أحمد البيقاوي

المقاومة ليست صنمًا نعبده، لكن من دونها لا توجد قضية ولا شعب فلسطيني!

في المشهد السياسيّ الفلسطينيّ تفاصيل كثيرة تُتَّخذ في غرف الأحزاب المغلقة، لا يعرفها إلا النخب والقيادات، بينما يبقى الشعب آخر من تُكشَف له الحقائق، والذي من حقه أن يكون جزءًا من هذه المعرفة، وأن يفهم ما يُدار باسمه.

في هذا الحوار، نراجع مع هاني المصري ملفّات حساسة من تاريخ الحركة الوطنية:
من خروج بيروت عام 1982، إلى ولادة فتح وحماس، إلى أوسلو والانقسام، ومحاولات المصالحة، والطريق المسدود الذي وصل إليه المشروع السياسي الفلسطيني، وصولًا إلى التحوّلات التي أعقبت 7 أكتوبر.

🎯 ونتوقف عند أسئلة أساسية:

📍 كيف تغيّرت الحركة الوطنية عبر العقود؟
📍كيف تشكّلت ثنائية العاروري والرجوب.. ولماذا تعطّلت؟
📍هل نحن أمام نسخة جديدة من اتفاقية أوسلو؟
📍من يعطّل المصالحة فعلًا.. فتح أم حماس؟
📍هل كانت 7 أكتوبر مفصلًا يفتح باب الوحدة أم يزيد الانقسام؟
📍هل يمكن الاعتماد على الغيبيّات في السياسة؟
📍كيف تُدار المفاوضات السياسية بعيدًا عن الشعب؟
📍هل يمكن الاعتماد على الغيبيّات في السياسة؟
📍ماذا قدم السنوار وماذا رفض الرئيس أبو مازن؟

💥 ونناقش أيضًا:
🔍 ما الذي يحدث في كواليس السياسة الفلسطينية؟
🔍 هل كانت الانتخابات ستغيّر المشهد الفلسطيني؟ ومن عطّلها؟
🔍 لماذا تعمّق الانقسام؟ وما الذي منع المصالحة فعلًا؟
🔍 هل يتعارض الاعتراف بالدولة الفلسطينية مع تحرير فلسطين؟
🔍 من أجل ماذا ألغيت انتخابات 2021؟

🎥 الضيف: هاني المصري
محلل سياسي فلسطيني، ومدير مركز مسارات لأبحاث السياسات، ومن أبرز من قدّموا قراءة نقدية عميقة لمسار الحركة الوطنية عبر تجربة طويلة في العمل السياسي.

🧭 المحاور: أحمد البيقاوي
مدوّن ومحاور #بودكاست_تقارب من مدينة طولكرم، يعمل في إدارة الإعلام والمحتوى، وساهم في تأسيس مبادرات إعلامية فلسطينية.

🎙️ بودكاست تقارب
برنامج فلسطيني حواري يوثق الرواية الفلسطينية عبر الشهادات والتجارب، بدأ عام 2021، ومع هذه الحلقة، يحتفل البرنامج بوصوله إلى الحلقة 200.

 

 

نقدم إليكم تفريغ الحلقة نصيًا
 

أحمد البيقاوي:  مرحبًا وأهلًا وسهلًا بكم في حلقةٍ جديدةٍ من بودكاست تقارب معكُم أنا أحمد البيقاوي وضيفيَ اليوم الأستاذُ العزيزُ هاني المصري.

أحمد البيقاوي:  حوارُنا ربما مثلما  تفضَّل الأستاذ هاني هو على الأرجح الحوارُ الأطولُ في في حياتِه الذي قام به ،وربما أيضًا يكون هو الحوارُ الأطولُ الموجودُ في تقارب لأنه يتجاوز مجرَّدَ حوارٍ وشهادةٍ هو توثيق وهو أيضًا محاورٌ للتفكير ويدفعنا للتفكير بأشياءٍ تتعلق بالحالةِ الوطنيةِ أو الحالةِ الداخليةِ الفلسطينيةِ. عادةً يغلبُ على نقاشاتنا الداخليةِ الفلسطينيةِ الخبر .لكن أيضًا نتجنب قدرَ الإمكان الحديث عن المستويات المتعدّدة لخلافاتنا في هذا الحوار نتحدّث عن الانقسام الفلسطيني بشكلٍ يتجاوز الانتخابات الفلسطينية والأستاذ هاني يؤصِّله ويرجع فعليًا لما قبل الانتخابات الفلسطينية؛ لنرى فعليًا الانتخابات الفلسطينية ونتائجها كيف كانت لحظة مؤسِّسة وكيف لاحقًا تمّت مأسسةُ الانقسام. الانقسامُ على مستوى حماس وفتح وأيضًا الانقسامُ داخل فتح والانقسامُ أيضًا داخل حماس. كلُّ هذا كي نفهم فعليًا بشكلٍ أساسيٍّ عمقَ الانقسامِ الذي نعيشه وشكلُ مأسستِه ومتى كانت الأطرافُ معنيةً؟ ومتى كانت تتهرب من محاولاتِ المصالحةِ المتعدّدةِ؟ كي نفهمَ لحظةً مثلَ لحظةِ 7 أكتوبر ولحظةً مثل لحظةِ الابادةِ التي حسب توقّعنا كشعبٍ وكمجتمعٍ فلسطينيٍّ كانت هي أنّ هذه اللحظات هي ستُجبر جميعَ الأطراف الفلسطينية المختلفة على إيجاد ارضيةٍ مشتركةٍ لنقف عليها ولنعيد ترتيب البيت الفلسطيني لنتصدى بشكلٍ أساسيٍّ لمحاولات إنهاء قضيتنا وانهيار قضيتنا وانهيار الحركة الوطنية الفلسطينية. وترك شعبنا سواءً في الضفة أو في غزة وفي كافَّةِ أماكنِ تواجده دون تمثيلٍ ودون ظهرٍ ودون مساعدةٍ ودون مساندةٍ. هذا حوارٌ يعني قريبٌ إلى القلب، وأخبرتُ الدكتورَ ربما الأستاذ هاني ربما لم أكن أريد أن أُنْهِيَه ولكن لأنّي أتعبته فعلًا فيه. ولأنّ الحوارَ عن بُعد فمن من الصعبِ كان أن نستمرَّ أكثر فيه. سوف تجدون فيه هذه المعطيات أكثر وأكثر.

 

أحمد البيقاوي:  قبل أن نبدأ أودُ شُكرَكم على اشتراككم في قناةِ اليوتيوب، ومشاركةِ هذا المحتوى مع كلّ شخص ممكن أن يكون مهتمًا فيه ، واشتراككم في قنواتِ الاستماع، شكرًا لكلّ شخصٍ يشاركنا ويقترحُ علينا، يقترح ضيفًا أو يقترح موضوعًا .تقارب بفضلِ مشاركاتِكم الدائمة يكون أقربَ لكم دائمًا و ذلك يساعدنا في إعداد وتطوير هذه الحلقات.

 

أحمد البيقاوي:  لمن أرادَ الاطّلاع على كواليس هذه الحلقةِ وكواليسِ إعدادِ تقارب ومعلوماتٍ إضافيةٍ وتفصيليةٍ أكثر عن صناعة "تقارب" ستجدون رابطَ الاشتراكِ في النشرة البريدية موجودٌ وحاضرٌ في الوصف والشكرُ الدائمُ دائمًا لكلّ من يساهم في دعمِ "تقارب" واستمرارِ تطويرِه واستمرارِ إنتاجِ محتواه من خلال رابطِ الدعم الموجودِ في الوصف. وهكذا نبدأ

 

هاني المصري: هاني المصري مديرُ مركز مسارات لأبحاث السياسات يعني أتعبني أحمد جدًا في هذا الحوار المستمر منذ ثلاث ساعات، وتناولنا فيه أشياءً كثيرةً تتعلقُ بالتاريخ الشخصي والتاريخ الوطني ومحطاتٍ مهمةٍ وقديمةٍ وجديدة، وحاولنا أن نضعَ يعني إشاراتٍ تساعدُ على التقدم نحو المستقبل، طبعًا لا يستطيع الإنسان أن يكون صادقًا مئة في المئة لأنَّ هناك قضايا لا يستطيع أن يتناولها في وضعنا الحساس ومنعًا للإساءة، ولكن بنسبة ثمانين أو تسعين في المئة كنتُ يعني أنقل الحقيقة، وهذا يمكن أن يساعدَ على تشخيصٍ سليم للوضع من أجل وضع العلاج المناسب لأنَّ هناك أملًا رغم كل التحديات والمخاطر التي تواجهنا

أحمد البيقاوي: حسنًا نحن الآن جاهزون محمد خرجَ من عندك أم ما زال موجودًا لأنه لم يكن موجودًا الآن نحن بدأنا بمعيتك أهلا وسهلًا فيك وأسعد الله صباحك

هاني المصري: أهلًا صباح الخير

أحمد البيقاوي: بدأ بدأ البردُ في رام الله جيدًا أم لا؟

هاني المصري: يعني في البداية يكون أكثر بردًا من هذا وبالطبع تأخر البرد’ والمطر ولكنه بدأ وهناك مطرٌ كان معقولًا وبردٌ معقول لكنه ليسَ شديدًا.

 

أحمد البيقاوي: الآن في في نواحي طولكرم دائمًا نقاشُ المطر نقاشٌ أساسي لأنَّ معظمَ الناس مزارعون وفلاحون يعني أقاربنا وأهالينا والمجتمع الذي يوجد حولنا في رام الله فعليًا رام الله المدينة كيفَ تتفاعل مع موضوع البرد؟ أنا لم يخطر لي سابقًا هذا السؤال؟

هاني المصري: لا والله البردُ له تأثيرٌ بسبب تراجع المستوى المعيشي للناس بعد كل الـ منع العمال من العمل في "إسرائيل" لـ اقتطاع المقاصة يعني من قبل الاحتلال، يعني بشكل عام تردّي مستوى المعيشة يعني أنَّ البَردَ سيكون شديدًا لأنّ الناس قدرتهم على شراء يعني مواد التدفئة أقل يعني وخاصة أنها تُكلّف تكلفة كبيرة سواء أكانت غازٌ أم سولار أو بأي الأشكال يعني أو كهرباء وبالتالي لا حتى رام الله فيها بردٌ شديٌد وبالتالي هناك تأثيرٌ شديدٌ لفصل الشتاء

أحمد البيقاوي: حسنًا أهلًا وسهلًا فيكَ مرةً ثانية وأريد أن أسألكَ مباشرة أنا هناك موجة من التحليل كانت دائمًا موجودةً على مدى أعوام ومؤخرًا عندما أسمعك تتحدث أو تحلّل هناك حرقة دم، يعني لم تكن موجودة عادةً بصوتك وأنت تحلّل خاصةً وأنت يعني تُنبئ بانهيار يعني بانتهاء البشرية بانهيار البشرية عندما تتحدث فعليًا عن انهيار الحركة الوطنية ايه الحديث ينبع من مكان عاطفي أم من مكان واقعي بالأساس

هاني المصري: شكرا يعني على هذا السؤال وهو سؤال محق، يعني الناس لديها شعور بالإحباط وبالتالي تنطلق هذه الأفكار من جوانب عاطفية وجوانب واقعية يا ليتها فقط جوانب عاطفية لا في الواقع سيء جدًا، يعني الحركة الوطنية الفلسطينية في مأزق، والمأزق يعني تراكم مجموعة من الأزمات بمختلف الجوانب سواء على مستوى القيادة، على المستوى المؤسسي، على المستوى البرامجي، على مستوى الأداء يعني في كل المستويات هناك مأزق كبير، وهذا يؤدي إلى أنَّ المخطط الإسرائيلي الصهيوني يُحقّق وقائع على الأرض وحقائق كثيرة وبسرعة لم ينتصر بشكل حاسم، ولكن هذه الوقائع تخلقُ أمرًا واقعًا شيئًا فشيئًا سيفرضُ نفسَه على أي مفاوضات إذا يعني تم استئناف المفاوضات أو بدون مفاوضات بفرض الحل الإسرائيلي لذلكَ يعني أنا من الناس الذين يقرعون جرس الإنذار لأنّه بدون قرع الجرس تُداهمُنا الأحداثُ والأحداثُ في هذه الأيام عاصفة، يعني ليست مثل الأيام العادية، يعني الأيام التي فيها حرب أو انتفاضة أو مزيج من المقاومة والحرب العدائية تكون أيامًا مؤثرة كثيرًا، يعني ليست مثلَ الأيام العادية يعني كما يُقال أيامٌ تهزُّ الوضعَ الفلسطينيَ وترسمُ خارطةً فلسطينيةً جديدةً؟ يعني نريد أن نرسمَ خارطةً فلسطينيةً فيها مكانٌ لتمكين الشعب الفلسطيني من تقرير المصير، من الحرية، من الاستقلال، من العودة وهذا الأمر هو الهدف ولن يسقط لأنّ هناك شعبًا مصممًا على المواصلة ولكن هذا شعبٌ أيضًا يعاني يعني وليسَ شعبًا من "الأساطير" يعني هناك يعاني مثلَ بقية البشر يعاني من التضحيات، استمرار الحروب، عدم وجود فترات لالتقاط الأنفاس وعدم وجود استفادة من التجارب السابقة، يعني ليسَ مهمًا التضحية لأنَّ أيَّ شعب يريدُ الحرية ينبغي أن يُضحي، ولكنَّ التضحية يجب أن تكونَ بأقل قدر ممكن يعني وليسَ يعني هي بحد ذاتها الهدف يعني وهذا واجب أي قيادات أو أي فصائل وأي نخبة أنَّه كيف نحققُ أهدافنا بأسرع وقت وبأقل التكاليف وليسَ كلما زادَ عددُ الشهداء هذا مصدرٌ للتفاخر كلما زادَ عددُ البيوت المدمرة، هذا مصدرٌ للتفاخر نحن نريدُ أن نستفيدَ من دروسنا السابقة وخاصةً في أكثر من مائة عام، يعني الشعب الفلسطيني في صراع وهنا دروسٌ كبيرة جدًا ولكنّها لم يتم استيعابها، وبالتالي لم يتم تقويم التجارب الحالية والمستقبلية بناءً على هذه الدروس، وبالتالي نقعُ في نفس الأخطاء يعني وأحيانًا بشكل أسوأ خاصةً إذا جاءت قيادات جديدة أو فصائل جديدة كأنها تبدأُ من الصفر، يعني لماذا نحن من المفترض شعبٌ واحد وأيُّ حركة تبدأُ مما انتهينا إليه يعني ولا تكرر الأخطاءَ السابقة هذا الشيء بالتأكيد أنا واحدٌ من الناس أتألم أنا إنسان لست مجردَ محلل سياسي أو مجردَ خبير أنا إنسانٌ فلسطيني وأعاني من معاناة الشعب الفلسطيني وبالتالي يعني لا أتحدث فقط بتجرد بتجرد من أجل معرفة الحقيقة ولكن خلفَ هذا التجرد هناك إنسان يعني عاصر الحركة الفلسطينية منذ يعني أن كان عمريَ 11 سنة يعني ومنخرط فيها بكل مجالاتها وبالتالي نعم أتأثر كثيرًا عاطفيًا وليس فقط تحليليًا.

أحمد البيقاوي: أنت عاصرتَ مراحلَ كثيرةً على يعني على مدار الحركة الوطنية على مسار الحركة الوطنية عادةً الناس تتحدث الذين هم من أجيالك لم يأتِ علينا أسوأ من هذه الأيام لكن هذه جملةٌ أيضًا مثلُ المطر يعني مثل المطر يقولون دائمًا الفلاحون لا يوجد مطر والسنة هذه أسوأ سنة والسنة هذه أسوأ سنة إذا أردتُ أن أسألك من مكان عاطفي ومن مكان واقعي هل هيَ فعلا أسوأ سنواتنا على مستوى القضية الفلسطينية؟

 

هاني المصري: انظر أنا لأنّي يعني مديرُ مركز أبحاث ومحللٌ سياسي وكاتب لا يأتي يومٌ إلا ويسألني الناس لدرجة أنَّ كثيرًا منهم لا أعرفهم يعني هل هي أسوأُ أيام؟ إلى أين نحن ذاهبون؟ يعني أسئلة حتى إذا ذهبت إلى السوبر ماركت أو إلى الجزّار أو لأيّ مكان، يعني أنا دائمًا يعني أقولُ لهم أنَّ الأسوأ لم يأت بعد فهذا يسبب غضبًا، وأحيانًا هناك أناسٌ يعني يعبرون لي يعني عن استيائهم من تحليلي مباشرةً، يعني أنتَ متشائم، أنا أقول لهم لا أنا لستُ متشائمًا، أنا أعتقد أنَّ مهمتنا نحن أن نكون أمينين مع شعبنا يعني ونقول له الحقيقةَ ليس لأجل إحباطه بل لكي نستعد يعني إذا أنت كنت تتوقع الخير بالتالي ستضعُ خططًا على أساس أنَّ الخير سيأتي لكن إذا أنت توقعتَ السيءَ ستضعُ خططًا تدرأُ السيء وبالتالي يعني حتى ذاتَ مرة يعني سيدة كبيرة في العمر قالت لي والله أنّي أعرفُ أنّ كلامكَ صحيحٌ ولكن اكذب علينا لأنَّنا نستمع لك اكذب علينا وأقول لها لا يعني بالطبع الوضع ليس كلّه سيء هناك مظاهر صمود أسطوري وأيضًا مقاومة باسلة، ولكن هناك اختلالٌ فادح في ميزان القوى، يعني ضدّنا يعني هناك فائضُ قوة لدى الاحتلال، ولديه تحالفات مع أقوى دولة في العالم وفي البيئة المحيطة العربية والإقليمية غير مناسبة، والتوقيتُ غير مناسب، يعني هذا كلّه ومع ذلك القضية حيّة والشعب حيّ، هذا شيءٌ مهم جدًا، ولكن يمكن أن نحقق أفضل ويمكن أن تكون خسائرنا أقل يعني إذا يعني تملكنا الوعي المناسب وقمنا بالممارسة الضرورية والمطلوبة يعني ليست أيّ ممارسة صحيحة؟ ولا أيّ وعي صحيح أو أيّ شيء يعني أنا أكثر شيء يزعجني أنَّ الذي يتصور أنَّ أداءنا لا يؤثّر على ما يحدث يعني أنا أقول لك يوجد مخطّطات عند العدو يعني مهما فعلنا لن تتأثر ليسَ صحيحًا يعني ما نقوم به أو ما لا نقوم به يؤثّر يعني بمعنى حتى قدرة العدو على تنفيذ مخطّطاته بسرعة أكبر وبوحشيّة أكبر يعني إذا أنتَ كنت تتحلّى بالحنكة والذّكاء نحن من حقّنا المقاومة دائمًا بكلّ الأشكال ولكن يجب أن يجتمع الحق مع الجدوى يعني هذه مسائل يعني ليست ضد المقاومة هذه من متطلّبات المقاومة والمقاوم هوَ أكثر واحد حريصٌ على شعبه لأنَّه يضحّي بنفسه من أجل شعبه، وبالتالي يهمّه أن يقاوم حتّى يتم تحقيق الأهداف وليس مقاومة من أجل المقاومة يعني نحن مشكلتنا نتعاملُ مع المقاومة كصنم مقدس، يعني نعبدُهُُ يصبح الهدف هو المقاومة أو الهدف هو التضحية يعني نحن نقول أن المقاومة وسيلةٌ لتحقيق الأهداف، وكلما يعني استخدمنا وسائل من المقاومة قادرة على تحقيق الأهداف كلما كنا نسير بالاتجاه السليم والمطلوب.

أحمد البيقاوي: حسنًا أنا أريد أن أطلب منك طلبًا وأن تعطيني وعدًا أنا أعتقد أن جزءًا من مشكلة الحاجّة وجزء من مشكلتي التي تحدّثت لك عنها في مكالمتنا الأولى، ومشكلةُ كثير من الناس أمثالنا أنّنا نحن ليس لدينا معلومات وليس لدينا معرفة عن الأشياء التي تجري في الغرف المغلقة في السّياسة الفلسطينيّة، لهذا حرفيًا الناس تُترك يعني للإعلام الإسرائيلي ولنتنياهو وترمب ليخبرونا عن مستقبلنا فهذه الحلقة فعليًا هي يعني ساعدنا بقدر الإمكان بمشاركات بشهادة للتاريخ يعني بعد عامين وأكثر من الإبادة بعد هذين العامين من المحاولات السياسيّة الكثير على مستوى الداخلي والخارجي للتأثير سلبًا وإيجابًا بالقضيّة الفلسطينيّة، نحن من حقّنا فعليًا أن نعرفَ الكثير أعرف أيضًا أنت شخص يعني سياسي وباحث ويعني تلتقي بالكثير من الشخصيات، لكن بقدر الإمكان أعطنا وعدًا فعليًا أن تصارحنا وتساعدنا وتعطينا من المعلومات والشهادات ما يكفي لفهم ما يحدث معنا كشعب فلسطيني ما رأيك؟

هاني المصري: نعم يعني هذا جزءٌ من مشكلتي وميّزتي يعني أنا لا لا أنظر إلى الحدث فقط كما يُقدم لنا، وإنما أبحثُ ما وراء الحدث وأحاول أن أتَّصل بالمصادر الفلسطينيّة وحتَّى أحيانًا العربيّة والدوليّة لماذا؟ لأنَّ الأحداث دائمًا تُقدَّم لنا ليس كما هي في الحقيقة وإنَّما بحسب الذي يُقدّمها يعني وبالتالي إذا كنتَ تكتفي بأن تردّد الأخبارَ كما تسمعها تكون قدرتكَ على الفهم والتحليل محدودة بصراحة لا فأنا لا يعني حتّى أكتب مقالًا أتعذب ليسَ من الناحية الفنيّة إنّ وقتَ كتابة المقال ساعة من الزمن إلى ساعة ونصف فقط بينما أكتبُ المقال على سبيل المثال مثلًا عندما نفسّر موقفَ السلطة من الترحيب بخطة ترامب وقرار مجلس الأمن، يعني تكتشفُ أنَّ هناك رأيٌ لدى البعض في قيادة السلطة، أنّنا منذ 2007 يعني خارج قطاع غزَّة ماذا سيحدثُ مثلًا إذا بقينا حوالي سنتين أو ثلاثة خارج قطاع غزة لتفسير عمليًّا الموافقة على عدم تحمل المسؤولية وعلى استثناء منظمة التحرير والسلطة الفلسطينيَّة من المشاركة في اليوم التَّالي في قطاع غزة هذا الكلام ليس موجودًا في الإعلام يعني موجود في الكواليس يعني تسمعه يعني من الناس يعني ذات مواقع مسؤولة يعني وبالتالي تستطيع أن ترى أنت الأمرَ إذًا أصعب مما يبدو على السَّطح والنَّاس لا تشعر به مثل ما أنا أشعر به يعني الموضوع أعمق لأن الناس يمكن أن ترى المعلن ألا وهو نحن وافقنا من أجل وقف حرب الإبادة وهذا الشيء محل إجماع فلسطيني، يعني لا أحد يقول لك أنَّه من الخطأ أن نوافق على وقف إطلاق النَّار مثلًا، يعني لاحظ أنّ المعتدلين والمتطرّفين والسُّلطة وحماس كلهم موافقون على يعني وقف الإبادة لأنَّ شعبَنا يدفعُ ثمنها ولأنها من مصلحة "إسرائيل"، يعني إذا استمرت ولكن فيما بعد كيف سنتصرف؟ يعني لوقف ما بعد وقف الإبادة، إذا كانت الإبادة بالتدريج أخيرًا ستصل للإبادة الجماعية يعني يعني يعني "إسرائيل" أوقفت الإبادة الجماعية، أوقفت التَّدمير الشَّامل وأوقفت التَّهجير، التَّّهجير الواسع القسري، ولكن كلَّ هذا يتم بشكل مجزأ، وبالتالي كلفة "إسرائيل" السياسيَّة والبشريَّة والاقتصاديَّة أقل، يعني من هذا الطريق لا أقول أن نرجع لحرب الإبادة ولكن حتى نضع خططًا أيضا لتجاوز الوضع الحالي، الوضع الحالي سيء جدًا، هذا شيء نعم يجب أن نرى ماذا هنالك يعني..؟

أحمد البيقاوي: المهم أعطيتني وعدًا أم لا؟ أنت عملت لي مقدّمةً جميلةً وفسَّرت لي موقفك يعني أنت وقفت معنا لكن أنت يعني بنهاية الحلقة سوف نقرّر أأنت جزءٌ من المشكلة بمكاشفة بقضية مشكلة مكاشفة شعبنا أم أنت معنا لأنَّك أنت افترضت أنك معنا؟

هاني المصري: لا أستطيع أنا أن أقول كلَّ ما أعرف لكن بنسبة 80 أو 90 في المئة صدّقني سأتحدث بصراحة لأن الصَّراحة ضروريَّة للرؤية الصَّحيحة نحن بحاجة إلى رؤية مشكلتنا ليست مشكلةً صغيرة ليست مشكلةً فنية يعني نحن ليس لدينا مشروع سياسي وطني والناس يمكن أن تتفاجأ ببداية الثورة كان لدينا مشروعُ التَّحرير والعودة يعني هذا استمر لنقل حتى تاريخ اتفاق أوسلو فيما بعد أصبح لدينا مشروعُ الدَّولة الفلسطينيَّة الذي يسمُّونه حلّ الدَّولتين، مع أنّ هذا المصطلح لا أحبه، لاحقًا منذ عام 2010 على الحد الأقصى إلى 2014 أصبح لدينا برنامج البقاء هذا بالنسبة للفريق الفلسطيني، الآن سأحدثك عن الفريق الثاني البقاء مجرد بقاء القيادة مجرد بقاء السلطة صار هو البرنامج الفعلي، يعني ليسَ كما يقولون عن أنفسهم لأنَّ المحلل إذا ما كان يحلّل على أساس ما تقوله الأحزاب أو القيادات أو الحكومات عن نفسها في حياته لن يحلل بالطريقة الصحيحة يجب أن يرى ما تمثل بالواقع ما تقوم بالواقع يعني هذا الذي تعلمناه يعني من المناهج المادية الجدلية والمناهج السياسية أن يقولَ لك أحدٌ ما أنا مع الانتخابات وهو ضد الانتخابات فإذا كنتَ تريد أن تصدق ما يقول يعني أنتَ مخطئ يعني ترى ممارساته هل تؤدي إلى الانتخابات؟ أم أنه لا يعمل كل ما من شأنه عدم إجرائها فبالتالي هكذا تنظر أنت كان لدينا مشروع، الآن مشروعنا بالنسبة لفريق هو البقاء بالنسبة للفريق الثاني جاء عندما رأى برنامجَ التحرير والعودة استُبْدِل تمرّدَ عليهِ وأعادَ إحياء برنامج التحرير الذي هو فريق حماس، دعنا نتكلم بصريح العبارة اصطدم بالواقع والحقائق العنيدة فمزجَ بينَ مشروعِ التحرير ومشروعِ الاستقلال بدون ما يعطي أولوية واضحة لأي مشروع، يعني نحن نريد الآن دولة أم نريد تحرير؟ حتى لو قرأت البيان الواحد تشعر بالتشتت يعني، والمقابلة الواحدة مع يعني أننا نريد نريد تحرير وإقامة دولة بالضفة الغربية وقطاع غزة كما جاء بوثيقة حماس السياسية. أم نريد تحرير أم نريد إقامة دولة على طريق التحرير يعني غامضة، لماذا هذا الموضوع مهم؟ في منتهى الأهمية لأنَّ إذا الهدف لم يكن واضحًا كيف ستضع الخطط والاستراتيجيات المناسبة لتنفيذه؟ إذا لأنّ الاستراتيجية ما هي؟ لأنَّنا عندنا خلطًا بينَ الاستراتيجية والهدف الاستراتيجية هي الخطط والآليات التي توضع لتنفيذ الهدف إذا الهدف لم يكن واضحًا كيف سنضع خططًا وآليات مناسبة؟ بالتالي لا من الدروس التي نستخلصها الآن ما هو مشروعنا الوطني مشروعنا الوطني إذا وهذا ليس مهمة شخص هذه مهمة الكل الفلسطيني يعني مشروعنا الوطني أولًا من وجهة نظري هو الصمود لأنَّنا لسنا في مرحلة هجوم استراتيجي مثلما قلنا هناك فائض قوة عند العدو لكن لديه أيضًا عدم اطمئنان للمستقبل، لذلك "إسرائيل" ميدانيا تحقق إنجازات ولكنَّها تشعرُ بأزمةٍ وجوديةٍ لأنها هي تعادي حاليًا كلَّ شعوبِ المنطقةِ وكلَّ بلدان المنطقة وتُهدِّد الأمن وبالتالي حرب مستمرة، وإذا مسؤول أمريكي بالأمس يقول لهم إنَّ تصرفاتكم بسوريا ستحوِّل النظام السوري من صديق إلى عدو، يعني إذا إلى هذا الحد ف بالتالي هذه القضية ينبغي أن تأخذ يعني حجمها الصمود الصمود أشكاله مختلفة البقاء في البيت البقاء بالمزرعة البقاء في القرية البقاء في المناطق التي فيها خطر ولكن هناكَ متطلبات للصمود يعني أن تطلب من شخص البقاء في أرضه وهو يزرع والمستوطنون يهاجمونه تحتاج إلى لجان حماية وأن تعطيه أموالًا تُعوّض خسارته يعني كي يستطيع ال صمود الصمود ليسَ انتحارًا أيضًا الصمود له متطلبات لأنَّ أهمَّ شيءٍ أنجزته الحركة الوطنية الفلسطينية والشعب الفلسطيني أنَّه ما زال هنا فلسطينيون بفلسطين أكثر من اليهود، وهذا مأزق الحركة الصهيونية بعد كل الذي جرى مازال يوجد أكثر من 200 ألف فلسطيني مقارنة بعدد اليهود، وهذا الذي يغضبهم لأنَّهم ليسوا استعمارًا عاديًا، هم استعمارٌ استيطانيٌ إحلاليٌ يريدُ طردَ الشعبِ الأصلي، يريدُ أن يكونَ يقيمَ دولةً يهوديةً وليسَ دولةً ديمقراطيةً لو دولة ديمقراطية نتفاهم معهم يعني بمعنى هناك مجال للتفاهم نبني دولة واحدة ولدعاة الدولة الواحدة نقول لهم يا أخي والله الدولة الواحدة لو تسأل الشعب الفلسطيني ستجد معظم الشعب الفلسطيني معها لكنَّ الموضوعَ ليسَ "فاترينة" نختار دولة فلسطينية أم دولة واحدة ! الموضوع يتطلب تغيير موازين القوى عندما تكونُ قادرًا إذا تستطيع تحقيق دولة فلسطينية يا أخي ذات سيادة من سيكون ضد ذلك؟! يقولُ لك إنَّ الدولة الفلسطينية مستحيلٌ مستحيلٌ بالمفاوضات والتنازلات، لكن إذا عملنا خططًا لتغيير موازين القوى، خاصة أنَّ الآن العالم كله حاليًا ينتفض من أجل الحرية والعدالة لفلسطين، وتوجد 160 دولة تعترف بالدولة الفلسطينية، يعني نعم وهم الدولتين وهم بالمفاوضات والتنازلات وإثبات الجدارة لكن بالنضال وتغيير موازين القوى وأن يكون على أساس إنهاء الاحتلال لاحظ الآن يتحدثون عن حل الدولتين ولا أحدًا يذكر تقريبا إنهاء الاحتلال كأنَّنا سنعمل دولة تحت الاحتلال يعني مثلما عملنا سلطة تحت الاحتلال مثلما أن هذه بدعة ومثلما يقولون يعني يعني المتدينين كلُّ بدعةٍ ضلالة وكلُّ ضلالةٍ في النار يعني لا توجد سلطة تحت الاحتلال ولا توجد دولة تحت الاحتلال وهذه أيضًا من التجارب التي وأيضًا السلطة ومقاومة مسلحة الجمع بينهما كان خطأ كذلك يعني لا تستطيع يعني الجمع بين يمكن أن تجمع السلطة مع المقاومة الشعبية مثلًا لكن مع المقاومة المسلحة أمر صعب ولذلك حماس في سنواتها الأخيرة صارت أكثر استعدادًا للتخلي عن السلطة لأنَّ صارت السلطة تتحول إلى عبءٍ على المقاومة كانت في البداية تتخيل أن السلطة أداة من أدوات المقاومة لكنها لاحقا صار على المقاومة أن توفر الرواتب وتوفر متطلبات الحياة، وهذا في ظل الحصار والعدوان والمجازر والجرائم التي ترتكبها "إسرائيل" صار الأمر أكثر صعوبة إذا علينا أن ننظر بشكل واقعي ولكن طموح لأنَّ الخطأ، الإمعان بالواقعية هذا استسلام بصراحة ومن الخطأ القفز عن الواقع والإمعان بالخيال بعيدًا عن الواقع كذلك أيضًا هذا خطأ وهذا خطأ يعني نحن بحاجة إلى واقعيةٍ وطُموحٍ ونِضالٍ وتعاملٍ معَ الواقعِ لتغييره نحن، يعني وضع أشكال عمل ونضال مناسبة لماذا يعني حركات التحرر في العالم استخدمت عبارات حرب الشعب طويلة الأمد؟ لأنَّهم لا يستطيعون أن يخوضوا حربًا سريعة في ظل اختلال موازين القوى، لأنَّ بعض الناس يقولون لكَ لا نستطيعُ المقاومة لأنَّ هناك اختلالًا بموازين القوى نقولُ لهم كلُّ حركاتِ التحرُّر في العالم قاومت مع اختلال موازين القوى لكنَّها استخدمت الاستراتيجيات المناسبة للوضع يعني لا تستطيع دفع الصراع للحسم وأنت في موقع ضعف لأنَّ وقتها الاحتلال يحسم يعني يعني بالتالي حرب الشعب طويلة الأمد حرب العصابات اضرب واهرب هذه المناسبة التركيز على المقاومة الشعبية التركيز على المقاطعة، على فرض العقوبات على "إسرائيل" لاحظ أهملناها نحنٌ بفترة كان الكفاح المسلح هو الوسيلة الوحيدة وأنا يعني عاصرتُ هذه التجربة، هويتي بندقيتي باختصار وليس هناك يعني يقولون لك كلَّ أشكالِ النضال الأخرى غير مناسبة انتقلنا إلى المفاوضات هي الأسلوب الوحيد يا جماعة لا هذه صحيحة ولا تلك صحيحة، وصارت الآن محاولات للجمع ما بين المفاوضات والمقاومة ولكن ليسَ ضمن رؤية ناضجة شاملة لأنَّ أيضًا يعني المفاوضات تستلزمُ التوقيتَ المناسبَ ينبغي وجود استعداد عند الطرف الثاني للمفاوضات يعني يعني نحنُ "إسرائيل" استخدمت المفاوضات للتغطية على ما تقوم به من فرض حقائق على الأرض وما اتفقت ولا في أي لحظة من اللحظات حتى في أوسلو، وهذا خطأ شائع يقولون لك كان ضمن أوسلو هدف الدولة الفلسطينية، لا، ولا يوجد أي نص من النصوص يتضمن إقامة دولة فلسطينية ولا قائد إسرائيلي من القادة الأساسيين كان موافقًا على إقامة دولة فلسطينية إسحاق رابين الذي يُعد يعني يُسمُّونه بطل السلام بين قوسين في آخر خطاب في في الكنيست قال أكثر من حكم ذاتي أقل من دولة، وبعدها سألوه حسنًا كم تريد إعطاءهم بالاتفاق النهائي؟ قال لهم خمسين في المئة من الأرض المحتلة قالوا له لن يوافق الفلسطينيون على هذا قال لهم: عندها كلُّ طرفٍ يحتفظُ بما لديه إذًا يعني طريق المفاوضات يعني لا يُمكن بالمفاوضات الوصول لنتيجة مغايرة للواقع لأنَّ هناك فهمًا خاطئًا للمفاوضات كأنَّ المفاوضَ الشاطر يستطيعُ تحقيقَ يعني إنجازات غير موجودة في الواقع المفاوض الشاطر يستطيعُ أن يعكسَ الموجودَ على الواقع يعني هذا الشاطر لكن كي تحقق نتائجَ أكبر يجب تغييرُ ما في الواقع ضمن استراتيجيات طويلة الأمد متراكمة واعتمادًا على عناصر القوة التي لديك والضغط الضغط على عناصر الضعف التي لدى "إسرائيل" وليس إثارة عناصر القوة في "إسرائيل" وإهمال عناصر الضعف، هذه الاستراتيجيات المناسبة، يعني إذا هناك شخصٌ تريدُ أن تصفعه وهو معه مسدس سينهي حياتك يعني فيجب الالتفاف عليه يعني أن تحاول اتخاذ خطوات مناسبة لأنَّك أنت لا تمتلك الأسلحة والإمكانيات المتوفرة لديه، وأيضًا الثوار الكبار في التاريخ من الأنبياء إلى لينين وجيفارا وكلهم كانوا يقولون يعني هناك أوقات تضطر فيها للمساومة، النضال ليس طريقًا واحدًا إلى الأمام صاعدًا بل يسير في منعرجات، يعني حتى إذا هاجمَك قُطَّاعُ الطرق وطلبوا منك أن يأخذوا الأموال التي معك أعطِهم إياها، ولا تعني البطولة أن ترفض ويقتلونك وهذا سيدنا محمد يعني طلبَ من المسلمين الهجرة من مكة إلى المدينة وعندما تمكَّنوا عادوا وفتحوا مكة، يعني المسائل يعني هكذا تنبغي رؤيتها، ولا نراها بطريقة يعني أحادية الأحادية بصراحة في كل شيء تؤدي إلى نتائج معاكسة، فهذا لا إننا نحن في وضعنا لدينا أخطاء ولدينا إنجازات، لكنَّ الأخطاءَ أكثرُ من الإنجازات وأهمُّ درسٍ نحنُ نعاني منه حتى أنه يُفسّر لماذا لا توجد انتفاضات سريعة؟ إنّ النضالات كبيرة، التضحيات كبيرة والإنجازات قليلة لا تقارن إطلاقا بالتضحيات هذا ليس فقط بهذه المرحلة على فكرة في كل المراحل ارجع إلى التاريخ الفلسطيني انتفاضات وثورات يعني بعض الناس انتصروا بأقل من هذا يعني بالتأكيد توجد أسباب خارجية لكنني هنا أتحدث عن الأسباب الداخلية في طبيعة الحركة الصهيونية وارتباطها العضوي بالامبريالية العالمية، يعني لنضعَ العواملَ الخارجية وهي مهمة وأساسية لنضعَها جانبًا لأنَّ هذه ليست بأيدينا بأيدينا العوامل الداخلية نُحرِّكُ فيها ونُغيِّر فيها، نحن العوامل الداخلية عنصر ضعف في ليس مجرد انقسام يعني، يعني بعض الناس يقول لك الانقسام موجودٌ دائمًا غير صحيح لم يكن هناك انقسامٌ قبلَ أوسلو كانت توجد خلافات، الخلافات ليست الانقسام

 

أحمد البيقاوي: أريدُ أريدُ أن أتدرجَ معك أنا شيئًا شيئًا لأنّك أنت تجيب عن كل شيء في رأسي لأننا أنا وأنت تحدثنا سابقًا لكنّك تُعطيني قطعًا صغيرة وأنا أريد التوقف عند كل واحدة من بعد إذنك أول شيء أنت عاصرتَ وعشتَ وعندَك تجربة طويلة أول شيء في "تقارب" نحنُ نُعطي الضيف يعني فرصة كي يعرف نفسه للمستمعين والمشاهدين كما يحب وليس يعني لم أبادر، أنا لا أبادر بأنَّ هاني المصري فلان الفلان الفلاني الفلان الفلاني بالمسميات الموجودة سواءً على المركز عندكم أو فعليًا على "جوجل" فنريد أن نعطيك المجال لتعرفنا فعليًا عن نفسك كما تحب وبالطريقة التي تحبها تفضل

هاني المصري: أنا ولدتُ في نابلس وطبعًا انخرطتُ مبكرًا في النضال بدون بدون وعي كنا نبحثُ عن تنظيم وليسَ يعني أنَّنا لدينا وجهة نظر، يعني كنا مجموعة شباب لأنَّه لم يكن في البداية عناوين معروفة وواضحة يعني بالتالي ذهبنا شكّلنا حتى نحنُ يعني مجموعات نسمّيها كلَّ مرة بشكل الرعب لا أعرف ماذا ونقوم بأعمال مقاومة يعني لِوَحْدِنا إلى حين ما يعني التنظيمات يكتشفوننا وينظموننا هذا تركَ يعني أيضًا عندي نظرة استقلالية البداية لم تكن بداية إنَّك كنتَ في تنظيم إنَّك أنتَ تبحثُ عن التنظيمات يعني وهذا يجعلك تقرأ أكثر وطبعًا اعتقلتُ مرتين يعني عند الاحتلال لكن لفتراتِ قصيرة، وحتى من الأشياء التي أتذكرُها عندما كنتُ أنا بغرفة السجن وحيدًا الذي لا يُُدخن وقتها وكان المعتقلون المدخنون يعني يعطونني مزايا كبيرة، حيثُ أنَّ كي لمن أريد أن أعطيَ حصّتي يعني من الدخان كلَّ يوم هذه ميزةٌ كبيرةٌ لي يعني داخل السجن ولكنّني تعلمتُ في السجن أكثر ما يعني يعني حقًا السجون مدرسة، يعني عن الحركةِ الوطنيةِ وعن القضية الفلسطينية بشكل كبير، وبعدها صِرْنا يعني دخلنا بالتنظيمات، بالتنظيمات ولكن ضِمنَ عقليةٍ نقديةٍ يعني على فكرة منذُ البداية ليسَ يعني يعني يعني دخلنا في تنظيمٍ يساري وكانَت لنا وجهةُ نظرٍ في كيفيةِ يعني لدرجةٍ أنّنا كنّا نعملُ ثورةً في الثورة يعني يعني وذهبنا إلى مصر يعني ندرس، وكانت في مصرَ توجدُ نهضةٌ طلابيةٌ ونهضةٌ يساريةٌ كبيرةٌ في حزبِ العمالِ الشيوعي المصري، وهذا تأثرنا نحن به كثيرًا حيث كان هناك مُفكِّرون بصراحة موسوعيون بمصرَ هناك مُثقفون موسوعيون خاصةً في تلكَ الفترةِ ليس مثل المثقفين ببلاد الشام بصراحة أو في فلسطين، يعني تجد المثقف يعرفُ كلَّ شيءٍ، طبعًا الآن انتهت هذه الظاهرة لأنَّ العلمَ والعلومَ تشعَّبت بحيث لم يعد هناك من يستطيعُ أن يحيطَ بها يعني من مختلف الجوانب، فكانَ يعني هناك تفوُّق أحيانًا للفكر اليساري على الفكرِ الوطني، على الفكرُ الطبقي على الفكر، وهذا ليس فقط نحن بصراحة التنظيمات اليسارية يعني لأنَّها ذهبت إلى اليسار كردِّ فعلٍ على هزيمةِ الأنظمةِ العربيةِ عام 1967 التي هي أنظمة قومية فمن النظريات الرائجة كانت في تلك الفترة الماركسية بأشكالها المختلفة، فذهبت كردِّ فعلٍ وليسَ ثمرة وعي وتخطيط بأنَّ هذا المناسبٌ للوضع الفلسطيني، وهذا الذي جعل اليسار متخبطًا بين الفكر القومي والفكر اليساري يعني بينَ الموالاةِ وبينَ المعارضةِ كي نفهمَ لماذا؟ لماذا اليسار لم يعني يأخذ دورًا قياديًا أكثرَ من الدور الذي لعبَه؟ وثُمَّ لماذا تراجع يعني فيما بعد توجد أسبابٌ أساسيةٌ بنيويةٌ فكريةٌ لا يعني مجرد هناك قيادات بت بت

أحمد البيقاوي: الآن أنتَ أنت لديكَ نقدٌ للكلِّ توجهه لكل التنظيمات كل الأحزاب يسار يمين فوق تحت وكلُّهم يحبونك لماذا؟

هاني المصري: لأنني أتحدثُ بشكل موضوعي وبَنَّاء يعني بصراحة أنتقد نفسي يعني أنا يعني أنا نفسي ذهبتُ بتجاربَ مراهقة يعني يسارية استفدنا منها ولكن يعني مثلما أقول لك في ذروة الثورة نريد أن نعملَ ثورة يعني عملنا حتى سياسة خطيرة جدًا سياسة اختراق وهذا يجوز أول مرة أقوله من أجلك يعني نحنُ ندخل في التنظيمات ونحنُ في تنظيم ثانٍ اختراقُ التنظيمات يعني هذا لعبٌ بالنار، يعني أنتَ تعرفُ يعني تكون أنتَ مثلًا في الجبهة الشعبية وأنتَ بتنظيم ثانٍ يعني تكون بفتح وأنت بتنظيم ثانٍ لأننا نريد تغيير الثورة من الداخل، وهذه يعني كانت في منتهى الخطورة، الحمد لله أنها انتهت بدون خسائر كبيرة يعني،

أحمد البيقاوي: لكن وقتها أنتَ كنتَ في أي في أي في أي تنظيم ودخلتَ على؟

 

هاني المصري: تنظيمٌ اسمُهُ حزبُ العمالِ الشيوعي الفلسطيني يعني كنّا في لبنان ولو كانَ في الضفةِ الغربيةِ وغزةَ وهذا يعني قليلًا بالأردن وقليلًا يعني كان حزبًا عددُ أفراده قليلًا ولكن بصراحةٍ فعلُه كثيرٌ يعني كثير يعني واضحًا أكبر من عددِه يعني كثيرًا وطبعًا اعتقلت مجموعة كبيرة بالأردن أمضوا 10 سنين و15 سنة يعني نتيجة منشورات يعني منشورات منشورات تدعو للإطاحة وتعرفون الثورة يعني كلام كبير وبالتالي مررنا بهذه التجربة التي فيها القليل أو الكثير من التطرف يعني ولكن استوعبناها بدون أن يحدث ارتداد، حيث يوجد أُناس من اليسار ثم يتحولون ضدَّ اليسار يكون بالثورة ولاحقا تجدهُ معاديًا للثورة يكون لا لا كما يوجد شيء أيضًا منطقيٌ يعني هناكَ أشياءٌ خاطئة وهناك أشياء صائبة؟ أنا أحد الناس رغم هذا الخطأ الكبير أقول إنه لولا تجربة حزب العمال لن أكونَ كما أنا عليه الآن يعني تحمّلنا مسؤولياتٍ كبيرةٍ يعني في العمل وبالكفاح يعني مثلًا كان عندما الثورة قررت أن توافقَ على قوات الردع العربية ألا وهي سوريا تدخل إلى لبنان، هذا الحزبُ رفضَ وحيدًا وحدثت اشتباكات يعني مع القوات الفلسطينية وقاتل مع الحزب مئاتُ المقاتلين من فتح ومن الفصائل الأخرى لأنّهم كانوا غير موافقين على دخول قوات الردع العربية التي منعت الثورة الفلسطينية والحركة الوطنية من الانتصار في لبنان كان وقتها يعني تسيطر القوات المشتركة على 80 في المئة من الأراضي اللبنانية، وبالتالي يعني يوجد تطرف كان يمكن أن يودي بحياتنا، يعني بصراحة

أحمد البيقاوي: لماذا في تلك المرحلة الناس كانوا أو بعض الناس إلى اليوم يعتقدون بأنّك أنت كنتَ أقربَ إلى الشعبية أقربَ إلى الحكيم؟

هاني المصري: كنتُ بالجبهةِ الشعبيةِ نعم وأصلًا كنّا مخترقي الجبهة الشعبية يعني ضمن سياسة الاختراق

أحمد البيقاوي: يعني أنتَ كنتَ فعليًا تعمل منذ زمن على كل على كل التنظيمات؟ نعم هكذا هكذا طريقة تفكيرك

هاني المصري: أنّه نحنُ حسنًا هذه ثورة ولكن فيها أخطاء كبيرة بحاجة إلى إصلاحٍ شاملٍ وجذري يعني واليسار كذلك لديه أخطاءٌ ليس فقط اليمين ولذلك هكذا المنهج تلاحظُ جزءًا منه استمر يعني بمعنى أنّه بشكلٍ أنضج بخبرةٍ أكبر ولكنه لا يوجد رضًا عن الموجود أي بمعنى ليسَ بالإمكان أبدعُ مما كان يعني شيءٌ أحسنُ من لا شيء هذه النظريات بالتعامل مع الأشياء بدون تغيير مستمر لا يوجد شيء يتطور والتغيير هو سُنَّةُ الحياة.

أحمد البيقاوي: أنا الآن أسألُ على مستوى كيفَ فهمتَ أنَّه كان هناكَ علاقةٌ خاصةٌ مع الحكيم؟

هاني المصري: نعم نعم أنا كنتُ بالجبهة الشعبية كُنّا بالإعلام بشكلٍ أساسيِّ وكنتُ أنا وزميلٌ آخرُ يوجد تقديرٌ عالٍ خاصةً من جورج حبش لنا وقال هؤلاء طوّرُوا الإعلام بالجبهة الشعبية وسيُطورون الجبهة الشعبية وسيكونون بالمكتب السياسي بالمؤتمر القادم، ومنها

أحمد البيقاوي: أنتَ ومن كنتَ وقتها؟ الشخصُ الثاني؟ من الشخصُ الثاني الذي كان معك وقتها؟

هاني المصري: عُريْب الرنتاوي الذي هذا هو اسمه الحالي يعني بصراحة ومن يومها يعني عيناك لا ترى النور، يعني الناس الذين يعتبرون أنَّنا نحن يعني خطر المحافظين ومن ليس لديهم انفتاح وتقدم بدأت يعني حملة شعواء مبكرة، ولكن مع ذلك يعني تعلّمنا من جورج حبش بشكلٍ كبيرٍ جدًا يعني وحتى أنا عندما استقلتُ من الجبهةِ الشعبية في 31 ديسمبر 1990 أرسلَ إليَّ عضوًا قياديًا تاريخيًا بالجبهة الشعبية إلى الأردن يُقنعني لسحب استقالتي ولكنَّ استقالتي كانت عبارة عن دراسة وليسَ عن يعني تقييم للأسف ثبتت صحته فيما بعد كنت أتمنى ألّا يكون صحيحًا أنَّ الجبهةَ الشعبيةَ لديها بعضُ المشاكل التي لن تستطيعَ يعني أن تتقدم إذا لم تحلها وأهم المشاكل التي ذكرتُ جزءًا منها فيما سبق أنَّهم ذهبوا إلى الفكر الماركسي كردِّ فعلٍ وليسَ كثمرةِ وعي جديدٍ يعني وبالتالي تم تجاوز الموضوع الطبقي لأجل الموضوع الوطني ولكن تمَّ داخل الجبهة الفكر القومي موجودٌ بقوة فبالتالي أنتَ لا تستطيع أن تكون ماركسيًا بحق ولا تستطيع أن تكون قوميًا بحق لو لو ولو تفتحُ عملَ الشيطان لا يوجد بالتاريخ شيء يعني لو الجبهة الشعبية انفتحت على الماركسية بدون ما تتبناها، يعني أصبحت اتجاهًا وطنيًّا قوميًّا تقدميًّا كانت قدرتها أكبر بكثير على أن تلعب دورًا وفي معهد شيلواح أتذكر أنا في "إسرائيل" كتب عن جورج حبش لو كان جورج حبش مسلمًا ولو لم يكن ماركسيًّا للعب دورًا في التَّاريخ الفلسطيني والعربي لا يقل عن دور جمال عبد الناصر وأنا أوافقُ على هذا الحديث لأنه إنسانٌ متميزٌ بفكرة بديموقراطيته وبتواضعه يعني إنسانٌ تاريخيٌ يجلس مع أحدهم مثلي شاب صغير يستمع له أكثر مما يتحدث أما نحن ترى شخصًا يعني صغيرًا حديث السن لا يدع أحدًا يتحدث يعني تكفي يعني هذه الميزة وليس معيَ لوحدي يعني يعني اسأل الصحفيين الذين قابلوا جورج حبش والسياسيين الذين قابلوا جورج حبش لا عنده صفاتٌ يعني كبيرة وأيضًا رغم معارضته الشديدة لياسر عرفات من المفيد أن أحكي هذه العبارة التي أيضًا لم أقلها ولا بأي مقابلة أنا أخبرني ذات مرة في لقاء شخصي أثناء ذروة الخلاف بينَه وبينَ ياسر عرفات قال لي: هذا الرجل لن يخون لن يخون يعني رغم كم كنّا مختلفين معه ويعني ونهاجمه بالإعلام ولن يخون يُخطئ ولكنّه لن يخون يعني، وذات مرة في حادثةٍ شهيرةٍ يعني بالجامعة العربية كان هناك مهرجان عندما قالوا لجورج حبش يعني قُم تكلّم فقال لهم: كلمة الثّورة يلقيها ياسر عرفات يعني هذا الفكر هو الوحدة والصراع وليس هو إما أنا أو أنت هذا الإقصاء والتكفير والتخوين واحتكار الوطنية واحتكار الحقيقة لم تكن ليسَ صحيحًا لهذه الدرجة نختلف مع بعضنا بشدة ولكنَّنا جزءٌ من حركة واحدة جزءٌ من منظمةِ التحرير، وبالتالي هذا ليس انقسام هذا الانقسام الذي جرى بعد 2007 انقسام مؤسساتي ليسَ مجرّد خلافات الخلافات كانت وستبقى ويجب أن تبقى نحنُ نريدُ التعدُّديَّة لا نريدُ أن نكونَ كلُّنا نفكرُ باتجاه واحد يعني وهذا شعبُنا والذي حفظ شعبنا أنَّ فيه تعددية فعندما يفشل تيارٌ أو فكرٌ أو برنامجٌ هنالك تيار ثانٍ يحلُّ محلّه يعني لاحظ أنت يعني بعدما الحاج أمين الحسيني هُزِمَت الحركة الوطنية جاءت حركة فتح والحركة الوطنية الجديدة، يعني لمّا حركة فتح وصلت إلى طريق مسدود باتفاق أوسلو جاءت حركة حماس والجهاد يعني بالتالي هذا دليلٌ أنَّ شعبَنا يعني دائمًا يبادرُ وعندما صارت أزمة بعد عام 1982 وأنا بالمناسبة كنت في بيروت ومن الذين خرجوا بالسفن وكنتُ رغم أنَّنا نرفعُ إشارة النصر لكن في داخلي لا أشعر بأننا انتصرنا بصراحة يعني وكنا دائما حتى نُقيّم يعني أيُّ انتصار هذا الذي صحيح يعني لم نكن نستطيع أخذَ خيارٍ آخر خاصةً بعدما الحركة الوطنية اللبنانية طلبت منَّا هذا الشيء، ولكن يجب أن نسأل لماذا وصلنا لهذه النتيجة؟ وأيضًا لماذا وصلنا لهذه النتيجة في الأردن؟ إنها من هنا بدأت الحكاية يعني أنّنا نخوضُ تجاربَ ولا نُقيّمها يعني وكأن شيئًا ونتحدث فقط عن الانتصارات، وإذا نقدنا ننقدُ بشكلٍ جزئيٍ يا أخي لا توجد تجربة في التاريخ إلا وفيها أخطاء وأحيانا نفس الأشخاص ينقدون تجاربهم ويتطورون ومن لا يتطور يتخلف وبالتالي يصبح عبئًا بدلًا من أن يكون إضافة يعني وهذا من الأشياء التي يعني نحن يعني يعني أيضًا بمصر نحن ذهبنا إلى مصر أنا سُجنتُ مرتين بمصر يعني إذا تتحدث عن لأنّنا كنا أيضًا لدينا طرح متطرف وطني وثوري وكذا، وكان يعني ردًا على زيارة السادات وقبلها اتفاقية فصل القوات كان لنا موقفٌ شديدٌ ونحنُ نعتبر تعرف أنَّ الشعب العربي يعني قضيته وقضية فلسطين هي القضية المركزية، وبالتالي هذا أدى لأن نحن يعني عملنا من أجل إرسال متطوعين مصريين إلى لبنان يعني الحرب الأهلية وكنا نعمل معارض بالجامعات معارض فيها عن تاريخ فلسطين وعن الثورة الفلسطينية وعن الحركة الصهيونية، وتُعتبر حدثًا كبيرًا بالجامعات المصرية، وكانت الحركة الطلابية ناشطة جدًا بالسبعينات وخاصة اليسارية منها هذا كلُّه نحنُ نعتز به يعني بمعنى أمم ليس ليس ليس ليس خطئًا وذهبنا وحضرنا المؤسسات الفلسطينية من الأخطاء مثلًا التي في التجربة الفلسطينية أيضًا أريد كشفها لأول مرة، اليسار كان دائًما يريدُ إصلاحًا في منظمةِ التحرير ولكن يُفضِّل المحاصصة على الإصلاح يعني يكون بالإعلام الخارجي المعركة حول الإصلاح محتدمة جدًا، ولكن داخلَ المؤسسة لا توجد معركة أو معركة خفيفة، وهذا أنا أول مجلس مركزي حضرته في تاريخ حياتي بالثمانينات بالعراق كان عنوانه الإصلاح في منظمة التحرير، عندما رجعتُ سألني جورج حبش لم يكن هو في وفد الجبهة كيف المعركة كانت؟ قلت له لا توجد معركة قلت له في مونت كارلو المعركة كانت لكن بالمؤسسة، قال لي كأنك لم تحضرْ كلَّ الجلسات، قلتُ له أنا لأنَّه أول اجتماع بهذه الأهمية أحضره حضرتُه من البداية إلى النهاية، يعني حتى عندما كنت بحاجة إلى دخول الحمَّام لم أكن أذهب يعني حضرت أكثر من ياسر عرفات يعني لأنِّي أريدُ رؤية التجربة الفلسطينية يعني لا لا يوجد قلتُ له أنا توصيتي ينبغي علينا في مونت كارلو والإعلام نظهر مُوَّحَّدين وداخلَ المؤسسة نتصارعُ بخلاف الذي يجري ويا ليت نأخذُها الآنَ أيضًا، يعني نحكم على بعضنا كأننا أعداء مع أننا خصوم.

أحمد البيقاوي: فأنتَ منذ زمن نحن نفس المشكلة يعني عندنا هذه ليستْ مشكلةٌ جديدةٌ التي نحنُ أجيالنا حاليًا تواجهها اليوم.

 

هاني المصري: نع نعم لا لكن الآن تفاقمت أكثر الآن يوجد تخوين أكثر يوجد تكفير يوجد يعني أخيرًا هذا كلام ليس سهلًا أن تُخوِّن أحدًا أو حركة ممتدة بتاريخها حتى لو فيها بعضُ الأفراد الذين فيها يعني وصلوا لأبعد مدى، يعني هذا لا يدين حركة كاملة يعني ومازالت تناضل ومازال العدو مشروعه ضدَّنا جميعًا يعني يعني بمعنى لو "إسرائيل" والحركة الصهيونية طارحة حلًا مع جزءٍ من الحركة الوطنية الفلسطينية وضدَّ بقية الأجزاء ممكن أن نُقسِّم أنفسنا لا المطروح صهيونيًا لا شيء يعني السلطة وضعوا عليها شروطًا تعجيزية يعني غير القرصنة المالية غير سلب الصلاحيات غير المطالبة بتغييرها عمليًا وتغيير المناهج وعدم ملاحقة "إسرائيل" بالأمم المتحدة ووقف الملاحقة بالمحاكم الدولية ووقف رواتب الأسرى وهذه أشياء والاعتراف بحق "إسرائيل" بالوجود إذا وافقنا عليها، وإذا وافقت السلطة عليها لا يمكنها تمثيل الفلسطينيين ولن تبقى وطنية يعني تصبحُ موافقة على الحركة الصهيونية بصراحة لأنَّنا إذا نحنُ نريدُ الاعتراف بحق "إسرائيل" بالوجود كدولة يهودية، يعني إذًا نضالُنا كان باطلًا من الأساس يعني هناك فرق بين قبول حقائق سياسية بما فيها "إسرائيل" وبين تغيير روايتك كلها وتتنازل عن حقوقك هناكَ فرقٌ كبيرٌ بينَ هذا وذاك يعني وبالتالي من تجربتنا نحن هذه هي المشكلة أنَّنا نحن لا نعمل عمليات تقييم يعني نعمل تجربة خطف الطائرات مثلًا تجربة ساهمت مثلًا بما جرى في الأردن نقدتها الجبهة الشعبية لكن ليس النقد العميق الكافي يعني يعني يعني بالنهاية مثلًا كانت في الأردن تنظيمات يسارية طرحت كلَّ السلطة للمقاومة.

أحمد البيقاوي: كيفَ كان الموقف وقتها؟ ليس في سياق المراجعات بالكواليس وليسَ بالشيء المقدم مثلًا على على موضوع خطف الطائرات؟

هاني المصري: خطفُ الطائرات دائمًا كان بالجبهة الشعبيّة وبالحركة الوطنية هناك عدة اتجاهات يوجد اتجاه يقول لك نحن وراء العدو في كل مكان وبما أنَّ معسكر الأعداء يشملُ الرجعيَّةَ والصَّهيونيَّةَ والإمبريالية، فكلُّها أهدافٌ يعني مطلوبٌ استهدافها، يعني لا يوجد تمييز بين ميدانِ المعركةِ الرئيسي والميادينِ الأخرى، وبالتالي يعني وخاصةً هذه لها تأثيٌر إعلاميٌ كبير، ولكن يعني من حيث التغطية لكن من حيث الآثار لها أضرارٌ كبيرة يعني يعني الأردن عندما أحضرنا طائراتٍ إلى الأردن هذا سرَّع المعركة التي جرت في الأردن، وبالتالي هزيمة المقاومة من الأردن يعني يعني أيضًا تنظيم يساري يعني زي الجبهة الديمقراطية بمؤتمرٍ له قرر أنّ كلّ السلطة للمقاومة يعني في الأردن وكان هناك عضو من أعضاء المؤتمر مُخبِر لدى المخابرات الأردنية، فيعني قبل أن ينتهي المؤتمر استَدعى الملك حسين ياسر عرفات وقال له: أتريدون كل السلطة للمقاومة؟ فقال له: ما هي الحكاية؟ ياسر عرفات ليس لديه خبر قال له هكذا هكذا الجبهة طبعا هناك اثنان فقط من المؤتمر اعترضوا على هذا الشعار، هم خليل الهندي الذي كان رئيس جامعة بيرزيت وبلال الحسن الذي كان يعني الصحفي المشهور الفلسطيني نعم يجب التوقف هل كان هذا شعارًا صحيحًا؟ هل نحن كانت مهمَّتنا تغيير السلطة في الأردن كأولويَّة أو أنَّ الأردن رافد ومساعد للحركة الوطنية الفلسطينية؟ هذه مسؤوليات الثَّورة الفلسطينية أم مسؤوليات الشعوب العربية في التَّغيير وفي الديمقراطية وفي الإصلاح؟، القضية الفلسطينية قضية جامعة هذه من ميزاتها يعني

أحمد البيقاوي: أنت تحدثنا

هاني المصري: كلُّ الأطراف وكلّ المعسكرات، فلماذا تحصر نفسَك معَ جماعة وهذا قديمًا كان صحيحًا والآن أصبح أكثر صوابًا يعني أنت تلاحظ يعني المساعدات تأتي من كلّ الأطراف يعني لأنّها قضيةٌ عادلةٌ يعني يحدث مذابح ودم في العالم أكثرُ ممَّا يحدث عندنا ولا يتحرك العالم قل لي مثلًا حدث مع أيَّ قضية في العالم مثلما حدث مع القضية الفلسطينية أولًا لأنّها قضية عادلة ومتفوّقة أخلاقيًا، ثانيًا أنَّ الشعبَ يناضل لو أنَّه استسلم، لا أحد سيتضامن معه، سيشفق عليه يعني لأنَّه شعبٌ يقدّم نماذجَ ملهمةً وإبداعيةً في النضالِ والصمودِ والإعجاز يعني هذه غزّة الصامدة سنتين في هذا بلدان كبيرةٌ عريضةٌ لا تستطيع أن تصمد هذا الصمود في يعني المسائلُ مترابطة، نحن يجب أن نتعلم من تجاربنا يعني يعني زي مثلاً أوسلو إلى الآن يوجد فريق يدافع عن أوسلو، يا أخي أنت كنت تتصور أنَّ أوسلو ستؤدي إلى دولة فلسطينية؟ هل أدَّى أوسلو إلى دولة فلسطينية؟ لا أصبح المستوطنون مليونَ مستوطنٍ بدلًا من 100 أو 110 مستوطنين.

 

أحمد البيقاوي: لا ولكنَّ أوسلو معذرةً أنا هنا أختلف معكَ فيها أوسلو حتّى حتّى مَنْ وقَّع على أوسلو أصبحَ لديه نقدٌ على أوسلو أوسلو فعليًا أنت فقط يعني الكل حاليًا يعارضُها اليوم ولكن لا يوجد أحدٌ يعني يمارس معارضَتَها يعني أو 

هاني المصري: يمارس نتائجها معك لا يوجد دفاع هذه الفترة عن أوسلو أكثر من فتراتٍ سابقةٍ لماذا؟ لأنَّ الوضعَ بات أسوأ منه في أوسلو فحدث مثل هذا مع هل تعرف قصةَ سعيدٍ أبي النحس المتشائم.

أحمد البيقاوي: يعني هذا بظنّي في الغرف المغلقة لأنَّنا نحن في الإعلام في الإعلام نحن نرى يعني

هاني المصري: لا والله على الفيسبوك يوجدُ دفاعٌ يوجد دفاعٌ كبيرٌ على وسائلِ التواصلِ الاجتماعي يعني يعني هذه يعني حماس عملت أحسن عملت أسوأ وهذا الجدلُ بالتأكيد أنت تتابع أكثر بكثير

أحمد البيقاوي: يجوز يجوز خوفًا من توقيع أوسلو جديد فتح أوسلو ما قبل 7 أكتوبر يعني كان حسين الشيخ ضد أوسلو

هاني المصري: أنا خائفٌ بصراحةٍ أن نصل وهذه أهميةُ الحديث نصل حتَّى لِمَا هو أسوأ من أوسلو.

أحمد البيقاوي: صحيح.

هاني المصري: إذا ما حذَّرنا من الآن من هذا الطريق لا يؤدي إلى استقلال ولا دحر الاحتلال ولا هذا الطريق يؤدي إلى يعني عودة الوصاية حتى أسوأ من أوسلو يعني لأنه لمَّا مجلس السلام هذا يوافق على القرار نحن وعلى قوة الاستقرار يعني أن نوافق على استثناء الفلسطينيين سواءً حماس أو السلطة يعني هذا شيءٌ خطيرٌ جدًا هذه المقدمة إلى أيّ نتيجة يمكن أن تصل، فيجب أن نجري مراجعة، يعني لا نتمسك بأنَّ السلطة هي التي يجب أن تكون في قطاعِ غزة وهذا موضوعٌ مصيريٌ وضروريٌ وهو الذي يؤدي لاحقًا لفتح مسارٍ سياسي، لكن عندما نتنازل عن السلطة سنتنازل بعدها عن السلطة في الضفة الغربية يعني المقدمات تؤدي إلى هذه النتائج يعني، وبالتالي لا نحن نريد التحدث بصراحةٍ حتى نستنتجَ يعني من تجاربنا ما هي الخطوات بدون بدون مبالغة بدون ما يعني نتصور أنَّنا نحن مثلما قلت مرحلةَ هجومٍ استراتيجيٍ، هنالك فلاسفة كبار منذ 15 سنة يقولون أنّنا نحن في مرحلة هجوم استراتيجي و"إسرائيل" يعني إلى زوال أنا أقول "إسرائيل" إلى زوال لكن على المدى البعيد الذي الذي لا نعرف تحديد يعني وقته لأنَّها جسمٌ غريبٌ في منطقة ولن تقبَلها حتى لو كانت هذه المنطقة متقاعسة يعني بسبب عوامل موضوعية وذاتية مش بسبب غيبيات أنا لا أنكر الغيبيات ولكن لا نستطيع أن نقيم حساباتنا على أساسها لأنَّنا لا نعرفها لأنَّه لا يعلم الغيب إلا الله سبحانه وتعالى فبالتالي كلُّ الناس التي تحاول أن تبّرر سياسات معينة بالغيبيات أنا أقول لهم يعني راعونا وراعوا شعبنا يعني هذه المسائل لا يمكن تقريرها بناءً على الغيبيات عندما تأتي الغيبيات نعمل على أساسها لكن هي لم تأتي ونتصرف على أساسها هذا يجعل خسائرنا أكبرُ بكثير أتعرف الذين قالوا "إسرائيل" ستزول في 2022 ولكن لم تسقط في 2022 مددوها إلى سنة 2027 يعني هذا أيضا ليس صحيحًا "إسرائيل" ستزول

أحمد البيقاوي: لكن مثلاً مثلاً هذه النقطة اسمح لي معذرةً هذه النقطة على مستوى شعبي عالفيسبوك وعلى يوتيوب حاليًا تتحدث مثلاً على الشيخ جرار فعليًا على نبوءاته لكن على مستوى سياسي فلسطيني صناع القرار هل كانوا يؤمنوا بهذا الشيء؟

هاني المصري: للأسف يؤمن كثيرٌ من القيادات خاصةً قياداتُ المقاومة نعم إذا لم أقل كلّهم معظمهم معظمهم يعني يؤمنون والآن يؤمنون بـ 2027 لأنّ الشَيخ أحمد ياسين ذات مرةٍ قال بمقابلةٍ إذا كنت تتذكَّر يعني أنّ "إسرائيل" عندما تتُّم 80 عامًا ستزول مثلما زالت دولة اليهود في التاريخ، هذا ليس سببًا كافيًا لاعتباره دليلًا على ما سيحدث في المستقبل يعني.

أحمد البيقاوي: لكن هل أنت تتحدث عن إيمان إيمان فعليًا فقط هكذا شيء يُشعرهم بالسكينة أم أنهم يمارسون سياسةً بناءً على قناعات؟

هاني المصري: لا وأنا تناقشت مع عدد من القيادات الفلسطينية يعني ليس شخصًا واحدًا بصراحة ولا اثنين ولا ثلاثة، وسمعت بعضهم في بعض المقابلات يعني يقولون هذا الكلام هذا كلامٌ إذا كنت تستبشرُ خيرًا تتفاءل جيد لكن إذا كنت تعتقدُ فعلًا يعني أنَّ يعني الملائكةُ ستقاتل معكَ يعني وتحسِب حسابَك على هذا الأساس هنا تكون مخطئًا بحق نفسِك لأنّهم هم الذين سيضحون بأنفسهم وكلّ التقدير لهم، يعني نحن لا ننكر يعني نضالهم وتضحياتهم وحياتهم، ولكن نحن نهتمُّ بحياتهم أيضًا يعني لأنَّهم رموزٌ وقياداتٌ تناضل يعني نحن هنا لا نشمت بهم على العكس نحن نعتزُّ بهم وهم أيقونات لدى الشعب الفلسطيني ولكن يجب أن نتعلَّم من التجربة يوجد أسبابٌ للانتصار الأخذ بأسباب الانتصار يؤدي للانتصار عندما يقرر سبحانه وتعالى أن ينصرنا هو الذي يعرف متى لسنا نحن وبالتالي كأنّنا نأخذ دورَ الله عز جلاله لا أحدَ يستطيعُ معرفةَ الغيب ويتصرَّف على أساس ما سيكون نحن نتصرَّف على أساس الأسباب التي نوفّرها، والتخطيط السليم، والوعي السليم، والأداء السليم، والإخلاص، والثقة، ومكافحة الثغرات، والفساد، وسوء الإدارة، وسوء العمل هذا هو الذي يؤدي إلى أن نحقق نتائج هذه المقابلة أنا أحب أن تكونَ فعلًا مساهمةً هي جزءٌ بالطبع من الأشياء التي يمكن أن تكون صحيحة ويمكن أن تكون خاطئة هي اجتهادات ولكن بدون جدل كيف يمكن أن نصل إلى الرؤيةِ الصحيحةِ ؟ بدون خلاف كيف يمكن أن نصل إلى الرؤيةِ الصحيحة؟ يعني الناس تتفاعل مع الخلاف كأنَّه جريمة لا الخلافُ أبدًا لم يكن جريمة مهما كان كبيرًا يعني لأنّه حينما يكون هناك أناسٌ مخلصة يوجد أناس عملاء، وأناسٌ جواسيس اتركهم هؤلاء عدد قليل جدًا لا يقاسُ عليه يعني وموجودون في كل شعب استثني هؤلاء من من المعادلة، لكن معظم شعبنا الغالبية الساحقة من شعبنا يعني مصمّم على البقاء، مصمّم على الحياة بدليل أنه يعني متشبّث بوطنه رغم كلّ المعاناة، يعني وجود الشعب الفلسطيني بفلسطين رغم كل الذي عاناه، هذا أكبر دليل على تشبثه بوطنه وأن جذوره عميقةٌ جدًا، وهذا أصلًا ما يقلقُ "إسرائيل" كثيرًا جدًا، يعني لدرجة أنَّهم عندما سمعوا أنَّ الجامعة في غزة حاليًا تدرّس في الأمس أو أول أمس "إسرائيل" قلقٌ شديدٌ أبعدَ كلّ الذي حدث ما زالوا يدرسون ويتخرجون أيضًا، يعني هذا شيء ليس ليس بمخيلتهم لأنّ لو عانت "إسرائيل" عُشْرَ الذي عانى منه قطاع غزة لأصبحت "إسرائيل" غير موجودةٍ بصراحةٍ لن يصمدوا يعني.

أحمد البيقاوي: من بعدِ إذنك دعنا نبدأ نفصّل من أجل فعليًا نفصّل في التفاصيل، وهكذا تشاركنا معلوماتٍ تساعدنا على فهمِ الحاضرِ والمستقبل لحظة 7 أكتوبر لحظةٌ كبيرةٌ والإبادة لحظةٌ يعني في تاريخنا بعيدًا عن وصفها الأسوأ ولا ثاني ولا ثالث أسوأ يعني بعيدًا عن كل هذه هذه القصص إلا أنّه كان هنالك صدمةٌ أعتقد عامةً أنَّ ما حدث معه يعني حجم الإجرام هذا لم يوحّد الشارع الفلسطيني، وأصرَّ الطرفان بمكان ما كل واحد بمرحلة أعتقد على استمرار الانقسام أو اعتبرها حتى، يعني الطرفين اعتبروا الطرفان الطرفان اعتبروها أيضًا بمراحل مختلفة فرصةً لإنهاء الطرفِ الآخر وانتظروا وانتظروا نستطيع القول هكذا أريد أن أعود للخلف قليلًا حتَّى أفهم منكَ بما أنك بحثت طويلا في ملف الانقسام وتحدثت عنه بشكلٍ مطوًّل أريد فهمَ عمقِ الانقسامِ الفلسطيني كيف تطور وإلى أين وصل حَّتى نصل نحن إلى لحظة مثل لحظة 7 أكتوبر وبلحظة مثل لحظة الإبادة مع كل هذه الدماء وكلّ هذه الخسائر وكلّ هذه التضحيات، ولا تكون كافيةً لإعادة النظر حتّى في ملفِّ الانقسام بشكلٍ جاد، هل يمكن أن تُفهِّمنا فعليًا إلى أيّ درجةٍ الانقسام عميق ومُؤسَّس على مستوى الحالة الفلسطينية؟

هاني المصري: تقديري هذا الموضوع طبعًا كبيرٌ سنحاول وبأقل عددٍ ممكنٍ من الجمل أن نعبرَ عنه

أحمد البيقاوي: خُذ وقتك خذ وقتك

هاني المصري: حسنًا الانقسام الانقسام بدأ عندما الحركة الوطنية الفلسطينية التي قادتها حركة فتح وصلت لطريق مسدود واستمرت في قيادة الشعب الفلسطيني بدون تغيير لأنّ أنت بالطبع يمكنكُ الوصول لطريقٍ مسدود، وأنا شخصيًا قلتُ هذا الكلام للرئيس محمود عباس في أحد اللقاءات معَه أنَّنا وصلنا إلى طريقٍ مسدود يجب أن نتبنى خطة "ب" يعني خطة "أ" فشلت يعني لماذا لا نضع خطة احتياطية؟ فأتت حماس أولاً قدَّمت نفسها كطرفٍ بديل عن منظمة التحرير هذا ما سمعته من خالد مشعل يعني ليس من من؟ يعني في البداية حماس لذلك رفضت الدخول لمنظمة التحرير رغم أنه عُرِض عليها 40 في المئة من ياسر عرفات، لأنَّها كانت تتصوَّر أنّه بالفِعل استنفدت حركة فتح ومنظمة التحرير دورها، ونحن بحاجة إلى منظمة تحرير جديدة عندما يعني أيضًا كما قال لي الأخ خالد مشعل وصلنا لطريق أنَّ هناك قرارًا عربيًا ودوليًا يمنع إيجاد منظمة تحرير جديدة، فتم يعني اتخاذ قرار بالدخول إلى منظمة التحرير وإلى النظام السياسي الفلسطيني

أحمد البيقاوي: أنت تقول كان هنالك محاولة جادة لتأسيس منظمة بديلة لمنظمة التحرير؟

هاني المصري: الجديدة نعم نعم

أحمد البيقاوي: وهذا في أي سنة؟

هاني المصري: قبل عام 2005 كلُّه قبل عام 2005 هذا؛ لأنَّه صار التحول الإيجابي عام 2005 عندما عُقِدَ اجتماعٌ في آذار في القاهرة نتجَ عنه إعلان آذار الذي يضم خمس نقاط منها انتخابات محلية تشارك فيها حماس، انتخابات مجلس تشريعي ورئاسية، وثُمّ انضمام لجنة تفعيل منظمة التحرير كان اسمها تمهيدًا إلى مجلس وطني جديد والدخول في منظمة التحرير كان التصور وقتها أنَّه إذا دخلت حماس إلى المنظمة وفي السلطة ستكون أقلية، وبالتالي ستخضع لقرار الغالبية، يعني قرار فتح هذا التصور كي أحكيَ لكَ هذا على بلاطة يعني ليس يعني التصور هكذا أنَّه يعني ستكون حماس أقلية وجرت الانتخابات المحلية أعطت أول جرس للإنذار بأنَّ حماس حققت نتائج كبيرة بالانتخابات المحلية فجاءت بعدها الانتخابات الرئاسية حماس قررت ألا تخوضها وبالتالي يعني أبو مازن نجحَ بنسبة واحد وستين في المئة أعتقد ومصطفى البرغوثي كان أكثر من عشرين في المئة ومرشحون آخرون بنسب أقل يعني هذا الوضع فـ عندما كانت الإدارة الأمريكية في البداية ترفض إجراء الانتخابات ذهبَ وفدٌ من المنظمة إلى البيت الأبيض وهذه معلومات وليست تحليلًا ليُقنع الإدارة الأمريكية بإجراء الانتخابات وكانوا خائفين الإدارة الأمريكية حماس بدون حماس كم ستحققون؟ فاقتنعت الإدارة الأمريكية بعد يعني جهود بأن تُجرى الانتخابات ولكن كان تقدير القيادة الفلسطينية حتى تلك اللحظة أنَّ حماس ستكون أقلية وبالتالي سيتم احتواؤها وضبطها في إطار المؤسسة الفلسطينية وعليها أن تخضع لقرار الغالبية.

أحمد البيقاوي: عندما تقول هذا تقول إنَّ السلطة كان موقفها موحَّدًا في حينها؟ بذات التقدير؟

هاني المصري: ولا مرّة ولا شيء موحد

أحمد البيقاوي: لأنَّ أبو مازن بمقابلة

هاني المصري: لا كنّا نحنُ رأينا أنَّ حماس ستفوز لأنَّي أنا خضتُ يعني لا أنا كنتُ ذات مرة

أحمد البيقاوي: لأجل هذا أسألك لأنَّه توجد مقابلة مع الرئيس أبو مازن أيضًا فيها يقول إنه حتى عندما أخبروني بأنَّه من من الممكن فتح تخسر الانتخابات وممكن يتغير الواقع أنا أصررت عليها.

هاني المصري: حسنًا أنا سأحكي لك الآن الرواية مع أبو مازن يعني يعني رواية مع أبو مازن يعني أنا كنتُ عند -الله يرحمه- الطيب عبد الرحيم في المقاطعة قبلَ الانتخابات بقليل فأتى أبو مازن كان مسافرًا أتى فقال لي ما رأيك أن نسلّم عليه؟ فذهبنا لنسلّم عليه فجاءت كلُّ القيادات السياسية والأمنية والعسكرية دخلوا عليه ليسلّموا وشهدت أنا الحوارَ الذي جرى فكان هناك أناسٌ طالبوه بتأجيل الانتخابات فسألهم سؤالًا واحدًا هل سنحصل ولو على مقعدٍ آخر؟ قالوا له: لا هذه مؤكدة قال لهم إذًا فلتُجرى الانتخابات هذه رواية

أحمد البيقاوي: لكن من الذي كان يُعارض وقتَها؟

هاني المصري: مثلًا كان هناك روحي فتوح على سبيل المثال يعني من الأسماء التي تكلّمت كل يعني هناك عدد من القيادات

أحمد البيقاوي: لكن القصد كان كانت مجرد أفراد ولا كان هذا مزاج داخل فتح داخل السلطة ضد الانتخابات؟

هاني المصري: لدى بعض الأجهزة الأمنية تقديرات مخالفة يعني، لكن ليست كل الأجهزة الأمنية بأنَّه يعني يمكن لحماس أن تحقق أكثر مما نتوقع، وكلما كانت تقترب الانتخابات كان هذا التقدير يزداد لدرجة جعلت السلطة أنها تطلب من أمريكا الموافقة على تأجيل الانتخابات، وأنا شخص من الذين اتصلت بهم كونداليزا رايس قال لي ليس يعني رفضت كونداليزا رايس لاحظ في البداية كانت الإدارة الأمريكية رافضة لاحقا الإدارة الأمريكية، ليسَ لأنَّها كان رأيُها أنَّ حماس ستفوز مثلما توجد تفسيرات لدى بعض مسؤولي السلطة لا لتطابق الرأي مع القيادة الفلسطينية بأنَّ حماس داخل المؤسسة الفلسطينية يُمكن احتواؤها أفضل من البقاء خارجها وهناك كانت مراهنة عند الإدارات الأمريكية في تلك الفترة وتبلورت لاحقًا يعني بعهد أوباما إنّه يجب تعزيز الإسلام المعتدل في مواجهة الإسلام المتطرف وكانوا يعتبرون الإخوان المسلمين وتفريعاتها هي تجسيد للإسلام المعتدل.

أحمد البيقاوي: وبذات الوقت كانت انتخابات مصر كذلك أيضًا يعني بذات المسار؟

هاني المصري: لاحقًا طبعًا حدثت فبالتالي هذا الذي حدث أنَّه جاءت نتائج الانتخابات مخالفة لتوقعات الغالبية كي لا يقول أحدٌ لي كنت أنا لأني أعرف مسؤولًا أمنيًا قال لي: إنّني أنا كنتُ أتوقعُ أنَّ حماس ستفوز لكن الرأي الغالب الرأي الغالب والأهم أنّ الإدارة الأمريكية لاحقًا رفضت تأجيل الانتخابات يعني الإدارة الأمريكية رفضت وليسَ مثل انتخابات عام 2021 الإدارة الأمريكية و"إسرائيل" ودول عربية لا يريدون انتخابات، وضغطوا على أبو مازن لعدم إجراء عدم إجراء الانتخابات، وبسبب ذلك ألغى الانتخابات وليس بسبب القدس لأنَّ النتائج كانت صارت واضحة عام 2021 بأنَّه لن تفوز قائمة فتح وستكون هناك قائمة حماس أعلى منها، وكذلك قائمة الحرية أعلى منها، وكذلك قائمة المستقبل ستحصل على مقاعد، وبالتالي ستختلط الخريطة السياسية الفلسطينية كلها بهذه الحالة، وبالتالي

أحمد البيقاوي: يعني أنتَ حاليًا تقول لي إنَّ أبو مازن في حينها في الانتخابات الأولى، لو كانَ عندَه اعتقادٌ بأنَّه سيخسر الانتخابات كان يمكن كان يمكن تأجيلها؟

هاني المصري: وأقول لك حاولوا تأجيلها أيضًا كما تلاحظ الأوقات، يعني أي شخص يعترض على كلامي قُلْ له متى التوقيت؟! يعني هناك لحظات أقنعوا الإدارة الأمريكية لاحقًا صاروا يترددون، ثمَّ طلبوا من الإدارة الأمريكية تأجيل الانتخابات ورفضت الإدارة الأمريكية وضغطت بأنَّه لا نريد انتخابات، فبالتالي في كلِّ مرحلة لها يعني مواقف، يعني بالنسبة لموضوع الانتخابات عام 2021 تعرف أبو مازن كان بلحظة متحمسًا بعدَ اتفاق جبريل الرجوب مع العاروري الاتفاق بصراحة يعني يدلُّ على أنَّ حماس قدمت تنازلات كبيرة يعني قائمة مشتركة بأكثر من خمسين في المئة من المقاعد لفتح فيها، والرئيس محمود عباس هو المرشح الرئاسي التوافقي، وبالتالي أبو مازن كان

أحمد البيقاوي: أي سنة مرة أخرى

هاني المصري: عام 2020 الاتفاق الذي اسمه جبريل الرجوب مع العاروري يعني الذي أعاد الوحدة واتخذنا موقفًا مشتركًا ضدَّ صفقة القرن يعني وصارَ الاجتماعُ القياديُ بالفيديو كونفرانس بين بيروت ورام الله وغزة يعني كان مشهدًا وحدويًا من أجمل ما يكون وقتها وهو الذي فتح الطريق للانتخابات أصلًا لكن صار مثلما قلتُ لكَ المعارضة الأمريكية دائما أمريكا تدعو لانتخابات كاذبون كاذبون يعني يدعون للانتخابات إذا كانت النتائج مثلما يريدون إذا الانتخابات ستجلب نتائج غير مناسبة لهم ضدَّ الانتخابات وبالتالي ودولٌ عربية أيضًا بصراحة مش بس يعني أوروبا كانت مع ولكنها خائفة من النتائج حتى أتحدث بأمانة يعني لأنَّنا كنا نقول لهم وإذا نجحت حماس ستعترفون بحماس؟ يقولون سنرى يعني لا! تريد انتخابات وضد نتائجها؟! هذا أيضًا غير منطقي يعني

أحمد البيقاوي: حسنًا أنا أنا عندي سؤالٌ هنا أنت أشرت إلى مستوى الانقسام يعني وضّحت لي أنَّ مستوى الانقسام ما بين فتح وحماس في حينها ومستوى حِدَّتِه ما قبل ليسَ كل أحداث الحسم خط انقلاب التي يُقال عنها لكن أريد سؤالك عن أيضًا نقطة حيث أيضًا كان حديث عن انقسام داخلي في فتح وكان يوجد نقاش على قضية حول من سيترشح للرئاسة وبعض الدول العربية رفضت وجود مروان البرغوثي مقابل مقابل أبو مازن إلى أي حد هذه المعلومة في حينها صحيحة؟

هاني المصري: انظرْ! كانَ أولًا كانَت توجد مطالبة والذين كانوا ضد الانتخابات كانوا يريدون أن يقرَّ الذي سيدخل الانتخابات بمنظمة التحرير وبرامجها والتزاماتها الذي هو الآن الشرط الذي وضع حاليًا من هذه الزاوية، كان هناك أشخاص يطالبون بأن توضع هذه الشروط على المشاركة بالانتخابات، نعم، ولكن قصة أنَّ مروان البرغوثي تعرف عملوا قائمة المستقبل وقتها يعني

أحمد البيقاوي: لا أقصد عام 2020 أنا أقصد عام 2005؟

هاني المصري: أتكلم عام 2005 عملوا قائمة اسمها المستقبل غير قائمة المستقبل الجديدة كان فيها مروان البرغوثي وكان فيها يعني محمد دحلان وكان لكن تم تفكيكها يعني يعني كان الضغط على على القيادة

 

أحمد البيقاوي: هل كانت هناك معارضة من دول عربية عليها معارضة من دول عربية لها؟

هاني المصري: أنت تعرف القضية الفلسطينية قضية عربية إسلامية دولية والتدخلات والتداخلات دائمًا موجودة ولكنَّ تأثيرَها يكون كبيرًا وفقًا لضعف العامل الفلسطيني وحسب الانقسامات الفلسطينية يعني أبو عمار قاتلَ طويلًا من أجل استقلالِ القرار الوطني الفلسطيني، وكانَ يمشي بين حبَّات المطر ويلعبُ على التناقضاتِ العربيةِ وحافظَ على قدرٍ من الاستقلالية نحنُ الآن ضَعِفْنا بصراحة الاستقلالية صارت في خبر كان، يعني التدخلات أكبر من أنْ نحنُ يعني صار يقولُ لكَ أنا لبَّيتُ كلَّ المطالب الرئيس محمود عباس أليسَ كذلك صرَّح أكثر من مرة وثُم يقدمون له مطالب جديدة يعني وإن شاء الله لا يلبيها لكن يعني قصة أنَّ تلبية المطالب تفتح شهيتهم على طلب المزيد يعني لا أنا لا أوافق على أشياء تضرب أركان الهوية الوطنية الفلسطينية والرواية الفلسطينية مثل مثلًا رواتب الأسرى وأسر الشهداء هؤلاء أناسٌ ضحَّوا بأنفسهم لأجل قضيتهم بأوامر من القيادات ومن الفصائل ولا بأي حال من الأحوال تُقطع رواتبهم ويُحوَّلوا إلى حالات اجتماعية يعني مهما كانت النتائج مثلما كان تحدث الرئيس سابقًا نقطع عن أنفسنا ولا نقطع عنهم أليس؟

أحمد البيقاوي: لماذا قطعوها؟ يعني إذا أردتُ أخذَ هذه القصة كمؤشر على أي مدى تغيروا من الداخل ليقبلوا بذلك؟

هاني المصري: تغيروا أنا حتى أكون أمينًا منذُ سنواتٍ الرئيسُ والقيادة الفلسطينية تراوغ

أحمد البيقاوي: يرفضون!

 

هاني المصري: لو يرفضون كان أحسن، يقبلون ولا ينفذون يقبلون ولا ينفذون

أحمد البيقاوي: لكن هذه لعبتهم دائمًا نعم.

هاني المصري: هذه اللعبة تزيد الضغط عليك. يعني أنه أنت عند ما حتى أنت عند ما تذهب للتفاوض على أيّ شيء إذا بدأت بنعم ستنتهي بأنك تُسلّم كلَّ شيء دائمًا بالتفاوض بالبداية ابدأ بالحد الأقصى يعني يعني ساعة حولوها لمنظمة أهلية ساعة لا أعرف ماذا يوافقون لكن لا يطبقون لذلك لماذا وزير المالية استقال مؤخرًا ليست صحيحة الشائعات أنا قلتها في الإعلام يعني لأنَّه هو وقَّع على رواتب الشهداء وعائلات الشهداء والأسرى طبعًا بموافقة السلطة، ولكنَّه هو كان كبشَ الفداء واحتجَّ الأوروبيون وغيرهم والآن المطلوب منهم التنفيذ الآن لأول مرة مطلوبٌ من السلطة أن تنفذَ وليسَ أن توافق ولا تنفذ يعني بالتالي

أحمد البيقاوي: أعد لي إيَّاها هذه معذرةً

هاني المصري: السلطة صار لها سنواتٌ تراوغ

أحمد البيقاوي: وزير المالية تحديدًا؟

هاني المصري: وزير المالية لماذا استقال؟ لأنه تم كشفُ أنَّ السلطة مازالت تصرفُ الرواتبَ للأسرى وعائلاتِ الشهداء وليسَ كما التزمت مع الأوروبيين ومع الأمريكيين ومع غيرهم، فبالتالي احتجّت أوروبا وغيرُ أوروبا للسلطة والسلطة كي تُبيّن أنَّ هذا ليس قرار السلطة، هذا تصرف من وزير المالية طلبوا منه الاستقالة، فاستقال وزير المالية ولكن الآن المحك مطلوبٌ منهم هذا الشهر التنفيذ والصرف على أساس الحالات الاجتماعية وليسَ على أساس نضالي مثلما كان الأمر يعني في السابق، وبالتالي أنت ما دمت وافقتَ يصبح الضغط عليك أكبر، قل لهم هذه قضية، وأنا شخصيًا سافرت إلى فرنسا وسافرت إلى بلدان أوروبية والتقيت مع مسؤولين غربيين وقلت لهم الذي أتحدث لك عنه هذه القضية يُفترض أنها غير مطروحة للمناقشة هؤلاء المناضلون هؤلاء هؤلاء أبطال عند الشعب الفلسطيني لا يجوز لأحد المساس برواتبهم وبالتالي رواتب أولادهم وأحفادهم هكذا النتيجة يعني تكون يعني هذا أكثر من موضوع مالي، موضوع يتعلق بركيزة من ركائز الهوية الوطنية الفلسطينية وبالتالي مثل موضوع المناهج يعني المناهج إذا أردت المشي معهم على المناهج سيكون ممنوعًا تدريس حتى آية قرآن كريم تتحدث عن الجهاد، ممنوع الحديث بأنَّ القدس وحيفا ويافا جزءٌ من فلسطين، تريد قول رواية لا أقول لهم هذا الباب مغلق مهما تكن النتيجة!

أحمد البيقاوي: تمام تمام، أود أود العودة إلى الوراء نرجع للوراء احكِ لي عن مستوى مأسسة الانقسام؟

هاني المصري: لماذا الانقسام كان عميقًا؟

أحمد البيقاوي: أنا أنا مهمٌ لي بالمناسبة فقط أقولُ لكَ أنَّه مهمٌ جدًا عادةً الناس تبدأ من الانتخابات لكن مهمٌ جدًا أنك بدأت لنا مما قبل الانتخابات من عام 2005 ومن محاولات إيجاد بديل حتى لمنظمة التحرير

هاني المصري: نعم، فانخرطت منظمة حماس صارت دخلت الانتخابات المحلية ودخلت المجلس التشريعي، والمجلس التشريعي فازت بغالبية غالبية خلافات فتح في الدوائر مكّنتها لأن تكون غالبيَّتُها أكبر يعني بدائرة الوطن الفرق مقعدًا واحدًا كان بين قائمة فتح وقائمة حماس، لكن بالدوائر تنافست فتح مع بعضها فتمكَّن مرشحو حماس من الفوز بالتالي صار لحماس أربعة وسبعين مقعدًا في من مقاعد المجلس التشريعي الـ132 يعني هذا لا يعكس توازن القوى هناك خلافات فتح الداخلية التي أنت كنت تتحدث عنها وخاصة الأفراد، يعني ترشَّح بدائرة نابلس عشرةٌ من فتح على نفس المقعد أو مقعدين حماس ترشَّحت لمقعد بمرشح واحد حماس تدعم لصالح مرشحها فتح توزعت يعني أصواتها فينجح مرشح يعني حماس في الكثير من الدوائر صار هكذا بسبب هذا تُلاحظ في دوائر كثيرة حماس فازت بكل المقاعد أو بمعظمها يعني إذا رجعت للانتخابات تلك بالدوائر وليسَ بدائرة الوطن فعندما فازت يعني حماس اختلطت قواعد اللعبة كلّها يعني اتخذَ أبو مازن خطوةً جريئةً بأنَّه كلَّف كان اسمه إسماعيل هنية برئاسة الحكومة وهذه يعني خطوةٌ محترمة فهو يمثل الكتلة الغالبية لذلك كلفه برئاسةِ الحكومةِ ولكن هناك مقاطعةٌ إسرائيليةٌ وعربية ودولية وفي الوزارات والأجهزة الأمنية لم تتجاوب مع الحكومة يعني صارت حكومة بدون بدون دسم يعني مثلما يقولون حكومة بدون دسم إذ يقولون لك نحن سلَّمناهم صحيح ونعترف أنَّ هذه خطوةٌ تُقدّر ولكن كان هناك حديثًا شيءٌ منه في الكواليس وشيءٌ في العلن عن ثلاثة أشهر لن يصمدوا أكثر من ثلاثة أشهر وطلبوا من موظفي السلطةِ في غزَّة إذا كنت تتذكر أن يجلسوا في بيوتهم، وهذا أغبى قرارٌ اتّخذَتْه السلطةُ لأن ذلك مكَّن حماس بسرعة من استبدالهم، ولو استمروا في وظائفهم لأمضت حماس عشر سنينٍ على الأقل في توظيفِ هذا العدد، وهذه اعترفوا فيما بعد يعني هذه من الأشياء التي اعترفوا بأنَّها كانت خطوةً غبيةً

أحمد البيقاوي: يعني مثلًا هذا القرار ممَّن صدرَ في حينها؟

هاني المصري: من الحكومة لكن بدعم من الرئاسة لأنّه انظر

أحمد البيقاوي: لكن قصدي قصدي بشكل هكذا مقترح هذا الفكر من أين؟ كي نفهم أكثر في حينها.

هاني المصري: في الكرنز كان الوزير الأكثر مسؤوليةً حّتى أنّي نسيتُ الاسم الأول خاصته هو الذي كان أكثر شخصٍ مسئولٍ عن هذا القرار ولكنَّه قرار حكومي وقرار رئاسي انظر نحن نعيش نظامًا سياسيًا الرئيس يستحوذ فيه على كلّ السلطات حتى أيضًا

أحمد البيقاوي: حتى في حينها

هاني المصري: بالتدريج ولكن يعني حتى في حينها يعني بمعنى الرئيس شيئًا فشيئًا يعني الآن لا يوجد لدينا لا سلطة تشريعية ولا سلطة قضائية ولا مؤسسات ولا منظمة.

أحمد البيقاوي: لا يوجد لدينا شيء.

هاني المصري: رئيس وهو الذي يقرّر ويغيّر المراسيم مثلما يغير ملابسه ليست بمشكلة فمرةً رَوْحي فَتُّوح هو الذي سوف يحلّ محلَّه في حالة غيابِه ولاحقًا حسين الشيخ بدون حتى يقولون إنّ رَوْحي فتُّوح سَمِع عن الموضوع من الإعلام يعني، ورؤساء الحكومات يُفاجَؤون بإقرار قوانين بدون الاطلاع عليها، يعني هناك حكم فردي وتعرف الفرد مهما كان إلا ويخطئ، كما أنَّ المؤسسة تخطئ كيف الفرد؟! ،فـ بالتالي هناك غياب للمؤسسة وهذه مهمة جدًا في الوضع الفلسطيني، لا مؤسسة لا سلطة ولا منظمة يعني

أحمد البيقاوي: أريدُ معذرةً أن أسألكَ على جزئية عندما أنتَ تقول فعليًا قادة أجهزة أمنية وأبو مازن في حينها وتقول أنََ هو كانَ القرارُ كلُّه عندَه نعم الناس تقرأ أو في ادّعاء أو في قراءة لموافقة أبو مازن على على تأسيس القوة التنفيذية أنها بمقابل أجهزة أمنية لم تكُن موافقة على تنفيذ على تنفيذ قراراته والتعاون مع السلطة صحيح؟

 

هاني المصري: انظرْ! ينبغي أن تلاحظ أنَّ أبو مازن لحظة الانقلاب وهو طبعًا يعني حماس تتحمل مسئوليته هذا انقلاب يعني ما قامت به السلطة من إعاقات

أحمد البيقاوي: ليس لديك حسم - انقلاب؟

هاني المصري: لا ربما لا أنا أنا أقول انقلاب بين قوسين يعني له شروط تخفيفية شروط تخفيفية لأنَّهم لم يمكنوها من الحكم، هذا لا يُبرِّر عملَ الانقلاب لكنَّه يُخفِّف يعني بمعنى أنّه إذا ما قامت هي بالانقلاب الانقلاب قادم قادم يعني كان خلال شهر أيلول يعني عليها يعني بالتالي الموضوع لا يمكن القول انقلاب نقطة يعني فيه لم تُمكَّن من الحكم وبالتالي موضوع القوة التنفيذية لا أعتقد أنَّ أبو مازن يعني وافق عليها يعني ما لا أستطيع تأكيدها يعني من الصعب تأكيدها ولكن فرضتها حماس لكن أبو مازن حينما حدث الصراع يعني لم لم يُلقِ بثقل السلطة في مواجهة حماس لأنَّه كان يعني يوجد صراع داخل السلطة ضد بعض الأطراف مثل مثلًا دحلان وجماعته يعني ويعني كان التخلص منه يعني كان يعني جزءًا مباركًا يعني من الرئيس يعني بصراحة يعني أنَّه يعني بمعنى فقط كان يعتقد أن معركة حماس ستكون مع هذا الجناح فقط، فحماس يعني أخذت الجمل بما حمل يعني يعني كل السلطة وليسَ وهذا من الانتقادات ضد حماس أنَّكم أنتم قُمتم بانقلاب وبما في ذلك يعني على الرئيس وعلى كل يعني مكونات السلطة ما الحد؟

أحمد البيقاوي: ما الحد الذي في حينها حماس تجاوزته في أحداث الانقلاب - الحسم الذي جعل أبو مازن غير سعيد من من من حتى التخلص من جماعة دحلان في حينها؟

هاني المصري: لأنَّ لأنَّ حماس أخذت كلَّ السلطة في غزة وليس جزءًا منها، يعني هو كان يعتقد أنها لن تصل إلى مكتب الرئيس سيبقى الرئيس يعني يعني السلطة ستبقى ولكنها ضربت جناحًا تعتبره معاديًا لها أكثر يعني بهذا المعنى فبالتالي طبعًا حماس لديها تبرير وأنا سمعته من قيادات بارزة فيها أنَّه يعني السلطة انهارت، يعني نحنُ لم نكن نريد دخول المربع الأمني ولكن طبعًا هذا قول يحتاج يحتاج يحتاج تعزيز يعني رأي يعني عند قيادات من حماس لكن بالواقع الميداني الذي حدث يعني بغزة لا يعني لا

أحمد البيقاوي: تم نشرُ صور هُم نشروا صورًا وفيديوهات تكفي وتنفي هذه الرواية يعني!

هاني المصري: نعم نعم

أحمد البيقاوي: يعني لم يكُن هناك حاجة لأن تُسيطر على بيت أبو مازن

هاني المصري: بصراحة نحنُ لم لم نكن مُقرِّرينَ وكان ليسَ لدينا يعني مخطط لأن ما يُسمَّى المربع الأمني بما فيه مكتب الرئيس الاقتراب منه لاحقًا يعني قيل لنا إنَّ المربع الأمني يعني أتحدث إليك بنفس الكلمات التي سمعتها الآن كلهم مختبئون عند الممثل المصري المقيم بغزة كان يعني في مكتبه يعني انهار الوضع يعني هكذا بمعنى أنَّه انهار لكن هذا لا يبرر الانقلاب من أخطر الأشياء يعني مثلما يقولون من سيتحمل المسؤولية؟ المراحل بمختلف المراحل المختلفة تحمُّل المسؤولية عند الانقلاب، حماس تتحمل المسؤولية يعني

أحمد البيقاوي: حسنًا أريدُ سؤالك إجمالًا إجمالًا

هاني المصري: بالنهاية بصراحة الرئيس.

أحمد البيقاوي: اسمح لي فقط أقصد بتلكَ المرحلة أيضًا يقال إنَّ أبو مازن لم يكُن ليس فقط لا يُحب جماعة دحلان لم يكُن يعني لا يُفضّل غزة لا يعرف التعامل معها لا يحبها وهناك شعور دائم عند فتح بغزة أنَّ أبو مازن لا يحبها كم يبدو هذا حقيقيًا؟!

هاني المصري: هذا شعور وهذا تعزز فيما بعد يعني بالعقوبات على غزة والناس عملت مظاهرات ضخمة إذا تذكر في رام الله وفي الضفة ضد هذه العقوبات نعم أنَّه كأنَّ غزة عبءٌ ثقيلٌ نعم وهذا موجود خاصة عند الغزيين وموجود بالإجراءات بصراحة يعني عدم

أحمد البيقاوي: لكن من الأساس من وقتها بحكي في أنه كانت َتلك اللحظة

هاني المصري: أجزم لا أستطيع القول من الأساس

أحمد البيقاوي: ولا توجد مؤشرات تقول بأنَّ فرضًا أبو مازن ما يعني لديه شيء لا يحب غزة!

هاني المصري: يعني تعرف في السياسة لا الحب والكره يعني الذي يُقرر

أحمد البيقاوي: نحن نعرف لا نسأل سياسة الجانب الثاني الآن

هاني المصري: المهم توجد إجراءات اتخذت وعقوبات طالت يعني موظفي غزة وغزة وهذا أمر خاطئ ليسَ معناهُ أنَّ السلطة تخلّت عن كل مسؤولياتها لا وهذا أدى إلى غضب شعبي كبير حتى بالضفة الغربية حتّى أكبر المظاهرات التي خرجت ضد السلطة بسبب العقوبات على غزة، يعني أنا أتذكرها لأنَّني كنتُ يعني فيها يعني كان حتى الناس من فتح بالمظاهرات يعني ليسَ فقط يعني من الفصائل الأخرى أو هكذا أو إلى أخره، يعني هذا الشيء من الأخطاء الفادحة التي صنعت شرخًا وهنا الانقسام ليس فقط سياسيًا، بل انقسامٌ بكل المؤسسات

أحمد البيقاوي: أيضًا أريدُ أن أقول لكَ إنَّ هذه الخطوات أيضًا عززت الانقسام أكثر، يعني نقلته إلى مستوىً ثانٍ

هاني المصري: لأجل ذلك أقول لكَ دائمًا نحن منقسمون، لا لم نكن يومًا هكذا منقسمين يعني

أحمد البيقاوي: صار هنالك انقسام انقسام مناطقي أيضًا

هاني المصري: نعم نعم جغرافي ومؤسساتي نقول لهم يا جماعة مؤسساتي لم يحدث، يعني كانت الجبهة الشعبية تحتجُّ على فتح فأنشأت جبهة الرفض لكنَّها لم تٌنشِئ منظمة تحرير ثانية يعني أنشأت جبهة الرفض متمسكة بمنظمة التحرير ولاحقًا جبهة الإنقاذ الانقاذ نفس الشيء ليس صحيحًا أنَّ يعني يحاورني الناس انَّنا دائمًا منقسمون لا لسنا دائمًا منقسمين الخلاف لا يفسدُ للودّ قضية والتعددية أحد أهمّ مصادر استمرار القضية الفلسطينية ومناعتها ويجب أن يكون هناك تعددية لكن يجب ننظيم الخلافات بشكل ديمقراطي وبشكل قانوني وليس أن كل فرد يريد أن يقاوم مقاومة مسلحة من حقه والذي يريد أن يفاوض لا هنالك قرار مشترك من القيادة ويوجد معارضة للقرار تحصل لكن ليس أنّني أنا بإمكاني المقاومة كيفما أريدُ وهو يفاوض كيفما يريد لا هذه المسألة يجب وضع حد لها وهنا الفرق الذي أبو مازن الآن حاليًا يطرحه الذي يطرحه شرط إقصائي أنه يجب أن نوافق على برنامج المنظمة والتزاماتها، يعني هدم التعددية يعني هدم المنافسة، يعني كلنا نصلي وراء شيخ واحد ليسَ منطقيًا هذا الكلام خطيرٌ جدًا يهدمُ أساسَ أيِّ نظامٍ يعني بصراحة أمَّا أن يقول إنّه عندما تأخذ القيادة قرارًا القيادة الشرعية لا يحق لأحدٍ أن يأخذ قرارًا على الأرض مخالفْ يعني إذا قلنا إن وقف إطلاق النار لا يحق لأحد عمل عمليات أو لا يحق لأحد عمل مفاوضات أو يعني هناك قرار يُوجد فرق بين هذه وتلك وهناك خلطٌ بين هاتين المسألتين وهذه الفكرة كانت موجودة عند أبو مازن موضوع البرنامج والالتزامات منذُ زمن أنا ناقشني فيها واعترضت عليها مرة يعني في أحد الاجتماعات أنَّه يا جماعة ليست يعني هذه فكرة حديثة منذ سنوات طويلة وقال إذا أردت المشاركة بالانتخابات عليكَ الموافقة على أوسلو والتزاماته قلتُ له أنا أريدُ الترشح وأريدُ النضال من أجل تغيير اتفاق أوسلو ممنوع يعني! لكن يوجد نضال شرعي وديمقراطي ومؤسساتي؟ يعني هكذا تصبح الطريق مفتوحة أمام العنف والإطاحة والثورة يعني المؤسسة يلزم أن تسمح بالآراء الشرعية لأي طرف مؤمن بالمشاركة يحترم الرأي الآخر مسموحٌ له أن يشارك توجد قيم أساسية يلزم الاتفاق عليها توجد قيمٌ أساسية لكن ليس فقط برنامج سياسي البرنامج متغير القيم غير متغيرة يعني يعني شخصٌ يقول لا توجد فلسطين أو يريد الانتخابات لمرة واحدة لا نقول له لا يجوز لك الانتخابات هذه المرة يفوز الفريق الفلاني والمرة القادمة الفريق الثاني هكذا الانتخابات يعني هناك تداول للسلطة هناك احترام لإرادة الشعب أينما تكون هذه الإرادة يعني وهذا الكلام خطير لأنَّنا إذا وصلنا إليه وتم تطبيقه يعني بصراحة يعني ممكن أن ينسف كلَّ الأساس المشترك يعني للفلسطينيين.

أحمد البيقاوي: أريدُ أريدُ من بعد إذنك الذهاب إلى إلى مستوى ثانٍ إلى داخل حماس أيضًا تلكَ الأحداث التي تتكلم عنها، قلنا داخل فتح كيف أحدثت تمايزًا التمايز سبَّب خلافات وأعتقد أيضًا داخل حماس أحدثت تمايزات وأحدثت خلافات جزءٌ منها فعليًا أنَّه كان أذكر هناك مجموعة من النواب في حينها في الضفة الغربية في حماس وقعت على عريضة ترفض فعليًا الأحداث التي كانت موجودة وفي حينها قِيلَ بالفعل يعني كان هناك اختلاف بالمواقف ما بين حماس غزة وحماس الضفة والخارج من كل الأحداث التي حدثت هل تحدثني عن تلكَ اللحظة من داخل حماس ونكمل فيها؟ كيف أثّرت؟

هاني المصري: من السابق وأوصل إلى هنا عندما تأسست حماس كان داخل الإخوان المسلمين آراء متعددة، يعني ليس كلَّ الإخوان المسلمين وافقوا على تأسيس حماس، يعني بعض قادة الإخوان المسلمين رأيهم لزوم الاستمرار في الدعوة وإحياء دولة الخلافة ثمّ فلسطين الذي هو الرأي القديم يعني عند الإخوان المسلمين في رأيي خاصة بعد الثورة الإيرانية والانتصار الذي حققته رأى أنَّه بدون جهاد لن تنتشر يعني جماعة الإخوان المسلمين لن تزيد يعني قوة وبالتالي لن تصل إلى دولة الخلافة وهذا يعني هذا الخلاف استمر بأشكال أو بأخرى يعني بمعنى يعني داخل حماس خارج حماس يعني في الموقف من السلطة هناك اتجاهٌ متشددٌ واتجاهٌ معتدلٌ اتجاهٌ مع برنامج الدولة.

أحمد البيقاوي: مراحل مراحل محددة، احكي لنا من يمثل هذا؟ ومن يمثل هذا التيار؟

هاني المصري: انظر يعني بمعنى هناك اتجاه قليلًا دعنا نقول لديه البعد الوطني عنده أكثر من البعد الإخواني

أحمد البيقاوي: مثل من؟

هاني المصري: يعني مثل يحيى السنوار الله يرحمه ومجموعته ومجموعته يعني ومن يوم مجيئه يعني هذا الرجل حاول بصراحة إعطاء الأولوية للوحدة الوطنية وأرسل يعني وسطاء للرئيس محمود عباس بأنَّه مستعد أنْ يعرض عليه عرض لا يمكن رفضه ولكن استنتج الرئيس والمساعدون أنَّ هذا دليلًا بأنّ حماس في وضع سيء وعلى وشك الأنّهيار، وبالتالي لم يتم التجاوب معه كما قرَّر أن يتم تحسين العلاقة مع مصر بغض النظر عن الخلافات ونجحوا بشكل فاقَ كلَّ التوقعات العلاقة بين مصر وحماس بعهد السنوار صارت ممتازة، ومثلما قال مسؤول مصري لي يعني إنهم أخذوا 90 في المئة مما كانوا يريدونه من حماس والعشرة في المئة إنَّه واثق من أنهم سيحصلون عليها يعني إلى هذه الدرجة وأيضًا مع إيران يعني هذه الثلاثة محاور التي تميزها والتركيز على يعني الكفاح يعني الكفاح لتحقيق الأهداف يعني بمعنى أنَّه ليسَ المفاوضات ليسَ ضد المفاوضات ولكنَّ الأولوية للمقاومة المسلحة لتحقيق الأهداف الوطنية، اتجاهٌ ثانٍ يعني في الجانب الدعوي عنده أكثر في جانب الاعتدال في البرنامج السياسي مؤمن أكثر ببرنامج الدولة الفلسطينية، يعني مرتبط أكثر

أحمد البيقاوي: من يمثله؟

هاني المصري: بشكل عام، موسى أبو مرزوق وخالد مشعل وهذه الجماعة إنه يعني بمعنى يعني

أحمد البيقاوي: هذا التيار أكثر أكثر ارتباطا بالإخوان؟

هاني المصري: نعم نعم وتوجد لديه واقعية سياسية أكثر يعني بمعنى أن الصراع ليسَ أساسُه البرنامج السياسي الصراع على السلطة يعني وهذه أنت لا يُمكن فهم الانقسام الفلسطيني إذا لم نرَ موضوع السلطة، يعني السلطة كانت من أهم جذور وينابيع استمرار الانقسام، يعني لو لم توجد السلطة لم يتجذر الانقسام ولم يصل إلى كل هذه الأبعاد، يعني السلطة يعني رغم أنها تحت الاحتلال عندها مزايا يا أخي ولها جاذبية يعني ومكاسب ووظائف ونفوذ، وليسَ صحيحًا أنه إذا كانت تحت الاحتلال يعني كلها شر لا يوجد يعني تمكين يعني بالنهاية موازنتها بالمليارات وموظفوها عشرات الآلاف والاعتراف الدولي والاعتراف العربي يعني هناك أشياء كثيرة تترتب على السلطة وبالتالي هذه السلطة صار لدينا سلطتان هذا عمَّق الانقسام كثيرا، يعني الآن الآن على فكرة سلطة بغزة ذهبت والسلطة بالضفة يدفعونها للانهيار، هذا يُفترض أن يزيل أحد أسباب الانقسام، لو أنَّ لدينا يعني رؤية موضوعية يعني واعية يعني من أهم أسباب الانقسام هذا الشيء يعني الذي هو الصراع على السلطة يعني والصراع على التمثيل والقيادة أيضًا الآن هناك تهديد لوحدة التمثيل الفلسطيني يعني حاليًا يقولون لا نريد حماس ولا السلطة لحكم غزة المفترض هذا يؤدي لتقاطع بينهما هكذا الطبيعي ولكن حاليًا لا يحدث للأسف!

أحمد البيقاوي: يعني أريدُ العودة

هاني المصري: للسلطة

أحمد البيقاوي: أريدُ العودة من بعد إذنك يعني قليلًا لأكمل المسار الخاص بحماس تحديدًا أنت اخترت اسمين لي مازالوا مسموعين لاعتبارات جغرافية لأنّه حتى بحالة الاستقطاب والتمايز ال موجود عندنا الذي خرج اليوم على السوشيال ميديا، التمايز ما بين ما بين قوسين يعني تيار خالد مشعل وتيار يحيى السنوار الحديث اليوم عنه كشيء مناطقي لكنّك ذهبت فيه وأصّلته إلى مكان ثانٍ

هاني المصري: نعم انظر

أحمد البيقاوي: هل تعطينا أسماء شخصيات أخرى كي تساعدنا أيضًا نفهم شيء

هاني المصري: أنا رأيي تبسيط إنهم يقولون لك الداخل والخارج أو أنّ يعني هناك أيضًا تداخل بينهم يعني يعني ليست القصة يعني هناك معسكرات يعني متضادة يعني لا يعني تجد هناك تداخلا بين الآراء ولكن هناك أيضًا عوامل موضوعية مثلًا الإخوان المسلمين صار تأثيرها أقل لأنها في مرحلة سقوط، يعني عندما كانت عام 2012 إذا تذكر بمرحلة صعود، ورئيسُ مصرَ من الإخوان المسلمين، يعني حماس عندما دخل خالد مشعل وقيادات حماس إلى غزة كلهم بمهرجان مشترك بعشرات الآلاف هتفوا قَسَمْ الإخوان المسلمين ارجع للتاريخ مع بعض بعشرات الآلاف يعني كان موضوع الإخوان المسلمين عاد للتأثير، الآن يوجد تراجع للإخوان المسلمين وتوجد خلافات وانقسامات داخل الإخوان المسلمين فتأثير الإخوان المسلمين تراجع على حماس وعلى غير حماس يعني يعني المسائل ليست ثابتة صنمية يعني تجد تحليلات أحيانا كأنه مازال التنظيم الدولي للإخوان يقولون لا يوجد تنظيم دولي للإخوان المسلمين يعني يعني لهذا الحد يعني الكلام فبالتالي نحنُ يجب أن نرى الأمور في كيف تسير ليست لمرة واحدة وإلى الأبد يعني هناك هناك حركة وأحيانا أناس يكونون معتدلين ويصبحون متطرفين وأنا أعرف يعني أناسًا منهم يعني من كلِّ الفرقاء يعني يكون موقفه معتدلًا ويصبح موقفه متطرفًا يعني وهذا من حق البشر أن يختاروا مواقفهم لا توجد حتمية بالأفراد يعني هكذا حكى يعني كارل ماركس يعني لا حتمية بالأفراد، يعني يمكن الشخص تجده يومًا مع التطبيع ومع ومع التنازلات على آخر وضع ويوم أبو المقاومة يعني وهذه نشاهدها ونراها يعني بقدرة قادر بأربعةٍ وعشرين ساعة بعض الناس عن قناعات وهؤلاء محترمون وبعض الناس مصالح يعني بصراحة يعني حسب المصالح

أحمد البيقاوي: أنت ذكرت لي أيضًا يعني بذات هذا السياق في نظرة ثانية أنت قابلت يحيى السنوار؟ الشهيد يحيى السنوار الله يرحمه صح؟

هاني المصري: نعم نعم

أحمد البيقاوي: في مرحلة من المراحل كان يُقال عنه إنَّ الرجل فعليًا أكثر يريدُ الذهاب باتجاه السلطة يعني أكثر يريدُ أكثر ذاهب باتجاه الحركة الوطنية أكثر باتجاه إنهاء الانقسام وأقل حديثًا فعليًا عن المشهد الذي حدث في 7 أكتوبر بعيدًا عن الحديث الذي يُقال عنه تضليلٌ استخباراتيٌ وغيرُه من من هذا المستوى إذا أريدُ أن تعطيني تقديرك للشخص كيف أنتَ رأيته ما قبل 7 أكتوبر، ما المسارات التي كانت موجودة سواء التي كنتم ترونها بأعينكم أو التي كنتم تعتقدون أنَّها خفية؟

هاني المصري: بصراحة أنا منذُ اللقاء الأول قلتُ إنَّ هذا الشخص البُعدَ الوطنيَ فيهِ طاغٍ وقلتُ هذا الكلام لقيادات فتح يعني وتعاركتُ مع بعضهم يعني أيضًا وأن اختبروه يعني أنا ليس لي مصلحة أنا مجرد شخص خبير يعني وطني يعني، وبالتالي أقول لكم إنَّ الرجل يريدُ وحدة ويريدُ مستعد يعني وثبتَ فيما بعد أنه هو وفريقه وصالح العاروري كما أقول لك الذي عمل اتفاق جبريل الرجوب والعاروري يعني يعني واحد وخمسين في المئة

أحمد البيقاوي: لوحدها أصلًا الآن هذه قصة لوحدها

هاني المصري: بدليل يعني كان صار عند قناعة عند هذا الجناح أن السلطة عبءٌ أكثر مما هي أداة، كانوا بالبداية يعتقدون أنها أداة لحماية المقاومة فصارت أداة لابتزاز المقاومة، يعني بصراحة يعني السلطة فبالتالي يوجد اتجاه لا يعني هذا واضحًا أيضًا يعني بمعنى يعني أيضًا الظروف تؤثر، يعني لو لو "إسرائيل" خفَّفت الحصار يعني أكثر لو لا توجد اعتداءات إسرائيلية كان هذا الاتجاه يعني يسير نحو السلطة يعني، لكن ثبتَ لاحقًا أنه يعني التقدير هذا لم يكن يعني صائبًا وأنا كنتُ مشاركًا فيه وأعترفُ بخطئي أنَّ يعني أنَّ حماس هل هي اختارت السلطة أم المقاومة؟ كنا نحن نتساءل يعني قبل 7 أكتوبر بعد 7 أكتوبر اكتشفنا أنهم حاليًا يُعدُّون للمقاومة، يعني بالتالي نريدُ الاعتراف بأننا أخطأنا هذا لا يعني أنه ما لم يكن الموضوع موجودًا بالأساس لكن أوزان المسألة تختلف، يعني 7 أكتوبر لم يأتِ من ليلة ولا من شهر وشهرين يعني هناك استعداد يعني أكثر من سنة وسنتين وثلاثة حتى.

 

أحمد البيقاوي: هذا مسار عسكري هذا مسارٌ عسكريٌ فعّال لا خلاف عليه، بمعنى أنَّه كان هناك دائما تحضيرات استخباراتية وعسكرية موجودة، أنا أتحدث عن المسار السياسي، كان هناك أيضًا مسار آخر يتجه أكثر نحو المصالحة، وكان النداء في في حينها على فك الحصار

هاني المصري: قلتُ لك

أحمد البيقاوي: اسمح لي فقط كان النداء على فك الحصار عن غزة يعني حتى آخر سنتين كان العنوان الأكبر هو فك الحصار.

هاني المصري: بعيدا من أجل الوحدة يعني، بما في ذلك التخلي عن السلطة ولكن ليس ليس الخروج من المشهد السياسي كما هو أيضًا يعني حماس جزء من المشهد السياسي الفلسطيني مثلما يقولون الآن على حماس تسليم سلاحها أليست حماس جزءًا من الشعب الفلسطيني، وجزءًا مهمًا أيضًا من الحركة الوطنية الفلسطينية يعني لا نستطيع هذا لأجل "إسرائيل" والولايات المتحدة نستثنيهم من المعادلة لا يُمكن يلزم أن يكونوا جزءًا من المعادلة يلزم أن يستوعبوا ما حدث ويتعاملون مع الواقع الجديد نعم، ولكن بالحوار وليس بالإجبار ولا بشروط تعجيزية، يعني هذه المسائل يلزم أن تكون يعني واضحة، كانت فرصة الوحدة بزمن يحيى السنوار كبيرة جدا، ولكن للأسف أنا أحمّل الرئيس المسؤولية الأولى الرئيس لا يؤمن بالشراكة ليس فقط مع حماس ولا مع فتح يعني دخول حماس يعني سيكون هناك شريك بالقرار شريك كبير في القرار لذلك هذا غير الخلافات السياسية غير العقاب من أمريكا و"إسرائيل" والدول العربية المعادية لحماس هذا أنا أتحدث حتى قبل ما نوصل لهذه العوامل لايوجد إيمان بالشراكة

أحمد البيقاوي: طب احكي لنا تفاصيل ماذا قدم السنوار وماذا رفض الرئيس؟

هاني المصري: انظر السنوار يعني قال إنه مستعدٌ لحماس أن تكون في المنظمة وخارج السلطة ولاحقًا الانتخابات هي التي تحدد الانتخابات هي التي ستحدد وهم لديهم ثقة بأنهم سيحققون نسبة بالانتخابات وتعرف أقل نسبة حصلت عليها حماس بجوز بأي استطلاع خمسة وثلاثين في المئة وأحيانا تصل لأربعة وأربعين في المئة يعني يعني الاستطلاعات الجادة أنا لا أقول الاستطلاعات التي تظهر حماس خمسة في المئة هذه استطلاعات يعني غير جديرة بالثقة يعني يعني بعض الاستطلاعات هكذا

أحمد البيقاوي: غير جديرة بنقاشها حتى

هاني المصري: ولا بالنقاش يعني نقول لهم حماس لديها أكثر من مئة وخمسين ألف عضو يعني في غزة كيف ستحصل على خمسة في المئة؟ يعني من أين يعني يعني يعني كلام بصراحة مثلما أنتَ قلت غير جدير بالتوقف عنده فبالتالي لا يعني المعابر إذا تذكر استعدوا لتسليم المعابر كانوا مع سبيل المثال وشرعوا بهذه المسائل لكن بعض الناس أفسدت لمّا ذهب رامي الحمدالله إلى غزة صار التفجير يعني ليس بالضرورة أن قيادة حماس التي عملت لكن ممكن أشخاص من حماس أو ممكن "إسرائيل" التي عملت

أحمد البيقاوي: بمعرفتك وما المعلومات الموجودة عندك عن َتلك الأحداث عن َتلك التفجيرات في حينها؟

هاني المصري: بصراحة حماس تنفي نفيًا قاطعًا أنّها هي لها علاقة فيها ولكن يعني هناك بعض الناس بحماس أنا أقول لك ضد الوحدة يقولونها صراحة وعلنًا يعني

أحمد البيقاوي: من هم؟

هاني المصري: شخص اسمه فهمي فهمي حماد لا أعرف ماذا كان يقولها يعني الآن مريض الله يشفيه يعني كان بالمكتب السياسي ومن الأشخاص المهمين يعني في حماس يعني في ناس ضد الوحدة ويعتبرون أنه لا وحدة مع المساومة والاستسلام والخيانة والخطان المتوازيان لا يلتقيان وكل الأشياء التي تعرفها أكثر مني يعني أنه لا يوجد مجال نقول لهم أصلا الوحدة في التاريخ صارت مع اتجاهات متناقضة، يعني ممكن وفاق إذا لم تكن وحدة في خطر مشترك، كما هو الاتحاد السوفيتي وأمريكا وبريطانيا وقفوا ضد ألمانيا النازية وإيطاليا يعني هم ضد بعض، بالصين، أنا كنت قريبًا عائدًا من الصين، ماو مع تشان كاي تشيك الذين كانوا يتحاربون بشدة مع بعضهم مرتين تحالفوا ضد اليابانيين وضد الخطر الخارجي، يعني هذه قصة أنَّ المختلفين لا يتفقون لا يعني حسنًا الآن أنا أقولُ لك لا رهانَ الآن على الوحدة لأنَّه إذا كانت الإبادة لم توحدنا كان يجب أن نبحث عن وحدة تُبنى من القاعدة للقمة وليس يعني وبتقديم نماذج وحدوية باتحادات نقابية، وحدة ميدانية معارك مشتركة مقاطعة وغيره دفاع مشترك عن عن القرى والأحياء يعني مسائل يعني تُبنى قليلًا قليلًا لتصل إلى وحدة من القمة يعني ويا ليت طبعًا أكون مخطئًا وتحدث الوحدة من الأعلى يعني، ولكن الواقعية بعد هذه الخبرة أنَّه يعني إذا الإبادة لم توحّدنا، كيف يمكن أن يتحدوا؟ خاصة أنَّه لسنا نحن المسيطرين في غزة، يعني "إسرائيل" الآن تمنع الوحدة بالقوة بالضفة وبغزة يعني يعني لو حاولوا أن يتوحدوا ستمنعهم يعني بصراحة يعني فبالتالي يمكن تسير بنفس الاتجاه نضرب في نفس الاتجاه ونسير بالتوازي يعني مثل ما يعني هكذا أحد المصطلحات الاستراتيجية يعني أنت بدون أن تتوحد فقط أنت وإياه تضربون بنفس الاتجاه لكن متفرقين يعني لأنّ هناك مخاطر مشتركة يمكن هكذا يعني اييه يعني الآن أنت لاحظ الطرفين ليسا موافقين عمليًا على على قرار مجلس الأمن ولكن يوجد طرف قال إنه موافق وطرف قال إنه معارض لكنَّ الطرفين يعني هم ضد قرار مجلس الأمن

أحمد البيقاوي: مفهوم

هاني المصري: يعني كل طرف يعتقد أنَّ طريقته ستؤدي إلى ضرر أقل وفوائد أكثر ولكن بالحقيقة بالحقيقة يلزم الاتفاق حتى يمكن عمل تبادل أدوار يعني يعني مادام هذا المخطط ضدنا جميعًا وليسَ ضدَّ فريق فقط فتعالوا ننسق مع بعضنا يعني وهذا طبيعي بالسياسة وبالتاريخ يعني يجلسون على الأقل بلحظات الخطر الجسيم يتفقون على مواجهة هذا الخطر ننحني ريثما تمر العاصفة وبعدها نقف من جديد ونتنافس مع بعضنا ونجادل ونتقاتل توجد لدينا تجربة فلسطينية بحاجة إلى دراسة عميقة وبجرأة وفي

أحمد البيقاوي: نعملها أنا وأنت الآن نعملها أنا وأنت الآن نحن نحاول التشخيص الآن نجرب الآن نجرب التحليل

هاني المصري: هناك عناصر قوة الأزمات التي بـ"إسرائيل" هذه ليست قليلة يعني "إسرائيل" متفوقة بالقوة العسكرية والاقتصادية، ولكن خسرت أيضًا خسائر كبيرة وخسرت مكانتها الاستراتيجية، خسرت في شعوب العالم، يعني اضطرت بريطانيا اضطرت لمعاقبة "إسرائيل"، وفرنسا وحتى ألمانيا عاقبت "إسرائيل" ولو عقوبات جزئية، هذه أشياء من المهم النظر فيما سيحدث بالمستقبل وخاصةً إذا كان هناك وعي فلسطيني وأداء فلسطيني مختلف

أحمد البيقاوي: حسنًا لحظة 6 أكتوبر توقفت في مرحلة سؤال يعني أيضًا يقال إنّ هناك أسبابًا أيضًا داخلية فيما يتعلق باتخاذ قرار 7 أكتوبر على مستوى السياسة الداخلية شيء يتعلق بإغلاق المسار مسار الوحدة الوطنية إنه لا يوجد وحدة وطنية موجودة ولا يوجد شيء سياسي يعني قادم على مستوى السياسة الداخلية الفلسطينية ونحن محاصرون من الخارج وبذات الوقت أيضًا هناك خاصةً مع الوثائق التي حاليًا تعلنها "إسرائيل"، يعني لغايات مدروسة حاليًا تظهر لنا أنَّه كان هناك مستوى خلاف داخلي موجود يصل إلى مستويات عدة، هناك مسار كان يتجه غالبًا أكثر للاستحواذ على القرار أكثر فأكثر وحَسَم المعركة إلى أيّ مدى أنت تأخذ بعين الاعتبار أيضًا لحظةً مثل لحظة 7 أكتوبر التي هي ليست بالضرورة أسباب مباشرة يمكن أن تكون أسباب غير مباشرة كان أيضًا فيها فكرة هي لو كان هنالك أفق في ملف المصالحة لما صار 7 أكتوبر لو كان هنالك أفق على مستوى سياسة داخلية سواءً على مستوى الكلّ الفلسطيني أو على مستوى داخلي حماس لما كانت المصالحة. كم تعتقد أيضًا هكذا؟

هاني المصري: أقول لك أنا لو صار انتخابات 2021 كان بالإمكان ألا يحدث يعني ما حدث لأنّ الانتخابات كانت ستنشئ يعني خريطة فلسطينية جديدة، قيادة جديدة، إمكانيات أن تتفق على برنامج مشترك أعلى بكثير تضع العالم أمام مسؤولياته والعرب أمام مسؤولياتهم أكبر بكثير، وبالتالي إمكانية أن ينفرد طرفٌ فلسطيني سواءً بالمفاوضات أو بالمقاومة أقل بكثير لا يوجد شيءٌ حتميٌ، من يقول أنه حتمي وليس وإذا تصالحنا يعني كان لن يحصل لن يحصل أو مئة في المئة، هذا ليس كلامًا علميًا يعني كائنا من كان يكون سواءً أكبر العلماء أو أصغر العلماء والمفكرين لا شيء كامل مئة في المئة هناك احتمالات كان يمكن أن تكون فرصةً أفضل يعني أمام الفلسطينيين وبالتالي يعني حينها بدلًا من تنفيذ 7 أكتوبر كان يمكن أن يتفقوا معًا لتنفيذ شيءٍ مشترك يمكن أن يكون أقلَّ من 7 أكتوبر لأنّ بالمحصّلة بالمحصّلة بدونِ بدونِ كفاح لا يوجد تحررٌ وطني لكن ما الكفاح ما أشكاله وما الأطر التي يلزم تشكيلها يعني هذه مسائل يعني يعني فكرةُ أنَّ المفاوضات تؤدي إلى تحررٍ وطنيٍ يجب أن نزيلها من الأجندة المفاوضات تصبح مجدية عندما يصل الاحتلال أنه غير قادر على الاستمرار بنفس الطريقة بدون ما يدفع أثمان أكثر من الأرباح التي تعود يعني عليه يعني وبالتالي استغلال كل الأوراق مثلما قلت ليس فقط في الميدان وفي العالم يعني يعني العالم يتغير أيضًا يعني ليس فقط عندنا في المنطقة وفي العالم الصين يعني أصبحت تنافس على الدولة الأولى في العالم، يعني أن أكبر مفكر للدراسات المستقبلية في "إسرائيل" نصح "إسرائيل" بأن تتجه نحو الصين، فقالوا له لماذا؟ قال لأنه هي ستكون سيدة العالم هناك مراكز أبحاث أمريكية تقول نفس الشيء يعني ليس يعني فإذًا نحن كم مرة ذهبنا للصين؟ ماذا نفعل مع الصين يعني؟ بالعكس الصين امتنعت عن التصويت ونحن أيّدنا القرار يعني هي وروسيا يعني انظرْ! يعني ويقول لك الناس لماذا لم يستخدموا الفيتو يعني بصراحة لن يكونوا ملكيّين أكثر من الملك، دول عربية واسلامية موافقة على القرار وأصحاب الشأن موافقون على القرار وهم يعني للآن الصين لم تلعب دورًا بكل ثقلها وهذا قلناه لهم يعني ولكنّها بقدر ما تجد تجاوبًا فلسطينيًا وفعالية فلسطينية كما أن الصين جمعت الفلسطينيين وعملت إعلان بكين لو طبق إعلان بكين حبيبي كان لم يحدث غالبًا يعني التطورات الفلسطينية ولم تستمر الحرب بهذه الطريقة، وخاصةً أنّ كانت حكومة وفاق وطني ووفد مشترك مثل حينها قدرتنا على المرونة ستصبح أكبر وقدرتنا على الصمود أكبر والمقاومة أكبر عندما نكون موحَّدين في الصورة لكن كما قيل ما ولد في بكين يدفن في بكين وهو دفن بنفس اللحظة يعني إعلان

أحمد البيقاوي: بكين أنا أريدُ الحديث عن بكين ولكن قبل بكين

هاني المصري: في لحظة 7 أكتوبر إذا صار، إذا صار انتخابات، إذا صار مصالحة كان بالإمكان ألا يحدث 7 أكتوبر هذا ممكن وليس حتمًا.

أحمد البيقاوي: نرجع للحظة 7 أكتوبر

هاني المصري: 7 أكتوبر انظرْ! 7 أكتوبر

أحمد البيقاوي: ماذا غيرت في المشهد؟

هاني المصري: ردة فعلٍ على ما يقوم به الاحتلال لا أحد

أحمد البيقاوي: لا أحد يحمّل المقاومة المسؤولية

هاني المصري: لا لا هذه الفكرة لا يجب أن تدخل بالمناقشة أنّ هنا حجم الصواب وحجم الخطأ موضوعٌ ثانٍ "إسرائيل"

أحمد البيقاوي: لا اسمح لي أنا اسمح لي

هاني المصري: نحن لسنا بالمكان يعني "إسرائيل" استغلتها وارتكبت إبادة إبادة وبسبب "إسرائيل" ارتكبت إبادة انقلب العالم ضدها يعني كان "إسرائيل" يمكن أن تكتفي بردة فعل أقل من الإبادة ولكن يجب أن نضع نحن أنا أول ما سمعت بـ 7 أكتوبر سألني الكثيرمن أقاربي ومن الناس هكذا؟ قلت لهم أتوقع أنَّ ردّة فعل "إسرائيل" ستكون يعني أكبر بكثير من السابق فحتى كانوا يقولون لي يعني سنة قلت لهم سنة ونرى لاحقًا يعني انه بمعنى هذه هزت "إسرائيل" زلزال "إسرائيل" تهدَّمت بزلزال ستحاول إعادة اعتبارها الواقعي والاستراتيجي تريد عمل بركان يعني على الفلسطينيين لتعاقبنا عقابًا كبيرًا حتى لا نفكّر مرةً أخرى يعني بالمقاومة فبالتالي يلزم الأخذ بالحسبان يعني كل الاحتمالات لا يضع أحدٌ احتمالًا وسيناريو ويتعامل على أساسه العلم يقول افترض أسوأ الاحتمالات واستعد على أساسها لأنَّه دائما هناك شيءٌ يُدعى سيناريو البجعة السوداء الذي هو شيء يحدث بخلاف المتوقع وإذا حدث يُحدِث تغييراتٍ كبيرةٍ وغيرها لا تستطيع، فبالتالي يجب أن تضع بالاحتمال أحيانًا طبعًا قد يكون إيجابيًا وأحيانًا سلبيًا يعني فبالتالي أنت هذا بالعلم صار ولا يعني القادة العسكريون كانوا يقولون نحن نتوقع أن يأتي العدو من أربعة اتجاهات يأتينا من الجهة الخامسة، فبالتالي يلزم أخذ هذه التجربة لم نكن نعرفها لكنَّه يجب ألا تقول لم أكن متوقعًا أنهم سيعملون هكذا يجب أن تشملَ توقعاتُنا أسوأ الاحتمالات وبالتالي على أساسها تتم الدراسة لكن إذا صار حريق يا أخي داخل البيت أننشغل من الذي سبَّب الحريق ونعاقبه؟ وهذا يكون شُغلنا الشاغل أم نركز كلنا مع بعضنا لإطفاء الحريق وبعد ذلك نحاسبه ما في فرق بالتعامل

أحمد البيقاوي: الآن نريد تفكيك الحريق أنا وأنتَ قليلًا قليلًا لكن قبلَها أريدُ فقط يعني أن أعمل تعقيبًا وتنبيهًا تعرف يعني في الجمهور بالسوشيال ميديا محترفين جدًا بالاقتطاع فمهم يعني أنا قلت لك لا يوجد مونتاج حتى نستمر بالتعقيب وراء بعضنا يعني أنا عندما قلت إنَّ هناك أسبابًا قد تكون هنالك أسباب غير مباشرة أو أسباب داخلية ليست بالضرورة هي الأسباب الأساسية مطلقا لكن بهذا الحوار بهذه الحلقة نحاول التجربة

هاني المصري: سبب مثلًا

أحمد البيقاوي: اسمح لي فقط اسمح لي اسمح لي فقط أُكمل كي لا يقصني أحد لاحقًا وأنا وأنت يعني أنت ترى الشعب كيف يستنفر فقصدي فقط لأنك أنت يعني رددت عليَّ تقول إنه نتيجة حقيقية لحصار غزة وجرائم الاحتلال وهذا فعلا هذا هو السبب الأساسي لولاه لما كان 7 أكتوبر أبدًا لكن هناك أيضًا أسباب داخلية خفية لوحدها لم تكن يمكن أن تكون سببًا أساسيًا لحدوث عملية كبيرة مثل هذه ولكنها جزء من الأسباب التي نحن بحاجة لرؤيتها نضعها على الطاولة حتى نقرؤها قلت لي سبب إضافي ستفاجئني فيه؟

هاني المصري: حضرت مهرجان حماس بذكرى تأسيسها الذي قبل يعني 7 أكتوبر فوجئت من كلمات الهيئة القيادية لأسرى حماس بالسجون ألقوا كلمة باسمها فانتقدت قيادة حماس بشدة معلنة يعني بالكلمة المعلنة فاستغربت، عندي عضو مكتب سياسي جالسًا أقول له ماذا؟ حماس صارت ديمقراطية ومنفتحة يعني هم ينتقدونكم علنًا يعني قال لي قلنا لأبو إبراهيم نحذف هذه العبارات رفض قال لأنَّنا نحن قصَّرنا بإطلاق سراحهم ونستحق، فإذًا فكرة إطلاق سراح الأسرى والوعد الذي يعني أعطاه أبو إبراهيم يحيى السنوار للأسرى عند خروجه والذي قاله لأهلهم ولأم حسن سلامة وغيرهم يعني كان عاملا مهما لدرجة أن هناك اجتهادًا لا أستطيع تأكيده مئة في المئة إنَّه لو استمر يحيى السنوار كان من الصعب إبرام صفقة الأسرى بدون إطلاق سراح الأسرى وقادة الأسرى يعني لأنه هو تعهد لأم حسن سلامة وغيرها يعني بأنه لن يتم إطلاق سراحهم يعني قبل، هو والذين قرروا تعاهدوا على ذلك يُقال يعني أنه بمعنى لن تتم أي صفقة إلا بإطلاق سراحهم خاصة قادة الأسرى، هذا عامل من العوامل يعني الذي يتم يعني بالتأكيد الوضع الاقتصادي في غزة أنا كنتُ في غزة قبل قبل 7 أكتوبر بشهرين أو ثلاثة، بصراحة الوضع كان يعني مقبل على انفجار، الوضع سيء جدًا، ما بعرف أنا كنت إنه قد يحدث 7 أكتوبر، ولكن أنا قلت لزملائي حينما رجعت إلى رام الله، غزة يعني مقبلة على انفجار وهناك انتقادات من داخل حماس، أنا سمعتها من كتاب حماس بجلسة يعني حوار لأننا نحن كنّا نذهب لعمل اجتماعات كثيرة، يعني نجتمع بكل الكتاب ونلتقي يعني يكون حوارا مفتوحا يعني وليس محاضرات ولا أعرف ما هذا الشيء، فحتى قلت لهم ماذا حماس صارت ديمقراطية ؟!، كلكم حاليًا تنتقدون بحماس، يعني ماذا يحدث هنا؟ إنه نفس التساؤلات التي نحن نحكي عنها حماس مقاومة ولا سلطة انتشرت داخل حماس لأنه صارت رواتبهم أيضًا لا يستلمون رواتبهم منذ فترة طويلة إلا بنسبة أقل وهذا ضغط عليهم هذه عوامل ضاغطة بالتأكيد يعني إنه بمعنى ليس كما الناس تقول لك هناك نحو عشرين ألف يعملون بـ"إسرائيل" لم يحل شيئًا يُذكر من الأزمة، أو إنه صار في دخول بضائع من يعني من

أحمد البيقاوي: هؤلاء أصلا عبء، يعني هؤلاء عبء أساسًا هؤلاء الفكرة، وعادة الناس تعتقد وتفكر أنهم جلبوا الأموال لكن هؤلاء يعني عبء بالنسبة للجماعة، عبء حيثُ يسببون فجوة اجتماعية موجودة من الأصل

هاني المصري: يعني حتى المواد التي دخلت من مصر قالوا ما هناك توجد ضريبة غزة يعني تأتي بسعر مرتفع يعني، يعني لم تحدث تغييرًا مهمًا على الوضع، بالعكس الوضع يتفاقم ويتجه نحو الانفجار، فبالتالي هذا أنا رأيي يلعب دورًا يعني إنه أنتَ ترى الوضع الأرض تميد تحت أقدامك وأنت لا تعرف يعني أن تقدم حلًا هذا يساعد على يعني اتخاذ هذا القرار بالتأكيد يعني ولكن بالنهاية

أحمد البيقاوي: هكذا هكذا أنا وأنت نفذنا منها هذه

هاني المصري: الذي حدث قد حدث يعني، وبالتالي نحن يعني مثل الذي ابنك يعمل شيئًا لا تتبرأ منه ولا تُعدِمه يعني

أحمد البيقاوي: يعني ابنك عمل شيئًا، ابنك عمل شيئًا، وفي حالة فلسطينية يعني اليوم التالي 7 أكتوبر صباحًا كيف كان المشهد السياسي الفلسطيني؟ صناع القرار هل يمكن توضيح المشهد الآن يعني يعني لحظة العملية؟

هاني المصري: هناك شيء غير مشاع، حتى الرئيس قيل يعني إنَّه قال إنَّ هذا أعظم يوم بالتاريخ الفلسطيني، ولكن هذا قاله أمام العشرات وليس أمام شخص أو شخصين ولكن النتائج كارثية يعني يعني بمعنى الأمور بنتائجها يعني يعني والنتائج النهائية لم تتضح بعد يعني حتى نكون صريحين هناك توجد مؤشرات كبيرة على الكوارث التي حدثت وهناك صمود وبطولة ولكن النتائج النهائية يعني مثلًا إذا وصلنا إلى أقل من أوسلو

أحمد البيقاوي: يعني الآن الآن نأتي إليها الآن سنأتي إليها لكن معذرةً لنوضح اليوم التالي مثلًا فرحة أبو مازن أنا سمعتها من مصدرين وها أنت مصدرٌ ثالث فعلًا هذه حدثت؟ يعني أنت متأكد؟

هاني المصري: أنا لم أكن حاضرًا لكن قالوها لي أشخاص حضروا بأنه قالها طبعا هذه ممكن نتعاقب عليها إذا نشرتها!

أحمد البيقاوي: يجب نشرها يعني لأنه لأنه أصلا نُشِرت يعني حتى في مقابلة ثانية مع صادق أبو عامر يعني الذي هو في مكتب الحوار الوطني أو دائرة الحوار الوطني قال لي فعليًا كلمتين قال أبو مازن فعليا باللحظات الأولى في 7 أكتوبر كان فرحًا وكان سعيدًا وقال جملة مثل الجملة التي أنت قلتها بما معناها ونقطة ثانية أيضًا كان هناك تواصل من من قبل فتح مع حماس حول ماذا تريدون أن نعمل؟ نعم أنت برأيك تؤكد أيضًا فكرة أنَّه من طرف فتح هناك في اللحظات الأولى كان هناك تواصل

هاني المصري: نعم هناك تواصل وتقريبًا التواصل لا ينقطع لكن ليس دائما يكون بشكل رسمي يعني يعني كما أنَّه ليس كلَّ قائد بفتح يتواصل مع حماس يعني مُفوّض يعني حتى نقول لك على بلاطة يعني يعني هناك يعني يوجد أشخاص على اتصال دائم يعني بحماس ولكن يوجد أشخاص معينون هم مفوضون كـ مثلًا لمّا

أحمد البيقاوي: نحكي مثلًا اتصال من أبو ردينة

هاني المصري: نائب الرئيس مثلًا يعني.

أحمد البيقاوي: عندما نقول.

هاني المصري: يكون مفوضًا يعني عندما مثل اللقاء الأخير الذي جرى في القاهرة والذي قُدّمت فيه مطالب من السلطة لحماس كي تجيبها جوهرها معروف النقاط الثمانية وموضوع السلاح تسليم السلاح للسلطة والالتزام ببرنامج منظمة التحرير والتزاماتها وحتى الآن تقول فتح إنَّ حماس لم ترد وهذا الذي يمنع اللقاءات الجديدة يعني وأنا رأيي أنه يلزم اللقاء ويُمكن تنظيم السلاح يكون يعني مرتبطًا بمسألة نزع السلاح بموضوع التقدم لإقامة دولة فلسطينية يعني لا يلزم نحن يعني كل شيء يريدُه يعني الاحتلال نقدمه على بلاطة!

أحمد البيقاوي: نتجاوزها نتجاوز عنها

هاني المصري: تنظيم السلاح وهناك يعني حتى الأمريكيين عندما اجتمعوا مع حماس وهذه معلومات أبدوا استعدادًا لبقاء السلاح بصراحة والحديث عن الأسلحة الهجومية فقط وموضوع الأنفاق ولكن "إسرائيل" تحتج وتضغط على الأمريكيين يعني فيما بعد مثلما تحدث يعني ترامب عن إطلاق سراح يعني مروان البرغوثي طبعا هذا حدث مهم لو حدث يعني يمكن أن يؤدي إلى تغيير في اللعبة الفلسطينية إيجابي بصراحة كبير تدخلت "إسرائيل" وضغطت وحتى الآن منعت مع أنهم يقولون لك الأطراف العربية التي تدخلت كثيرة جدًا بالإضافة إلى فرنسا ومصر والسعودية والإمارات وقطر من أجل يعني إطلاق سراح مروان البرغوثي لأنّه يُغيّر المشهد، يعني قائد له شعبية كبيرة وبنفس الوقت وحدوي وبنفس الوقت معتدل بنفس الوقت يمكن أن يعني يُغير الأداء الفلسطيني بشكل كبير، ولكن تدخّلت "إسرائيل" ومنعت يعني حتى الآن على الأقل، والآن توجد حملة من أجل إطلاق سراح مروان البرغوثي نأمل أن تتعاظم بشدة حتى يتم إطلاق سراحه لأنه طبعا شخص لوحده لا يكفي، ولكن الفرد له دور في التاريخ أيضًا كبير يعني يعني إذا كان له هذه الشعبية وكما تدل الاستطلاعات شعبيته كبيرة وطاغية ويفوز بأي منافسة سواء من قيادات من فتح أو من حماس أو الرئيس محمود عباس فوز مروان البرغوثي محسوم، وهذا أحد أسباب إلغاء الانتخابات السابقة، لأنه كان مروان البرغوثي مرشحًا للرئاسة، إذا تذكُر وبالتالي يعني سيفوز يعني بهذه الحالة يعني نعم إننا نحنُ نأمل أنه يعني تتواصل ولكن الأهم هو المشروع الوطني، البرنامج السياسي ويأتي أناس يمثّلونه، الشخص لوحده لا يكفي لأنه لا توجد حتمية بالأفراد مثلما قلنا، يعني

أحمد البيقاوي: أنا أريدُ أسالك سؤالًا أنا أريدُ أسالك سؤالًا أنت حينما تشاهد مسلسلًا أتحضرهُ بهدوءٍ وروية ؟هكذا حلقة حلقة أم تقفز إلى الحلقة الأخيرة؟

هاني المصري: لا أشاهده حلقة حلقة لكنه يعني يأخذ وقتا طويلًا ههههههه

أحمد البيقاوي: فأنت فعليًا اليوم لأنه يعني يعني قلت أنا يا إما فعليًا تتأخر لتُنهي المسلسل لأنّك لا تستطيع الصبر طويلًا أو فعليًا تقفز إلى الحلقة الأخيرة مباشرة من بداية هذا الحوار وأنت تستمر

هاني المصري: بالقفز

أحمد البيقاوي: للحلقة الأخيرة

هاني المصري: لهذا السبب أضيف أشياء هناك أشياء وضعتها في ذهني وأريدُ قولها

أحمد البيقاوي: أنا مستمر أنا مستمر معك لكنّك تحاول القفز.

هاني المصري: قبل نسيانها يعني مثل قصة مروان البرغوثي

أحمد البيقاوي: قصة مروان موجودة أصلا لأنها قصة أساسية

هاني المصري: ليس لأنه صديقي لأنَّه فعلًا لدينا أمل إذا تم إطلاق سراحه

أحمد البيقاوي: هذا أمل شعبي هذا أمل شعبي كبير أصلا يعني أنا أعتقد

هاني المصري: بالتالي نعم نتمنى يعني أن يتم ذلك بضغط وليس مجرد عطاء يعني من ترمب أو غيره يعني ضغوط كبيرة متعاظمة تؤدي إلى إطلاق سراحه

أحمد البيقاوي: حسنًا أنا أنا متفق معك بهذا الموضوع وأعتقد أيضًا أنه يعني سجّلنا حلقة منفصلة أصلا مع العزيز عبد القادر بدوي على سؤال أصلًا لماذا "إسرائيل" ترفض إطلاق سراح مروان البرغوثي حتى نفهم الأمر على أكثر من من فرصة ولأنَّ الأمر نابع من محل أيضًا إنه هناك ايه هناك شعور حقيقي شعبي عند الناس بأنَّه يعني وقف إطلاق النار لأنه لم يطلق مروان البرغوثي فأدّى لحالة إحباط أو كبَّر من أو عاظم من حالة الإحباط الشعبية سواء في غزة أو في الضفة يعني مثل كأنَّ هذه القصة تحديدا آخر ورقة كانت الناس تتوقعها حتى يعني تغير المشهد السياسي الفلسطيني كلّه فإن شاء الله يحدث هنا تغيير اختراق بهذه القصة سواء من خلال الحملة أو الضغوطات السياسية ايه أنا أنا وأنت الآن نريد يعني فقط تريد أخذ فاصل أرأيت؟ كيف لوحدي أنا قبل ما أنت تطلبه أتريد فاصلا؟

هاني المصري: يمكنني الاستمرار حتى الآن يمكن لكن على أساس اقتربنا من النهاية ولا لا؟

أحمد البيقاوي: نعم والله يبدو لا ما أنت فعليًا يبدو لا أنا فعليًا لم ننتهي لم ننتهي فعليًا يعني كامل القصة رغم إصرارك على القفز على الحلقة الأخيرة يعني ما زال ما زال يوجد عندي كم حلقة معذرةً معذرةً إذا تحب أخذ فاصل فقط يعني سريع ممكن جيد ههه

هاني المصري: حسنًا حسنًا

أحمد البيقاوي: يلا خذ راحتك

أحمد البيقاوي: أنت أنت تسمعني الآن؟ هكذا أنا عرفت ماذا حدث معك في في الأخير أنت أنت تشاهد المسلسل برويّة وهدوء أتسمعني الآن؟ من السماعة أتسمعني بالسماعة أم لا؟ نعم مرحبًا مرحبًا حسنًا أنا فهمت الآن أحكي لك ماذا حدث ماذا حدث معنا نحن؟ نعم نعم لأنّه أنا قلت لك تقديرا ساعتين نحتاج لإنهاء الحوار فيبدو أنّك فعليًا انتبهت أنه خلال ساعتين يلزم تمرير الرسائل بنهايتها هو أيضًا في شيء ثانٍ في في برامج البودكاست عادةً أو البرامج أو مقابلاتك التلفزيونية يقولون لك نريدُ منك عشر دقائق فأنت ترتب عشر دقائق تقول كل الذي تريد أن قوله ههه لا أنا لا يوجد بقدر ما نريد نحن لحد ما نغطي الموضوع تقديرًا كان ساعتين لكن على مستوى التفاصيل المهمة كثيرًا التي أنت حاليًا ترويها لنا عنها يعني أننا نحتاج وقتًا أكبر حسنًا ولهذا السبب لهذا السبب مهم أن نستكمل وهذا جزء جزء يعني هذه شهادة هو تقارب دائما نتعاطى معه فعليا كشهادة يعني أكثر من أكثر من فكرة إنّه مجرّد مقابلة ولا أحب تكون فكرة مقابلات عادية يعني اه في مرة ثانية أهلا وسهلا فيك أريدُ الرجوع للحظة 7 أكتوبر تساعدنا لفهم هذه اللحظة غير فكرة فرحة الرئيس ولا غضب فلان ولا مفاجأة علّان فقط تساعدنا لنفهم كم هذه اللحظة كانت مُؤسِّسَة لسياسة جديدة كما كان متوقعًا أم فيها شيء كان مفاجئًا؟

هاني المصري: بقي مثلما كان يا إما ستنتهي يا إما ستصبح عميلة يا إما ستتغير يعني شكلها ووظائفها والتزاماتها وموازنتها وهذا يعني لايمكن للسلطة الفلسطينية بعد 7 أكتوبر البقاء مثلما كانت وحماس يا إما تريدُ أن تنتهي وهذا طبعا مستبعدٌ جدًا يا إما تريدُ أن تغيّر ثوبَها وتنشئ حزبًا سياسيًا وتفصل بين الجناح العسكري والجناح السياسي ومثلما نحن نعرف حماس ببداية السلطة شكّلت حزب الخلاص الإسلامي للمشاركة بالانتخابات التشريعية الأولى يعني رغم أنّه كان هناك موقف حماس الرسمي ضد الانتخابات، وبالتالي إنه يعني مثلما توجد أيديولوجيا ودوغما توجد براغماتية يعني وعملية يعني أنَّ الأحزاب الإسلامية خاصة ذات الخلفية الإخوانية عندها قدرة على التغير انظر إلى التجربة يعني تركيا يعني حزب أربكان انهزم، صار حزب أردوغان انتصر يعني غيَّروا كثيرًا يعني في في برامجهم بنظرتهم إذا أنتَ تقفز مثلما قلتَ كثيرًا عن الواقع ستنكسر رقبتك، وإذا أنت خضعت للواقع ستستسلم فيلزم إيجاد المعادلة المناسبة يعني وبالتالي محتمل يعني حماس خاصة أنَّ حماس تقول إنها موافقة على هدنة عدة سنوات، وفي بعض المباحثات قالت حتى العشر سنوات هدنة مع الاحتلال هذا يتناقض مع المقاومة يعني فقط هناك يعني يوجد شيء يجبرك يعني يعني كيفَ ستتم إعادة إعمار قطاع غزة؟ كيف سيتم التقاط الأنفاس في قطاع غزة؟ حسنًا إذا تريد عمل فترة التقاط الأنفاس، إذا تريد التركيز على العمل السياسي والعمل الاجتماعي والعمل الاقتصادي والعمل الثقافي يصبح الكفاح المسلح بحالة هدنة أو تجميد لكن توجد أشكال أخرى من المقاومة، المقاطعة، العقوبات، يعني توجد بصراحة قائمة هائلة نحن أهملناها يعني حينما أزور الأردن أرى المحلات المؤسسات الشركات الأمريكية فروع أغلقت بسبب المقاطعة أشعر بالسعادة وأعرف أنَّ هذا موجود بالسعودية وبمصر وطبعا بالعالم الغربي موجود يعني بكثرة يعني هذا مؤثر أيضًا يعني ليسَ صحيحًا فقط المقاومة المسلحة بدون إنكار المقاومة المسلحة أو يعني شيطنتها ولكن مثلما قلت المقاومة من أجل أهداف وخاضعة للاستراتيجية وخاضعة للقيادة لا نعمل مقاومة وننظر لاحقًا وأيضًا أعيد لا ندفع الصراع للحسم ونحن غير قادرين على الحسم الذي يحسم بهذه الحالة هو الاحتلال هذا كان رأيي بالعمليات الاستشهادية على فكرة بالانتفاضة الثانية وخالفت فيه الرأي العام السائد إنّه عمل بطولي وكفاحي ولكن أنت تدفع الصراع للحسم وأنت غير قادر للحسم من الذي يحسم؟ لهذا السبب الانتفاضة الثانية حُسِمت إلى حد كبير لا أقول بالكامل لصالح الاحتلال يعني رغم أنَّه وقفت "إسرائيل" على رأس أصابعها يعني سواءً اقتصاديا أو بشريا أو معنويا يعني تأثيرها كان تأثيرًا كبيرًا على "إسرائيل" ولكن النتيجة النتيجة أنَّ القيادة الفلسطينية تغيّرت وصارت قيادة يعني شعارها الالتزامات من جانب واحد هكذا يعني كان وقت أبو عمار توجد التزامات متبادلة وتوجد عملية سياسية الآن التزام من جانب واحد بدون عملية سياسية لايوجد عملية سياسية من عام 2014 حتى لقاء تفاوضي لم يحدث يعني فبالتالي نحتاج تغيير الخريطة الفلسطينية ونأمل إنه يعني الفصائل تجدّد نفسها وتتغير ولكن للأسف لا يوجد بوادر نأمل أن تنشأ حركة جديدة تأتي لتستوعب تجربة الحركات القديمة ولا تأتي لشيطنتها يعني نحنُ ذهبنا إلى الصين لم يقولوا لنا إن كلَّ الذين سبقوا القيادة الحالية خائنون وفاشلون ولا أعرف لا يقدّرون بطولات قياداتهم بمختلف المراحل يعني وبالرغم أنهم غيَّروا يعني دينج هيساو بينج غيَّر الذي عمله ماو كثيرًا يعني ليس ولكن ماو تراه بكل مكان وترى دوره التاريخي الذي بالصين ونحن لا يلزم حذف يعني ياسر عرفات

أحمد البيقاوي: الذي أنت تقوله فعليًا هذه الذي أنت تقوله هذه بمراحل قوة بمراحل مثل مراحلنا بمراحل ضعف ومراحل الهزيمة، الناس ما بتقدر تكون متفهمة بهذا الشكل لأنه ضمنيا هناك اعتراف بأخطاء هي ارتكبتها ونحن ليست لدينا هذه اللحظة يعني حتى أنا وصلت لفكرة يعني ما بعد 7 أكتوبر وما بعد يعني اشتداد الإبادة أنَّ هناك جزء من المشكلة التي سنواجهها يعني بالأشهر الأولى أننا نحن لا يوجد بالثقافة الفلسطينية أو بالثقافة العربية لا أحدًا يوقف معركة ويقول نحن مثلًا ضعفنا أو قبلنا بهذا المستوى من الضعف ليس فقط على مستوى فلسطين أيضًا حتى رأيناه بسوريا رأيناه بمعارك ثانية يعني بغض النظر عن عن المواقف منا لكن دائما هناك حالة الذي هو القتال حتى الموت ولا يوجد أحد يعترف بضعف أو هزيمة بالسياق هذا ال موجود أنا أفكر أنّه دائما ما زال يعزز أكثر فكرة الانقسام لأنّ جزءًا من الأطراف السياسية الموجودة تعرف نفسها بكم هي تخالف الآخر وتقوي نفسها بضعف الآخر ولهذا السبب حتى كان بلحظات مبكرة عامي 2012 و2013 عندما كنت برام الله أنظر إلى يعني أصدقائنا ورفاقنا في في اليسار في الجبهة الشعبية على سبيل المثال كان الخطاب طوال الوقت الذي هو الانقسام موجه لاثنين لكن أنتم ماذا أنتم تعملون؟ غير موجود يعني نحن ماذا نفعل أو هم ماذا يفعلون؟ لم يكُن موجودًا مطلقا!

هاني المصري: هذه نقطة بمنتهى الأهمية أنَّ المعارضة يلزمها تقديم بديل.

أحمد البيقاوي: يكون لديها برنامج غير برنامج المعارضة. البديل لا يأتي إلا إذا عندها برنامج خاص فيها لأنه ما هو مبرر وجودها؟ إذا هي يعني يا ملتحقة بهذا المحور أو بهذا المحور أو إذا بتكتفي بالنقد، يعني مثلما كنا نقول زمان بأيام الثورة جالسين على السور ويوجهوا انتقادات يعني من كل الاتجاهات، لا إنه نحن يلزمنا تقديم أولا طرح بديل قابل للتحقيق، ما هو لا لا تقُلْ لي كلاما يعني مستحيلا وهذا هو البديل يعني مثلًا يعني أنا لما أقول إنه نحن يلزم أن نركز على الصمود إذا صمدنا وأفشلنا المخطط المعادي التركيز على إنهاء الاحتلال وإزالة الاستيطان والاستقلال، فيقول لك لا، دولة واحدة، دولة واحدة، نعم دولة واحدة يعني نهاية الدولة اليهودية يعني أكبر يعني بحاجة إلى موازين قوة أكبر من موازين القوى المطلوبة لإنهاء الاحتلال يعني أنا لست ضد دولة واحدة لكن الذي يطرحها الآن كشعار لهذه المرحلة بصراحة استسلام للأمر الواقع لكن بطريقة ثانية كما هو أوسلو كان استسلاما للأمر الواقع وفي شعارات كبيرة استسلام لكن بطريقة ثورية للأمر الواقع عندما أحكي شيئًا ولا أستطيع عمل شيء بعدها إلا أن أنتظر "إسرائيل" تنهار بعض الناس يقولون لا للدولة الواحدة يقولون تحرير فلسطين محترمين لكنها تحتاج واقعية يعني هذا مختلف قليلًا أعجبني وصف المحترمين لكنهم بحاجة للواقعية يعني جيدين الجماعة أيضًا يعني أقل واقعية

هاني المصري: والعالم حاليًا يعترف بالدولة الفلسطينية يعني هناك شخص سمعت فلسطيني اجتمع مع وزير خارجية أوروبي قال له احذروا الاعتراف بالدولة الفلسطينية لأنَّه هو ثوري يريدُ تحرير فلسطين ويريدُ الدولة الواحدة يا أخي هل يتناقض الاعتراف بالدولة الفلسطينية مع تحرير فلسطين؟ نحن هذه أجبنا عليها مركز مسارات بمؤتمر شارك فيه 700 شخص وتوجد وثيقة عنه إنه لا يتعارض هؤلاء مع بعضهم، يعني يمكن أنت إذا كانت دولة فلسطينية مقابل التنازل عن فلسطين وعن حق العودة وعن النضال، ساعتها يكون هذا ليسَ إنجازا، يعني صار أنك تنازلت عن كل شيء، وأصلًا هذا خطأ القيادة الفلسطينية أنها تخيَّلت أنها إذا أبدت استعدادًا لمقايضة حق العودة بالدولة ستحصل على الدولة فأبدت استعدادًا فقالوا لها لا وأيضًا الدولة غير مقبولة، غير يعني لا تعرف وافقوا على عدد رمزي من اللاجئين يعود ساعة يقولون خمسين ألف، ساعة 100 ألف يعني يعني أصبح هناك استعداد يعني هناك تصور ضمني هذا بالكواليس يعني إذا أبدينا استعدادا للتنازل عن حق العودة سنأخذ دولة، أبدينا الاستعداد والنتيجة لا مازالت الدولة بعيدة كثيرًا، يعني "إسرائيل" فيها شبه إجماع خاصة الآن واضح تماما أنَّ الدولة الفلسطينية تهديدٌ وجوديٌ لـ"إسرائيل" يعني هذا الشيء بالتالي تريد تغيير موازين القوى حتى تجبر "إسرائيل" وليس ذلك بالمفاوضات أو ترامب يقنعهم ترامب سيأتي ليقول لهم اعملوا بعض المظاهر السيادية في في قطاع غزة وأعطوهم معازل في الضفة الغربية وأسمُوها دولة هذا أقصى ما يمكن أن يعني ينتج عن ترامب بصراحة يعني وهكذا حتى يرضي الدول العربية ويعود قطار التطبيع للانطلاق هذا لكن نحن يلزم أن نرى هذا غير مناسب بعد كل هذا النضال نرجع لأقل من أوسلو يعني من الآن يلزم الانتباه لما سيحدث بعد سنوات سنتين أو ثلاثة أو أربعة يعني بالتالي نقول للذين حاليًا يتنافسون هنا أناس أصحاب مصالح لن يستمعوا لأنهم هؤلاء يستفيدون صار حرب صار سلم صار تعرف إذا إذا التنسيقات القيمة الإجمالية التي استفاد منها هؤلاء من الفلسطينيين والإسرائيليين والعرب مليار دولار مؤكد أنَّك سمعت عن التقرير هذا، التنسيقات للبضائع التي تنقل إلى غزة مليار دولار فقط على حساب يعني أهلنا في غزة هذا يؤدي إلى الارتفاع الهائل بالأسعار فبالتالي هناك تجار حروب لا يهتمون لا بالسلام ولا يكون هناك إنجازات ولا ولا يحدث هناك وحدة ولا يحدث بالعكس الوحدة تضرهم دعكَ من هذه الفئة الصغيرة يعني الشعب الفلسطيني معظمه بكل الاستطلاعات يريدُ وحدة ولكن على أسس وطنية وكفاحية

أحمد البيقاوي: أريدُ رؤية الوحدة معك لكن من زاوية معذرةً من مثال عيني ليسَ ليسَ على مستوى شعاراتي بداية الإبادة ما يقال إنه كان هنالك تواصل من السلطة مع حماس إنه مرحبا يعطيكم العافية ماذا نريد أن نعمل؟ أو ماذا لديكم من تصورات ايه ولكن كان هناك إجماع داخل حركة حماس على عدم التواصل مع فتح مطلقا في البداية وكان هناك تقدير بأنَّ أبو مازن انتهى وقته مع الحدث في حينها حيث لم تكن الإبادة بذروتها، انتهى وقته وهو الآن يبحث حاليًا على طوق نجاة ولن نقدم لأبو مازن طوق نجاة في حينها هكذا كان التقدير

هاني المصري: هذه آراء موجودة كانت موجودة ولا تزال موجودة غير موجودة

أحمد البيقاوي: هي التي حسمت هي التي ذهبت صح؟

هاني المصري: لا لكن ليست الآراء الوحيدة لا لا ليست الآراء الوحيدة يعني حماس بالمجمل ترى في

أحمد البيقاوي: البداية أنا فقط أقصد بالأيام الأولى الذي أعرفه كان هناك إجماع

هاني المصري: بالبداية وحتى الآن أنَّ طوق النجاة من السلطة يعني لأنه من البداية واضح كان أين الأمور بصراحة تتجه من أول ثلاثة أشهر الأمور واضحة يعني يعني في اختلال في موازين القوى وتوجد إبادة وأيضًا يعني "إسرائيل" تدفع الأمور إلى الحد الأقصى وأعتقد هذا يعني الذي أخطأ أول شهر لن يخطئ الشهر الثاني وإذا أخطأ الشهر الثاني لن يخطئ الشهر الثالث واضحة الأمور لأين تذهب وبالتالي يعني.

أحمد البيقاوي: معذرةً اسمح لي أخطأ لأنّ وقف إطلاق النار الأول كانوا يعتقدون أنّه انتهت انتهت الحرب وكانت توجد تقديرات داخلية الثاني الثاني صحيح انه خلص خلصت الحرب بشهر

هاني المصري: واحد بشهر واحد يعني هذا العام وليس في شهر نوفمبر الثاني الثاني فكروا أنَّه يعني انتهت الحرب انتهت لكنما هي يعني هناك عشرات الآلاف من الشهداء وممكن يوصلوا إلى 100 ألف

أحمد البيقاوي: أستاذ هاني أنا أقصد بمعنى إنه حتى داخليًا يعني كان كان في قراءة للسياسة وللمفاوضات بأنَّ "إسرائيل" إذا أوقفت إطلاق النار لن تعود يعني كان واضحًا لكن نحن دائمًا كنا نتفاجأ بـ"إسرائيل" وكان هناك أيضًا تقديرات بالمفاوضات أنا أريدُ البقاء فقط بالملف الفلسطيني

هاني المصري: حضرت اجتماعات وكان فيها أشخاص من حماس كان البعض يتحدث هكذا والبعض يتحدث هكذا يعني إنه بمعنى ليس الرأي الوحيد يعني يعني ليسَ الرأي

أحمد البيقاوي: الاستشهاد إلى حد استشهاد السنوار كان القرار باستمرار المعركة يعني والآراء الأخرى التي أنا وأنت يمكن نستمر بالحكي فيها هي يعني ليست ليست مؤثرة صح؟

هاني المصري: الصح صح هم بالنسبة لهم لمّا صار وقف إطلاق النار صار فيه رأيٌ قويٌ بأنه لن تُستأنف الحرب وهذا خطأ عدم القراءة الدقيقة للنتائج عند "إسرائيل" لطبيعة العلاقة بين "إسرائيل" والولايات المتحدة الأمريكية هناك مبالغة بخلاف ترامب مع نتنياهو يعني تعرف لحظة كان بيَّنت ترامب كأنه صار يعني رجل سلام يعني لأنه تحدث عن السلام ونسوا الكلام الذي بعده الذي بالقوة يعني سلام وفق الشروط التي يريدُونها وليس سلام وفقط يعني لا هناك أخطاء لكن ليس كل حماس يعني بصراحة ظلم هكذا يعني كان هناك آراء أيضا أنه لا لكن المهم هو قرار حماس بما يتعلق بالحرب والسلم هو قرار الميدان يعني لأنَّ حماس من الصعب التواصل قياديًا بالشروط هذه بطريقة طبيعية، يعني كيف يتصلون مع بعضهم؟! كم يستطيعون التشاور مع بعضهم؟ كيف يستطيعون أخذ قرار جماعي؟

أحمد البيقاوي: هذه نقاشات داخلية هذه نقاشات داخلية.

هاني المصري: ليست أمور بسيطة بصراحة

أحمد البيقاوي: من الصعب الاطلاع عليها اليوم

هاني المصري: يعني أنَّ هناك رسالة بحاجة للتوصيل أو يعني يوجد حوار وتبادل آراء، وبالتأكيد يعني هناك دائما موجود تباينات وبغزة توجد تباينات وبالخارج هناك تباينات يعني ليس مثلما قلت سابقا إنه الداخل شيء والخارج شيء

أحمد البيقاوي: كانت تباينات لكن لكن لحظة 7 أكتوبر حسمت كل هذه التباينات، حتى استشهاد

هاني المصري: 7 أكتوبر

أحمد البيقاوي: يحيى السنوار لم يكن هنالك أي صوت آخر

هاني المصري: نعم لم يكن كل الناس يعرفون أيضًا الذين يعرفونه عددهم قليل

أحمد البيقاوي: لا أقصد، لا أقصد بقرار 7 أكتوبر أقصد مجريات 7 أكتوبر يعني من بدايته وحتى نهايته.. عفوًا ليس حتى نهايته حتى لحظة استشهاد يحيى السنوار كان هناك أكثر من صوت وكان هناك أناس ضد فعليًا 7 أكتوبر يعني وبعض الناس أيضًا لا تريدُ أن تكون جزءًا من دفع الخسائر أو تحمّل الخسائر بهذا الوقت لكنني أحاول القول التباينات موجودة وحاضرة دائما، ولكن كان هناك قرار حاسم بأنَّ الموجود في الميدان هو من يقرر تمامًا على المستوى السياسي وعلى المستوى العسكري، فحتى لحظة استشهاده التباينات التي حضرتك تفضلت بها يعني لم يكُن لها أثر كبير وأستطيع إسقاطها نفسها بأنّ التقدير السياسي بأنَّ أبو مازن كان أو يوجد تقدير عند حماس بأنّه كان هنالك أبو مازن انتهى وقته ويحتاج إلى طوق نجاة في البدايات حيث كان هناك قرار بأنّه لا نريد تقديم طوق النجاة وهذا يعني وأنا كيف عرفت يعني أنه كان هناك إجماع حتى على عدم تقديم طوق نجاة له في البدايات

هاني المصري: إجماع أنا أقول لك لا بأنَّ إجماع لا بالإمكان تأكيد أنه لا لم يكن لديهم إجماع الجو السائد وصار الآن سائد أكثر إنه

أحمد البيقاوي: الآن أنا الآن أتحدث بالبدايات الآن

هاني المصري: صار سائدًا بوقت صار مستحيلًا يعني تقديري يعني

أحمد البيقاوي: هو صار سائد لما صار مستحيلا

هاني المصري: يعني

أحمد البيقاوي: لما أبو مازن لم يعدْ يريدُ طوق نجاة وهم صاروا يريدُون طوق نجاة

هاني المصري: نعم نعم للأسف أنا برأيي الطرفان بحاجة لبعضهما من ناحية موضوعية ولكن لا يوجد تصرف على هذا الأساس للأسف يعني هناك ناتجة أيضًا مصالح فردية وناتجة تقديرات خاطئة يعني يعني مثلًا ممكن هناك تقديرات عند بعض أوساط حماس بأنَّه يمكن لأمريكا الموافقة على بقاء حماس في قطاع غزة مقابل إنها توفر الأمن مثلًا وهناك تقديرات عند السلطة إذا استمرت بإبعاد حماس ممكن يوافقون أنها ترجع لغزة يعني أنّه فقط إذا اقتربت من حماس سيعاقبونها مع حماس يعني هناك تقديرات مع أنني أنا أقول إنه يعني بالعكس وحدتنا تقلل قدرتهم على معاقبتنا أما ضعفنا هو الذي يجعلهم يفرضون شروطهم علينا أكثر على الطرفين يعني هكذا أنا رأيي وليسَ العكس يعني يعني عندما تظل تنظر كيف ترامب يتعامل مع الأقوياء انظر كيف تعامل مع ممداني مثلًا الذي كان يعني متظاهرًا بأنه شيوعيٌّ ولا أعرفُ ويريدُ أن يقطع عنه الأموال الفدرالية وكيف يتعامل معه؟ وكيف يتعامل مع بوتن؟ كيف يتعامل مع الأقوياء؟ يتعامل بطريقةٍ مختلفةٍ يعني رغم كل استعماريته وعنجهيته وعدائيته وكل شيء! القوة تفرض نفسها نحن بحالة ضعفٍ "حيطنا واطي" يقفزون عليه يعني بسهولةٍ لاحظ الآن يعني نحن غير موجودين يعني غير موجودين ومطلوبٌ من السلطة أن تأتي لتعمل مقاولًا تحت قيادة مجلس السلام وليس تشارك بالسلطة يعني يقولون لك إنهم التقوا مع حسين الشيخ أصلًا لا يحدث اللقاء مع حسين الشيخ مع توني بلير؟ يعني أنت اعترفت إذًا في في في المعادلة هذه يعني هو لكي نعمل معهم نوظّف لهم شرطةً ونوظّف لهم موظفين ونوظف لهم يعني لسنا نحن الذين نريدُ القيادة وهم يشرفون علينا المعادلة نوافق على الإشراف والرقابة الدولية والعربية كي يضمنوا أنّ الأموال تسير بالاتجاه السليم وهذا كلّه لا شيء لكن الحكم للفلسطينيين إذا لم يكن الحكم للفلسطينيين بغزة كيف نريد أخذ الضفة الغربية؟ يعني بصراحةٍ يعني يبقى هذا مقدمةً لما سيحدث يعني هناك وخاصةً أنّ هناك مساعي إسرائيليةً حثيثةً لإضعاف السلطة ودفعها للانهيار ومثلما قلنا إما سلطةٌ مجوفةٌ كليًا من دورها ووطنيتها وهوية الفلسطينيين أو سلطاتٍ متعددةٍ ! يعني تتنافس بين بعضها البعض فإذًا نعم يعني هناك خلافات ولكن للأسف تضيع الفرصة وأحيانا الوقت مهم يعني لينين -الله يرحمه- كان يقول لو تأخرنا بثورة أكتوبر 24 ساعة لم نكن لننجح، ولو قدمناها 24 ساعة ما كنا سننجح طبعًا يُبالغ ولكن هذا يدل على أنَّ التوقيتَ مهمٌ ليس كل شيء صالحٌ لكل زمان ومكان يعني هناك شيء يصلح بوقت معين ويفقد صلاحيته بعد وقت معين والوحدة للأسف حاليًا صارت الآن صعبة خاصة من الأعلىى صعبة

أحمد البيقاوي: أنا صراحة لا أرى هناك وحدة أنا أرى هناك حديث الآن عن إنهاء طرف يعني نعم

هاني المصري: نعم

أحمد البيقاوي: هناك طرفان من البداية مع فوارق التوقيت كان كل فرد فيهم ينتظر يعني في البداية حماس أخذتها العزة وذهبت باتجاه فعليًا أنَّ هذه فرصة لاغتيال سياسي لأبو مازن

هاني المصري: منذ زمن

أحمد البيقاوي: ولاحقًا عندما انعكس صح

هاني المصري: أفسّر لك كيف كان كل طرف كانت حماس تريدُ الوحدة حتى تصرف على موظفيها في غزة يعني تُكرّس سيطرتها في غزة وفتح كانت تريد الرئيس يريدُ الوحدة كي ينتزع السلطة من حماس هدفان يصعبُ التقاؤهما

أحمد البيقاوي: صح صح صح صحيح.

هاني المصري: ليسَ أنَّه تعالوا نتشارك مثلًا لا طرف يعتبر أنَّه لأنّ الرواتب صعبٌ تأمينها إلى آخره، والشرعية ضرورية، يعني ما هو نحن عندنا مشكلةٌ ! الشرعية مع طرفٍ والشعبية مع طرفٍ، هذه المشكلة التي نواجهها وأيضًا من أسباب استمرار الانقسام وجود رأسين كبيرين ليس بالضرورة قويين تعرف الوحدة برأسين صعبةٌ يعني دائما جبهات التحرر الوطني يكون فيها رأسٌ واحدٌ وزعيمٌ واحدٌ وتنظيمٌ واحدٌ قائد إذا كانت حماس أكثر شعبية لكن فتح لها خبرةٌ أكثر لها علاقات ولها شرعية لها يعني بالتالي يوجد لدينا رأسان بكل معنى الكلمة، هذا أحد أسباب عدم نجاح الوحدة، لأنَّه لايوجد طرفٌ سيكون شاعرًا بنفسه وهو المسيطر سيكون هناك منافسةٌ وندِّيةٌ يعني وهذا يُصعّب الوحدة يعني يُصعّبها يعني ليس فقط عندنا أعتقد بأي مكان عندما يكون الوضع معقدًا لهذه الدرجة ولا يوجد أحد عنده، زمن ما قبل حماس مع احترامي لليسار الذي أنا كنت منه وأعتز به كانت فتح عندها غالبية ثابتة ومستقرة يعني بمختلف المراحل وكان اليسار يقوى أو يضعف ولكن لا يُهدّد قيادة فتح وقيادة أبو عمار، لكن أبو عمار كان يعطي أهميةً للوحدة والتعامل يعني مع القوى يعني مثلما كانوا يقولون أخّر المجلس الوطني ستة أشهر كي يوافق جورج حبش يعني على عقد المجلس، يعني يستطيع عقده بدون جورج حبش ولكن كان مهمًا بالنسبة إليه، طبعًا في بعض الأحيان صار مجلسٌ انفراديٌّ مثل مجلس عمان، ولكن الاتجاه الأعظم مثلما يقولون الأكبر الاتجاه الأعظم كان إنّه هناك حرص على أن تكون زعيمًا للكل وليسَ زعيمًا لفتح فقط أو لفريق من فتح فقط، هذه المسألة يعني التي نحن نواجهها، الآن مثلما قلتَ نريدُ نريدُ التغيير التغيير يعني نتمنى إنه يكون من القائم لكن لا توجد بوادرٌ، شعبُنا حيٌ يتقدم لأنه دائمًا يتقدم يعني ارجع للتاريخ الفلسطيني ستجد جاءت المبادرة بالنهاية من الشعب بانتفاضة أولى ثورة تغيير، يعني لن يرضى الشعب الفلسطيني أن يستمر بهذا الوضع إلى الأبد

أحمد البيقاوي: كي كي فقط نفهم استمراره والآن أريدُ الذهاب للمستقبل فقط أريدُ أن أقول لك شيء بالبداية قلت لي ستكون واضحًا وصريحًا بنسبة ثمانين وتسعين في المئة وتبقى عشرة في المئة يعني تمام، بما سبق يعني لم يكُن عندي مشكلة بالعشرة في المئة وعشرين في المئة في الكثير من الأسئلة والمعلومات وغيرها أفهمها لكن حاليا أريدُ أن أسألك أكثر عن يعني سؤال أكثر باتجاه المستقبل وأحتاج يعني قدر الإمكان 80 80 أو 90 في المئة في في مكاشفة الناس، مجرياتُ المفاوضاتِ يعني تحدثنا عن طوق النجاة، تحدثنا عن محاولة الاستئثار بالقرار تحدثنا عن لأيّ مدى 7 أكتوبر وحتى الإبادة على مستوىً هكذا خفيٍّ بأسباب غير مباشرة كانت فرصة لحماس ولفتح لإنهاء بعضهم طوال الوقت كيف كانوا حينها، بالجانب من هذه القصة كان يوجد تواصلٌ مع الأمريكيين يعني البعض يقول إنَّ حماس كانت متلهفةً كي تتواصل مع مع الأمريكيين يعني يريدُون التسليم على ويتكوف ليعقدوا صفقة ما كي يعملوا يعني يُعطوا ترامب مساحة اعتزازٍ كبيرٍ بمقابلة كوشنير وويتكوف فعليًا في في القاهرة، في لحظة توقيع الاتفاق، حتى فعليًا صار فيها فجوة بقضية أو صار هناك خللٌ بتوقيع الاتفاق في حينها، الحديث عن إنسانٍ يعني على يعني ليس لديه حضورٌ سياسيٌّ ولا شخصيةٌ سياسيةٌ مهمةٌ ممكن يكون على هامش السياسة الأمريكية يعني حتى الذي هو بشارة بحبح ذاع صيته وكَبُر اسمه فعليًا بسبب كم يعني حماس كانت بحاجة للتواصل معها يعني أعطت أعطت أُناسًا قيمةً، أشعر فعليًا أنَّ هناك أيضًا حالة التواصل مع أميركا كان هناك سعيٌ من حماس لأنّه نريد نتواصل نريد أخذ هذه الشرعية نريد خليل الحية يُسلّم على ويتكوف وتنتشر الصورة مثلًا بمكان كيف حتى الإعلام كان يتفاعل وبذات الوقت هذا الشيء سبَّب يعني غضبًا مضاعفًا عند فتح يعني إلا الأمريكيين يعني شعرت نقاش الشرعية من أول الإبادة ظهر وقت السلامات على كوشنير يعني تسلمون عليه لا الرئيس هو الشيء الأساسي

هاني المصري: انظرْ فعلًا هناك خطأٌ كبيرٌ ليس بالسعي للّقاء مع الأمريكيين، بوضع هذه المسألة بدرجةٍ متقدمةٍ بالأولويات وإبداء المرونة من أجلها، وتغليبها على مسألة الاعتراف بالحقوق يعني وهذا خطأ ليسَ فقط عند حماس، من أهم معالم اتفاق أوسلو بل من ناحية الخطأ أنهم اعتبروا أنّ الاعترافَ بمنظمة التحرير كأنَّه اعترافٌ بالحقوق الفلسطينية، وبالتالي الاعتراف بدور القيادة الفلسطينية كأنه يتساوى أو مقدمة إجبارية للاعتراف بالحقوق الفلسطينية، وهذا الخطأ يتكرر عند حماس وحتى ليس مهمًا اللقاء، أنا الذي كان يُخوّفني ليس اللقاء، التصريحات التي كانت تطلقها قيادة حماس أثناء وبعد اللقاء فيها مبالغة بالتعويل على الإدارة الأمريكية،

أحمد البيقاوي: على السلام،

هاني المصري: على التعويل على ترمب

أحمد البيقاوي: تتذكر

هاني المصري: يعني

أحمد البيقاوي: أنَّه أنَّه أنَّه حتى سيسلمون على بعض

هاني المصري: عندما تعترفون بـ"إسرائيل" وتوقفوا المقاومة وتعملوا وتسددوا الفواتير التي سدَّدتها المنظمة، إذا عندكم استعداد لهذه المسألة فبالتالي بدلا من إعطاء الاهتمام الأساسي لموضوع الاعتراف بحماس نعطي الاعتراف الأساسي، الاعتراف بالحقوق الفلسطينية، حق تقرير المصير، حق العودة، حق الدولة الفلسطينية، إنهاء الحصار، وقف الاستيطان يعني هنا قائمة كبيرة يعني يعني هي تكون بالمقدمة إذا اعترفوا بالحقوق، تحصيل حاصل الاعتراف بممثل هذه الحقوق لكن الاعتراف بالممثل يمكن أن يكون مقدمة لفصله عن الحقوق مثلما حدث فعلا! يعني وبالتالي نعم هذا خطأ كبير يعني وأبدت مرونة حماس مع فولر آدم فولر الذي التقوا فيه ببداية آذار لكن "إسرائيل" تدخلها منع المسار هذا من التواصل كما منعت "إسرائيل" اللقاء بين ستيف ويتكوف والحيَّة الأخير الذي كان مفترضًا بإسطنبول، لأنه يعني "إسرائيل" خائفة أنَّ هذا سيؤدي إلى الاعتراف باستمرار حماس في قطاع غزة، يعني رغم أنَّ هذا بالنسبة لـ"إسرائيل" سيء ولكن لا يعني بشكل كامل لأنَّه حينها يمكن استخدام وجود حماس لاستمرار الحصار واستمرار السيطرة على المنطقة الصفراء واستمرار العدوان واستمرار تعطيل أي مفاوضات وإلى آخره، يعني "إسرائيل" استثمرت بالانقسام، صحيح بعد 7 أكتوبر تريد القضاء على حماس ولكن ليس أسوأ شيء، إذا قدَّمت حماس تنازلات وتوقفت عن المقاومة مثلًا، وطبعًا أقول صعبٌ جدًا لحماس الاعتراف بـ"إسرائيل" وتوافق على هذه الشروط، بل بالعكس الأفضل لها تُعطي للسلطة الفلسطينية ومنظمة التحرير دورًا أفضل بكثير من أنها يعني تسمح لأن هي يعني تتنازل يعني عن أشياء أساسية لأنَّ هذا التنازل يصادر المستقبل، أنا هناك تنازلات إجبارية وضرورية بالعمل السياسي، لكن يوجد نوع من التنازلات الخطيرة مثل الذين يقولون لحماس أن تستسلم لا استسلام حماس خطيرٌ لكن لكن تراجع حماس ممكن هناك فرق بين الاستسلام وبين التراجع، يعني الاعتراف بالهزيمة، يعني ما اسمه جيد لكن الموافقة على الشروط استسلام، يعني إنه أنت تعرف أنَّ الوضع صعبٌ صعبٌ جيد، ولكن إنه يعني لسنا نحن، أحيانا تتخيل أنّ "إسرائيل" هناك مُنظّر كبير منذ أيام يُهدّد "إسرائيل" بأننا سنستأنف الحرب! يعني هل حقًا يُصدّق نفسه يعني إنّه نحن يعني من مصلحتنا أو بمقدورنا تجديد الحرب؟! يعني إذا فرضت علينا لا حول ولا لكن إنه نحن نُهدّد باستئنافها!

أحمد البيقاوي: يعني بصراحة أتمنى أنت على، من كان صاحب التصريح هو آه.

هاني المصري: منير شفيق

أحمد البيقاوي: لا غير منير شفيق أيضًا هناك أيضًا قيادي في حماس قال أظن البردويل أو كان شيء غير متأكد لكن سمعت التصريح يعني كان كان يتم تداوله على أنّه قيادي في حماس فأنا من داخلي أتمنى أنّه من الأخبار المضللة يعني هناك أناس أحد،

هاني المصري: ولكن إنّه نحن ما عملته حماس حسنًا صمودٌ بطوليٌّ ومقاومةٌ باسلةٌ، لكن هناك اختلالٌ بموازين القوى كبيرٌ، يعني لا يلزم أن ننسى هذه المسألة والوضع العربي والدولي غير غير مناسبٍ يعني أيضًا لا ننسى هذه المسألة وتوجد علاقة أمنية أمريكية إسرائيلية غربية لا يلزم أن ننسى هذه المسألة، وأنا أعتقد هذه الأخيرة كان في تقليلٍ من أهميتها كثيرًا يعني أنَّ "إسرائيل" هناك تنظير بأنها صارت عبئًا، يا أخي هؤلاء "إسرائيل" جزء من المعسكر وليس فقط يتحالفون معها بل جزءٌ منهم يعني لا

أحمد البيقاوي: نحن نريد تفكيك المعسكر

هاني المصري: فرّقهم عندما يكون عندك قوةٌ قادرةٌ على تفريقهم، هل نحن الآن عندنا قوةٌ قادرةٌ على تفريقهم؟ وبالتالي نقول لهم مع ذلك "إسرائيل" رغم فائض القوة لا تشعر بالاطمئنان للمستقبل

أحمد البيقاوي: أنا أريدُ أن أسألك سؤالا إضافيا

هاني المصري: لنميّز بينَ هذا وذاك يعني أنها لا تشعر بثقة بالمستقبل وبين الآن الموجود حاليا يعني هناك فرق بين هذا وذاك

أحمد البيقاوي: حسنًا أستاذ هاني لماذا لماذا قلق أنت يعني بمعلومات وليس بتقديرات عامة وهكذا وحديث نظري، لماذا قلقٌ أنت اليوم والناس الذين مثلك قلقون من توقيع اتفاق أسوأ من اتفاق أوسلو؟

هاني المصري: قلقٌ لأنَّنا نحنُ دائما نقول الأثر يدلُّ على المسير يعني بمعنى بالنظر لقرار مجلس الأمن لا يوجد حديثٌ أو التزامٌ حقيقي بدولة فلسطينية، هذا من جهة من جهةٍ ثانيةٍ السعودية ترفض التطبيع بدون دولةٍ فلسطينيةٍ، إذًا سيكون حلٌ توافقيٌ بين ما تريده السعودية وأطرافٌ عربيةٌ ودولية، وبين ما تريده "إسرائيل" وما يجري على الأرض، سيعزز هذا بهذا الاتجاه أو ذاك، هذا طبعًا ليس السيناريو الوحيد يعني كما هو استمرار الوضع الحالي أيضًا سيء يعني ولكن وصولًا إلى ما هو أقل من أوسلو باختصارٍ إنه يعني نحن بعض المظاهر السيادية في غزة أو بجزء من غزة مقابل بانتوستانات، أنا لا أقول كانتونات، الكانتون شيءٌ جيدٌ؛ لأنّنا نحن نستخدم كنتونات، بانتوستانات، أو نُسمّيها بالعربي معازل سكانية في الضفة ترتبط بغزة أو ترتبط بالأردن، أو تكون منفصلةً بحكمٍ ذاتي، وبالتالي بلا هويةٍ وطنيةٍ واحدةٍ، بلا قيادةٍ واحدةٍ، بلا برنامٍج واحدٍ يعني، لماذا أقلق؟ لأنّ السلطة موافقةٌ على ألا تكون موجودةً، أنا بحياتي لم أرَ يعني بصراحة، موافقة على عدم وجودها في في في مجلس السلام ولا في قوة الاستقرار ولا، يعني على أمل أنَّ عدم موافقتها يؤدي إلى موافقتها وإشراكها، يعني كيف يوافقون عليك، إنهم وضعوا شروطًا قالوا يعني واضحة المسألة الشروط الموضوعة لتأهيل السلطة الفلسطينية تريد الموافقة على ما تبقى لأنها بالفعل وافقت على جزء هذا يخُوّف، أنا عندما أسمع الرئيس يقول لك وافقنا على كل ما طُلب منّا أخاف يعني لأنَّ الذي نعرفه خطيرٌ وإذا هناك أيضًا أشياءٌ ثانيةٌ ستكون أخطر، لا لا يوجد حدود يعني بنفس الوقت السلطة تتحدث يعني عن دورها في غزة، يعني تقول أشياء قليلًا أحسن من هذا الكلام أحسن من الموافقة على كل الشروط، يعني هناك تناقضٌ كيف تريد حسمه أمرٌ مهم، تريد أن تحسمه باتجاه إنَّه لا سنتمسك بدورنا وحتى نستطيع تحقيق يلزم أن ننفتح على الأطراف الأخرى، يا أخي خذوا تفويضًا من حماس بدون وَحدة، خذوا تفويضًا مع الالتزام بأنها ستكون جزءًا من المرجعية الوطنية في منظمة التحرير، بدلًا من الذهاب لدستور يُقسّم ما تبقى من وَحدة فلسطينية الدستور إذا جاءَ بالطريقة التي نسمعها سيقضي سيقضي على ما تبقى، الدستور ليس غالبيةً وأقليةً إنّ الدستور توافق ويلزم أن يكون فيه كل الأطراف الغالبية والأقلية بمجلس النواب وليسَ بالدستور، بالتالي عندما شكلوا لجنة للدستور لا توجد فيها الأطراف الأخرى هذا بمنتهى الخطورة أخطر من أي شيء بصراحة، والانتخابات المحلية تستلزم موافقة المرشح على أن يكون موافقًا على البرنامج والالتزامات يعني أخطر وأخطر، طبعا بكل الانتخابات سواء محلية أو عامة يلزم أن توافق؛ لأنَّه كيف ستتنافس؟ الانتخابات تنافس بين البرامج والقوائم ليس ليس برنامجًا واحدًا، هذا شيء نحن يعني لهذا السبب أنا خائف

أحمد البيقاوي: أنت تتحدث هنا من طرف السلطة، ومن طرف حماس؟

هاني المصري: حماسُ، الآن كلُّ الذي يهمُّها البقاء وإذا بقيَت في غزة هي مستعدةٌ للتنازل

أحمد البيقاوي: هذا يخيفك هذا شيء يخيفك إذا تحول بقاء حماس بحد ذاته هدفًا لها؟

هاني المصري: يعني، فقط أنا أقول لماذا لا نختبر حديثها بأنها مستعدةٌ للتخلي عن الحكم في غزة لم نختبره أو حتى بعض الاختبارات نجحت فيها، وافقت حماس أن تكون اللجنة هذه لجنة الإسناد المجتمعي برئاسة وزير من الحكومة، حسنًا هذا مهم الحكي هذا دليل أنها يعني مستعدةٌ للتخلي عن الحكومة أما إنك إما استسلام حماس وإما فلا هذا لا يجوز يعني لا يصح يعني إذا أردت أن تطاع فاطلب المستطاع، يعني ليس استسلامًا ورفعًا للراية البيضاء يعني وخاصةً أنه أنا كنت أقول إذا الاستسلام سيؤدي لحماية الشعب والقضية أنا مع الاستسلام كما نحنُ نرى "إسرائيل" ماذا تفعل بسوريا؟ ماذا أكثر من هذا يعني في سوريا موافقون وصامتون وكذا و"إسرائيل" لا تتوقف وباستمرار تضرب وتقتحم واحتلت مساحةً أكبر من غزة بمرتين أو ثلاثة من مساحة سوريا كمنطقةٍ آمنة والآن صارت المناطق الآمنة هذه استراتيجية جديدة بعد 7 أكتوبر أعتقد سيطلبون من لبنان وبغزة أصلًا مسيطرين وهكذا ومع الأردن أصلًا هم يحتلون يعني كل الضفة الغربية يعني بالتالي أنت هذا الوضع إذا لم تحدث متغيرات إلامَ سيؤدي هذا الوضع؟ إما أن يستمر وهذا سيء وإما يحدث اتفاق، مثلما قلت لك أسوأ من أوسلو وهذا سيءٌ أيضًا، يعني لا تحتاج فصاحة كبيرة يعني بصراحة يعني يلزم عمل تغيير بأدائنا حتى لا نوصل لهذه النتيجة، القوى القائمة، قوى جديدة، الشعب، من أينما كان يلزم أن يكون لدينا تغيير

أحمد البيقاوي: حسنًا لماذا سنواتٌ من من محاولات التغيير؟ مؤتمرٌ شعبيٌّ في الخارج، مؤتمرٌّ وطنيٌّ؟ 14 مليون؟ نخبٌ موجودةٌ برام الله، ملتقىً من هنا ومنتدىً من هناك، وكل هذه المحاولات تبقى داخل إطارها؟ يعني لا تستطيع الظهور من من خارج مساحتها حتى الذي يحاول التأثير خارج إطارها تجد عنده يعني كي يستعرض قدرته على التأثير يستعرض بإمكانياته على الحشد أكثر من الاستعراض بقدرته على التأثير؟ هذه المحاولات أنتَ حاليًا تحكي لي تريد التغيير؟ تريد التغيير؟ حسنًا هذه الجماعة حاليًا يحاولون لكن غير قادرين والمحاولات تبقى محصورةً داخل أطرها؟

هاني المصري: انظرْ عدة أسبابٍ أول سببٍ وأهم سببٍ أنَّ موضوع الرؤية والبرنامج والمشروع يقول لك يؤجل لاحقًا اقرأ الوثائق يعني يقول لك لاحقًا بعد أن نعمل جبهةً وطنية سنناقش المشروع، حسنًا أليست هي الجبهة الوطنية يلزم مناقشتها على أساس المشروع؟ يعني على أساس، يعني هي سبب الخلافات، كي أقول لك على بلاطة يعني لأنَّ بعض الناس يعتبرون أي حديثٍ عن الاستقلال الوطني هذا جريمةٌ، يعني يخلطون بين الذي جرى والذي يجب أن يكون، الذي جرى نعم كان حل الدولتين بالطريقة التي قُدِّمَت وَهْمٌ ومصيبةٌ وتنازلٌ، لكن لكن الآن أنا يلزمني وضع هدفٍ قابل للتحقيق، يعني ما الناس لن تتحرك بقوة، لماذا في الانتفاضة الأولى تحركت الناس بشكل كبير؟ كانت عندها قناعة بأنَّ الاستقلال قريب، هذا الذي حرَّك الناس بشكل لافت للنظر، وحتى الانتفاضة الثانية فـ يعني كان هناك تصور بأن شروط قمة كامب ديفيد فشلت، بانتفاضة سنعدلها ونذهب لإقامة الدولة، يعني الانتفاضة لمجرد رد فعل لا تكون بالعمق الذي رأيناه، ينبغي أن يوجد هدف يوجد أمل كبير، يعني نحن خائفون من أن يخوضوا النقاشات ويختلفون بصراحة

أحمد البيقاوي: لا هم مختلفون لكن أنا أنا صرتُ أشعرُ بأنَّ السياسةَ الفلسطينية صارت مثل البلديات مثل تعالوا ننظف الشارع، تعالوا نُسلّك الطريق ولاحقًا نتحدث بالشيء الكبير

هاني المصري: هذا الخطأ وهذا بالحوار الوطني، أنا شاركت بالحوار الفلسطينيّ الرسميّ من أول جلسةٍ والله والحضور شهودٌ على ذلك، قلت لهم يلزمنا وضع البرنامج السياسي كبندٍ أول على الحوار فهاجموني كلُّهم، أنت تريد تعرقل

أحمد البيقاوي: سيقالون جميعهم، في حال إذا يريدُون أن يناقشوه

هاني المصري: كل الأطراف لم يوافقني أحد

أحمد البيقاوي: كلهم يعودون لمنازلهم

هاني المصري: قِيل أنتَ تضع العصي بالدواليب هكذا، هذا لا يُمكن الاتفاق عليه، هذا نضعه بالأخير، وحتى الآن لم نصل إلى النهاية، حتى الآن للآخر لم يصلوا إليه، أنا كنتُ أقولُ لهم إذا اتفقنا على البرنامج السياسي، سهلة المسائل الأخرى، أنت تعرف لجان الحوار وهذه يعني هي معروفة لكن الناس ربما نَسوْها، كانت عدة لجانٍ للحوار الوطنيّ كلّها اتّفقت تقريبًا بالإجماع خلال يومين ثلاثة في القاهرة إلّا لجنة الحكومة التي أنا كنت عضوًا فيها لم تتفق؛ لأنَّ فيها نفسَ الشيء التزامات اللجنة الرباعية، يعني كانت وعمرو سليمان سافر من القاهرة لواشنطن وأثناء الحوار حتّى يقنع الأمريكيين أن يقبلوا يعني صيغة أقل مما يعني المطلوب أمريكيًا ومن اللجنة الرباعية، فحتى أنا كتبت مقالًا يمكن الرجوع إليه، من الخطأ تسويق الاتفاق قبل توقيعه، يعني أنت عندما تذهب للجهة تقول لها وافقي وتقول لك لا، أما أن تقول لها اتفقنا هكذا ولا يوجد غير هذا ولا نستطيع إلا على هذا ستضطر إما أن توافق أو تعارض، فذهبت طرحت أمريكا شروطًا جديدة كإطلاق سراح شاليط من ضمن الشروط الجديدة، بدلًا من تسهيل العملية، يعني العامل الخارجي يعني مهم أيضًا جدًا بموضوع الوحدة يعني ليسَ عاملًا بسيطًا

أحمد البيقاوي: لكن متى السياسة الفلسطينية؟ نحن تعريفنا للسياسة الفلسطينية صار فقط نريد الإصلاح فقط نريد فقط نريد العمل يعني صار تفسير الأعمال

هاني المصري: الظواهرُ الجديدة التي تعدُّ مهمةً ولازمةً وضروريةً ولكن من أخطائها أنها نُخبوية يعني ليست داخلة بالجمهور يعني 200 أو 300 شخص 500 شخص 1000 شخص 2000 شخص، والناس حتى لا يعرفون ما يفعلون

أحمد البيقاوي: لماذا؟ المشكلة عندها؟ ولا الجمهور فقط لا يعترف إلا بحماس وفتح؟

هاني المصري: أيضًا يريدُون إعادة إنتاج التجارب السابقة بوضع جديد يقول لك وحِّد الميثاق القومي، يا أخي الميثاق القومي أربعة وستون والميثاق الوطني 68، الأشياء الأساسية مهمة الحقوق الأساسية لا تتغير لكنها بحاجة للتغيير غير معقول عشرات السنين نستخدم نفس، أقول لك الأساس لا تتفقوا لا نتفق بحكي لك من واقع حوارات

أحمد البيقاوي: الآن هذا يعني؟ لا لا أنا متفق معك أنَّ هذا حقيقيٌ وأنا وأنت فعليًا مشاركون ومطّلعون على على نقاشات هذه الأطر بشكلٍ جيدٍ لكن أقصد أنّه أيضًا هناك مثل كأنه توجد ثنائية فلسطينية عبارة عن حماس وفتح لا يمكن اختراقها هكذا يرى البعض

هاني المصري: أيضًا جزءٌ من الحراكات بصراحةٍ مدعومةٌ من حماس دعنا نقول حماس ليست حاسمةً لأمرها في موضوع تشكيل يعني لا تزالُ عينُها على الاتفاق مع القيادة ومع فتح، على عكس الذي يُقال يعني وبالتالي والفصائل الأخرى أيضًا يعني لا تريد القبول مثلًا تشكيل جبهةٍ وطنيةٍ مثلًا من كل القوى المعارضة لاحظ رغم كل الخلافات لم تتشكل جبهةٌ وطنية لم تتشكّل، رغم وجود دعواتٍ، يعني مني ومن غيري منذ زمن، يا أخي قولوا جبهة وطنية وليست بديلًا من منظمة التحرير لكن نسقوا، إذا السلطة لا تنسق معكم، نسقوا أنتم واشتركوا مع بعض بعمل مشترك، لا يوجد، لماذا؟ لأنَّ الفصائل الصغيرة خائفة من هيمنة حماس مثل هيمنة فتح، لذلك أقول لك إياها أيضًا على بلاطة يعني يعني يعني إنه نحن نريد الذهاب تحت سيطرة فتح أو تحت هيمنة حماس، وحماس لا تريد تقييد أيديها ومازالت عندها يعني آمالٌ لأن يحدث اتفاقٌ مع الشرعية التي هي تستطيع أن تفتح لها أبوابًا كثيرةً رغم كلّ التطرف

أحمد البيقاوي: بذات الاجتماعات داخل حماس يوجد خلاف هل يمكنك تعريفه؟ يعني الموضوع ليس فقط من الخارج داخل حماس داخل نفس الأطر التي تتحدث عنها داخل طاولة الاجتماعات نفسها ليست الفكرة أنَّ الأطر فقط يعني مختلفةٌ مع بعضها داخل حماس هناك خلافٌ على النظرةٍ للمستقبل الذي يُعرقلُ أيضًا سيرَ أي شيءٍ للأمام

هاني المصري: يعني الآن من يقول إنًّنا نحن يلزمنا بقاء السلطة في غزة ومن يقول لا يجب أن نتنازل عن السلطة بغزة ونكون جزءًا من المنظمة والسلطة الفلسطينية، هذا خلافٌ مهمٌ، خلافٌ مهمٌ، وعلى أيّ أسسٍ مهمٌ أيضًا ،يعني لا أحد يقول أنَّه بدون أسسٍ أنا أريدُ وحدةً وطنيةً بصراحةٍ لكن هي وطنيةٌ على ما يمكن الاتفاق عليه وليس على البرنامج الحد الأقصى وهي أيضًا لماذا جزءٌ من فشل محاولات الوحدة؟ نريد أن نضع سقفًا نستطيع الوصول إليه يا أخي نتفق على السقف الذي نسعى له بعدها نتقدم لسقفٍ ثانٍ يعني ما الأفضل الاتفاق على سقفٍ معيَّن ثم التطور أم يكون هناك أناسٌ سقفها منخفضٌ جدًا وأناس مرتفعٌ جدا؟ وبالتالي لا يوجد نتيجةٌ يعني لقياسها ما الأفضل الاتفاق على سقفٍ منخفضٍ نسبيًا أم الاستمرار على الوضع الذي نحن عليه؟ وهذه واحدةٌ من دروس الحوارات يعني يلزم يعني كلّ شخصٍ يريدُ وجهة نظره هذا غير مقبول يعني إما وجهةُ نظري وإلا فلا يعني إما التزامات منظمة تحرير أو أنَّ المقاومة الطريق الوحيد هذا غير مجدي تحتاج أن تقوم بعملية دمج يعني المقاومة تزرع والمفاوضات تحصد هكذا الدرس الفلسطيني ومن لا يزرع لا يحصد، ولكن أحيانا هذه المقاومة مناسبة وأحيانا ليست مناسبة، ليس كل يعني أنًّه إذا لنا حق بكلّ أشكال المقاومة فإذًا في كل المراحل يلزم أن نستخدم المقاومة المسلّحة من حقّنا القول بأنَّنا ندافع عن أنفسنا من حقنا في لكن الشكل الرئيسي الآن ليس هو الكفاح المسلّح.

أحمد البيقاوي: مفهوم. هذا على مستوى الخطاب لكن أريدُ الرجوع لنقطةٍ إضافيةٍ نحن يبدو لي وأنا أجرب التفكير هناك نقاش طويل وعريض على قضية أشكال التنظيم لم تعد التنظيمات التقليدية أو الأحزاب التقليدية موجودة وحاضرة وأنت ساهمت فترة من الفترات عندما بدأنا الحوار لم نخض بالتفاصيل وجرَّبتم فعليًا

هاني المصري: ساهم

أحمد البيقاوي: عمل المجموعات

هاني المصري: ونحن نساهم حتى الآن هناك وجهات نظر يعني أنّه يا جماعة نخوض معارك مشتركة قبل أن نتفق على هياكل مشتركة لاحظ في بداية اجتماع الناس عندها يقولون لك شكّل هيكلاً، ثم المضمون يكون ضعيفًا فإما أن ينهار أو يكون غير فعَّال لا نخوض معاركَ مشتركة حولَ الاستيطان حولَ اعتقالات رجال السلطة حول موضوع حق اللّاجئين موضوع الأسرى موضوع هنالك 200 300 400 عنوان ،خُضْ معارك هذه الحراكات تخوضُ معاركَ مشتركة لاحقًا كلّ شخصٍ يدَّعي أنَّه يمثّل الشعب الفلسطيني 14 مليون .حسنًا من أنت؟ 14 مليون الآن!؟ هل أجريت انتخابات 14 مليون! المؤتمر الوطني الفلسطيني يجب أن نقول نحن الذين وقعنا على هذا الشيء نمثل أنفسنا حتى ينتخبنا الشعب كما هو في النظرة الديمقراطية كل شعب كل طرف كل شخص أنا أقول لك رأيي قد يكون صحيحًا قد يكون خاطئًا قد يكون نسبيًا لكن ليس مُسَلّمًا أنَّ الذي أقوله نهاية الكلام ليس نهاية الكلام هذه العقلية موجودة فبالتالي أنّه أنت إذا لم تُرِد الإطاحةَ بالقيادة إذًا فأنت مع القيادة حسنًا أيضًا

أحمد البيقاوي: هناك مشكلةٌ حقيقيةٌ أستاذ هاني داخل الأطر هذه بأنه يعني غياب النُخَب الفلسطينية أو أو السّاسة الفلسطينيين المسؤولين الذين يقدمون بالحديث مع الناس بصراحةٍ ويُحدثونهم عن وضعنا فتنتقل ظواهر فعليًا ونقاشاتٌ داخل هذه الأطر لمستوى أنّك أنت عندما تأتي لمناقشة جبهةٍ وطنيةٍ في الوقت المتأزّم الذي نحن نعيش فيه يظل هناك نقاشٌ أو محاولة إصرارٍ والتأكيد على فكرةِ أنَّه يلزم أن نكتب في البيان المقاومة وأنت أصلًا أنت يعني أنت واقفٌ أنت مع جماعة كل هناك أرضيةٌ مشتركةٌ بينك وبينهم على حقّنا الشرعي في المقاومة نعم يا أخي لكن سأسألك حاليًا يمكن أن تعفيَني من من ذِكْر الموضوع أقول لك هنا يبقى بعض التشكيك

هاني المصري: هنالك المصالحُ الفرديةُ يوجد جزءٌ كبيرٌ من التجارب الجديدة هي بسببنا نحن أصحاب التجارب السابقة

أحمد البيقاوي: يعني أنا أعتقد صراحةً للأمانةِ أنّ هذا جزءٌ من المشكلة مع كامل تقديري لك شكرًا على أنّك ذكرتها

هاني المصري: تريد تريد آراءً جديدةً تريد

أحمد البيقاوي: أنا أعتقد ليس فقط هكذا أنا أفكر أنّ هناك مشكلة حقيقية يعني أنا لمستها بأنّ البعض الذي خرج من الأحزاب السابقة بسبب مشاكلها هو يعني يقدم نفسه أنّنا نحن خرجنا من الأحزاب السابقة لكن هو جلب المشاكل خاصته يعني زادَ رغبَته بالحضور

هاني المصري: وبالحديث عن التجارب السابقة

أحمد البيقاوي: إعادة

هاني المصري: الأوضاع الجديدة حسنًا. كما أنَّها فشلت التجارب السابقة

أحمد البيقاوي: هي فشلت التجارب السابقة وأنت فَشِلتَ معها فإذا كنت تريد الانضمام لإطار جديد

هاني المصري: أنت كنتَ قياديًا ولم تكن عنصرًا يعني فبالتالي نعم بدون يعني دماء جديدة، أفكار جديدة بدون شباب بدون المرأة بدون غير صحيح هذا الكلام يعني ممتاز حسنًا والاكتفاء بأنه مؤتمر لا أدري كلّ سنتين ثلاثة أو تحتاج إلى عملٍ يوميٍ تحتاج الأمر للجهد يعني الأمر بحاجة للجهد

أحمد البيقاوي: حسنًا أستاذي الفاضل في في في شعور عند هذه الأطر ولدى شعبنا الفلسطيني عمومًا باليأس من الحالة السياسية بالكامل نظرًا لأنّه فكرة أنَّ الرئيس أبو مازن لم يعد لديه اهتمام بالشعب الفلسطيني صارت يعني متداولة عند الشعب كمية القرارات التي اتخذت التي تتجاوز فيها يعني تلغي كلّ فرصة إصلاح مستقبلية أو كل فرصة تغيير مستقبلية ومحاولة يعني تهيئة لاستمرار الوضع الدائم الوضع الذي نحن نعيش فيه للمستقبل بمعنى تأبيد مرحلة الرئيس أبو مازن خاصةً بعد قضية يعني النقاش تعيين حسين الشيخ بالشكل الذي رأيناه بأنّه نحن حاليًا نعيش! يعني تأبيد نموذج الرئيس أبو مازن ونقله إلى حسين الشيخ بنفس الطريقة أكيد تريد الشعب فعليًا يعني يعمل ولا يفكر ولا يتكلم

هاني المصري: انظر أحذّر أنا من نزعتين يمكن أن تتفاقما في المرحلة القادمة نزعةُ التكيَّفِ مع الواقع والاستسلامُ للواقع، وأنّه لا يوجد أملٌ بالصمود ولا بالمقاومة وأن نقبل بأيّ شيء أحسنُ من لا شيء تزيد هذه النزعة ونزعة التطرُّف والعدمية والشيطنة والإقصاء، وهذا يزيد. هناك خطرٌ هكذا، لأنّ الوضع إذا لم ينشأ تيارٌ ثالثٌ وطنيٌّ ديمقراطيٌّ كفاحيٌّ يجمع بين رؤية الواقع والتعامل معه والعمل لتغييره، سيكون وضعنا سيئًا يعني بدون أي شيء لأنَّ فتح عندما بدأت ما هي فتح؟ ليس بسبب الكفاحِ المسلَّحٍ أصبحت القائدة مثلما هو شائعٌ. أنا أقول لهم قبل فتح كان هناك شباب الثأر وشباب العودة وحتى الإخوان المسلمين قاموا بكفاحٍ مسلحٍ يعني فتح الكفاح المسلح ترافق مع إحياءِ الهوية الفلسطينية والدور الفلسطيني الخاص، لأنه كان القوميين يقولون الوحدة قبل التحرير والأممية تقول الأممية لها الأولوية والذي يسمى الإخوان المسلمين دولة الخلافة أولًا أتت فتح تقول لا، الشعب الفلسطيني رأس الحربة ويلزم أنّه هو الذي يقوم بدوره وفتحت ذراعيها لليساريين والبعثيين واليساريين والإخوان التحريريين وكل الأطراف فاستطاعت العمل وعلى أساس التحرير طبعًا برنامج التحرير تريد أنت الفكرة من أجل أن تنجح الظواهر الجديدة الفكرة الجامعة وبالتناسب مع الوضع الفلسطيني وتريد العمود الفقري والقيادة الموثوقة والممارسة ليس الحديث يعني الممارسة أساس التطور وأساس المعرفة يعني نحن نُنَظّر كثيرًا ونمارسُ قليلًا يلزم أن نمارس الممارسة هنا تعدل يعني يعني نريد شيئًا يتناسب مع المرحلة الجديدة لا أن يعيد إنتاج القديم مثلما هو

أحمد البيقاوي: أنا معك نحن غير ملحقين

هاني المصري: ولا نعود للقديم

أحمد البيقاوي: يا أستاذ هاني نحن لا نواكب قرارات جديدة تثبت المرحلة القادمة، فنحن فعليا لمّا اليوم يحدث هنا تسليم بأنَّ الرئيس القادم هو حسين الشيخ وعندما تسأل يخبرونك فعليًا كان بالبداية غير يعني لا يوجد تأكيد عربي أو لايوجد إجماع عربي، لكن واضح أنَّ الدول الكبرى العربية ذهبت باتجاه الذي هو التأكيد على أنَّه نعم حسين الشيخ نريده، إذن أنت أحاول القول على المستوى السياسي الفلسطيني ككل يعني لننسى الأطر الموجودة على مستوى الناس توجد حالة يأس من أنه يمكن أن يكون لهم مساحة أو قول أو أنه هناك يأس من أي تغيير قادم

هاني المصري: أيضًا من المشاكل انتظارُ الحلّ من الآخرين يعني أيضًا الشباب يلزم أن يفهموها أن ينتزعوا هم يجب أن يبادروا يعني هو عندما أبو عمّار وجورج حبش ونايف حواتمة والقيادة الفلسطينية لمَّا انطلقت الثورة كانوا شبابًا على فكرةٍ لم يكن الوضعُ العربيُّ قال عنهم توريط وجمال عبد الناصر يعني ضدَّهم كان وخاصةً بفتح يعني فبالتالي إنك تنتظر أنَّ أحدًا يعترف بدورك أو يفتح لك أنتَ عليكَ المبادرةُ وانتزاعُ هذا الدورِ وتثبت جدارتك ولا تنتظر الحلَّ من القياداتِ القديمةِ لأنَّنا انتظرناها طويلًا

أحمد البيقاوي: جميلٌ جميل هذا الحديث أستاذ هاني لكن ما الذي يمكنُ فعله ولا يتم عملُه اليوم؟

هاني المصري: هناك أشياءٌ كثيرةٌ بالحوار نحن نتحدث تحاورنا كثيرًا، ليسَ صحيحًا، حوارنا يتجنب القضايا المحورية والقضايا الخلافية والقضايا الحساسة نظل ملامسة الوضع يلزم أن ندخل في الخلافات والمشاكل والأخطاء ودائمًا مثل مثلًا ما حاولنا بهذه الجلسة أخطاؤنا حتى نحن ليس فقط ماذا نستفيد من أجل الاستفادة من أجل إلغاءِ أحدٍ يعني أو القفز عن أحدٍ أنا أقول لك بدون مقاومةٍ الذي يقول لك ماذا حدث نحنُ ماذا فعلنا بدون مقاومةٍ لن تكون هناك قضيةٌ فلسطينيةٌ أنا هكذا رأيي المقاومة لم تحقق أهدافها؛ لكن بدونها لا يوجد قضيةٌ فلسطينيةٌ ولايوجد شعبٌ فلسطينيٌ، لأنّه لو ليس لدينا مقاومة لكُنّا انتهينا لاتوجد هويةٌ وطنيةٌ واحدةٌ، يعني هناك أشياءٌ كثيرةٌ يعني المقاومة كانت جزءًا من تكوين المرحلة الفلسطينية بعد النكبة، فبالتالي الذي أقوله لك يعني ماذا حقَّقَت لنا المقاومة؟ بدون المقاومة لا يوجد نصفُ الشعبِ الفلسطينيّ على أرض فلسطين كانوا هّجرونا يعني المقاومة لديها أشياءٌ حقّقتها، ولديها أشياء لم تحقّقها، التحرير لم يحقّق دولةً فلسطينيةً والاستقلال لم يتحقق، الديمقراطية لم تتحقق، يعني منظمة التحرير فاعلة، بالعكس منظمة التحرير ماتت، بصراحة لا يوجد مجمدة يعني بالعنايةِ المشدّدة، السلطة أصبحت يعني مثلما كان يحكي الله يرحمه.. صائب عريقات سلطةٌ بلا سلطةٍ يعني فبالتالي إنه أنت تشخيصٌ مناسب حوارٌ من أجل أن يقول لك شخّصنا لا والله لم تشخّصوا بشكلٍ جيد، يقولون لك نحن شبعنا تشخيص، لا التشخيصُ الصحيحُ نصف العلاج، التشخيص الصحيح نصف العلاج من

أحمد البيقاوي: نجاملُ ولا نعالُج نحن فعليًا يعني نحن نجامل أكثر، يعني نحن نجلس على طاولة الاجتماعات

هاني المصري: قديمًا أيام الثورة

أحمد البيقاوي: تبحث عن المشتركات

هاني المصري: ارجع ارجع لمجلة الهدف ومجلة فلسطين الثورة ومجلة الحرية وهي ثورة كانوا نازلين اشتباك مع بعض وهي ثورةٌ وضْعُنا كان أحسن من الوضع الحاليّ الآن الحوار هكذا كل واحدٍ متراس تخوينه لا يوجد حوارٌ حقيقيٌّ بالأفكار وبالبرامج يعني موضوع برنامج الدولة الفلسطينية صار فيه حوارٌ متشعبٌ عميقٌ كثيراً صحيح أم غير صحيح؟ بالنهاية يخرج كلّ الفرقاءِ مستفيدين من بعضهم بدون أن يعرفوا بصراحةٍ لما أنتَ تتحاور تتأثّر ليسَ صحيحًا أنّ الحوار لا يؤثّر، يؤثّر عليك ويؤثّر على المتحاور الآخر، لكن حوارٌ يكون ليسَ ليسَ حاليًا فقط أفكر كيف أردّ عليك لا أفكّر بالذي تتحدثه نحن كمركز نحاول عمل هذا ويلزم أن نعمّق هذا الشيء أكثر أنَّ الحوار تجتمع فيه الأطرافُ المختلفة وليس فقط الأطرافُ المتفقة يعني الأطراف المختلفة ولا يشتبكون مع بعضهم يشتبكون مع بعضهم الآن.

أحمد البيقاوي: لدي قصة مشرقة، لدي قصة مشرقة أريدُ أريدُ أن تشاركنا تفاصيلها من كيف تعرفها؟ ثنائي العاروري وجبريل الرجوب من الطرفين يعني يقولون عنه أنه استطاع تحقيق اختراقٍ ما ودائمًا يعني خلفيةَ الطرفين واضح أنَّ لها قصةً وما يمثّله داخل فتح وحماس يوجد لها قصةٌ أَتَرْوي لنا القصةَ الكاملةَ لهذا الثنائي؟ ضمن اعتبار يعني أنا أتوقع أنَّه توجد قصةٌ مشرقةٌ بهذا السياق يعني

هاني المصري: يعني يعني الاثنان التقيا مع بعضهما بدون تفويضٍ بالفعلِ لا من حماس ولا من فتح كي تكون مطلعًا أنت ليسَ هناكَ تفويضٌ واضحٌ يعني وما توصلوا إليه حاولوا أن يقنعوا يعني فتح وحماس فيه وكانت توجد معارضةٌ من داخل فتح ومن داخل حماس أيضًا يعني يعني ليسَ أنَّ الموضوع منتهٍ ومحسومٌ ولآخرِ لحظةٍ ولكن الوحدة جذابةٌ يعني بمعنى خاصةً كان هناك قاعدةٌ مشتركةٌ ضدَّ صفقةِ القرنِ، إذا تذكرُ أنتَ تصريحاتِ الرئيسِ ضدَّ صفقةِ القرن، كانت هناك قاعدةٌ قوية مشتركة يعني لهذا السبب نقول لهم دائمًا الموقف السياسي هو الرافعة وليسَ ليسَ شيئًا ثانويًا أو تأتي لاحقًا مثلما يقولون لك الحراكات الجديدة لاحقًا نتفق على البرنامج، حسنًا ما هو الذي يريدُه يرفعنا مع بعضنا، تعالوا نتناقش يعني هذه القصة أدت إلى بالنهاية للاتفاق على الانتخابات حتى ليس بحذافير الاتفاق.

 

أحمد البيقاوي: لكن بالأساس كيف اجتمع الاثنان هؤلاء عندك تفاصيل؟

هاني المصري: لا لا أعرف اتفقوا للاجتماع بتركيا

أحمد البيقاوي: يعني أنت تتحدث عن ظرف اجتماع محدد لكن هناك يوجد مسار لهم الذي دائما كان يُذكر كأنَّه اختراق داخل حماس وداخل فتح واختراق في ملف المصالحة صح؟

هاني المصري: هو انظرْ اتصالات يعني أنا أحيانًا قال لي أناسٌ من فتح وأناسٌ من حماس من ذوي العلاقةِ بملفِ الوحدةِ بأنّنا والله نحن نتحدثُ مع بعضنا أكثرَ من حديثِنا مع نسائِنا يعني لا ينقصُ الحديث الحديث الضروريّ وتترتَّب عليهِ القرارات المناسبة، يعني بصراحة يعني ليسَ أنَّه هناكَ فجوةٌ بالعلاقاتِ مثلما تعتقد يعني يعني لا هناك بالعلاقاتِ الشخصيةِ، توجدُ علاقاتٌ وحتى الآن توجدُ اتصالاتٌ ولكن تريد جرأةً يعني لا شكّ أنَّ جبريل الرجوب أخذَ على عاتِقه ولا شكَّ أنَّ صالح العاروري أخذَ على عاتِقه يعني أنا سألتُ يعني يحيى السنوار في القاهرة أثناءَ الحوارِ ما رأيك بهذا الاتفاقِ يعني؟ فقالَ لي الشيخُ صالح طرحَ الموضوعَ ولدينا البعضُ وافقَ والبعضُ لم يوافق بكلّ صراحةٍ حكى لي يعني يعني عن هذا الموضوعِ ومازلنا مستمرين في الأمرِ، ولاحقًا مثلما قلتُ لكَ أطراف خارجية ولاحقًا أطراف داخلية عطّلت الاتفاق عطّلت الاتفاق على قائمةٍ مشتركةٍ كمرشحٍ توافقيٍّ صارت القصةُ التي هي القوائمُ التي ترشحت يعني ناصر القدوة ومروان البرغوثي وقائمة دحلان وقائمة يعني سلام فياض وستة وثلاثين قائمة، يعني النتيجةُ لم تعد مضمونةً لا يريدُون انتخاباتٍ غيرَ مضمونةٍ النتائج باختصارٍ شديدٍ لكنني أنا أقول حتى الآن يبادر جبريل أو غير جبريل مع حماس مع، لعمل مبادرة من هذا النوع الفرصة يمكن أن تشكّل قوة لا يمكن أن تنجح من أول لحظة لكن يلزم أن يكون لدينا أمل في عملية حاليًا تكبر، مشكلة الفلسطينيين لا يرون شيئًا حاليًا يكبُر يرون حراكًا لكنه حاليًا لا يكبُر يعني مثل الحراكات التي المذكورة ما كبرت يعني كما نقول فلسطينيي الخارج، إذا لماذا تدعي تمثيل فلسطينيي الخارج كلهم؟ يعني لاحظ الكل تقريبا بنفس الطريقة الكل يدّعي إنّه

أحمد البيقاوي: بصراحة أنا أختلف معك فيها يعني كل شخص يسمي الشيء كما يأمل يعني كما يريد

 

هاني المصري: لا لا لا اسمح لي لا

أحمد البيقاوي: يعني منظمة التحرير الفلسطينية لم تحرر فلسطين

هاني المصري: من أجل من أجل أن يكون فلسطينيو الخارج معنا لكن نحن فلسطينيو الخارج لا

أحمد البيقاوي: ما هي نفس الشيء نفس الشيء يعني منظمة التحرير الفلسطينية لم تكُن

هاني المصري: من أجل تحرير فلسطين، هذا هدف الهدف اختر الهدف الذي تريده لكن اسمك لا يعني اسمك مثلما قلت لك حتى

 

أحمد البيقاوي: حتى في المراحل التي هي فتح ومنظمة التحرير مثلًا بحوار مع مع العزيز ماجد كيالي مثلا بقول إنّه في بدايات الحديث لم يكُن الحديث عن التحرير، يعني كان الحديث فعليًا أو كانت التقديرات أنَّ العرب الذين يريدُون القيام بهذا الدور، ونحن فعليًا كانت مهمتك إنك تجعل ولكنه فعليا أمل يعني تأمَّل بفكرة التحرير وأعتقد أيضًا جزء من الجماعة

هاني المصري: هذه المسألة حسمت هذه المسألة فتح لا برنامجها التحرير يعني هذا الأساس والرأي هذا الذي الذي كان أساس إحياء الدور الفلسطيني الخاص وعدم انتظار العرب أو أو المسلمين أو الأممية هذا الذي ميّز فتح وأنا يعني أناظر من ما كان في هذا الحكي يعني أنَّه بمعنى هذا الذي ميَّز فتح مثلما قلت لك ليسوا أول من بدأ العمليات المسلحة لكن عندما ارتبطت العمليات المسلحة بهذا المنظور والأهم أيضًا هزيمة حزيران حتى أقول لك يعني لو لم تكن هزيمةُ حزيرانَ التي هي سبّبت الانطلاقة الثانية لحركة فتح، خاصةً بعد معركة الكرامة التي انتصرنا فيها الفلسطينيين والأردنيين، هنا صار هناك أمل بالثورة، صار يلتحق بفتح المئات كلَّ يوم بالمئات بدون مبالغة لأنهم رأوا بعد الهزيمة وعبد الناصر انتقل من أنَّ هؤلاء يريدُون توريطنا لأنبل ظاهرة يعني أوجدها التاريخ أليست هذه العبارة؟ وأخذ معه ياسر عرفات إلى موسكو كي تعترف القيادة السوفييتية بالثورة الفلسطينية، يعني عام 1967 انهزمت الأنظمة، الأنظمة صارت بحاجةٍ لتسترَ عورتَها، دعمت الثورة الفلسطينية وبالتالي الذي لا يرى علاقة الوضع الفلسطيني بالوضع العربي، يعني يقولون لك وافق أبو عمار بعد ثلاثة وسبعين على برنامج الدولة الفلسطينية إذا هو لم يوافق سيتعرض للتهميش، يعني بالنهاية المسائل ليست أمنيات أين أخطأ؟ إنَّه مهّدت هذه الموافقة التنازل عن بقية الأهداف يعني عن فلسطين التاريخية عن، هذا هنا الخطأ صار التصور بأن المرونة والتنازلات هي التي ستؤدي إلى تحقيق الإنجازات لا يعني هذا البرنامج أنا رأيي خطوة ضرورية كانت ولكن بسياق مختلف يلزم وضعها خاصة بعد يعني عام 1988 لعند عام 1988 كان ها مقبول الحال بعد الثمانية والثمانين صارت هناك تنازلات بدأنا تنازلات وراء بعضها، يعني لماذا أنا أتنازل عن حقوقي التاريخية والطبيعية ومازلتُ أنا لم أحقّق أيضًا شيئًا ومثلما كان لدينا تصورًا إذا تنازلنا سنحصل على دولة لكن لم نحصل على دولة لم نحصل على دولة يعني والآن صرنا نحن عارفون إذا لم نكن نعرف فالآن نحن نعرف أنَّ "إسرائيل" مخادعة تخرق الاتفاقات لا أعرف إلى آخره موازين القوى بالنهاية هي التي تنعكس فعليكَ تغيير موازين القوى يعني لو الاتفاق جيد وأنت ضعيفٌ لن تستطيع تطبيقه باختصار واتفاق سيء وأنت قوي تستيطع منع تطبيقه باختصار

أحمد البيقاوي: أستاذ هاني أنا ممنون لك جدا على هذا الحوار يعني نحن في تقارب نعطي الضيف آخر مساحة يعني بلا أي سؤال مساحة مفتوحة لأي شيء تريد إضافته وتريد يعني أن تكمل عليه تريد نفيه شكرا يعني على سعة صدرك

هاني المصري: شكرا هذا اللقاء سيثير زوابع عليَّ وعليك

أحمد البيقاوي: 80 إلى 90 في المئة فعليًا يعني من الصراحة ويمكن يعني أنت تحدثت أنها شهادة ونحن فعليًا في تقارب نحب يعني المقابلات أن تكون كشهادة فعليًا بهذا الشيء لكن ليس شهادة هكذا نتحدثها بأثر رجعي كي نستذكر الماضي بقدر ما أننا بحاجة فعليًا هذه التفاصيل التي شاركتنا فيها كي نفهم أين مكامن الخلل اليوم ونتلافى الخداع يعني بالبروباغندا التي أحيانا صرنا نعملها على أنفسنا وليس فقط على الإسرائيليين، فأنا يعني ممنون لك على هذا الحوار وسأترك المايكروفون معك يعني مساحتك المفتوحة كما تريد

 

هاني المصري: تفضل شكرا لك ودائمًا نحن بحاجة إلى منصات صريحة تعمل مراجعة تستخلص الدروس والعبر بدون ادّعاء بأنّنا نحن نمتلك الحقيقة أو الصواب يعني نحن نحاول ولكن بشكل جدي وبشكل مخلص ومسؤول ومن يحاول ويحاول ويحاول يحقق ما يريد.

أحمد البيقاوي: انتهى؟

هاني المصري: انتهى

أحمد البيقاوي: شكرا جزيلًا لك ويعطيك ألف عافية شكرًا جزيلًا

هاني المصري: تقول لي انتهى أنا قلت لهم بالمكتب سأغيب ساعة زمن

أحمد البيقاوي: أستاذ هاني من بعد إذنك فقط أول شيء انتهينا نحن نحن الآن بالكواليس أحيانًا نأخذ مقاطع منها كيف كان الحوار؟ وكيف كان الحوار؟ 

هاني المصري: جيّد وجريء وأنا كنت يعني مستعدًا لأن أحكي أيضًا لأنّني بصراحة وضعنا أنا من الناس الذين يتخوفون من المستقبل مثلما أنت لاحظت يعني يعني وبالتالي يلزم أن نصل لتحفيز الناس وليس كي يعني إحباطهم إذا لا نعرف أين نحن يعني أتعرف أنا يسألونني حتى مليارديّة يعني ويجلسون ساعات طويلة معي يعني ليس فقط الفلسطينيون والنخبة وكذا وإلخ لأنَّه يساعدهم بالتخطيط للمستقبل يعني نعم لأنّه أنا من البداية ربّما تلاحظ قلتُ بعد 7 أكتوبر كنت ضد الذين يقولون إنها يعني شهر وشهرين ولا أعرف يعني باستمرار يعني كنت أحذر من هذا الشيء وللأسف لا أريدُ القول دائمًا لكن معظم التوقعات تكون صحيحة

أحمد البيقاوي: هي مقالاتك للأمانة أيضًا يعني أنت لأنك ترسلها لنا عبر البريد الإلكتروني ودائمًا هكذا تُنشر على شبكات التواصل فصرنا نعتاد أنّه يعني يوجد شخص دائمًا يشارك بشكل دوري تحليلاته وآراءه وليسَ مثل الكثير من النخب فضَّلت عدم المشاركة يعني بهذا الوقت بالذات يعني إما من أنها لا تريد المواجهة أو أنها يائسة أو محبطة فأنا بالنسبة لي أصلًا كثير يعني قدّرت دورك وقدّرت أهمية الدور الذي أنت تعمله

هاني المصري: يوجد أناس حتى الجبهة الديمقراطية والجبهة الشعبية سيغضبون وفتح ستغضب وحماس ستغضب لحظة كلهم سيغضبون يا أخي فليقلْ لي لا لم نكن نقُل كل السلطة للمقاومة يعني وأنَّ هذا كان صحيحًا يعني أليس هكذا؟ يعني فليقولوا لا لم يكُن هذا ليسَ صحيحًا فليقولوا، حسنًا ما أنا صارت مرةً الجبهة الديمقراطية أخطأت دعتني لحضور مؤتمرٍ تقييميٍّ لها ببيروت أنا لمّا دعوني اجتهدت فبدأت البحثَ عن الجبهةِ الديمقراطيةِ لهذا السبب عرفتُ المعلوماتِ فأخذت أقرأ لم أكن أعرفها بصراحة فبدأتُ أقرأ ولاحقًا سألتُ شخصياتٍ قياداتٍ فلسطينيةٍ عن صحةِ هذه الأخبار فأكدوها لي فذهبتُ إلى بيروتَ وقلتها بمؤتمر الجبهة الديمقراطية فغضبوا لكنّه كان مؤتمرًا محدودًا يعني يعني عشرون ثلاثون مشاركًا يعني فـ يا أخي الناسُ يعتقدون فقط الجبهة الشعبية كانت متطرفةً بالبدايةِ الديمقراطيةُ كانت متطرفةً أكثرَ من الجبهةِ الشعبيةِ؛ لأنّها كانت التروتسكية والمجالسية والماوية هي لاحقًا صارت تتجه إلى السوفييتية يعني ولاحقًا الشعبية تَبِعَتْهم للسوفييتية يعني يعني قليلًا قليلًا فبالتالي لماذا العملياتُ الخارجية؟ أنا كنتُ ضدَّها وأنا بالجبهةِ الشعبيةِ يعني لا يعني الآن وهم كانوا ضدَّ ولكن كيف؟ ضدٌ باستحياء يعني أنّه يعني على مضضٍ يعني هذه المواقفُ التي لا يوجد فيها قطعٌ هكذا وحسمٌ وكذا وإلى آخره حسنًا والله عمل مثير جدًا يعني وأنا كنتُ مع ليلى خالد أحيانا بنفس المرتبة يعني فـ التي هي تحت العمليات كيف ليلى خالد تريد أن تكون ضدها وهي هذه العملية التي نفذتها؟ يعني تُقدّر أنتَ في ظروف أحيانًا إنسانية يعني هذه خطف الطائرات هي عمل ليلى خالد، بطلة بالتاريخ الفلسطيني يعني، لكن أنا بالنهاية يعني ما، أريدُ أن أقول ماذا يعني عام 1982، والله أنا كنت خارجًا وغير مقتنع بأننا منتصرون يعني يعني ليس فقط الآن يعني ونقول هذا الكلام ونناقش يعني إنّه بالعكس كانت اختليت ذهبت في عزلة هكذا فترة بعدها إنّه يعني أين أصبحنا يعني يعني ماذا تريد أن تفعل يعني؟

أحمد البيقاوي: يعطيك ألف عافية

هاني المصري: الآن أنا متعب من هذا الحوار عصبيًا يعني