أوسع من أن حد ينزله. يعني هيك خاصة بفكرة ابتداؤه من شكل من أشكال المقاومة بالشيخ جراح وانتهاؤه في غزة. يعني هكذا إذا أردنا أن ندخل من القدس للضفة إلى 48 وصولًا لغزة. يعني كل فلسطين والخارج أيضا كيف كان يشتغل ويتفاعل فأعتقد أنه صار هناك حدث هون أيضًا ساعدكم. ومن مكان تاني بكون أفكر وأنتِ قاعدة تحكي إحنا مش عم نناقش جيلي وجيلك الذي لا ينصب الخيمة الآن يعني مؤسف إنه الواحد يكون هكذا يستثني نفسه، لكن ليس نحن الذين ننصب الخيمة في الجامعات يعني بقدر ما أن الناس الذي وعيت قليلا بـ2014 - 2020 - 2021 كانوا بشكل أو بآخر متفاعلين مع الحدث، واليوم فعليًا هم سنة أولى بالجامعات.
لورا الخوري: [01:12:34.86]
شوف أنا أقرأها أنّ هذا تفكير يفرق جيل عن جيل، يعني جيل اللي أكبر منا الذي هو لا يعد شباب يعني هلأ هو جيل يؤمن أكثر بطرق التصويت والكونغرس وهذه الأشياء ويفتخر بوجود فلسطينيين بالكونغرس ويقدروا يمثلوا ولو ربع من قضيتنا، دائما نحن العرب هكذا نفكر أنه ولو يعني قد ما يعني نأكل نقاط من الخبز، يعني مبسوطين إنه لأ، في حدا لأول مرة عم يمثل القضية الفلسطينية بالكونغرس وهذا مهم أيضًا لأنه طبعًا هو بدفع ضد أشياء معينة تصير بالكونغرس، ولو أنه في "ستيتمنت" موجودة يعني نحن نرى أن هذه تكتيكات. يعني تفيد بالشكل العام تمام، لكن كمان نحن نرى أن دور الشباب أن يدفع أو يرفع (سقف) الخطاب بقدر ما يستطيع، ويظهر إنه طبعًا في تناقض بأنه أنت أكم من شخص بدك تدخّل على الكونغرس؟ يعني أو كيف تشتغل الاعتصامات بأمريكا؟ بشكل عام. يعني ماذا تستطيع أن تفعل أمام لوبي صهيوني مع مليارات من الدولارات قادر أن يدعم على موضوع فلسطين فقط. ليس أي موضوع ثاني، فكم من منطقة إنت عندك فيها عرب فلسطينية قادرون على التصويت لواحدة مثل رشيدة طليب؟ مش موجود، فيعني على المدى الطويل أو كاستراتيجية لحالها لا نرى أنّ لها جدوى، لكن كتكتيك من التكتيكات العديدة الموجودة بالساحة الأمريكية نرى أن لها إيجابيات.
أحمد البيقاوي: [01:14:22.87]
لكن أنا أعتقد أن هذه ليست مشكلة أجيال فقط يعني بمعنى هذا مسار سياسي مثل فلسطين بالمناسبة يعني أنا أفضّل أكثر أن نبطّل نعرف العلاقة بين حماس وفتح على مستوى سلطة وتنظيم وأيديولوجيات وهكذا، بقدر ما إنه نهج سياسي أو طريق سياسي يعني نفس الشيء يصير عندكم. إذا نراه بهذا الشكل نرى أنه في إكس من الناس كان يوم من الأيام بحركة الشباب الفلسطيني وبعدين صار أدفايزر "مستشار" أو في "الكوميتي" تبع بايدن بمرحلة من المراحل، فنحن لا نحكي على كونجرس ولا على جيل، ولا قاعدين نتكلم على أجيال، ومؤسسات قديمة كانت من ما قبل أوسلو هي التي تدفع باتجاه خيار أو كان حلمها يوم من الأيام تكون كذا، قاعدين نحكي على مسار سياسي موجود، بعض الناس ترى أنها هنا، ففي إكس واحد أو اثنين أو ثلاثة أو ممكن واحد أو ممكن عشرين شافوا أوكي في أسلوب تاني من الانخراط أكثر بالحياة الأميركية، وصولا أنك أنت تكون فعليًا أدفايزر أو مساعد في مكتب بايدن. صح؟
لورا الخوري: [01:15:34.76]
لا أعرف عمّن تتحدث بصراحة، لكن بغض النظر يعني هم نهجين سياسيين مختلفين طبعًا يعني أنا أتفق معك مئة بالمئة أنه بزبطش إنه أنت تكون تجرب ترفع الخطاب وبنفس الوقت عم بتجرب تدفع حدا ما رح يقدر يرفع الخطاب يعني. هذا الاشي مضبوط لكن يعني إحنا بحركة الشباب الفلسطيني نجرب إنه النهج يكون إنه احنا لازم نضغط، يعني الطريقة الوحيدة لأنه يكون في أي تغيير أميركي، ونحن رأينا يعني رأينا لما طلاب كلهم بيعملوا أشياء ديمقراطية إذا بدك ويمررون بيانات ويضغطون على الجامعة ويبعثون إيميلات ويعملوا بيتيشنج، ولا يحدث أي نوع من أنواع التغيير لما جاؤوا ونصبوا خيم وقالوا نحن لن نتحرك هذا سبّب ضغطًا على المستوى الأميركي، يعني بايدن عمره ما كان يحكي عن ماذا يصير في الحركة الطلابية إلّا بعد أن صار هذا النوع من الضغط، لصار كل يومين يطلع يعطي خطاب عن موضوع الطلاب فنحن نؤمن تاريخيًا يعني مش إنه لورا اخترعت هذا النهج السياسي. تاريخيا بأميركا، الطرق اللي صار فيها الضغط كانت هذه الطرق اللي هي وقت حرب الفيتنام وقت أفريقيا الجنوبية كل هذه إذا أي أحد يدرس التاريخ وكيف أثرت دور المنظمات التي كانت موجودة بأمريكا الشمالية بأوروبا كانت من خلال ضغط على الأرض بفعل يعني" دايركت أكشن" يضع النظام يعني بربّط ايديه مثل ما نقول بقدرش. كم واحد بدك تعتقل؟ يعني أنت صرت معتقل 2000 واحد ومش زابط معك! كم خيمة ستزيل؟ فهذا الضغط يستنزف الجامعات ويستنزف النظام بشكل عام ويصير هو خايف على أن يضبط الحراك الداخلي الموجود عنده، فيصير هو لازم يقدم تضحيات منها ممكن تكون سحب الاستثمارات، ممكن إنه بايدن بغض النظر إذا نحن نؤمن أن سيفعل أو لن يفعل. إنه يطلع يحكي إنه أنا لن أبعث السلاح لإسرائيل إذا واصلوا (الحرب) فهذا ضغط حقيقي على الأرض، لا أحد يستطيع فعله بالكونغرس يعني تاريخيًا.
أحمد البيقاوي: [01:18:11.21]
بجانب هذه العوامل التي نحكي عنها كلها. أعتقد تطوّر المقاومة وحضورها شجاعتها في الضفة، في القدس، في غزة بالأكثر ساهم بتغيير شيء ما بمعنى يعني أنا بكون أسمع أن بلينكن بمؤتمر صحفي يطلع بقول استلمنا ملاحظات حماس بشكل إيجابي، وسندرسها فأنا بصفن إنه نعم! يعني يعني تحكيها عادي يعني عادي هيك يطلعوا مسؤولين أميركان يتكلموا بهذا الشيء بالوقت اللي ممكن قبل 10 سنين أو 12 سنة ولا أحد كان يتطلع فيهم أصلا يعني ولا حدا كان يتطلع أو يناقش ملاحظات فلسطينيين، خليني أحكي يعني بشكل عام بعيدًا عن ملاحظات حماس أو غيرها، بأفضل أحوالنا يعني. فهناك أيضا فكرة إنه هناك في شيء بأميركا يتغيّر بالنظرة للفلسطينيين بالحالة السياسية الداخلية ما بعرف بحضور القضية الفلسطينية، بالمسألة اليهودية واللوبيات اليهودية إلي كمان بغيّر من التفاعل الذي اللي أنا أظن محتاج أفهمه عشان أقدر أفهم أكثر. لإنه ليس كل شيء فلسطيني، يعني لو البيئة فعليًا بالكامل مثل ما هي في 2012 مش كثير كان 2024 بنشوفها بهذا الشكل!
لورا الخوري: [01:19:45.12]
بصراحة 2021 عملت تحوّل بساحة أميركا الشمالية، وهي كانت هي عملت تحول لسببين؛ السبب الأول إنه إحنا بدأنا بقصة الضحية اللي طبعًا الأجانب يحبونها إنك أنت تطلع حدّ من بيته، وهذا الفلسطيني ضحية هذا الاحتلال المجرم، ونحن دائمًا ندفع ضد فكرة الضحية، لأنه نحن لسنا فقط ضحايا، نحن نقاوم، شعب يقاوم. فهي بلشت بهذه القصة التي هي بأول يعني الشيخ جراح هي التي بدأت تجذب الناس إنّه هذه الضحية التي تقتلع من بيتها، وهذه الفيديوهات التي بدأت تنتشر، وإنه save sheikh jarrah وإنه احنا بدنا ننقذهم للجماعة فهي بلشت هذه قصة الضحية، إلى أن تحولت قصّة الضحية لعمل مقاوم بالكل الفلسطيني اللي إحنا جيلنا عمره ما شافه يعني كانت لكثير ناس صدمة أول شيء، وثاني شيء لأنه احنا يصير في انتصار يعني. يعني إنه غزة تجاوب على القدس ويصير في مقاومة بكل فلسطين، وتوقف الحرب دغري هاي كانت.. يعني يصير في وقف إطلاق نار، هذه كانت صدمة لكثير ناس هيك رجعت الأمل لكثير ناس إنّه لأ في ناس شغالين واشتغلوا على الأرض، وأظهرت لكثير من الناس الموجودين هنا إنه نحنا ايش دورنا؟ إنه في مدن نزل فيها 100 ألف شخص إنه صار في انعكاس سياسي بكل أماكن تواجدنا. صار هناك توسّع كبير لحركة الشباب الفلسطيني أو الحركة الطلابية، ولكثير من المؤسسات الفلسطينية الموجودة، لأنه يعني وصلنا طلبات انتساب عمرنا ما رأيناها بحياتنا، وأيضا هذا كان درس مهم إنه كيف الواحد يتوسع بحراك مثل هاد تعلمنا منها من جورج من جورج فلويد، وأيضًا عملنا أخطاء بـ 2021، علمتنا لهذه اللحظة إنه نحن بلحظة من اللحظات توسّعنا كثير، كان لازم نرجع نراجع التوسّع الذي عملناه وكيف أنت تجيب عدد كبير من الناس وترجع تنظمه لمشروعك اللي أنت عم تجرب تمشي فيه، وكل هذه الأسئلة التي طرحت في 2021 بس أنا حتى باتجاه ثاني ويمكن ما جاوبت؟ ذكّرني ايش كان السؤال؟
أحمد البيقاوي: [01:22:22.68]
لا أنا كنت عم أتكلم على فكرة على مستوى محلي أميركي. أنت شككتيني إذا هذا السؤال اللي أنا سألته أصلا، لكن أنا بالأغلب كنت بسأل فعليا أنه على مستوى محلي أميركي أيضًا كان في أشياء عم تتغير تمام. بالسياسة الأميركية واللوبيات بكل هذا السياق الذي ساعد فعليا أو ساهم بشكل ما، مباشر أو غير مباشر أو عرقل ممكن المسار الذي نحن نتكلم عنه على مستوى الخطاب وعلى مستوى الاندماج أكثر بمشاريع فلسطينية وحركات فلسطينية. فنكّتنا على بلينكن إنه بلينكن يستقبل بإيجابية ملاحظات حماس!
لورا الخوري: [01:23:07.00]
لا أعرف ماذا تتحدث عن التغيرات التي باللوبي الصهيوني.
أحمد البيقاوي: [01:23:12.58]
أنا لا أفترض. أنا قلت لك أنا أفترض بمعنى أنه أيضًا فكرة إنه فرضًا اليوم بالنقاش أنه نريد نضبط الخطاب أو نريد أن نضبط الواقع. نقاش الضبط الذي كان في 2014 أو 2015 لا يشبه 2024. يعني أيضا حتى أميركا تغيّرت أيضا. ليست فقط الأجيال التي تغيرت أيضا السياسيين في أميركا تغيروا، شكل السياسة في أميركا تغير كثير عوامل تغيّرت ليس القصد بشكل مباشر لها علاقة بالفلسطينيين بقدر ما أن شكل السياسة عموما بكثير أشكال منّه تغيّرت واللي أنا لا ينفع اليوم أفكر بذات الطريقة التي كنت أفكر فيها سابقًا بتشكيل الخطاب، وضبطه أو أدوات الفعل.
لورا الخوري: [01:23:58.09]
شوف أنا أرى في شغلتين انعكسوا على هذا الشيء. أول شيء إن هذا الجيل الجديد شاهد عدة انتصارات. ما كنّا نراها سابقًا يعني صار هناك تراكم لانتصارات عبر الوقت يعني الألفين بلبنان، 2006 - 2014 - 2021 - والآن طبعًا 2024 نرى ماذا يحدث لكن سبعة أكتوبر بحد ذاتها كانت صدمة لكثير من الفلسطينيين إنه احنا أصلا قادرين نقوم بهذا العمل. فهذا له طبعا انعكاس على أميركا الشمالية وكيف الناس تشوفه. وأيضا الانعكاس الثاني إنه الحركة الموجودة هُنا بشكل واسع جدًّا جذّرت حالها باللي يصير بفلسطين بالمقاومة أو بالمقاومة بلبنان. وكل هذه الأشياء صارت يعني هي تنظر للأرض هي الفاعل ونحن نكمل على الفعل اللي يصير على الأرض، مش إنه نحن نشتغل بوادي هم يشتغلون بوادي آخر، هذا أولًا. ثاني شيء أنه نحن قدرنا نبني تحالفات ونسير بمساحات قادرين نؤثر على أشياء معينة، يعني مثلا في حزب يساري اسمه "الدي إس إيه" هدول جربوا يطلعوا صهيوني وهم يعتبروا حالهم يعني اليسار الليبرالي. وحركة الشباب الفلسطيني كانت بانية علاقات مع ناس معينة موجودة داخل هذا الحزب، استطاعت أن تضغط بشكل حقيقي إنه تطلّع ناس من الحزب تعمل مشكلة داخلية بالحزب إنه إحنا بالنسبة لنا الصهيونية هي الخط الأحمر، ونحن ننسحب من أي مكان موجود فيه هذا الحزب أو يجرب يدخل فشكّل هذا ضغط عليه، فهذه التغيرات يعني صار الناس يشوفوا إنه هناك قوى سياسية قادرة أن تضغط بأشكال معينة إنه لا، نحن لا نقبل؛ لا للصهيونية ولا نقبل التطبيع بأي شكل من أشكاله أو أي حد يحكي بأوسلو أو بهذا أو بهذا، فهذا هو اللي الذي عمل. أنا أشوف انعكاسات كبيرة على الحركة بأميركا الشمالية.
أحمد البيقاوي: [01:26:16.32]
طيب في اعتقاد أو في ادعاء أو في شيء بقول نظري أنه كل ما المجموعات هذا اللي إحنا بنتكلم عنه فخورين فيها أنه تنظم ويصير لها أطر تصير، أكثر ممسوكة بالخطاب، يعني لما الواحد يكون فرد بكون سهل عليه يطلع على تويتر ويزايد أو يحكي إنه لا نريد فلان يدخل على الجامعة أو لا يعجبني علان أو مش عاجبني هذا وهيك. لكن لما يصير في حركة مثلا تحكي - SJP - YM - وتصير قادرة إنها تشتغل على استراتيجيا، يعني هيك بشكل أكثر استراتيجي طويل المدى، أفكر أنهم يأخذون دور الضبط. وهنا يأتي نقاش الضبط أكثر، يعني بمعنى أنه اليوم في الناس التي تتكلم بدنا نهاجم الشرطة الذي فهمته إنه أنتو بتحكوا لأ. في الناس التي تريد رفع السقف، أنتم تقولون لا. في ناس تحكي بدنا نهتف هذا الهتاف أنتم تقولون لا. في السابق لما كان شكل الحركة يعني أقل تنظيمًا وأكثر مرونة وأكثر حرية، أعتقد الأفراد عندكم كانوا قادرين أن يعملوا هذا الشيء، أنا أتكلم صح؟ أفكر صح؟
لورا الخوري: [01:27:37.69]
في أشياء صح وفي أشياء غلط، يعني شوف كان في خوف موجود بالساحة إنه ما أحد كان يعني كانت كثير ناس حتى تقدر يعني يصير في هتاف فيه كلمة "resistance/ مقاومة" يعني هذه كانت الكلمة يعني إنه إنت خلاص دغري معادي للسامية، وإنت تنادي بالعنف وكل هذه الأشياء، فإحنا لأنه قادرين على بناء هذه البنى التنظيمية استطعنا أن نرفع السقف بمحل من المحلات ونقدر أن نتناقش أكثر بالهجمة اللي صارت بعد أكتوبر سبعة، وكيف أنه إذا نحنا ما بنينا هذي البنى التنظيمية كان يعني صار في هجمة كاملة على العمل الفلسطيني وبمحل من المحلات، مضبوط أنه لما أنت يكون عندك استراتيجية ويكون أنت باني بنى تنظيمية هالقد كبيرة، ما بتقدر توقع بالفخ الذين هم يريدونك أن تقع فيه لكي يوصلوك إلى المحاكم أو عشان يدخلوك في متاهات معينة، إنت تصبح غير قادر على أن تلعب الدور الذي تريد أن تلعبه. فمظبوط؛ موجود يعني في مثلا الفوضويين أو الأناركيين يعتقدون أنه عندما يصير حراك شعبي واسع هو غطاء لهذه الأعمال، أعمال الشغب التي هي إنه أنت تكسّر أو تضرب الشرطة، لكن نحن عندنا استراتيجية أوضح من ذلك، أو أعمق من ذلك. إنه احنا الشرطة ليست مشكلتنا الأساسية. الشرطة تنفذ سياسات موجودة ليس فقط داخليا بأميركا، لكن يهمنا أكثر خارجيا. تمام أو مثلا هلأ بحركة الطلاب يعني لما أنت تضع خيمة وأنت تبني منذ سنين على حملة سحب الاستثمارات، إنت عندك مطالب واضحة على الجامعة أنه أنا بدي أسحب الاستثمارات تمام، لكن عندك ناس فوضويين أو أناركيين يقول لك لا. أنا بدي الشرطة تيجي عشان اشتبك مع الشرطة، فهذا يعني يحرف بوصلة المنظمات التي تبني منذ سنين وتجرب أن توجّه الضغط، وبنفس الوقت لكثير ناس تخرب، يعني هي أعمال تخريبية مش منظمة، لا تساعد على البناء بالمدى الطويل.
أحمد البيقاوي: [01:30:02.09]
حسنا.
أحمد البيقاوي: [01:30:06.56]
اوك يعني أنت أخذت الاكستريم تبع اللي هو التخريب والتكسير والاشتباك مع الشرطة بالرغم إنه اليوم صار فيه وجهة نظر يعني مع "بال أكشن" ونشاطهم فعليًا إنه هذا النقاش في شكل منه صار تمام وعم يعمل نتائج وبشكل ضغط، وأعتقد جزء من الناس اللي ما بتعرف تعمل هذا الشيء ولا تتحمل تبعاته ولا عندها قدرة على تنظيم إدارة تبعاته مثل ما "بال أكشن" عاملة النموذج، بفضّلوا إنهم يحكوا ما بدنا أو يحاربوا هذا النموذج أو يقولوا لا نريده. أنا أفهم أنكم لا تريدونه، أو أنتم بعيدون عنه، دعيني أقول واضح لي من كيف شكل التحالفات. لكن إذا أريد أن أذهب إلى بوسطن يعني "طوشة" بوسطن الكبيرة، بالنسبة لي هناك في نقاش على مستوى الخطاب المفحوص يعني بنفع نفحصه أكتر من الحديث عن التخريب والتكسير والاشتباك مع الشرطة.
لورا الخوري: [01:31:07.10]
خليني أرجع شوي، احنا -حركة الشباب الفلسطيني- عملت كثير احنا نسميهم "دايركت أكشن" هنا اللي هو يعني إشي أو يعني مجموعة كبيرة من الناس تعمل شيء ضد القانون ممكن تنحبس عليه بس هو يعني يسموه يعني "منظم" أو وهو ليشكل ضغط، يعني مثلا بسان فرانسيسكو أكثر من مرة أغلقوا الجسر الكبير لما كان بايدن موجود بنيويورك في يوم سكّرنا أربع مقاطع اللي بتدخل على منهاتن يعني سكرنا كل الشوارع واستعملنا تكتيكات كانت وليدة اللحظة وهذا مهم يعني نحنا ما كنا جاهزين وأتخيل ما حدا كان جاهز للحظة زي سبعة أكتوبر فهذه تكتيكات كانت وليدة اللحظة، واحكي لك بكل صراحة إنه كان في مدن مثلا قادرة تنفّذ هذا النوع من أنواع الضغط أو هذه التكتيكات لأنه كانت بانية تحالفات معينة أو عندها علاقات مع ناس معينة، وفي مدن لم تستطع، لإنه إنت بدك ناس قادرة تنحبس، وعندك المقدرة لتوفير محامين للدفاع عنهم، إلى آخره، فهذا العمل بده.
أحمد البيقاوي: [01:32:29.60]
أو بدهم يكونوا ساكنين بالشارع الذي انحسرت فيه الـPYM فترة من الفترات.
لورا الخوري: [01:32:35.93]
ممكن ممكن مظبوط. مظبوط فإحنا يعني يعني مثلا مع أنه نحن موجودين ب14 مدينة ما قدرنا أو ما كنا جاهزين يعني هذه إحدى الأشياء التي كنا ضعاف فيها إنه ما يصير في ردة فعل بكل المدن غير الحراك الشعبي، طبعا هذا يعني مفهوم لكن أنه ما كان مثلا إنه احنا سكّرنا محطة قطار - ترين ستيشن معينة أو مطار أو اللي بدك اياه معين، أو البيت سيستم أو هيك. الآن "بال أكشن" ببريطانيا قدروا يخترع نموذج فعال جدا، يعني وما يزال مستمر، وقادرون أن يفعّلوا حتى الناس اللي حولين يعني مش هم يجيبوا ناس اللي هم يعرفوها كذا بروحوا حولين هذا وبضغطوا على أكثر من أي شيء، يعني بضغطوا على من يؤجّر لـ "البيت سيستمز" الأرض مثلًا. يضغطوا على سيكيوريتي تبعهم بضغطوا على كل الشبكة التي تخلي هذه الشركة واقفة على أجرها وقادر تشتغل وكانوا ناجحين. بأميركا الشمالية بال أكشن يعني. ظهروا لمدة قصيرة جدا ولم يقدروا يعني يكّملوا يعني الظاهرة راحت بعد فترة قليلة كثير. وأتخيل أنه يعني ممكن ترجع وممكن تكون نموذج ناجح بس للآن مش موجودة.
أحمد البيقاوي: [01:34:10.33]
بس أنا بدي أنوه هون لشغلة إنه أنا مش القصد. بمعنى عندما كنت أحكي مش "بال أكشن" مثلا تسكير الجسر الذي عُمل هو يشبه بال اكشن بمعنى إنه انت عاملة تخطيط بالكامل لإغلاق الجسر، مين بدو يزت المفتاح؟ سيارات مين بالأول؟ مين رح يروح عند المحامين بعدين المحامين مين يدهم ييجوا؟ مين أكثر عرضة فعليا أو عندهم استعداد ياخدوا التهم وهكذا. هذا المسار هو النموذج الذي عملوه "بال أكشن"، أعتقد لإنهم اشتغلوا بشكل تنظيمي ما بطيء وعملوا هذه النواة أنتم عندكم إياها فنجحتوا بطريقة ثانية وليس بالضرورة يعني النقاش يكون نقاش الدهان الأحمر يعني بمكان ما، لكن أقصد إنه انتو نجحتوا فيه يعني بس قلت فكرت إنه بدنا نبعد عن هذه الأطر لأن النقاش ليس نقاش من يغلق شارعًا أو يرمي مفتاحًا أو يقوم بطلاء وزارة دفاع بقدر ما أنه مثلا في نقاش يكون على خارطة في نقاش يكون على السبعة وستين في نقاش يكون على كذا، في بوسطن صار في "طوشة" بين الأطر هذي كلياتها داخل أميركا وخارجها بدي أرجع لها. أنت ما بدك تحكي فيها؟
لورا الخوري: [01:35:20.38]
لا لا بدي أحكي فيها.
أحمد البيقاوي: [01:35:22.06]
احكي لي أنا.
لورا الخوري: [01:35:23.95]
BDS بوسطن يعني هي مجموعة تشكلت رسمت خارطة عليها أي مؤسسة تدعم الصهيونية بشكل ما. وهذه الخارطة كانت يعني الهدف تبعها كيف نحنا ممكن نرسم هذه المؤسسات كلها التي هي جزء من اللوبي الصهيوني أو تدعم الصهيونية ماديًا أو دبلوماسيًا أو بعدة محلات، يعني مهم إنه الناس تعرف إن أمريكا مش بعيدة من إسرائيل يعني قديش تدعم إسرائيل غير الحكومة يعني إحنا عندنا JNF اللي هو الصندوق اليهودي الذي يرسل ملايين الدولارات لشراء الأراضي، خلال الحرب كانوا يبيعوا عقارات وأراضي بمستوطنات حديثة هُنا بمونتريال ونيويورك وبكل أماكن تواجدنا، وصار هناك حراك لمحاولة إغلاق هذه الفعاليّات. وفي محطات كمان لإحضار ناس لتصبح جزءًا من جيش الاحتلال موجودة هنا. يعني عندها مكاتب تأتي وتسجل وتذهب وتصير أنت جزء من جيش الاحتلال فيعني يعني إحنا مربوطين جدا يعني أو يعني مش أنا شخصيا بس أقصد أميركا وكندا، فالذي جربّوا أن يفعلوه بي دي اس بوسطن أن يرسموا هذه الخارطة عشان الناس تروح تخطط أنه كيف إحنا كجالية عربية ومناصرين وأجانب، ممكن نبلش نفكر بأنه كيف نضغط على كل هذه المؤسسات لوقف صلتها أو الضغط عليها لتوقف صلتها مع إسرائيل ومع الصهيونية، وبعد ذلك خرج بيان من البلد من جهات معينة، أنّ هذه الخارطة الخارطة هي معادية للسامية.
أحمد البيقاوي: [01:37:27.07]
من مين طلع؟
لورا الخوري: [01:37:30.97]
في حينها طلع من المقاطعة، واحنا في حركة الشباب الفلسطيني أخذنا موقف ضد هذا البيان وقّعته أكثرية القوى الموجودة بأميركا الشمالية، لأنه أولا هم ليسوا موجودين على الأرض بأميركا الشمالية. يعني ما بشتغلوا مش موجودين، ليس عندهم علاقات لا يعرفون طبيعة الشغل بالمدن؛ عندهم منسق عام موجود يتابع ماذا يحدث حول بي دي اس، وهاي هي، فهم قرروا يطلعوا بيان عن شيء هم غير موجودين فيه. وثاني شيء نحن بالنسبة لنا أي شيء يدعم الصهيونية هو مشكلة ويجب أن نواجهه، ودورنا هو أن نواجه الصهيونية. فكان غريب إنه شيء يواجه الصهيونية يسمى يعني ضد السامية، فنحن أخذنا موقف ضد هذا لأنه نحن نؤمن بشكل عام نؤمن أنّ أي شيء يدعم الصهيونية بأي شكل من أشكاله هو عدونا يعني.
أحمد البيقاوي: [01:38:37.66]
طيب، هذه الحالة أثّرت على مستوى الخطاب أو على مستوى يعني النقاش الذي نحن اليوم ما بعد سبعة أكتوبر أو النقاش الذي يحدث اليوم لضبط لضبط الخطاب هو امتداد لنقاش بوسطن لأن الذي أنا أسمعه اليوم هو شبيه بتلك المرحلة.
لورا الخوري: [01:39:00.50]
يعني شوف هذه القوى مش كتير موجودة يعني بأميركا الشمالية. تمام فالقوى الموجودة هنا على الأرض هي شغالة. يعني مثلا في مؤتمر. موجود فيه 15 مؤسسة رح يصير بشهر خمسة لجمع كل المؤسسات. والناس اللي تشتغل.
أحمد البيقاوي: [01:39:21.26]
بعد يومين رح يصير هو ليس بشهر خمسة. إحنا بشهر خمسة.
لورا الخوري: [01:39:24.32]
اه يعني بعد 10 أيام. فكل هذه القوى متفقة على الخطاب وعلى آليات العمل بشكل عام. بس الموجودين على الأرض هم دور المؤسسات. وهم اللي فاهمين المشاكل التي تصير، المشاكل بالتنظيم. ماهية التحالفات اللي نرسمها، وكيف الهجمة اللي صارت بعد بعد سبعة أكتوبر نحن قدرنا نتصدى لها. يعني صار في هجمة على العمل الفلسطيني بكل أماكن تواجده هجمة إعلامية بالكونغرس بالجامعات يعني وصلت لدرجة إنهم يطردوا مدراء جامعات اللي هي أرقى جامعات أميركا علشان الخطاب الفلسطيني الموجود، وإذا لم يكن في هذه الأطر اللي هي راسمة هذا الخطاب وعندها قوى يعني قادرة تتصدى وعندها بنية تحتية قادرة تتصدى لكل هذه الهجمات اللي صارت كان انشطب العمل الفلسطيني بشكل عام يعني في أميركا الشمالية.
أحمد البيقاوي: [01:40:31.67]
اليوم فعليا عم يكون ما بعد سبعة أكتوبر صارت أحداث ارتفع السقف وصار فعليا في نقاش فلسطيني على مستوى الخطاب اللي لازم يبقى موجود أو لا. في. إكس وفي واي، وفي مجموعة هون وفي مجموعة رفعت السقف أو قررت أن تخوض شيء ما أو تجربة ما بمستوى يعني بعيدا عن التفاصيل، عم يكون اليوم في نقاش من أول وجديد يشبه النقاش تبع بوسطن والنقاش اللي أنت تتكلم فيه عن فكرة أنه لازم يكون في بيان من البي دي أس يجري النقاش فيه راح يطلع بالأغلب بما أنه فشلت المفاوضات بينكم وبينهم على أنه ما يطلع فنقول بقدر أسقط اللي قبل قليل بذاته على ذات البيان.
لورا الخوري: [01:41:19.08]
إنه رح يطلع البيان؟
أحمد البيقاوي: [01:41:20.64]
لا إنه فعليا أنتم مش موجودين على الأرض في هيئات موجودة هون عارفة شو تعمل يعني افترض.
لورا الخوري: [01:41:27.69]
بالضبط. تماما. تماما يعني. يعني نحن صرنا نشتغل 8 أشهر يعني أي بيان سوف يأتي الآن يجرب أن يغير مسار العمل الذي يصير هنا لن ينجح، يعني بغض النظر من أين جاء ولأنه مش موجود يعني هذه نقاشات تحدث يوميا بين المنظمات الفلسطينية وبين الأفرع وبين الحركة الطلابية، فصعب أن يأتي أي بيان يغير مسارها، يعني هذا تراكم أعوام من العمل من. من العمل وما رح يغيرها أحد بعد ذلك، يعني نحن هذه المرحلة رأينا أكبر دعم للقضية الفلسطينية موجود من أول ما بدأنا نعمل عملنا يعني أنا في 2013 وحتى من الألفينات يعني، وعلى قاعدة التحرير الكامل يعني بطل حدا يتناقش أصلا "من النهر إلى البحر" هذا بطّل نقاش موجود بأميركا الشمالية، يعني إذا أنت تشتغل لفلسطين لا يوجد مؤسسة موجودة تحكي بحل الدولتين، هذا يعني هذا دغري تطبيع مش موجود بطّل موجود في 2014كان موجود هو السائد، فالتغير اللي صار هو تغير جذري ما رح يقدر يغيّره بيان يعني نحن هيك نرى الأشياء.
أحمد البيقاوي: [01:42:47.37]
طيب على مستوى البيان نفسه فعليا من أين تأتي؟ وعلى فكرة أنا عم أسمعك أكثر أفكر أنه صار هناك هيئات موجودة في أميركا التي تقول أن هذه ساحتنا ومساحتنا احنا نشتغل فيها، وإنه نحن الذين نخوض الخطاب ونحن نخوض التنظيم ونحن نتحمل التبعات، والزمن تغير والأجيال تغيرت، كثير أشياء تغيرت، فبالنسبة لي أفكر أن البيان تبع بي دي اس البيان الجديد الذي يخوض الأن -صححيني إذا غلطان- عم يحاول ضبط السقف الموجود في أميركا والذي يخرج في الجامعات، أعتقد أنه بالأكثر من خلال أفراد أكثر من أنهم من خلال أو مجموعات محصورة محدودة جدا يعني هم الذين يستدل عليها ولكن الأس جي بي والبي واي أم الذين هم من بعيد أنا كحد خارجي أقدر أشوف إنه هم الذين يخوضون المفاوضات أو يؤثرون كثيرًا في المفاوضات فبالتالي هم أصحاب الحضور الأكثر في الأرض والتأثير، ضابطين الشيء بحد ذاتهم والجهتي رفضوا التوقيع على البيان صح؟ طيب ما الذي يعطي الشرعية للبيان هذا يطلع بحالتكم بالساحة عندكم؟
لورا الخوري: [01:44:02.43]
يعني أنا أحكي لك بصراحة بالعمل الفلسطيني بأميركا الشمالية هناك كثير ناس تطلع وتعمل صفحة انستغرام وممكن تطلع بيانات يعني هذا موجود. والبي دي اس موجودين عندهم منسق عام ببعث إيميلات على مدى 20 سنة لكن هذا لا يغير اللي بيصير على الأرض لأنه إنت عشان تقدر يعني تبني قاعدة أولًا وتبني أي نوع من العمل يجب أن تكون موجود على الأرض، تتعامل مع الناس، تبني تحالفات بتشكل لجان تشتغل على أشياء معينة، إذا لم تعمل هذا الشغل صعب أنك تسيطر على أي حدا أو أي شيء يعني يعني ممكن تطلع بيان لكن لن يكون له جدوى بالعمل الحقيقي، يعني حتى إحنا البي واي أم مضبوط يعني مرات نعطي ممكن نصائح لحركة الطلاب بس هم يرون أن بمقدورهم أو عندهم الجرأة أن يرفعوا السقف حتى أكثر منا بالجامعات مثلا لأنه محميين كطلاب، فيعني الذي يشتغل على الأرض بالجامعة هو الذي سيقول لك كيف رح يصير الشغل مش حدا مش موجود وبالآخر يعني لا نرى أن هذا يغيّر شيئًا وحتى البي دي أس يعني هم كانوا راسمين قائمة طويلة عن ماذا تقاطع الناس بهذه اللحظة رأينا إنه صار هناك أورجانيك بويكوتس، ماكدونالدز وستاربكس وهذه الشركات هي اللي الناس صارت تقاطعها ومش اللي القائمة اللي طلعتها البي دي أس، فهذا أيضا أنه الناس بشكل عام هي تلحق التي هي شايفته على الأرض أو التي هي تشتغل معهم، وليس البيانات التي تخرج على الإنترنت يعني بشكل عام.
أحمد البيقاوي: [01:45:52.26]
لورا 2014 فتحت نقاش يمكن كان عم بتراكم على مدار السنين الماضية على كل على مستوى تنظيمي بي دي اس - بي ان سي، حضورها؛ شكل التنظيم تبعها شكل التأثير تبعها على مستوى ميداني ما هي أكثر من كوول تو أكشن إلى حدود أين؟ يعني أعتقد أن المرحلة الذين كانوا حتى هم بمراحل ما يرفضوا إنهم يتعاطوا مع حركات اليوم بدهم يتعاطوا مع حركات. المراحل التي كانوا يرون أنهم حركة فعليا ويخافون من المجموعات الصغيرة أو يخافون. اليوم فعليا هم أكثر انفتاحًا يعني أقصد أن هناك يتعلق هون في 2024 بي دي اس لحالها على مستوى تنظيمي قصة، لكن عندي فضول أعرف في المفاوضات التي صارت أو مش في المفاوضات بالنقاشات التي صارت هي مفاوضات يعني على أن لا يطلع البيان، أعتقد رح يكون طالع مع نشر الحلقة هاي يعني سيكون طالع بما أنه شو كانت الحجج؟ يعني إذا أنت فعليا وعم بفكر معك لأنه بالحالة التنظيمية الفلسطينية دائما في ناس كانت تقفز على ساحات بعض يعني أو تدخل على مساحات بعض فأكره منطق أن هذه منطقتنا لا أحد يتكلم عنا لأنه كان يقولوا لنا هيك أيام اليرموك مع سوريا وفي غزة هيك نحن أولاد غزة لا أحد يتكلم عنا ونحن مخيم اليرموك لا أحد يتكلم عنا وهكذا، فأكره هذا الشيء، ولكن عندي فضول أعرف إنه لما في جهات تنظم بالشارع وهناك أحد بالأغلب حضوره أقل منا، ما هي حججه بتكون؟ ليصدر بيان يدير فيه أو يضبط الخطاب أو حتى هيك مكتوب بطريقة مش لطيفة فيها أستذة.
لورا الخوري: [01:47:31.40]
أنظر، نحن نرى أن المقاطعة وسحب الاستثمارات هذه تكتيكات كانت موجودة على مدى السنين بكثير من الحركات، يعني هذا هو تكتيك موجود ما اخترعته.. ولا اخترعه الفلسطينيون يعني هو تكتيك موجود على مدى الزمان والتاريخ والحركات. فمحاولة إنه هم يسيطروا على هذا التكتيك يعني هم لايريديون أيضًا أن يستعمل أحد يستعمل كلمات بي دي اس ويكون عنده خطاب غيره، هذا مش مقبول لإنه هذا تكتيك، يعني هي مش اسم شركة في حدا يريد أن يستعملها وفي حد ما يستعملها، هو تكتيك مثل ما قلت "كول تو أكشن" اللي بحب ينتمي له بقدر، لكن هي ليست أطرًا تنظيمية قادرة تشتغل على الأرض أو تضبط الخطاب أو حتى تفعّل الناس باتجاه معين، يعني هم ما قدروا يضبطوا إنه ايش الناس تقاطع، يعني أنا كنت بعمان بشهر واحد وأمي كان يأتيها واتس أب كل يوم، إنه مين نقاطع ومين ما نقاطع؟ يعني هم حتى على موضوع المقاطعة مش قادرين يضبطوا هذا الموضوع فصعب إنهم يضبطوا ساحة تانية يعني صار فيها عمل وتحالفات.
أحمد البيقاوي: [01:48:46.64]
مفهوم ومفهوم.
أحمد البيقاوي: [01:48:47.51]
لورا اسمحي لي أقاطعك، بس عشان الوقت، أريد إجابة ما هي وجهة نظرهم بالإصرار على إصدار بيان بساحة هم ليسوا فاعلين، فيها مثل ما في جهات أخرى فاعلة فيها، يعني لما SJP قالوا لهم لا تخرجوا ببيان.
لورا الخوري: [01:49:02.96]
هم عندهم منسق عام بأميركا، وتاريخيا عندهم "كول تو أكشن" ناس جاوبتها بأميركا فهم يرون أن هذا بالنسبة لهم تواجد يعني بس.
أحمد البيقاوي: [01:49:15.14]
اوكي وبالآخر بيان مثل هيك رح يكون عنده أو يكون فيه له أثر؟ أو يكون له حجمه.
لورا الخوري: [01:49:24.69]
أنا أتوقع لا، لكن سنرى.
أحمد البيقاوي: [01:49:28.65]
هو أنا. كان يجب أن أفتح هذا الحوار لأنه رح يخرج أصلا. يعني إذا ما طلع راح يطلع بعد يومين أو ثلاثة يعني وإذا ما طلع يكون جيّد يعني.
لورا الخوري: [01:49:37.47]
مضبوط مضبوط. لكن لا أتخيل أن يكون له أثر مثل كتير بيانات، مثلًا حين خرج بيان بي دي اس - بوسطن، ولم يكن له أثر يعني، الناس كملت تشتغل.
أحمد البيقاوي: [01:49:49.85]
أنا مجبور أحكي لك أنه يعني السقف عندكم كتير عالي عم يكون يعني هكذا مخيم أظن يعني يعني مثل مخيمات الضفة مثل مخيمات الأردن مثل مخيمات غزة بس هيك وهناك شيء عن جد. لفتني بأول المقابلة أول الحوار وأنت بس قاعدة بتحكي أصلا على شو كان عندك مشكلة وليس عندك مشكلة، نحن اليوم يمكن بالصحافة والإعلام لأنه ليس على تواصل مع الحالة تبعتكم، وكيف تطورت وكيف الخطاب ارتفع، واحنا مش عارفين، واقفين بمحل يعني مرعوبين من معاداة السامية، وأعتقد إنه لإنكم تعاطيتم مع. مع إسرائيلية مع صهاينة مع. مع أميركان، ففي حالة من الندية طالعة خاصة من الأجيال الجديدة التي لا تخاف ولا تقلق. يعني إذا "كناري ميشين" خوّفت مجموعة جيل ما لا أعتقد أن هذا الجيل الجديد سائل أصلا يعني ولا بكناري ميشين ولا بغيرها يعني. فممنون لك. ممكن أترك لك المايك إذا بدك تحكي أي شيء قبل أن ننهي.
لورا الخوري: [01:51:02.51]
لا. يعني شكرا كثير لهذه الحلقة. أنا بس أتخيل أنه الذي بدي أحكيه إنه أهم إشي صار بأميركا الشمالية هو إنه قدرنا نجمّع الشباب الفلسطيني والعربي والطلاب الفلسطيني والعربي، لأن الطلاب من أجل فلسطين من أجل العدالة في فلسطين فيهم أجانب أيضا، لكن حركة الشباب الفلسطيني هي حركة شبابية عربية وفلسطينية، استطعنا أن نبني بنى تنظيمية قادرة أن تُنسّق، تعلّمنا من هذه المرحلة، أعرف أن الإعلام العربي مرات يأتي يحكي أن الطلاب لحالهم طلعوا حطوا خيام، وفجأة، يعني صحيوا لأنه صار في حرب سبعة أكتوبر، بس هو التاريخ غير هيك لأنه صار فيه نواة، بلشت تبني عبر السنين راكمت تجربة راكمت تحالفات قدرت من خلالها توجه هذه المرحلة وتتصدى للهجمة وتصعّد بمدن عديدة. كان ممكن تبدأ بكولومبيا وما تنتشر، كان ممكن إنه ما نتعلم إيش صار من كولومبيا، لكن هلأ في إطار قادر أن يوجه الطلاب قادر يعطي ورشات عمل إنه كيف إنت تحكي مع الجامعة. كيف تضغط عليهم أن يسحبوا استثماراتهم؟ كيف تتعامل مع الشرطة. ايش الأدوات القانونية الممكن استعمالها. بنينا هذه البنية التحتية التي استطاعت دفع الحركة بهذه النقطة الموجودين فيها.
أحمد البيقاوي: [01:52:47.87]
شكرا لورا.
لورا الخوري: [01:52:49.88]
شكرا أحمد.
أحمد البيقاوي: [01:52:51.14]
يعطيك العافية خليك معي بس. شكرا لكم جميعا. يعطيكم العافية. أنا طالع من الحوار هذا بمعرفة أكثر وبأدوات لفهم الخطاب والهتافات وأكثر للحالة التنظيمية الموجودة، فقط قدرت ألمس اليوم كيف الخطاب أو كيف الضحية القوية كل ما قويت أكثر كل ما ارتفع سقفها بالضرورة، وكان نقاش مهم لي على مستوى فعليًا بس معرفة الأطر التنظيمية كيف وهي تتنظم أكثر بتشتغل على مستوى استراتيجي أكثر ومن مكان ثاني، ممكن تكون أيضًا ضابطة لشي ثاني أو لخطاب ثاني. أتمنى هذا الخطاب أو هذا الحوار بشكل أساسي ترك عندكم كمان معرفة أو أعطاكم أيضًا أدوات لفهم الخطاب أكثر بشيء يتجاوز مرة تانية وسائل الإعلام العربية التي انشغلت وانبهرت مثلنا كلنا في الحدث اللي صار اليوم، ونجرب نشوفه خارج سياق الحدث. شكرًا لكم. يعطيكم العافية ونراكم الأسبوع الجاي في حلقة جديدة من "بودكاست تقارب".
