أحمد البيقاوي

بحثًا عن "إنصاف" وسعيًا وراء بصيص أمل من "عدالة" يتوجّه الفلسطيني صاحب الحقّ، للمحاكم الإسرائيلية. يبدو المشهد متناقضًا أو غير مفهوم! لكنّ النقاش يظل حاضرًا دومًا حول إشكالية اللجوء إلى المحاكم الإسرائيلية لتحصيل الحقوق الفلسطينية.

وهل تُعد هذه المحاكم الإسرائيلية أداةً للمقاومة القانونية أم جزءًا من منظومة الاحتلال؟ وكيف يُمكن فصل البُعد الإنساني عن التعامل التقني مع القضايا، خصوصًا تلك القضايا المتعلّقة بهمّ وطنيّ فلسطيني؟ وأصلًا هل هناك موقف فلسطيني يُحدد متى نذهب للمحكمة الإسرائيلية ومتى لا نذهب؟

نستضيف في الحلقة 156 من "بودكاست تقارب" المحاميّة "العكاوية/ الصفورية" من الداخل الفلسطيني، عبير بكر، التي تنشط في متابعة قضايا حقوقية فلسطينية، والترافع عن فلسطينيين أمام المحاكم الإسرائيلية.

في الحلقة، تحكي المحاميّة عبير بكر عن تجربتها في تمثيل الأسرى الفلسطينيين وقضايا هدم المنازل، والجدار الإسرائيلي، وعن المحاكم الإسرائيلية وغزة خلال الإبادة، مُسلِّطة الضوء على التناقض بين السردية القانونية الجافة وواقع المعاناة اليومية. ونناقش معها دور المحاكم في توثيق الانتهاكات، رغم إدراكها أن القرارات النهائية قد لا تُغيِّر الواقع، لكنها تبقى شهادةً على الظلم.

الحلقة ليست حوارًا قانونيًا وحسب، بل رحلة في ذاكرة محامية تُصارع لتحقيق التوازن بين إنقاذ الأفراد والدفاع عن القضية الفلسطينية ككل. هل يُمكن للقانون أن يكون سلاحًا في مواجهة الاحتلال؟ تجربة قد تُعيد تعريف "العدالة" في سياق استعماري.

"بودكاست تقارب" برنامج حواريّ فلسطيني أسبوعي يُعرّفه اسمه، يخوض بمسارات شخصية ويسعى لنقاش التقارب والتباعد في الأفكار بعد سنين من البعد والابتعاد تَبِعت الربيع العربي، وسنوات كورونا والتباعد، حلقة جديدة في سهرة الخميس وضيف ومسار جديد.

يُقدّم وينتج "بودكاست تقارب" أحمد البيقاوي، وهو مدوّن وصانع محتوى من مدينة طولكرم، يعمل في مجال إدارة الإعلام الفلسطيني والعربي منذ 2014. ساهم في تنظيم وتأسيس العديد من المنصات الإعلامية والمبادرات السياسية والاجتماعية.

نرفق لكم في الأسفل نص تفريغ الحلقة الصوتية بالكامل:

عبير بكر: [00:00:00.05]
عندما ذهبت إلى المحكمة أخفقت. كان فشلًا ذريعًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:00:04.34]
ماذا يناسب المحكمة اليوم بالإبادة؟ تمام اوك بنعمل هذا الشيء.

 

عبير بكر: [00:00:08.00]
ليس هناك أي قرار سياسي لمقاطعته بتاتًا. للأسف هم سحبوك للمحكمة، لهذا الجهاز فعندك السؤال هل أنا أتعاطى أم أقول أنا لا أعترف. دائمًا في تجريد لأمر معيّن حين تلجأ لهذه العدالة؟ متى تقدر أن تُثبت أن عملك السياسي ضعيف؟ حين يكون المحامي بارزًا أكثر من القائد السياسي. لم يعلنوا عن عدم قانونيّته كفكرة، ولا المحامين يقدرون أصلا أن يذهبوا ضدّ الجدار كفكرة. إنه جاؤوا لهدم بيت لشخص مقدسي، يعني لا أذهب للمحكمة؟!

 

أحمد البيقاوي: [00:00:42.65]
لأ. لا أعرف. لكن مثلًا هذا المسار لم يحقق نجاحات.

 

عبير بكر: [00:00:46.34]
آه طبعًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:00:46.82]
طيب لماذا نلجأ (للمحكمة)؟!

 

عبير بكر: [00:00:47.99]
المحكمة هي أيضًا وسيلة للمماطلة. بهذه ولّا مرّة جربنا بشكل جماعي. إنه مهما حكمت احكمي، يعني المحامي هيك هيك وظيفته. يعني هي وقلّتها واحد!

 

أحمد البيقاوي: [00:01:00.56]
أين تشعرين أنّك متواطئة؟

 

عبير بكر: [00:01:02.39]
في هذه اللحظات التي تذهب فيها لنفرض خلال حرب إبادة. أوك أنت ترى أنّ شعبك يُمحى أمامك.

 

عبير بكر: [00:01:12.32]
مساء الخير للجميع. انا اسمي عبير بكر، محامية ناشطة في مجال حقوق الانسان. اليوم كان عندي لقاء مع أحمد عبر "بودكاست تقارب" وأحب أحكي إنّه أول مرة أواجَه بأمور لم يواجهني فيها أحد، مهنيًا. أسئلة مثيرة فيها أخذت دورًا يتعدى دوري الحقوقي الذي يحكي للناس ماذا القانون يقول، وكيف بالممارسات القمعية تكون، والانتهاكات، وإنما أيضًا جعلني أيضًا أنظر على حالي كواحدة ممكن أنا لي دور أيضًا في استمرار الوضع الراهن، فكان جدًا مثير، وننصحكم تستمعوا للحلقة.

 

أحمد البيقاوي: [00:02:27.00]
مرحبا وأهلا وسهلا فيكم. في حلقة جديدة من "بودكاست" تقارب معكم أنا أحمد البيقاوي، وضيفتي لليوم العزيزة عبير بكر. من بداية تعرُّفنا على الاحتلال، كان واحد من التناقضات التي نعيشها داخل فلسطين، في الضفة الغربية تحديدًا على مستوى التجربة الشخصية، التعاطي مع النظام القضائي الإسرائيلي أو التعاطي مع المحاكم الإسرائيلية تحديدًا، نظرًا لوجود بعض التناقضات مع صورة إنه هذا النظام القضائي او المحاكم هي جزء من الاحتلال وجزء من منظومة الاحتلال، وبذات الوقت من مكان ثاني هناك بعض القضايا خاصة بالنسبة لي كانت مرحلة بناء الجدار حين لجأت بعض الناس للمحاكم وتم فرز أراضيها خارج المناطق التي يتم مصادرتها حينها أو تم مصادرتها، حينها. استمر هذا الشيء، وهناك على مدار الوقت دائمًا لجوء للقضاء الإسرائيلي والمحاكم الإسرائيلية، حتى أصبح فعليًا البعض يتداول ويتناول بعض المصطلحات التي قد تدل بشكل مباشر أو غير مباشر على أن المحاكم الإسرائيلية ممكن تنصف او تقدم العدالة او تكون عادلة مع الفلسطينيين بأي شكل من الاشكال.

 

أحمد البيقاوي: [00:03:41.76]
في حوارنا اليوم سنرجع لأساسيات أسئلة المحاكم الإسرائيلية والنظام القضائي الإسرائيلي. وسنرجع للسؤال الأول: نحن لماذا نلجأ أصلًا للمحاكم الإسرائيلية؟ ماذا نتوقع إذا كان هنالك نقاشات أو تباينات في المواقف الفلسطينية العامة الوطنية من اللجوء إلى القضاء الإسرائيلي، وفي ذات الوقت أيضًا نريد أن نرى مستوى التسييس ومستوى انخراط القضاء الإسرائيلي في العسكر وفي السياسة ضمن منظومة الاحتلال والاستعمار الاسرائيلي.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:13.32]
قبل أن أبدأ، أريد أن أشكركم مقدّمًا على مشاركتكم أفكاركم ومقترحاتكم للمواضيع والأسئلة والضيوف من خلال الحسابات الموجودة في وصف الحلقة. شكرًا أيضًا لاشتراككم في قناة اليوتيوب وقنوات الاستماع. وشكرًا لكل من يستثمر في استمرار محتوى "تقارب". شكرًا لكل من يدعم "تقارب"، وشكرًا لمن يودّ دعمه واستمراره من خلال الرابط الموجود في الوصف. وبهكذا نبدأ.

 

عبير بكر: [00:04:43.05]
شغّال.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:44.04]
بدأ يعمل موجات؟

 

عبير بكر: [00:04:46.86]
آها.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:47.28]
خلص. اهلا وسهلا فيكِ. صباح الخير.

 

عبير بكر: [00:04:49.35]
هلا فيك أحمد. صباح الورد.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:51.15]
قلت لي أنّك "شخص صباحي" بزيادة على 4 صباحًا تستيقظين؟

 

عبير بكر: [00:04:55.66]
صح.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:56.83]
ولليوم على 4 الصبح تستيقظين؟ يعني اليوم استيقظت 4 الصبح أيضًا؟

 

عبير بكر: [00:05:01.18]
اليوم صحوت 4 الصبح لكن يعني في مرّات حين أنام كثير متأخر (1 ليلًا) أسمح لحالي أن استيقظ 5 صباحًا. لكن هذه عادة يعني شيء مكتسب من العائلة. حين يكون الأهل من الكادحين انت تعتاد أن تبدأ الحياة باكرًا. قبل أن ترتدي ملابس المدرسة. ويُنصح بها طبعًا، ينصح.

 

أحمد البيقاوي: [00:05:24.91]
أنتِ قلتِ أسمح لنفسي أن أصحو على الخامسة!

 

عبير بكر: [00:05:28.75]
آه يعني زيادة ساعة.

 

أحمد البيقاوي: [00:05:29.74]
أسمح لحالي، آه.

 

عبير بكر: [00:05:30.58]
اه أدلل حالي.

 

أحمد البيقاوي: [00:05:33.16]
أول شيء أيضًا. كل عام وأنت بالف خير. انا انتبهت ان عيد ميلادك هذه الأيام، في هذين اليومين.

 

عبير بكر: [00:05:38.02]
صح صح صح وأنت بألف خير. شكرًا شكرا.

 

أحمد البيقاوي: [00:05:40.99]
العمر كله يا رب. لا أعرف إذا هذا موضوع الحلقة أحسن شيء نبدأ فيه فعليًا أو نحكي فيه عن عيد ميلادك.

 

عبير بكر: [00:05:49.42]
لا، ليه لا!. يعني تلك السنة كان مأساة، هذه السنة كان يوم بعد يعني ممارسة حق العودة هذا الشعور، أننا نمارس حق العودة مع النزوح من الجنوب للشمال. ولكن على الأقل الوضع أهون قليلًا يعني. فكان ميلاد أسعد من غيره على الاقل قياسًا للسنة الماضية.

 

أحمد البيقاوي: [00:06:14.80]
إذا أريد أن أسالك على أمنية عامّة وأمنية شخصيّة.

 

عبير بكر: [00:06:21.22]
عامّة؟

 

أحمد البيقاوي: [00:06:22.06]
واحدة عامة، وواحدة شخصية.

 

عبير بكر: [00:06:23.65]
عندي العام والشخصي يختلط يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:06:26.17]
لا. أنا أفصلهم في "تقارب".

 

عبير بكر: [00:06:28.78]
طيب، إذا أريد أمنية عامّة.. أنا اقول لك لماذا مرتبط. إذا أريد (أمنية) عامّة الشيء -متأسفة- المبتذل؛ الحرية وتحقيق كل الثوابت والأمور كفلسطينية، هذا يضر بعملي الشخصي. أنا أفقد شغلي  تخيّل يعني لا يكون هناك معتقلين، ويحلّوا وما يصير في احتلال. فلذلك طبعًا طبعًا (الأمنية) العامة هي بالأساس بالأساس غزة. يعني في الماضي كان تعرف أمنياتك تكون لأفراد معينين، لإطلاق سراحهم، لقضايا عامة أنّ المآسي تقل. لكن اليوم تنظر على الحالة الفلسطينية العامة، صار عندك جزئيّة غزة، وفقط أنت تنظر وصار عندك (أمنية) إنّه يا رب يكونوا يشعروا بالدفء ليلًا، ينامون هذه الليلة، يأكلوا، يقل عدد.. ما يموت حدا ما يستشهد حدا. هكذا يعني هكذا صارت مطالبنا، فأتأمّل يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:07:28.42]
يا رب.

 

عبير بكر: [00:07:28.90]
على الأقل يعني ليالي دافئة.

 

أحمد البيقاوي: [00:07:38.38]
وعلى مستوى شخصي عبير؟

 

عبير بكر: [00:07:38.38]
على مستوى شخصي أنا أتأمل أن يضل عندي طاقة، واستمر في عملي. للحظات أقول خلص، أريد أن أغيّر، لكن أنا هذا العمل مع الناس وقضاياهم. لاحظت انه الشيء الوحيد الذي يغنيني ويعطيني طاقة ايجابية في حياتي. يعني في كل مرة أبحث عن أسباب، أين أنا سعيدة ؟ أريد أن أعمل الأشياء التي تسعدني. أجرب أن أخرج للسهر، في النهاية أكثر شيء يسعدني حين أتكلّم مع زبون/ موكلة/ أحل قضيّة، وتكون سعيدة، وتبعث لي الشكر. فهذا أكثر شيئ أحسّ أنه يسعدني. فقلت خلص، طالما أشعر أن هذه سعادتي سأظل فيها.

 

عبير بكر: [00:08:24.11]
وطبعًا على المستوى الشخصي عندي أطفال اثنين؛ أولادي. يعني هذه أهم شيء، السلامة لهم، وأن يكونوا سعداء. ليس عندي صيغة كيف يكونون سعداء، إنما أن يكونوا سعيدين بنجاحهم/ بنفسهم. وعلى قيد الحياة قدر الإمكان. يعني هكذا في أجوائهم.

 

أحمد البيقاوي: [00:08:45.14]
الله يديم الصحة والعافية والطاقة والشغل عليك.

 

عبير بكر: [00:08:50.42]
تسلم.

 

أحمد البيقاوي: [00:08:51.05]
والمعاني الكثيرة التي تريدينها أيضًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:08:53.30]
تعرفين أنا طرقت بابك أصلًا لأجل قضيّة عدالة المحاكم الإسرائيليّة والإنصاف في المحاكم الاسرائيلية. صباحًا تعرفين الآن هناك حديث عن منع او حظر لجنة افشاء السلام. فكل الراديوهات عندكم ووسائل الاعلام تتحدث عن اللجوء إلى المحكمة الاسرائيلية علّنا نجد الانصاف. فأنا منذ الصباح وأنا أسمع إنصاف وأتابع القصّة هذه، فأقول على الصبح يا فتّاح يا عليم. يعني هكذا سنبدأ موضوعنا من اللجوء الى المحكمة الإسرائيلية بتصريح يعني او بتصريحات اليوم علّنا نجد الانصاف. بماذا تحسّين حين تسمعين هذه الجملة؟

 

عبير بكر: [00:09:35.54]
أنا منذ أمس، حين الإعلان على اعتقال الشيخ رائد صلاح. اعتقدت أنه ممكن تكون قضايا تمويل، لأنه مرتبط بالحركة الاسلامية (الجناح الشمالي) و"إسرائيل" أخرجتهم عن القانون. وتم الاعلان عنهم (كجسم) غير قانوني، فاعتقدت ذلك، وكأنّ لجنة "إفشاء السّلام" هي صيغة أخرى للحركة الاسلامية قانونيًا، لذلك جاؤوا في محاولة لحظرها. صباحًا رأيت أنه أطلق سراحه (رائد صلاح). وفجأة تم الإبلاغ عنها غير قانونية. طبعًا في طريقة يعني أنت لا تبلغ، ولكن أول شيء، وأقول لك للأمانة أحمد، قلت إنه لا يجب أن يذهبوا للمحاكم على هذا الموضوع بالذات هذا الموضوع. لأن لجنة إفشاء السلام هي دور الجماهير أخذته على عاتقها، محل الدولة. يعني المواطنون قالوا اوك. ظاهرة العنف لا تُحل، والجرائم لا تُحل بواسطة الاجهزة التي يفترض أن تحلها. اوك أنا لا أقدر أن أحلها لوحدي. أنا لا أقدر أن أحاكم أحدًا على عمله. دولة لديها مؤسساتها. وحين رأوا أن هذا الأمر يعني الدولة لا تقوم بمهامها. يعني بواجبها. عملوا "لجنة إفشاء السلام" على أساس أنّه اختيار لطرق بديلة. تمام -متأسفة عندي هنا. آسفة أحمد تتقطّع الصورة عندي كل مرة- فلذلك القرار...

 

أحمد البيقاوي: [00:11:14.07]
لكن ماذا كان قصدك حين تقولين الآن لا يذهبوا على المحكمة، يلجأون للمحكمة.

 

عبير بكر: [00:11:20.70]
لأنه سيكون المسار الطبيعي تقديم التماس طبعًا وفقا لـ.. لا أعرف لم أر القرار. لكن عمومًا قرار حظر أي مؤسسة اي تنظيم، أنت تلتمس للمحكمة العليا وتطالب بإلغاء هذا القرار، وتعرض طبعًا كل طعوناتك، وفي هذه الحالة أكيد أكيد هناك أدلّة سريّة. إما تُعنى بتمويل هذه اللجنة، وإما تُعنى بعلاقة أعضاء اللجنه بـ "مشبوهين" يعني وكأنه في أناس من الجريمة المنظمة المعروفين الذين يقعدون معهم. وممكن يكشفوا لهم أسرارهم، لكن يلتزمون بعد الحديث عن أسرارهم. اوك. لأنه أنا أريد أن أحل، وأدعم الوفاق بين طرفين متنازعين. اول شيء أنا أعدهم بالسريّة التامّة. يعني كيف سيؤمّن لي الشخص بهذه المنظومة؟ الآن هذه المنظومة هي ممأسسة عندها يعني عامة. ولكن هنا نحن ما تسمى عمّك/ خالك بمفهوم إنه نعتمد على أمور هي إما يعني من الإرث الثقافي في لجان الصلح والوفاق، وتعرف في معايير معينة ليس شرطًا أن تتقبّلها الدولة. الدولة تقول أنا أريد ان احارب العنف، وأنت عندك معلومة يجب أن تشركني فيها، وإلّا أنت تتستّر عن الجريمة. حينها يتعاملون معك بمفاهيم القانون. لماذا أنا أفكر أنه خطأ في هذه الحالة أن أذهب للمحكمة العليا. أقصى حدّ ممكن إنه أنا إذا أريد أن أفكر: ما هو الانجاز الذي يمكن أن أحصّله؟ يعني الإنجاز أن المحكمة تعترف بأهمية وجود هذا الجسم، وتثبت أنّ الدولة لا تعمل كما يجب!

 

عبير بكر: [00:13:13.09]
أنت تعتقد فعلًا أنّ المحكمة العليا ستأتي وتقول: "نعم فشلت إسرائيل كدولة بعلاج آفة العنف، ووجب إقامة مثل هذه الأجسام، وملاحقتها هي ملاحقة سياسية وما إلى ذلك؟ هذا لن يكون. لن يصير. وأنا أقول لك: هذا هو الوضع. الدولة تفشل، الفئات تتنظّم. الأمر الآخر سيكون هناك تشويه لهذه اللجان. تشويه يعني تجريمها، أنهم يتستّرون، أن هناك أموال غير قانونية. فلماذا، إذا كان هناك شرعية موجودة لهذه اللجان، وأنا ممكن أن أواجه الأمر ليس عن طريق المحاكم والعدالة وما إلى ذلك. أنا ممكن أن أواجهه كتصريح سياسي. أقول: طلبنا منكم أن تحاكموا الجناة ولم تفعلوا. طالبناكم بتخصيص موارد لميزانيات، لقضايا الشبان -تعرف كل الشبيبة هذه، آفة العنف تبدأ من هناك- ولم تستجيبوا. اضطررنا لإقامة بدائل حقنًا للدماء، والآن تلاحقوننا. حسنًا، أنهوا موضوع الجريمة. أنتم. كحلّ بمفهوم يعني محاكمات. تفضلوا. هذا لا يعني أنني كمجتمع أقعد واكتّف يديّ، وأنتظر وأقول أريد أن أرى دولة "إسرائيل" ستحاكم أحدًا أو لا. لا. ليس بالضبط هكذا. عملنا يكون بطرق ثانية.

 

أحمد البيقاوي: [00:14:45.73]
يعني عبير، بالشيء السياسي فاهم عليك. باللجوء للمحكمة أنت تحسبينها بناء على النتائج، ولكن ليس بالأساس أنّ طبيعة هذا الجسم أو طبيعة لجنة المتابعه ليس المفروض ان يتوجّه للمحكمة أو تلجأ للمحكمة.

 

عبير بكر: [00:15:03.88]
طبعًا في عدّة معايير.

 

أحمد البيقاوي: [00:15:05.47]
نحن نحكي فعليًا على النتيجة، وهكذا غالبيّة التوجّهات اليوم للمحاكم الاسرائيلية قائمة على دراسة النتيجة. لكن لا أعرف أن هناك موقف. يعني لا أسمع إنه في حدا، في قضيّة، في أسير، في جهة ما، أخذوا موقفًا ما من المحكمة، أو تتوقع النتائج السلبيّة. يعني حتى لا نُغلّف الموقف بشيئ سياسي، توافقينني بهذا الشيء؟

 

عبير بكر: [00:15:34.61]
على الآخر أوافقك. شغلي، تريد أن تقطع رزقي؟! شغلي محاكم.

 

عبير بكر: [00:15:39.44]
كان هناك محاولات. كمحكمة كجهاز ليس هناك أيّ قرار سياسي سواء من الداخل الفلسطيني أو مناطق محتلة (غزة/ الضفة الغربية) لمقاطعته بتاتًا. للأسف حتى بعزّ فترة حرب الإبادة، كان في توجهات غريبة للمحكمة العليا (نتحدث عنها يعني اذا في فرصة) ولكن في محطّات معيّنة كان في إعلان عن مقاطعة المحاكم تحديدًا مع المعتقلين الإداريين، المحامون أعلنوا بشكل منظّم أننا سنقاطع المحاكم، ولن نذهب. أقول لك: هل الشيء استمر؟! لا. أقول لك إنه كان في توظيف لهذا الشيء بشكل مستقبلي، إنه أوك أعلنا، أضربنا، ماذا تعلّمنا من الدرس؟ ماذا صار؟ لا. في إجراءات معيّنة أحمد أنت تُلزم بأن تكون في المحكمة. لست مخيّرًا. اوك؟ اعتُقلت، قُدّمت ضدّك لائحة اتهام. هم سحبوك للمحكمة، لهذا الجهاز. فعندك السؤال: هل أنا أتعاطى أم أقول: أنا لا اعترف. احكموني كيفما تشاؤون، اعملوا ما بدا لكم. أنا لا أريد محاميًا، أنا لا اعترف. وهنا أنا أقول لك: طبعًا لا. أنا أعتقد أنه وجب أن يكون هناك تمثيل قانوني. وحين أجبرت على أن تكون في هذا المحل. عليك أن تتعاطى. السؤال كيف تتعاطى؟ ولأيّ مدى؟ نحكي عنه. الخطورة تكون أحمد مثل هذه الإجراءات. لا أحد يوصلني إلى محكمة. أوك. مثل لجنة إفشاء السلام إبطالها أو إلغاؤها أو قضيّة إدخال معونات بغزة. هُنا لا أحد يُحضرني إلى محكمة. أنا ألجأ، أنا ألتمس، أنا أطلب، وهنا هذا أمرٌ آخر!

 

عبير بكر: [00:17:32.57]
هنا نحن يجب أن نفكر، ليس فقط بمدى الانجاز القانوني، أي مدى مقدرتي على تحقيق النتيجة. أيضًا يجب أن أفكر بإسقاطات هذا الانجاز على شيء اكبر. قد يكون غاية سياسية أو قضائية عندي إيّاها في محاكم اخرى. وأيضًا يجب أن أفكر طبعًا طبعًا بالتوقيت المناسب، والامر الايجابي الذي أحيانًا ننساه، ان اللجوء للمحكمة حتى وإن أسفر عن نتيجة سلبية، ولكن جزء منه يا احمد، المراكمة. يعني نحن نوثق. التاريخ القضائي يوثق. يعني تاريخنا أيضًا يوثّق، والسجلات القضائية الموجودة. بعد 50 سنة سيقول محامٍ ماذا جرى وقت حرب الابادة في المحاكم الاسرائيلية أريد أن أعرف، أريد أن أبحث عن معطيات/ توجهات فأنت توثّق. وطبعًا يتحوّل المطلب لحقوقي فأنت جزء من الموضوع الذي تعمله أن تجرّد. الحق حين تقول كلمة حق اعرف أنه يُجردك من امور عديدة. اوك انت تركّز بأمر معيّن لكنّه يجردك. يعني يمكن أن تركز بإنسانيّتك بكيف تُعرّف قانونيًا لكن ليس شرط الحق يعترف لك. أو أنا أحكي بحقّك بحرية التعبير عن الرأي وأذكر من أنت! أنّك فلسطيني وتاريخك وقمعك من 1948 حتى اليوم. لا. ليس له صلة. فأنت تشعر إنّه أنا ليس فقط أريد أن أتظاهر ضدّ الحرب كأي شخص من تل ابيب، أنا هنا فلسطيني. أنا طلعتي للشارع وغضبي آت من أنّ هذا يا عمي شعبي الذي يُباد، فأنا حين أذهب للمحكمة، لا أقول أنا فلسطينيّة. لا. أنا أقول أنّ لدينا الحق في التعبير عن الرأي والموقف ضدّ الحرب. سواء كنت فلسطينيًا يهوديًا باكستانيًا الحق نفسه، ليس له في خصوصيتك بهذه الحالة، أوك. فهنا أنت عليك أن تعرف أنّ هذا هو الثمن. الثمن يعني إنه دائمًا هناك تجريد لأمرّ معيّن. حين تلجأ لهذه العدالة، في قضايا معيّنة توثيق ما تنسى. يعني الآن أريد أن أسالك جنين 2002 اجتياح جنين أنتم تتذكرون ماذا جرى 2002؟ الاجتياح المقابر الجماعيّة الإسعاف الاولي حين لم يدخلوه كنت أشتغل في "عدالة" كان يأتينا تلفونات استصراخ، من الناس شبيهة على فكرة بغزة لكن أصغر قليًا. والمحاكم كانت "ألطف" قليلًا لكن ليس عندي طريقة غير أن أعرض الموضوع وآخذ جواب. لأنني أتوجه للمؤسسة أنّهم يقولون لا يوجد إسعاف يدخل وهناك جرحى وشهداء، لا يردّون عليّ. هذه هي الطريقة الوحيدة بأن ألزم هذه المؤسسّة بأن ترد وتعطيني معطيات تقول لي ماذا يحدث. وأيضًا تشتغل رقابة، لأنه صار هناك جسم فوقها ويطلب منها تعطيه معلومات. (الحل) هي المحكمة، ليس عندي طريقة أخرى. أقدر أن أطلع على الإعلام وعلى السوشيال ميديا وأحكي وأستصرخ، هم إذا أرادوا أن يجيبوا، الناطق باسم الجيش، الناطق الإعلامي ممكن يرد وممكن لا. المحكمة تُلزمه، فقط يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:21:04.92]
بهذه الأمور أنا أول شيء، يعني سأخذ دور في الحلقة الشخص الذي سيُخسّرك شغلك ويريد يخسرك كثير شغل، لكن بجانب التوثيق أنت حين تكلمت عن "عدالة" في "عدالة" في جانب عمل يتعلّق بالتوثيق وأعتقد هذا منفصل عن قضية المحاكم، يعني لا أعرف لماذا ربطت ان جزء من روايتنا وقضيتنا تكون من خلال المحاكم الاسرائيلية، وأنا أعتقد أن هذا منفصل. بسياق ثاني فعليًا يمكن يجب أن نأخد بعين الاعتبار وأعتقد هنا توافقينني، بأنه حتى الجيش الإسرائيلي صار يأخذ بعين الاعتبار الإجراءات القانونية في التعاطي مع تنفيذ جرائمه. يعني لدرجة انه اذا كان في جريمة صارخة ما بين قوسين غير واضحة، بالنسبة لنا يعني إنه لماذا يا أغبياء  عملتم هذا الشيء وفضحتم حالكم؟! ممكن تكون اجتهاد جندي او اجتهاد فعليًا ميداني او هكذا. لأن غالبيّة الجرائم بما فيها الإبادة في غزة. يعني كل قصف كل ضربة مغلّفة بشكل قانوني ومرتّبة بشكل قانوني. فأعتقد هنا حتى المساحات باللجوء إلى المحاكم أو الالتماس للمحاكم الإسرائيليّة يعني قلل كتيرًا من مسارها الطويل أو جدواها. هناك من هو مستعدّ أصلًا ويتوقع أنت ماذا ستعمل.

 

أحمد البيقاوي: [00:22:33.67]
لكن قبل أن ندخل أكثر في هذا الشيء، لاحقًا سندخل في سياق الشغل مباشرة، لكن الآن سأظلّ في المساحة الشخصية. أريد أن أتعرّف عليك مثلما تحبين. وليس كما نُعرّفك نحن، المحامية والناشطة، يعني فتفضلي، عندك مساحة في "تقارب" لتعرّفي حالك كما تحبين..

 

عبير بكر: [00:22:58.51]
أصعب شيء في العالم حين تعتاد على بروفايل معيّن، فجأة يقول لك "شخصي شخصي" تتفاجأ، وكأنه ليس عندك (جانب شخصي). أنا عكاوية أحب كثيرًا هذه، إنه انا فلسطينية عكاوية صفورية وهذا الدمج، انت تعرف ان الحكي على نساء وبنات عكا وكأنه بنات عكا نخاف منهنّ. فأنا أيضًا عندي دمج صفورية وهي أيضًا تاريخيًا يتحدثون عن صفورية "عقلهم يابس (قاسي)" فهذا أبي من صفورية، جدي لاجىء من صفورية، طبعًا لجأ في 1948، وتجوّل في مناطق كثيرة. بالنهاية كان في عكا. رجع للناصرة في حارة الصفافرة، هناك كل اللاجئين مركّزين في حارة الصفافرة بالناصرة. أمي من عائلة غطاس وليس بكر، من عكا، من العكاكوة الأقحاح. يعني أهل عكا الأقحاح، وأحب هذا الدمج (عكاوي/ صفوري) لأنه أنا بالفعل، يعني نشأت وترعرعت في عكا، يعني بنت ساحل بالآخر مش بنت الناصرة، لكن يعني عندي طبعًا شيء عاطفي للناصرة وصفورية. هكذا أفضل شيء. إنه ساحل/ جبل. لا أعرف كيف تسميه.

 

أحمد البيقاوي: [00:24:20.24]
خلاص؟

 

عبير بكر: [00:24:20.72]
وأمّ لـ شذى، أمّ لـ محمود. هؤلاء أيضًا يعني عندي شذى ومحمود. واه يعني لا تريدون شيئًا عن العمل. ليس هناك شيء.  هذا هو تعريفي، بالآخر سأحكي عن شغلي!

 

أحمد البيقاوي: [00:24:34.58]
طب أنت نشأت نشأة سياسيّة أو كان بيتكم مسيّسًا؟

 

عبير بكر: [00:24:39.29]
لا، نشأنا في بيت بالفطرة، يعني أبوي يعني كان يصوّت لأحزاب غير صهيونيّة، ولكن في قلب البيت نفسه ما كان فيه. لا كان في علم فلسطين ولا كان في أشعار محمود درويش، تلاقي المكتبة مليئة او يعني.. عندنا كان في كتب موجودة يمكن في أغلب بيوت فلسطين، ولكن ليس شيئًا زائدًا، ونحن نشأنا في مدينة مختلطة -للأسف تتفتّح عندي نوافذ أخرى. أنا متأسّفة- نحن يعني في مدينة مختلطة؛ عرب يهود، منكشفون على كل الشرائح المجتمعية؛ الفقير والغني الأثيوبي الروسي الطبقات المختلفة في عكا، وأتخيل أيضًا هذا الجزء الذي أثّر أيضًا على شغلي ومسيرتي ونظرتي للحياة من ناحية حقوق انسان وما الى ذلك. ولكن في البيت يعني الشيء الوحيد الذي أتذكره، سياسي كان، يعني انه نحن كنا عن جد نصادف موقف لأبي بكل حياتنا. الواضح كان يوم النكبة "استقلال  اسرائيل" يوم تحيي "إسرائيل" استقلالها، بالليل يعملوا صواريخ وفقاقيع، ونحن كنّا صغار، أبي منعنا نخرج من البيت وأتذكر حالي طفلة، نحزن، فكان يقول لنا كل السنة اخرجوا إلّا في هذه الليلة. اوك. لم يكن هناك شرح كثير واسع، كل الموضوع أنّ هذه (الليلة) ليست لنا. أتذكرها جيّدًا من طفولتي وخلص، نشأنا أن هذا اليوم ليس لنا. وطبعًا أنت تكبر وتفهم، يعني البُعد بالنسبة لأبي إنه يعني العبوا بالحارة معًا، اعملوا ما ،تريدون إلّا هنا. يعني وكأنه على هذه أنا لا أساوم، ولا أتنازل وفرض الأمر بالبيت. وهذه كانت يعني أمر أتذكّره جيّدًا. طبعًا نحن عشنا أحداث يعني انتفاضة الاقصى (اكتوبر 2000) فأنا كنت صبية يعني بالجامعة سنة أولى فهناك كان خلص، أنت كل هويتك السياسية تُربيها وتنشأ، يعني كل شيء موجود في داخلك أنت تُظهره أكثر. لكن أنا أفكر أن الموضوع كثير الآن أحمد، هذا شيء بالفطرة، هذا ليس أمرًا يعلمونك إيّاه. يعني الملاحظات التي كنت اسمعها من ناس يعني في وحدة بتساعد أمي بالبيت، بالاعمال المنزلية.. هي ولا مرة.. لا أعرف شيئًا عنها. غير انها لطيفة وجيدة وعلاقات اجتماعية معها. ولكن فجأة صارت تحكي، يعني تقول إنه الواحد يخجل أن يأكل يخجل أن يشرب، قسمًا بالله الواحد صار عنده شعور أنك تنتمي إلى هذا المكان. اوك. نحن رأينا ويلات، الناس شاهدت ويلات حروب بمناطق اخرى بالتلفزيون وكذا، ولكن ولا مرة الشيء عمل عندك هذا الشعور. فأنت تشعر انه لا، هذا شيء موجود في داخلنا لكنّه مقموع وفي خوف بأن نعترف أو فئات معيّنة أنه موجود. فلذلك نحن يعني نحن نولد فلسطينيين انا أفكّر، يمكن سذاجة أن أقول، ولكن الأشياء تولد معك. ليس هناك حاجة لجهد.

 

أحمد البيقاوي: [00:28:21.58]
يولد مع ظرفنا، ليس معنا.

 

عبير بكر: [00:28:24.85]
صح صح. لكن الفكرة أنك انت تُظهره. اوك. يعني تعرف يمكن شخص فلسطيني أو امريكاني ممن ولدوا في امريكا وهو فلسطيني. لكن أيضًا لأن الموضوع حق العودة واشتياق. وفي شيء، لا أعرف كيف يشعر لكن حرب. يعني بالفترة هذه أنا أفكّر انه في شيء أكثر عندي عزز الشعور أنه ليس هناك داع لأكثر، أنه يجب أن نفكر لجهد او نناقش؛ أريد أن أمارس "فلسطنتي" هذا كله زمان، إنه طيّب أنا لا أحس أنني فلسطيني، فاهم؟ للأسف!

 

أحمد البيقاوي: [00:29:00.88]
يعني هذا النقاش عندكم بالـ 48 مختلف، نقاش الهويّة!

 

عبير بكر: [00:29:05.08]
لا، لا، يعني انتظر قبل أن تزاودوا علينا.

 

أحمد البيقاوي: [00:29:08.80]
لا هو مختلف فعلًا يعني.

 

عبير بكر: [00:29:11.14]
آه انتم عايشين.. انتوا شو كمان؟

 

أحمد البيقاوي: [00:29:13.48]
يعني مثل أمريكا اللاتينيّة، مثل الناس التي هاجرت في "تايتانيك" يعني.

 

عبير بكر: [00:29:16.87]
لا ههه لا نحن أسهل شيء أن أقول لك: وضعنا مُركّب، كلمة مركب يعني نخرج من الموضوع.

 

أحمد البيقاوي: [00:29:23.92]
وهناك خصوصيّة. خصوصيّة. يجب أن تتفهّم خصوصيّتنا.

 

عبير بكر: [00:29:28.03]
بالضبط. لا لا انا لست بحاجة لأن أثبت لك شيء. أنا أفكر أنه أنت يجب أن تفهم الوضع، ومن أي محل وتنتقدني. بالعكس يعني، نحن أيضًا في بيننا تباين في المواقف السياسية. وفي تباين بالتعامل مع المواطن. كيف أتعامل معها؟ لأي مدى؟ انه نحن نقدر أن نخلق هوية من خلال المواطنة أم لا؟ يعني هل هويتي الفلسطينية انا يعني يمكن أن أبلورها من خلال مواطنتي أم لا؟ نقاش موجود، وناس بتفهم أكثر مني، ولها باع أكثر وناقشته، لكن أقول لك أنّ هكذا، أريد أن رجع للأشياء انا البسيط الانساني أن هذه الحرب أثبتت، كان فيها بعد كما قلنا هجمة على الكل كانت، فالكل صار رد فعله فجأة اكتشف إنّه "أنتم تعترفون بنا كفلسطينيين، لكنم لا تريدون أن تتكلموا".. فاهم! طيّب يا جماعة احكوا أنكم تروننا فلسطينيين. كنّا تعاملنا معكم بشكل آخر! كنا قاعدين نبذل جهد ونذهب على المحاكم والنكبة وضدّ قانون النكبة، كي نُذكركم، فالجماعة لم ينسوا من نحن، لكن برزت بطريقة قمعية أكثر يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:30:37.48]
طيب عبير أتوقع بالسؤال الثاني الخاص بكيف لا تُحبين أن يتم وصفك. أريد أن أقفز عن إجابة متوقعة. يعني إذا كانت صحيحة تستطيعين أن تقفزي عنها، وهي "عرب إسرائيل" او "فلسطينيي الـ 48"، أو "عرب 48" أو هيك بسياق الهوية الآن، فتعالي نذهب للنقطة التي بعدها. كيف لا تُحبين أن يتم وصفك أو تصنيفك أو تعريفك؟

 

عبير بكر: [00:31:01.99]
اه، عامة لا أحب أن يحكوا لي "خبيرة"، خبيرة بالشؤون القانونية. لا أحب هذا التعبير "الخبيرة". لا أحب.. -هذه بسياق مهني اه- أحب أن يحكوا محامية دائمًا. كيف مهنيًا محامية لماذا؟ لأنه أنا ميزتي عن اي حقوقي/ باحث أنني متواصلة مع الميدان مع الزبون مع الموكل مع القلم. اوك في عندي ميزة أقدر احكي من خلال هذا الموضوع ونناقش. حتى لا أحبّ أيضًا على صعيد نسوية. لا أحب. في امور أتعامل معها إنّه أنا لست بحاجة لتعريفي إذا انا بآمن بهذا الموضوع. ويمكن بقدر ما انا منغمسة. لكن إذا تسألني أنا أحب أن ينادونني "عبير". حتى استاذة بتعرف عندنا بالداخل لا نقول أستاذة. اوك ينادون المحامي محامي. أو ست عبير، عندكم من الضفة وغزة، استاذة استاذة وهي مرافقة لكلمة محامية. فأولًا كنت أتوجّس في بداياتي، أستاذة عندنا يعني أستاذ مدرسة وأستاذة مدرسة. اوك. ليس هناك شيء ثاني هذا الذي تعلمناه، فأنت تأخذ وخلص، اعتدت فأنا عبير. أما التعريفات الثانية وأحكي لك حين تريد أن تُعرّف عن حالك حتى بالهاتف، سأقول لك صراحة يعني إنّه حتى أنا إذا أردت أن احكي معك، أهاتف شخصًا،  أستثقل كلمة: "تحكي معك المحامية عبير بكر". اوك فعلًا في شيء يلزمني أن أختصر. أقول: "مرحبا، تحكي عبير بخصوص.."، ممكن يعني مجبورة أن أقول له أنني محامية في مرحلة معيّنة، لكن هذا التعريف الأولي أحسّه ثقيلًا، ثقيل، وكفى.

 

أحمد البيقاوي: [00:32:50.45]
طيّب.

 

عبير بكر: [00:32:50.84]
إيّاكم وأن يقول أحد أنني لستُ محاميّة!

 

أحمد البيقاوي: [00:32:54.59]
طيّب وعندك ما بين عبير وام محمود، من تفضلين أكثر؟

 

عبير بكر: [00:32:59.21]
اول شيء أحمد، أنا "أم شذى". نبدأ من هنا يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:33:04.46]
آه اوك.

 

عبير بكر: [00:33:05.45]
"أم شذى".

 

أحمد البيقاوي: [00:33:07.94]
أوك.

 

عبير بكر: [00:33:08.42]
وشذى معرّفة على اسم عائلة أمها وعائلة أبوها (زوجي السابق) شذى بكر حليحل. فهذه العائلة للولدين عندنا: محمود بكر حليحل. وشذى بكر حليحل. فأنا أم شذى، لمهمّتك.

 

أحمد البيقاوي: [00:33:28.22]
حسنًا، عبير، أو أم شذى أو أم محمود؟

 

عبير بكر: [00:33:30.26]
انظر، أم شذى أحبّها، فيها شيء جميل، وشذى أيضًا قريب من اسمي (المعنى) أيضًا. لكن يعني بتعرف للتحبُّب وهكذا أحب "أم شذى" عادة الأصحاب، من يُريد "مشاكستي" يقول لي "ام محمود". يعني هو محمود أصلًا لم أسمّيه، ولم أكن لأختار أن اسميه محمود. ولكن هذا طبعًا خيار الأب وأب الأب. وهكذا، فأنا اخترت اسم "شذى" فكان في هيك تسوية بالموضوع.

 

أحمد البيقاوي: [00:34:00.56]
والله كويّس، يعني أنا حين أريد أن أسأل سؤالًا وأداخل بشكل محبب "أم شذى"، وإذا أريد أن استفزك ألعب لعبة "ام محمود" يعني بالحلقة.

 

عبير بكر: [00:34:09.29]
صح.

 

أحمد البيقاوي: [00:34:09.77]
بالحوار.

 

عبير بكر: [00:34:11.36]
صح.

 

أحمد البيقاوي: [00:34:12.62]
أم شذى وأنت تشتغلين فعليا بالقضايا وبالمحاكم بالملفات الفلسطينية في شعرة ما بين انّ الملف الذي بين يديك يصير أن تتعاطي معه كملف بشكل تقني، معاملة، وتفقدي التواصل معها مع إنسانيّة القصّة نفسها. أو أنه فعليًا تتعاطين معها كقضية إنسانيّة بالكامل. وأنا سامعك الآن تتكلمين: زبونة/ موكلة/ العميل/ وهي أصلًا على مستوى مصطلحات يعني بعيدًا عن مصدر ترجمتها، أو أين تُستخدم. لكن هي أصلا بسوق أو مكان الشغل الخاصّ بكم. واردة، لكن تعكس للجمهور فعليًا أنه مجرّد زبون، مجرّد عميل. الأسير (في السجون الإسرائيلية مثلًا) ممكن يكون زبون. قضيّة عن الجدار (الإسرائيلي الفاصل) ممكن تكون ملف. ففي شيء مثل كيف تديرين هذه المساحات، ما بين التواصل مع القضيّة الحقوقيّة على مستوى إنساني واعتبارها مجرّد ملف أو عميل؟!

 

عبير بكر: [00:35:18.00]
كلمة "عميل" ثقيلة لنا بتعرف كيف.. موكّلي

 

أحمد البيقاوي: [00:35:21.96]
اه عشان جاسوس صح؟

 

عبير بكر: [00:35:24.57]
مستحيل. أنا أفكر ميزة المحامي الذي يشتغل "محامي قضيّة" اوك؟ نحن محامون يعني مع قضية معيّنة ليس فقط القضيّة الفلسطينيّة، حقوق إنسان، ميزتي.. اوك, او أنا أكون... يعني فشلي يبدأ من أني غير متضامنة، وغير شاعرة بالضبط. أو أحاول أن أشعر بالضبط ماذا موكلي يشعر بقضيته؟ شعوره الشخصي يعني أنا حين أتبنى أي قضيّة، أحمد، أوك؟ يعني شخص تؤلمه أسنانه أحس أن أسناني تؤلمني، لهذه الدرجة يعني. يعني اذا شخص عبّر لي عن ضائقة، أول شيء التماثل مع الظرف، ان اقدر أضع حالي محله. هو بظروفه أين يتواجد، وبماذا يُحس حتى أقدر ان اترجمها قانونيا مع شغف. إذا فقدت الشغف.. الشغف أصلًا يأتي من هذا المحل. إذا انا لا أشعر حرام أن اشتغل بهذا المجال. سواء حتى تعرف ماذا؟ بالمحاكم الرغبة -صحيح أننا ترافعنا كثيرًا، ومئات القضايا والأمور تتكرر- لكن حقيقي ليس تمثيليّة أن هذا الشخص أنا آت أول شيء لأقنعه أنك على حق، وأحاول أقنع القضاة، وأذكر في مرّات أسرى، في السابق كانوا يهدّئون من روعي حين نخرج، بمعنى "لا تتضايقي من القرار" حين أكون فرضًا عصبية، أن القاضي لم يقرر مثلما أريد. في الآخر هي قضيّة الشخص، وليست قضيتي الشخصية، فيأتي الشخص نفسه يروّقني، أوك. أن يُحس أنني متحامل على حالي أكثر يعني وكأنه متضايقة، وأنا أفكر أن هذا سرّ، يعني هذا أهم شيء من ولائنا كمهنيين.

 

عبير بكر: [00:37:12.15]
أنا واجبي أكون مخلصة لمصلحة الزبون/ الموكِّل الذي أسميته أنت. ولكن هذا الإخلاص يعني هذا ليس حادث طرق وقضية تحصيل تعويضات. القضايا التي آخذها أنا مُلزمة أيضًا.. يعني حتى مرافقتي للشخص للاطمئنان عنه.. في بعد كثير إنساني وشخصي. لا نقدر أن نوفي الكل من ناحية مدى الاهتمام الشخصي، لكن بالحرب الأخيرة انا لاحظت انه الشيء كان اكثر. يعني انا مني شعور إنه  يجب أن أكون مع هذه الناس أيضًا للاطمئنان "كل شيء تمام" عدا عن أن أقول لهم اوك القاضي قال هكذا، نريد أن نقدم هكذا.

 

عبير بكر: [00:37:55.33]
مع النساء أحمد؛ قضايا النساء. امرأة حين تأتي تشتكي تحرّش. أنا أشتغل كثير قضايا، اعتداءات جنسية مع النساء، أترافع عن نساء. تعرف حين تأتي امرأة تحكي لي عن سلوك معيّن بدر من المشغّل، الحدث قد لا يكون بالإمكان توظيفه قانونيًا (تحرش جنسي) وفقًا للقانون. اوك. لكن مجرّد وصفها للشيء. وأنا كامرأة سهل جدًا أن أكون محلها، وأعرف لماذا هي شعرت أن هذه النظرة هي تحرّش. هذه الحركة كانت تحرش، وأنا أصدقها من هذا المحل. اوك؟ أنا لا أكذّبها، لا أشكك، وأقول لها: لا تبالغي. لا. لأنك قادر أن تكون محلها، وأفكر أن الذي ليس عنده المقدرة أن يعمل هذا الشيء أحسن ان لا يشتغل في هذا المجال، وإلّا يعني أي شخص يفهم قانون بإمكانه أن يشتغل في هذا المجال ويصيغ ادّعاءاته. لكن جزء من الموضوع هو هذا..

 

أحمد البيقاوي: [00:39:01.10]
عبير، مجال الشغل بالملفات الفلسطينية، بالأسرى بالمجال الحقوقي الفلسطيني بعمل مصاري منيح؟ مقابل قضايا الاستثمار، القضايا الجنائية، قضايا الجريمة. لأنه أيضًا بتعملوا مصاري.

 

عبير بكر: [00:39:16.37]
أنت ترى بيتي يعني وحدة عاملة مصاري (نقود)؟

 

أحمد البيقاوي: [00:39:18.80]
لا، ليس لها علاقة هكذا. ليس لها علاقة ببيتك.

 

عبير بكر: [00:39:22.37]
لا لا أمزح.

 

أحمد البيقاوي: [00:39:23.42]
لأننا نسمع ارقاما من محامين: 30 الف شيكل، 50 الف شيكل و200 الف شيكل و300 الف شيكل. واللجوء للمؤسسات احيانا يكون لأن المؤسسات تعمل تخفيض أو هي تدفع للمحامي بشكل مباشر. وفي مقابل انه يعني أيضًا في قضايا ثانية تعمل مصاري، لكن أحيانًا أحس انه في جانب مادي في الموضوع يتم تغييبه. يعني بالحديث عن نشاطكم المحامين/ الحقوقيين الذين يشتغلون في المجال.

 

عبير بكر: [00:39:56.44]
أولًا تمت إثارته في كثير أماكن. أنا تعرف اغلب شغلي مع مؤسسات ومن خلال مؤسسات، وعندي ملفاتي الخاصّة أحاول أكون.. هناك مشكلة محامي حقوق انسان يطلب هذه المبالغ، حقيقي. مع أنني أحب أن أكون غنية وثرية. ليس هذا الموضوع ولكن لا أعرف، وحق كل محامي أن يطلب أجره. الشخص ممكن يقول له لا أريد أن ادفع لك. انا لا أريد أن ادخل بالسوق هذه الحرّة، السوق الموجودة، والمحامي الخاص وما إلى ذلك. ولكن نعم الجواب هو طبعًا مثل اي سوق ثاني موجود. اوك من يعني استغلال؟ تعرف مثلا علاجات التجميل، وضائقة النساء. أليس هناك استغلال مادي لضائقة للنساء اللي هي لهذا بالاساس. على سبيل المثال. عليك أن تعرف شيئا واحدًا في شغل وينشغل وينعمل ومن حق المحامي يطلب أجر. لأي مدى المحامي يُطلب منه ان يراعي بسبب ان هذا الشخص هو فلسطيني؟ ام بسبب ان هذا الشخص هو فقير؟ اوك انا بدي اسأل حالي، هل انا ساعمل له تخفيض لان قضيته مهمة؟ حسنًا، هو معه نقود يدفع، إذا كان عندي شخص ومعه مصاري وانا يطلع لي هذا المبلغ، على سبيل المثال. سمعت مؤخرًا كثير شكاوى على قضية حتى لزيارة أسير كم يأخذون. كتيرًا ما أشعر أن من السّيء أن أدخل هذا النقاش لسبب واحد أدخله: اوك لأنه انا أشتغل قبّعة مرّة قبعة أيضًا خاصة عندي ملفات الخاصه فأطلب أجر. فممكن أيضًا هذا الاجر -حسب رأيي ليس كثيرًا-  اشياء بسيطة أطلبها او أطلب اجر لا أعرف إن كان بسيط. ممكن أيضًا شخص يجادلني يقول لي فلان يوخذ 3000 فقط. يعني هل سأجادله لأقول له فلان يأخذ 3000 لكن هو هكذا وليس هكذا، وأنا أعمل هكذا. لا. يعني أنا أقول كل واحد يختار.

 

أحمد البيقاوي: [00:41:52.20]
انا أريد أن اقاطعك. انا لا أحكي هكذا، يعني انا فاهم السوق، لكن انا بالنسبة لي حين يأتي محام ويكون جزءًا من "نادي الاسير" او جزء من "الضمير" او جزء من خطابات ما سياسيّة وحقوقية. واضرب واطرح وبكون يعني يأخذ ارقام جدا عاليه مقارنة بسوق المحامين الثانيين او فعليا بتصير، يعني تعرفين حتى الناس تصير تسرب لبعضها التسجيلات الصوتية. المحامية الفلانية هكذا حكت لي والمحامي الفلاني هكذا حكى لي. هم يعني لا يصير تداول لكل المحامين، لكن محامين محددين يحكون هذا الخطاب الوطني الحقوقي السياسي الذي نعمله من اول الحوار عم نعمله، ممكن يكون مستغرب انّه مثلا عبير تكون تطلب ارقام قريبة من ارقام الناس التي تستغل ظرف الناس او هكذا. فهذا يمكن الجانب الذي أحكي عنه شوي ولالي الا عند البعض بفكر انه ما بتعملوا مصاري منيح. يعني كمان بهذا السياق زي كانه الواحد عم بفتي الوطن وفقط. يعني الوطن بتعملوا مصاري.

 

عبير بكر: [00:42:56.76]
لا لا انظر في طريقتين.. بسيطة الشغلة بسيطة. في طريقتين انت تشتغل في هذا المجال: ضمن مؤسسة تدفع لك معاشك الشهري وانت تترافع اوك؟ ضمن اجنداتها وعملها، او بشكل مستقل تفتح مكتب عبير بكر محامية. انا آخذ فقط ملفات خاصّة، ادفع لي أجري. انا هذه سوق بقدر أطلب الف بقدر 1000 بقدر 100000 الف تريد، تريد، لا تريد ليست قصّة. تمام. أنا معك أحمد انا نفرض الضائقة بتكون ضائقتي، لأنني أيضًا اعمل في هذا. يعني انا حاليا لست ضمن مؤسسّة، ولكن انا تربيت في مؤسسات، وأنا امثّل مؤسسات، فنفسيّة الجمعيات في دمي يعني ما تزال. وإذا فتحت مكتب خاص وبتعرف ماذا سيقولون لي؟ في هكذا جملة كلمة هي في الأكثر عبرية يعني وكأنه يعني حين أترجمها للعربي" لا تكوني ساذجة" بمفهوم حين لا تطلبين مبلغًا ساعتها وقتها سيقللون من قدراتك. الآن أنا لا يقنعني هذا الطرح، اوك. ولكن هكذا النظرة، حين تطلب سعرًا رخيصًا وكأنك محتاج لعمل. كثير مستاء من هذه النقاشات، وأقول لك شي دائمًا هذه موجودة، وهيك.

 

أحمد البيقاوي: [00:44:07.32]
آه النقاشات سوقية.

 

عبير بكر: [00:44:08.94]
مقززة. انا بقول لك انه يعني يحسسونك أنك ساذج كل الوقت. والشيء الثاني أيضًا ليس هيّنًا لي أن تطلع عليّ سمعة معيّنة إنه هذه تحكي شعارات، واذهبوا وانظروا لها، تطلب من فلان، وعلان هلقد طلبت. هذا مسيء لي. لذلك أنا لا أحب طرح الموضوع حتى حين يقولون فلان وعلان ويقعدوا يشهّروا، في مؤسسات يعني إما تلجأ للمؤسسة أو تلجأ. انت تريد أن تطعن بفلان وعلان اطعن في مواقفه، انه يطلب مبالغ عالية.

 

عبير بكر: [00:44:38.49]
تعرف الفلسطينيون كثيرًا ما يلجأوا لمحامين اسرائليين يشتغلوا حقوق انسان، اشتهروا من خلال عملهم المخلص بقضايا حقوق الانسان للفلسطينيين. لكن يطلبون مبالغ طائلة، تذهبون عندهم. لماذا؟ فعلًا أحكي متأسفة لماذا يعني؟ تعتقدون يعني لأنه قاعد بتل ابيب يعني أحسن؟ ولأنه يهودي احسن؟ ووقتها ينفع ادفع له هذه المبالغ الطائلة؟ واذا طلب العربي هذا المبلغ وقتها في تشكيك؟ ليه ما انا مهنيّة، بكتب وبقرأ وأترافع ولي حق كمحامية أن أطلب مبلغًا معيّنًا، وبتعرف شو عندي أمثلة أيضًا. يعني حتى على مستوى السلطة الفلسطينيّة.

 

أحمد البيقاوي: [00:45:25.56]
لكن هم يذهبون عند المحامين الإسرائيليين. لأن هناك انطباع انه انت ستعملين صفقة، تختارين القاضي، وتعرفين القاضي شخصيًا، أو ممكن تعملي صفقه مع لا أعرف مع من. فنحن صرنا في جو أن أذهب لـ "راس النبع" لماذا أذهب عندك كي تذهبي انت إلى مكان ثان. واذا دافع دافع أذهب لمحام يهودي يعرف القاضي ويدفع له رقم وقدره، ولا يحكي لي بشغف ولا وطنية ولا شيء، وينهي الملف!

 

عبير بكر: [00:45:53.95]
اه حسنا، تعال أقول لك شيئًا. تعال اصحح لك معلوماتك.

 

أحمد البيقاوي: [00:45:57.82]
هذه الطلعة كانت طلعة أم محمود إذا لاحظت يعني!

 

عبير بكر: [00:46:01.09]
اه اه يعني، لو فقط، أصل إليك.

 

عبير بكر: [00:46:04.39]
اولا انا بالمحكمة لا أحكي وطنيات. انا بالمحكمة مختصة لغة مهنية ولذلك المحكمة تحترمني. ولذلك أقدر أن اخوض معارك قانونية أعرف كيف اترجمها لاشياء اكثر مهنية، فانت لا تتوقع مني كوني فلسطينية شعارات، لا تسمع مني شعارات، فكلمة فلسطين ليس لها ذكر في قلب المحكمة، كي اطمئنك يعني، فأنا طبيبة قانونية آخذ المرض وأعالجه بكل ما لدي واتيت من معرفة وثقافة وقوة وملكة اللغة العبرية واستخدامها. فاطمئن اذا احتجتني في يوم ما. لا تخاف. ولكن ليس هناك رشاوى للمحاكم. اللجوء للاسرائيلي لا يكون لهذه الاعتبارات، يكون لاعتبارات. عقدة نقص موجودة عندنا، انه لأنه يهودي فهو مقرّب. لا. انا اقول لك: زملاؤنا الذين نشتغل معهم هم يستعينون أيضًا بأمور نحن نكتبها. انا في "عدالة" الالتماسات حين كنا وكيف تعلمنا ودرسنا. في "عدالة" نكتب التماسات يا احمد مدرسة مدرسة من ناحية كل واحد يريد أن يتعلم قانون وقضاء ويكتب، فلذلك مهنيًا نحن متواجدون في السوق محامين فلسطينيين على قدر وافي لا يقل من أيّ إسرائيلي يهودي موجود. عقدة النقص، الآن لا أعرف هذه قصّة الصفقات. أيضًا أنا ممكن أن ألجا لمحامي بالجنائيات، عربي. حين اعرف أو أسمع انه  مقرّب من النيابة، يعمل صفقات جيّدة، لهذا ألجأ له، الآن هو ليس مقرّبًا، هو يعمل صفقات منيحة.

 

عبير بكر: [00:47:50.44]
شخص عنده مقدرة بتحصيل صفقة. أنا لم أسمع عن زملاء لا يعطون رشاوى من اي نوع ولا في شيء. وما كان في كشف لقضايا كبيرة اسرائيليا بقضية انه في هون وهناك علاقات حميمية، لا علاقات حميمة، وقريبة ما بين قاضي ومحامي. اغلب القضاة محامين بكونوا قبل. فيعني انا أيضًا قضاة عرب اظهر امامهم أكون اعرفهم معرفة من قبل، تريدون أن تشككوا فيهم أيضًا، او هيك تقولوا انا أظهر عنده يعني عطيني قرار عشان يعني كان يشرب معي قهوة وانا بصف رابع. يعني في فهم خاطئ، في عقدة نقص وفي شعور مرات الشيء غاضب، لكن ليس عندي مشكلة، الجأ انت حقّك تلجأ أينما تريد، شرط تكون مرتاح، إذا انت مرتاح وشاعر ان اموالك تُرصد لشخص سيأخذ لك قضيتك ويُخلص، ويحقق لك النتيجة المرجوّة، حقك الكامل بحياتي لن أخرج يعني وأقول لماذا تلجأ لفلان وعلان؟ أكيد لا. هؤلاء زملاؤنا أيضًا بدون أي علاقة من هم. ولكن أنا فقط الاعتبارات المسيئة هي اعتبارات عقدة النقص، وليس اعتبارات مثل: سمعت عنه "محامي ناجح" وسأذهب عنده. حقّك طبعًا، سمعت عن دكتور ناجح سأذهب عنده.

 

أحمد البيقاوي: [00:49:17.72]
طب لماذا نفترض أيضًا ان هناك معيار عند الناس، وليس أنّه عقدة نقص. أنا أفهم عقدة النقص. ولكن أفهم شيء ثاني أن هؤلاء اسرائيليون يُحلّون مع بعض، وأنا بنقودي يعني بقدر أفهم بمزاج الناس في البلد. بنقودي أحل الموضوع، ودفعنا للمحامي فلان الفلاني وهو أنهى الموضوع.

 

عبير بكر: [00:49:34.94]
الآن أريني أمثلة، تعرف ماذا؟

 

أحمد البيقاوي: [00:49:36.98]
يمكن الآن أستحضر اشياء بالجنائي اكثر. تمام. لا أعرف إذا في فارق. لكن بالجنائي في كثير ملفات متل هيك يعني بينحكى. لأجل ذلك ليس عبثًا بكون المحامي الكبير. المكتب الكبير و المعروف انه يأخد ملايين ويغلق ملفات بشكل عجيب. الناس تقول كيف فلان الفلاني خرج بعد 4-5-6 شهور يعني سائد الشيء، عفوًا أريد أن احكي لك شيء أعتقد انه في شيء بمعايير اختيار المحامي او تقييم المحامي، بناء عليها يتم في الاخر ترجيح كفة المحامي الاسرائيلي، باللحظة التي صرت أتعاطى مع المحكمة أنه يمكن تحقيق فيها شيء، تمام. اذا أكون اكثر يعني اذا أشتغل على المعادلة الاسرائيلية بالكامل، بهذا المنطق وممكن تنصفني ما بين قوسين. هؤلاء الكلمتين التي بنضال ممكن تعطيني حلّ أهون تنصفني، توقّف معي، تتفهم تعرفي هذه الأوراق التي نقدمها، أوراق الاسترحام تُتفهم أكثر اذا كان فعليًا في محامي اسرائيلي قدّمها من محامي فلسطيني ثاني، فأعتقد في شيء عندكم بالمحامين أيضًا هو الذي انعكس عندنا.

 

عبير بكر: [00:50:57.05]
انظر، أنا حين الجأ للمحكمة كثير مرات يمكن انت احمد تقعد بالقاعة وتقول هذه فلسطينية! يا عمي انظروا ماذا تقول! اوك أنا سأعطيك مثالًا وأنا أعرف أنني هكذا سأحصل النتيجة. لا تملق ولا اعتراف بالاحتلال ولا شيء، ولكن انت ستشعر احمد انه يعني لأنني فلسطينية، وأحكي الامور وكأنّ المتوقع مني شيء ثاني. وانا أقول لك لأ. أنا أقول لك لا لا ليس متوقعًا. اعطيك مثالًا كي تفهم. أنا امثّل شابًا فلسطينيًا قاصرًا، معتقلًا، وفي عندك اجراء تسريح مبكر اسمه يُتاح له قبل انتهاء محكوميته أي بعد ثلثي المدة يحق له يطلب. اجمالا المحاكم لا تسمح بإخراج فلسطينيين، تبقيهم لآخر مدة حكمهم، ولكن أنا أخوض هذا الإجراء. وعندي تجربة غنية منهم من الجنائيين. انا آخذ تجربتي الغنية وآتي على المحكمة. عندي شاب فلسطيني بعرف ما هي العقبة لماذا لا يُريدون بأن يخرجونه للولد؟ ماذا يكون اغلبهم؟ رمي حجار مولوتوف على الجيش او على مباني؟ تأتي المحكمة وتقول لي بتحكيلي انه هناك مشكلة في إطلاق سراحه، لأن اعماله كانت مبنية على هدف ايديولوجي وكان هو يعمل ضمن العقيدة، وهذه العقيدة لم تتغيّر، وبما أنها لم تتغير فهو ما زال يشكل خطر على امن المنطقة وامن الجنود وما الى ذلك. فانا ماذا أفعل؟ انا أريد إطلاق سراحه، أريد ام محمد التي تنتظرني لما اروّح على السيارة، اتصل لها وأقول لها: ام محمد اليوم سيطلق سراح محمد. هيك انا أريد ام تفرح بالإفراج عن ولدها، كيف أفعل ذلك؟ او كيف أحاول أن افكك العقيدة. أقول لهم: ابن 15 سنة الذي يرمي اول 14 سنة يرمي حجر على جندي، ليس بالضرورة طالع بعد ندوات عملها بالبيت، وعقيدة، وكاتب وطالع يمارس عقيدة، هناك واقع موجود، هو موجود في واقع وهذا الجندي بالنسبة له هو المحل الذي يتواجد في مكان لعبه بالباركينغ في عندنا موقف الأولاد يلعبون فيه، هذه جزء منه تحديات أولادنا، يرمون الحجارة، ويختبئون، نحن عالجنا قضايا يعني أعرف كيف الامور فعلًا شباب صغار تحديات يلقون الحجارة ويختبئون، ويمسكهم الجيش، وفجأة حين يمسكهم يجعل منهم قادة يعني، وأن هؤلاء خلفهم ملايين فأنا آتي وأفكك هذه العقيدة، ما هي هذه العقيدة؟ بالآخر أقول: هذا واقع، هذا ليس بالضبط ما يحدث، يعني أنا لا أترجم وأقول أنهم "يقاومون الاحتلال" المحكمة لن تسمعني وأنا أقول يقاوم الاحتلال. أكيد لن تسمعني. لكن أقول انه بالنسبة لهذا الشخص وجود هذا الجندي في هذا المحل هو غير قانوني. فبالنسبة له الطريقة الوحيدة كي يعمل هذا الاستفزاز، أن يرمي حجر، أحاول أن أرى أين رُمي الحجر؟ البعد؟ هل فعلًا قصد أن يؤذيه؟ أم قصد أن يستفزه ويهرب؟. أنا أفكك كثير أمور لأنني أسعى لأن أحصّل بالآخر حريّة لهذا الولد. وهذا شغل أيضًا محامي اسرائيلي ممكن يعمله، لكن يعمله أقل جودة منك. بتعرف لماذا؟ لأنني أنا عايشة وجدانيًا. وفكرة الطفل الفلسطيني حين يخرج ما هي الأجواء؟ أين يلعب هذا الطفل؟ وين نوادي؟ في عنده نوادي يعني؟ في شيء عندي المقدرة أيضًا أن أقارن بالواقع. اقول للقاضي اطلع من واقع تل ابيب الذي انت تتواجد فيه. أنا دائمًا أقول لهم هذا ليس من "رحوفوت" (منطقة إسرائيلية) ليس في نتانيا يعيش أحاول أجيب هذا المكان الذي أعرفه من محلي كفلسطينية متواجدة او مطلعة اه كفلسطينية، أقربهم من الواقع لحتى اقدر احصّل نتيجة، واقول لك: حين كنت اشتغل من قبل مكتب المرافعة العامة، اكثر رقم يعني كان اطلاق سراح، كان عندي. بصراحة يعني. لماذا؟ ليس لأني كنت.. كان فيّ أن استخدم انا أستخدم الادوات القانونية بالآخر، لكن كوني فلسطينية بالعكس أعمل منه "قيمة مضافة". في ناس تقول لك الآن المحكمة تراها، وكأنّه لأنّها عربية ستخاف، وتفكر أن الموضوع سياسي. هناك هكذا تفكير لكن هم حين يحضرون الجلسات سيفهمون أننا نحكي قانون. وأنا بالآخر أريد أن أخدم مصلحتك، وأكيد القضية لن أحلّها على حساب أكتافك. يعني على أكتافك أكيد وليس في قلب المحكمة.

 

أحمد البيقاوي: [00:55:47.74]
عبير هذه الجملة التي قلتيها: أنه هناك أناس تفكر هكذا، دائمًا -يعني انت لك سنين في هذا المجال- دائمًا كان في ناس هكذا تفكر؟!

 

عبير بكر: [00:55:55.75]
اه اه انظر انا ليس دائما كنت محامية، لكن بتعرف متى أحسستها؟ بملفات جنائيين سابقًا كنت أشتغلها وكذا. صار يخافون لأنه في صورة معيّنة يعتقدون أنه إذا أخذنا هذه (المحامية) معنى ذلك أن هناك نظرة، النظام سينظر لها أنها هي تُمثل فقط بقضايا امنية وهذا غير صحيح. أنا أكتب بكل القضايا لكن هذا ليس مهمًّا. أحسستها على فكرة من زملاء حتى. يعني أنتم تفهمون أنني أحكي قانون هون ولا هناك. هذه صورة يبنون صورة عن الشخص بدون أي علاقة. اوك. يعني في مرات انا الآن أشتغل منذ 10 سنين بقضايا نساء كتير. أي شخص قل له عبير، سيقول لك: أسرى. طيّب يا عمي أنا أشتغل أشياء ثانية أيضًا، أنا أفهم بشيء ثاني، ليس مهمًا، هذه صورة، على مستوى فلسطينيين يعني انه يعني بقضايا. اه طبعا التخوف موجود. تعرف ماذا؟! أنت حين يكون عندك ازمة، احمد، وأنت في ضائقة فأنت ستختار الأحسن. المحامي الأحسن، انت -لا سمح الله- مريض فأنت تحتاج الطبيب الأحسن. انت مش فارق معك، فقط تحتاج من يعالجك أحسن شيء. الطبيب الأحسن لا تنظر على هويته، لا تقول اه هذا عربي، سأذهب عند اليهودي أكيد سيكون أفضل. لا تحس أنّ لهويته علاقة، لأنّ خبرته وكم أجرى عمليات، نجاحه، في شيئ أنت لا تراه، أنت بتروح عند ان شاء الله "حمّال الطبل" (مثل شعبي). احنا نقول المهم يكون منيح وخبير مين ما كان، أطلع أسافر خارج البلاد عند طبيب لا أعرف شيئًا عنه. لكن بالقضايا الحقوقية والمحاكم هوية المحامي لها تأثير.

 

عبير بكر: [00:57:54.11]
يعني ترى، أنا أقول لك الآن عن الشخص القادر أن يختار، الذي عنده المقدرة يختار، لا أقول عن الذي لا حول له ولا قوة، وليس عنده امكانيّة ليعيّن محام فيلجأ لنادي الأسير او لمؤسسة ويوكّل أمره. يعني لأن المؤسسة تدفع للمحامي. واذا في غير ذلك، يعني يحكوا المؤسسة، انت حين تتوجّه للمؤسسة ليس من المفروض أن تدفع. المؤسسة تدفع للمحامي. يعني هذه من المهم أن نُذكّرها، لأنه يبدو ان الوضع ليس هكذا. ولكن حين يكون عندك حق الاختيار/ الخيار. الأحزاب العربية بالداخل. حزب صار معه أزمة، شطب حزب، عنده إمكانيّة إمّا أن يلجأ لمحامي اسرائيلي كبير او لمؤسسة مثل "عدالة". القرار هنا ان ألجأ لعدالة. ليس لأن "عدالة" مؤسسة وطنية وغير ذلك. لأن المحامي وحسن جبارين، المحامين الموجودين في "عدالة" هم على قدر وافٍ من المهنيّة. ولكن حين تحكي على حزب مهم له أيضًا طرح موضوعه بما يتماشى/ يتوافق يعني ما يكون، الأمور تُكتب أحيانًا. يعني تُكتب امور أنا -كفلسطينية- كنت أفضل أن لا أكتبها. يعني الامور التي ليس شرطًا أن تكتبها للمحكمة، فالمحامي الإسرائيلي أحيانًا يُحس حاله ملزمًا أن يكتبها كأمر اعتذاري أو لا. يعني بيننا الكرامة الوطنية تشتغل معك، تشتغل بماذا؟ شيء لست بجاجة لأن أكتبه، شيء لا يضيف. لكن فقط يُظهرك من محل دونية وهكذا. لا. في كبرياء بالمرافعة يكون، لكن هذا لا يجعلني أتنازل عن ايّ ادّعاء يعني له صله ويخدم بالأساس مصلحة موكّلي/ موكلتي/ زبوني أو العميل كما أسميته.

 

أحمد البيقاوي: [00:59:55.52]
بتعرفي بتعرفي يعني أفكر انه من الأسهل لي أن أوّكل محاميًا مسيّسًا، ويفهم الواقع الموجود أنا فيه، وعارف يتعاطى مع أهلي، من ان اختار أحدًا غير مسيّس ويتعاطى معي بشكل تقني. لكن يمكن حتى جزء من النزعات التي قلتيها، أنه حتى بالأفلام بالدراما دائمًا فيه "أوقفت لك أحسن محامي" أو سأختار لك "أحسن محامي" وكأن الواحد هكذا حلل نفسه من المسؤوليّة. لكن أنت تعرفين هذا النقاش الذي تحكيه حتى وانت تشرحين على مستوى المهنيّة. مهنية المحامين بالتعاطي، كأنه يوحي أننا نتعاطى مع نظام منزوع السياسة. يعني نظام مهني أقلّ انخراطًا بالعسكر وأقل انخراطًا بالسياسة. والمعادلة هي معادلة مهنيّة. فإذا سمع أحد الحوار حتى الآن، سيوصل إلى محل أنه: اوك، انا اختار المحامي المهني الشاطر لأن فرصي بأن أوقف قرار هدم بيت في القدس أعلى من محام ثاني. وهذا الحكي مش مزبوط.

 

عبير بكر: [01:01:05.76]
طبعا. هو انا لم أكن أريد هذا السؤال خلينا هكذا. لا طبعًا لا. هذه منظومة متأثرة بعوامل سياسية خذها تاريخيًا يعني. القرارات نفسها حين تُصدر، الوضع السياسي الراهن يكون له صلة أكيد، يعني واضح إنّه أنا صحيح أنا استخدم هذا كسلاح، ولكن هذا لا يقول إنّ رد فعل المحكمة سيكون -اوك- وفقًا فقط لهذا السلاح يعني. لا هي تستخدم أيضًا خطاب آخر يخدم أجنداتها. اوك؟ فأكيد الذي أقوله لك أحمد ان الذي أقدر أن أعد به، أن أعمل لك الشغل كيفما يجب أن يُعمل، بمفهوم إخلاصي لك كشخص. هذا مهم، ولقضيتك؛ قضيتك التي في المحكمة، وليس قضيّتك العامّة يعني، ولكن أنا هذا أعد به، وأنا دائمًا أقول أنا لا أعد بنتائ،ج والمحامي هكذا يجب أن يكون. في هكذا وضع سياسي.

 

أحمد البيقاوي: [01:02:10.97]
مفهوم عبير لكن أنت حين تتعاملين مع المحكمة، تشعرين أنّها منزوعة السياسّة؟ يعني المعادلة معادلة مهنية؟

 

عبير بكر: [01:02:20.00]
أنا كي تحترمني المحكمة وتراني أمامها، وتعطيني مكانة، يتحتّم عليّ أن أحكي معها مهنيًا، مُجبرة، لحتى لا تطردني.

 

أحمد البيقاوي: [01:02:28.22]
تمام. لكن تستحضرين بالخلفيّة أنّ هؤلاء الجماعة مثلًا جزء من نظام أكبر؟

 

عبير بكر: [01:02:33.95]
انظر في مثل وكأنّك تُحس حالك -مثلما تذهب إلى أداء- عندك مثل مسرحيّة أنت تدخل فيها. في دور أنت تأخده وتتقمّصه، اسمه محامي، واللغة سكريبت أنت تعرفه، وعليك أن تحكي فيه. ولكن في شيء مبطن لا يظهر لا على القضاة ولا عليّ، وأنت ظاهر أمام المحكمة. أقول لك انه حين احكي مع قاض، انظر إليه -تعرف نحن نتطلع لفوق، لأننا نكون هيك وهم فوق- وهو يحكي أي جملة يحكيها أنا لا أربطها بأنّه مستوطن! أكذب عليك. لكن أنا أحاول يعني يعني أن أمنع القاضي الذي بجانبه أن يقتنع بالذي يحكيه. لكن أقول لك انني لا أعزو حديث قاضي لمن هو، لكن واجبي ايس أن أرد عليه وكأنني أشاهد تلفزيون وسمعته يحكي وأنا مع مع اختي مع بنتي اوك. أرد عليه بشكل: تعال أقول لك لماذا أنت مخطئ قانونيًا. أين السياسة في هذا الموضوع؟ هو عندك توجهات. اوك. في من يكون ليبرالي، عمليًا نحن ما هو خطابنا؟ خطاب ليبرالي بحت. يعني هذا الخطاب هو إنسان ليبرالي يجرّدك من أمور كثيرة. وفي الخطاب المتزمّت، المحافظ. الذي يحاول قدر الإمكان -طبعًا يعطي أكثر شرعيه للجيش وللادّعاءات الأمنيّة، وما إلى ذلك، أقل للخطاب الحقوقي. فأنت عامّة توزّع القضاة، لا تُقسّمهم لتوجهات سياسية. توجهات أكثر. يعني بمدارسهم. تقول هذا توجهاته مخافظة، هذا توجهاته ليبرالية. اوك. هذه لكل شخص. لكن خذ المحكمة كسيستم كجهاز عامّ يعني، خاصة بالسنة الأخيرة. مستحيل يعني حتى لو ستعمل بحثًا. تأخذ القرارات وكذا، ستستخدم، سترى أنه بالأخير بالأخير بالنتيجة قرار واحد أنصفنا مئة بالمئة في المحكمة العليا. أنا أ قول لك: قرار واحد فقط، قالوا فيه بشكل قاطع، وهو على فكرة: استخدام الفلسطينيين كدروع بشريّة. هذا أكثر قرار قالوا بالتأكيد لا. المحكمة قالت لا. التعذيب قالوا لا، ولكن. هدم البيوت لم يقولوا لا قاطعة، طبعًا هدم البيوت على إثر تنفيذ عملية. اه. طبعًا اعتقالات ادارية مباحة، ليس هناك تدخّلات.

 

أحمد البيقاوي: [01:05:29.43]
أيضًا كان في إلغاء لمستوطنة آلون موريه

 

عبير بكر: [01:05:36.03]
الون موريه. اه لكن من وقتها للآن رأيت حجم المستوطنات. هل اندثروا يعني؟

 

أحمد البيقاوي: [01:05:42.81]
حسنًا، لكن أنا أريد أن أستحضر كل شيء يخطر لي، وأيضًا خلال وقت الجدار كان هنالك أراض كثيرة.

 

عبير بكر: [01:05:49.98]
نعم، فاذًا تعال لأخبرك لماذا فقط واحد، حسنًا؟ الجدار لم يزيلوا الجدار. لم يعلنوا عن عدم قانونيّته كفكرة. ولا المحامين يستطيعون أصلًا أن يخالفوا فكرة الجدار كفكرة.

 

أحمد البيقاوي: [01:06:05.18]
لا لا لم يخالف أحد، يعني نقاش الجدار ليست فكرة. لكن هنالك مجموعة من الناس في دير الغصون فرضًا او في باقي الشرقيه ربّما في باقي الشرقية أو النزلة. راحوا قدموا بشكل جماعي وترافعوا وتم إزاحة الجدار.

 

عبير بكر: [01:06:20.87]
ممتاز. طبعًا بداية فترة قرارات نعرفها "ألفي منشيه" هذا القرار معروف هكذا اسمه بالعبريّة، وبيت سوريك، يعني هذه القرارات الأولى تم إزاحة الجدار، والذي هو أمر يخدم على مستوى الأفراد فـممتاز، ولكن أنت يا أحمد تنظر من الأعلى إلى الموضوع فتقول حسنًا ماذا فعلت أنا سوى أنّي أُزيح! ولكن أنا أقول لك فأنا محامية، ولديّ أناس، فإزاحة الجدار هذه قد أتاح لهم في هذه الحالة أن يروحوا إلى شغلهم ويرجعوا ويمارسوا حريتهم كأفراد كونهم يعيشون في ظل احتلال. فهذه إجابتي على سؤالك. ولكن أيضًا المحكمة وهنا أنا أحكي لك بشأن قرارات قاطعة مثل (Human Shields): تمثل الدروع البشرية، لم يكن أبدًا لم يكن أعطني حتى التعذيب، أي شيء لم يكن فيه قطعًا يعني بشكل قاطع، مما يفسر بالطبع استمرار الممارسات حتى بالدروع البشرية، نحن نعرف انه على الرغم من الحظر فهذا موجود، ولكن على الأقل أقل من السابق. وهنا يعني على فكرة أنا أختلف معك على أن الجندي حينما يروح يكون مخفيّ عنده أنه قد أخذ إذنًا. الآن استحضرت ملاحظة كنت قلت لي اياها بأنهم هم حاسبين حسابكم عندما يحاربون.

 

أحمد البيقاوي: [01:07:38.57]
أنا لا أتحدث على مستوى فرد لكن أقول مثلًا في نقاش غزة الآن اذا ظهرت تقارير حقوقية فستحكي بأن الضربة التي ضربناها هذه كانت على هدف موجود هنا، وكان يريد أن يعمل واحد اثنين ثلاثة، وكان يشكّل خطر ولا بد من تحييده، فيصبح النقاش تعرفين يصل لمحل والذي هو نسبة: هل استخدمتم قوه تتناسب مع حجم الخطر؟ وهنا لا يوجد حسابات لذلك.

 

عبير بكر: [01:08:02.37]
شو مفكر أنت أحمد؟ هل تعتقد أنني عندما أذهب أصلًا إلى محكمة عليا فأستطيع القول له انهِ الحرب فهذه حرب إبادة؟! أنا أذهب وأقول قد فتحتم حرب عندكم، أنا لا أتدخّل كإعلان عن الحرب، ولكن أنا يعني أساعد بأن تُدار بشكل ألطف، بمحاولة أن تُباد الناس بشكل أقل. هذه هي الفكرة! حتى تفهموا الفكرة. يعني اذا قلتَ لي اسمعي أنتِ متواطئة _متأسفة يعني_ فهنالك محل معين تستطيعين أن تتحدّثي فيه! تقول لي هذا، ولكن أنا أقول لك بأنّ أهدافي ذات مدى ضيّق! أنا ليس لديّ ليس لديّ طموح بأن أعمل ثورة سياسية بواسطة المحاكم. أنا عندي أناس تعاني وأطالب ممارسة أمور بحقّ ولا أختلق. يعني أنا لديّ حق وأريدهم أن يمارسوه. لكن أن أقول لك أنّني ساذجة، أنني لا أضر أحيانًا بغايات سياسية! طبعًا بالتأكيد!

 

أحمد البيقاوي: [01:08:59.85]
أين تشعرين نفسك متواطئة؟

 

عبير بكر: [01:09:03.42]
في هذه اللحظات التي تذهب فيها _لنفرض خلال حرب إبادة_ وأنت ترى شعبك ينمحي أمامك، هذا الشعور بالغضب بأنني حبَّذا لو أفعل شيء على الأقل قد يُفيده، وأفكر بأنني إن طالبت بزيادة المعونات، بإدخال المعونات والإمدادات وما إلى ذلك لغزة بواسطة المحكمة فأنا هكذا أساعده. أنا هكذا أفعل ما يجب عليّ وأنني أدخل لكم طعام. أنا وأنت نتفق انّه بالطبع يجب إدخال كميات هائلة وطائلة ويجب على "إسرائيل" أيضًا بأن تتحمل عبىء حسنًا. ولكن المطالبة بمحكمة إسرائيلية والتي هي خلال سنة كاملة فقط ساهمت بأمور كثيرة، يعني كتبت عنها مسبقًا مثل: إخفاء قسري وما إلى ذلك للفلسطينيين. فأنا أطالبها وضمن مطالبتي لها أن لا أحكي أننا نتحدث في سياق حرب إبادة، وأنني أطلب منك وآمركِ الآن أن تؤمري بإيقاف الحرب. لا أنا السياق الذي أدخل من خلاله عندها: هنالك حرب أديروها وفقًا لقوانين الحرب. طيب ما قوانين الحرب؟ لكن الناس تقول لك ما فائدتي؟ القوانين التي تحكي فيها والمعايير، وتعرف ما جنوب إفريقيا وأوامر الاعتقال، لما أنا ابني يموت من شدة البرد قاعد! فما معنى هذا؟! فأنت تشعر أنّك تعزِّي نفسك مع أنه طيب لكنني أودّ أن أُدخِل "لحافات" يعني حتى لو عن طريق هذا الجسم لكن أنا لا أشعر بأنني "جيفارا"(كناية عن المناضل والثوري) أظهر وكأنني أنا "جاندارك"(القائدة العسكرية الفرنسية التي أصبحت رمزًا للمقاومة). لا لا أبدًا! أصلًا المحامي هكذا نحن وساطة! حسنًا. الآن أين يكمن الشيء الخطير؟! أنه من قال لك بأن تذهبي أنت إلى المحكمة؟

 

عبير بكر: [01:10:54.94]
مؤسسات: من قال لكم أن تذهبوا؟ باسم من تتحدّثون؟ من فوَّضكم؟ المبادئ التي أنتم مؤمنون بها؟ أم الموكِّل مَن الموكِّل عندكم؟ هذه أسئلة لا بد أن نبدأ بطرحها. هل موكّل كقضيّة؟ يعني أنا حينما ألجأ للمحكمة الإسرائيلية اليوم، فأنا ربّما أُضعِف القضية الكبيرة الموجودة في محكمة العدل الدوليّة (قضية جنوب إفريقيا)! فيأتي الفلسطينون يقولوا لي: يا جماعة أنتم أهل الداخل أنتم صحيح نواياكم حسنة، وتحبون المحكمة زيادة عن اللزوم،لكن من قال لكم انه احنا بدنا ؟ مَن فوَّضكم؟ لكن نحن نقول وكأن هذا نقاش مستمرّ. وأنا حسب رأيي يجب أن نعيد النظر، لأجلي أيضًا، فأنا أيضًا أودُّ أن أسمع، أرى. ثمَّ هنالك شيء خطِر بمهنتنا أحمد، لربّما أنت تظن بأنّك فاهم الأزمة وقادر أن تحكي بهذه القوة الدافعة انه أنا رايح أحارب. وأنت تأخذ من الشخص ألمه، وكأنَّك تُشعره بأنّك تحمل عنه كل شيء، وكأنّك تعطيه إحساس بأنه غير قادر على اتّخاذ القرار لوحده. فأنا هنا أقرّر عنك، عشان أنا القوة، أنا الثبات، أنا القانون، أنا أفهم ما الذي أفعله. ولكن نحن ننجرف، لكن لا يا عمي، في النهاية هنالك موكِّل، وأنا لا أنسى لحظات صغيرة، والذي نجاحي كان قادم فقط من تعنُّت لموكِّل على أمر معين، والذي أنا كنت أظن انه لا يعني أقول له لا ليس وقتًا مناسبًا نطلع محكمة، فيقول لي أنا بدي أطلع وهذا هو الوقت المناسب.

 

عبير بكر: [01:12:36.25]
هذا الذي لديّ. فأتقبَّل القرار، وأنا أكون مختلفه معه، ولكن في النهاية هذا شأنه ورأيه. وتتفاجأ بهذه اللحظات. يعني تعرف ماذا؟ خلال الحرب، أنا مثَّلت اذا كنت تذكر الدكتورة الفنانة "دلال ابو آمنة".  "دلال أبو آمنة" حينما كان هناك مظاهرات ضد بيتها من قِبَل فاشيّين عنصريين، أنا أقول لها: دلال تعالي نروح المحكمة، يكفي بهذا القدر! وهي لا أبدًا، هي كانت بموضع، تُبصر الصورة الكبيرة، وتقول لي بأن المشهد الذي تراه في غزة أكبر بكثير من زمرة أو مجرّد عشرين ثلاثين فاشيّ تحت بيتها والذي يرافقه مضايقات كثيرة من الإزعاج والملاحقة. وكانت تقول لي في هذه الحالة لا، مع أنّه قانونيًا فأنا قادرة على الذهاب للمحكمة أحمد، وتحصيل قرار صدقًا! لأنني مدركة تمامًا ما هية الصيغة القانونية هناك. وأحتاج فقط الموافقة، انه اسمحي فقط أن أذهب. فكانت هي بموقف قطعيّ: لا. وقرارها أنها لم ولن تلجأ للمحكمة الإسرائيلية. وتقول: المحكمة التي مدَّدت اعتقالي أصلًا لن تعطيني أي حماية. وثانيًا: المشهد العام في غزة، وهذا كان موقف رائع! اليوم أنا أنظر إليه، عندما أرى ذلك بأثر تراجعي. فهذا كان موقف رائع جدًا لدلال، كموكِّلة أتحدث انه بالفعل بالفعل، لماذا أنا كنت بهذا القدر متوقِّعة وإيجابية والله، ومتفائلة انه لمّا محكمة مدَّدت اعتقالها ولا زالت. كهيئة كنظام بحد ذاته!

 

أحمد البيقاوي: [01:14:12.66]
تقصدين كيف ممكن تتوقّعي أن تُحصِّلي شيء، أو تنصفيها بمكان ثانٍ. لكن أيضًا بذات السياق في الحرب كان هنالك الأكاديمية التي تم فصلها من الجامعة العبرية.

 

عبير بكر: [01:14:23.88]
البروفيسور: "نادرة شلهوب كيفوركيان".

 

أحمد البيقاوي: [01:14:26.13]
نادرة شلهوب. أيضًا انشغل عكس ما قلتيه أنتِ في قصة دلال صحيح؟

 

عبير بكر: [01:14:32.46]
بموضوعها كان هنالك أمرين، لم يكن هنالك لجوء مباشر للمحكمة في شيء متعلّق بأمرها، كان رد فعل، اعتُقلت فأنت عليك أن تدافع عنها، تترافع عنه، حتى يتم إطلاق سراحها.

 

أحمد البيقاوي: [01:14:44.21]
لم أقصد عن إطلاق سراحها، أقصد عن إعادتها إلى الجامعة.

 

عبير بكر: [01:14:50.48]
إعادتها للجامعة كانت أقصد إبعادها أو تجميد عملها كان نتيجة لأنها كانت قبل اعتقالها، في البدايات كانت قد وقَّعت عريضة وقالت أنه يوجد جرائم حرب في غزة، فثار عليها كل المحاضرين، والذين كانوا أكثر محاضرين ليبراليين متزمِّتين في الجامعة العبرية. ثمّ وقع عليها تهديد بحياتها وما إلى ذلك. وطالبوها _لم يبعدوها_ بل طالبوها ونصحوها بأن تستقيل. في ما بعد كان هنالك تطورات كانت قد شاركت في منصة في "بودكاست" وقد تكلّمت بأمور معينة، والتي على إثرها أعادوا مرة أخرى التحريض واعتقلوها على إثر هذا التحريض. وثمّ في النهاية هي استقالت. وهم لم يقيلوها. آخر شيء بالعكس هي طلعت قالت لهم ما دمتم _كونهم عرَّفوا عن أنفسهم أن الجامعة العبريّة هي جامعة صهيونية وإلخ_ أنا أشتغل في جامعة حيفا، لم يسبق لي أبدًا في أي مكان بتعريفها: نحن جامعة صهيونية وحتى لو ممارسةً، أنت تعرف هذا طابعها وناسها، ولكن في التعريف الأساسي كمؤسسة أكاديمية. ولا مرة صادفنا هذه الدرجات من التعريفات. يعني شو تعريف أنا صهيوني! فهي قالت لا. ولكن أيضًا على فكرة هي طلعت يعني منتصرة _بروفيسور نادرة شلهوب كيفوركيان_ من هذه المعركة فقط منتصرة في الجزئية أمام الأكاديمية الإسرائيلية. لأنه أولًا لم يستطيعوا إقالتها، كان ذلك بمحض إرادتها، ولديها طبعًا وظائف يعني ممكنة في دول ثانية أفضل من الجامعة العبريّة، هي أصلًا، بالفعل قد خدمت بالأساس صبايا ونساء من القدس الشرقية، وكان لا بد يعني للجامعة أصلًا أن تشكرها على المشاريع والأبحاث التي عملتها والتي هي أيضًا كانت تدرّ أموالًا. بصفتها أبحاث قيِّمة. فلم يكن ذلك فضلًا أو منّةً من أحد. حتى الراتب الذي تتقاضاه هو حق لها مقابل نتائج أبحاثها وعملها الميدانيّ. لكن حقًّا يعني كان مشهد من أقبح المشاهد على الإطلاق! حقًا عندما ترى أن صديقة _وهي نموذج للمرأة بالنسبة لك_ خلف القضبان على أمر على رأي، أُشركت فيه لأنهم شوّهوا سمعتها فقط، وليس لأنه غير قانوني يعني الذي قالته. فنعم قد كان واحد من المشاهد الصعبة التي رأيناها خلال فترة، لكن يختلف عن موقف دلال.

 

أحمد البيقاوي: [01:17:17.88]
حسنًا، إذا أردت أخذ موقف دلال، وكونك تتعاطين منذ سنين مع الجمهور الفلسطينيّ بكل المناطق. هذا الموقف الواضح جدًا من المحكمة، يعني يمثِّل الاستثناء في المواقف العامة من المحاكم الإسرائيلية؟

 

عبير بكر: [01:17:40.05]
طبعًا، لأنه أصلًا كل شخص يلجأ إلي فهو يلجأ إلي على أساس: بدنا نروح محكمة، ورأي قانوني فكيف بنقدر؟

 

أحمد البيقاوي: [01:17:47.13]
طيب هل أنتِ تعرفين الذين لا يلجأون إليكِ؟ يعني لديهم موقف أو حتى عندما يأتون فإنهم يفاضلون عدم التقاضي أو يتجنَّبون؟

 

عبير بكر: [01:17:56.16]
الوحيد الذي موقفه واضح بعدم اللجوء لأي نوع من التقاضي في المحاكم الإسرائيلية هو: "أبو القسام" _الأسير مروان البرغوثي_ هذا الوحيد الذي أنا صادفته، صادفته في جيل جدًا مبكر يعني بداية مراحلي. والذي كان يمثِّل الموقف القانوني الذي كتبناه آنذاك للمحكمة، عندما حاكموه: أنا لا أعترف بشرعيَّتكم. ليش؟ لأنه كنا وقتها قد كتبناه بناءً على تسويغات قانونية، جزء منها أيضًا الحق بمقاومة الاحتلال قانونيًا. وهو حكى انه أنا يا عمي لا أتحاكم في  محاكم إسرائيلية أصلًا. لأنه هو حاكموه في تل أبيب، وقال: أنا عملي هو ضمن مقاومة الاحتلال. ورفض ووصلت قضيَّته المحكمة العليا أحمد في مكتب المرافعة العامة، لأنه مجبَر، فلا يمكن لـمعتقل بهكذا قضايا أن لا يتم تعيين محامٍ له. في ذلك الوقت، مكتب المرافعة العامة حاول إقناع المحكمة العليا جاهدًا وبصعوبة بقولها: هو لا يريدنا، لا يريد محامٍ، فأنا مربوطة به. وفي النهاية ماذا حدث؟ محاكمة صورية. محامية الدفاع كانت قاعدة صامتة، لا تترافع. وهو صامت، والمحكمة تدور! هذا الموقف الوحيد الذي أتذكره تاريخيًا لي، لا أريد أن أظلم أي أحد. ولكن الذي كان واضحًا أنّه منهجيّ من البداية للنهاية. حتى اليوم في قضاياه داخل لا يتقاضى. لا يلجأ للمحاكم، سمعت مؤخرًا بأنّ محاميه لجأ، ولكن ليس باسمه بل لأمر إنما "أفيغدور فيلدمان"(محامٍ إسرائيلي) حتى يزوروه. يعني أمر لا بد أن يكون باسم مروان البرغوثي. ولكن المطلب أن المحامي يزوره. فالمحامي الذي يطلب باسمه ليستطيع أن يدخل لزيارته، ولكن لم يتم يعني اللجوء.

 

عبير بكر: [01:20:00.71]
عدا عن ذلك لم أسمع ولا مرة، كان هنالك قضايا في السابق أحمد تمثّلت في أسرى طالبوا بالاعتراف فيهم كأسرى حرب، وعدم محاكمتهم كفكرة من التعريف، ولكن ليس من باب عدم الاعتراف بالمنظومة نفسها. لا، بتعرف ما أكثر شئء سيئ؟ انه الواحد أول ما تقع عليه مصيبة فأول شيء صار يفكر فيه فقط المحاكم، كيف يروح محكمة، ولا يفكر بطريقة ثانية للمواجهة! وهنا لماذا العمل السياسي يمكن أن يضعف؟ أو دعنا نقول هكذا: متى تستطيع أن تثبت بأن عملك السياسي ضعيف؟ عندما يكون المحامي بارز أكثر من القائد السياسي. لما أنا بعمل "بودكاست" وبطلع أحكي أكثر من نوّاب أو قائد. فثمّة شيء خاطىء يعني هنا! مش زابطة يعني. أو لمّا الناس تفكر أنه بمجرد أن عبير أخذت قضية لنفترض قضيّة: "الشيخ جرّاح" الآن نحن بإمكاننا أن نقعد صامتين ننتظر المحكمة. أنا أين ارتكبت هذه الغلطة؟ لكن محامي يعترف بأخطاءه فهذه أين ستجدها يا أحمد؟! ارتكبتها في السابق أحمد خلال إضرابات الأسرى عن الطعام، والذي كان وقتها هنالك إضراب جماعي مهيب كان! في 2004 كان هذا الإضراب الجماعي والذي لم نره منذ شفناه في السجون. وفجأة رشحت معلومات بأنّهم قد صادروا الأملاح من الأسرى، وكان الإضراب سالك وضعه، فـوقتها أنا سمعت بأنهم صادروا الأملاح، يعني أن هنالك احتمالية باستشهادهم،وأن صحتهم في خطر!

 

عبير بكر: [01:21:44.24]
فذهبنا وأتينا بتقرير صحي طبي من طبيب، بأنه لا. ممنوع مصادرة الأملاح من الأسرى المضربين عن الطعام. أنا لم أقل لهم بأن يكسروا الإضراب أم لا. أنا _من ناحيتي_ لا علاقة لي بقرار الأسرى، أرادوا أن يضربوا أو لا! لكن عندي حياة الأسرى أهم شيء. هكذا ركّزت حتى أكون مخلصة للأسير بأنني لا أريد التدخُّل بقضيّتك بأن تُضرب عن الطعام. فقط أنت استمر بنضالك، وأنا دعني لأكون لديّ إمكانية بالحفاظ على حياتك. عندما ذهبت إلى المحكمة، أخفقت. كان فشلًا ذريعًا. تمّ الرفض للالتماس. لماذا؟ لأنهم قبلوا ادِّعاء السجن بأن الأطباء يفحصون كل أسير مضرب عن الطعام ويعطوه اللازم. فالمحكمة اطمئنت، وقالت سواء ملح أو لا، فهذا ليس مهمًّا. المهم بأن هنالك علاج طبيّ. فأنت همُّكِ حياة الأسرى. الأسرى بخير لأن هنالك علاج. ماذا حدث بعد ذلك؟ حينما خرجنا من المحكمة كانت كل الأخبار يعني تتداول هذا الموضوع، فتصدَّر كل القنوات الإخبارية بشكل غير معقول! وكل ما في الأمر ملح لأسرى يعني ! لكن هي كانت معركة، والمعركة وقتها تعني أنّ لديك شيء سياسي هنا، وليس إضراب أسرى فحسب! نتحدث عن إضراب الأسرى الذي أوقف دولة على قدميها! وكل المؤسسات كانت في حالة تأهُّب. وزير الأمن الداخلي، ووزير الصحة الكل في حالة استنفار! هذا الفشل في المحكمة العليا، كان أحد المخاوف، لأنه قد يؤثر على معنويات وهمّة الشباب بأن يستمروا في إضرابهم وقد أثّر! فبعد بيومين فسخ الإضراب وأنا ظننت أنني قمت بما يجب عمله.

 

عبير بكر: [01:23:30.47]
حسنًا أنا شخصيًا، أو الفكرة نفسها أفقدت الأسرى من عزيمتهم، وهذه ليست حسرة. فهذا أمر معروف، إذ أن الفشل أحيانًا في المحكمة، قد يجعلك تتراجع، وكأنّك تعيد النظر في مدى إيمانك بحقّك. لكن لا، الأمر ليس كذلك! فنضالك السياسيّ يبقى قائمًا. صحيح أنني ترجمته قانونيًا وذهبت به إلى المحكمة، لكن إن لم تقبله المحكمة فهنا يكون الدّور للجهة السياسية. هذا لا يعني بأنّك فقدت حقّك، أو فقدتَ إيمانك بأنّك على حق. اليوم، لا يمكنني الذهاب ألى المحكمة العليا لممارسة حقّي في العودة. أن أعود إلى صفوريّة، وأعيش فيها فغير ممكن حاليًا. أنا ابنة عكّا. صفّورية أراها وأنا ذاهبة إلى الناصرة للعمل في المحكمة في كل مرة على شمالي. لكن لا يمكنني السكن فيها، لكن من الصعب جدًا اللجوء إلى المحكمة. فهل هكذا فقدت انتمائي لصفّورية؟! يوم النكبة، يوم العودة هل سأرفع لافتة صفّوري؟ بالطبع سوف أرفعها! حقي في العودة إلى صفّورية سأظلّ مؤمنةً به. وليس عن طريق المحكمة. لا أعلم كيف، لكن يومًا ما سأستعيد حقي، وأبني بيتًا هناك. فهذا حقي، وإيماني به يجب أن لا يتلاشى. وإلا يا أحمد أقول لك طيب لكن المحكمة رفضت الالتماسات في اقرث وبرعم، ولا يوجد أي أمل في عودتكم أنتم أهل الداخل لمناطقكم، فكفى! كل عام في يوم النكبة، تنظِّمون مسيرة، وصفّوري مش صفوري! لا. لا يجب أن يكون الحديث هكذا أصلًا، ولا أن أربّي أجيالي هكذا. ولكن هذا واحد من المخاطر التي يسببها فشل في محكمة.

 

أحمد البيقاوي: [01:25:14.28]
بدي أكمل معك على قضية اقرث، هي من ناحية رفضت عودة الأهالي، لكن من ناحية أخرى أيضًا بقيت الكنيسة، أو أصبح هناك نقاش حول موضوع الكنيسة، وكما تعلمين. لأن كل قضيّة يتم ذكرها تحمل وجهين، ويمكن لكل طرف تقديمها بالشكل الذي يناسبه.

 

عبير بكر: [01:25:29.58]
تمامًا، أنا فاهمة تعبيرات وجهك. و أعرف ما تبحث عنه بين أسألتك، وتتصيَّد. طبعًا يمكن النظر لكل موضوع..

 

أحمد البيقاوي: [01:25:46.89]
أنا آسف أنا ما بدي أخوض. لكن بالفعل النقاش هو هكذا. يعني أقصد أننا في أي قضية يمكن أن نحكي عنها، فهنالك مجموعتين من الناس، مجموعة منهم تقول نحن لم نلجأ، أو لجئنا، تقدّمنا أو لم نتقدم وأيضًا هناك الشق الآخر الذي حينما وصلنا عند المحكمة العليا، وعندما همّت بالرّفض رجعنا، أو لأ. تابع للنهاية وغامِر. فدائمًا هنالك وُجهتي نظر حادّتين يعني في البعد.

 

عبير بكر: [01:26:18.28]
هكذا، هنالك وجهتي نظر حادّتين، تتمثّل في: لا ألجأ أو ألجأ، ولكن أيضًا عندما تلجأ فهناك أيضًا يوجد تباين، يعني في القرارات التي تؤخذ خلال القضية. حسنًا؟ انتبه. يعني الجأ لا الجأ بعرف انا قليل ما عم بصدف بقضية اقرث وبرعم طبعًا مثلما هو الآن أصوّت أو لا أصوّت. اوك. شرعية التمثيل.. في اغلبية مع التصويت. اقلية ضد التصويت. المبدأ الايديولوجي. لا أتحدث أنني سأصوّت اليوم ولا أريد غدًا، وأكسّر، ولا أريد اطلع وهؤلاء لا يستحقون. ايديولوجي كفكرة. في حدا من أهل الداخل (الفلسطيني) الذي يقول لك انه لا؛ اغلبهم ايديولوجي يضحك عليك، لا يصوّتون في نواب وفي اهمية وما الى ذلك. اللجوء للمحاكم انا لا أراه حركة فقط الذهاب للمحكمة. المحاكم جزء، لماذا؟ المحاكم.. انظر، انت موجود في محل المحاكم تحل لك مشكلتك على مستوى افراد/ نزاعات. ما انت عامل.. لنفرض انت ابن رام الله عملت حادث طرق -لا سمح الله- بمنطقة معينة، قصص تأمين. سيعترفون لك أم لا يعترفون، على هذا المستوى فأنت لا تقدر أن تقاطع محكمة كفكرة، وتتنازل عن حقوقك. البُعد الأخطر هو القضايا الكبيرة، ونتيجتها بالفعل ممكن يكون فيها إسقاطات سيئة، وخطاب المحكمة، السردية..

 

أحمد البيقاوي: [01:27:50.02]
معلش معلش دعينا ننتقل على اقرث، نزّليها على اقرث. نزِّل النقاش هذا على اقرث.

 

عبير بكر: [01:27:56.08]
انظر، النقاش أنا يعني لم أخض المعركة، ولكنني قرأت القرار آنذاك وهكذا. ولم أكن جزء يعني من الأطراف. لكن أتحدث بعموم هكذا كثقافة عامة. مع برعم و اقرث. النّقد يتمثل في أن صياغة قضيّة عودة اللاجئين إلى بيوتهم، القرى المهجرة كان بناءً على الاستثنائية. إنه إحنا لسنا مثل صفورية، تعرف قرى أخرى. نحن قضيتنا مختلفة. قانونيًا يمكنك دائمًا أن تشتغل على الحالة الاستثنائية، لتستطيع أن تحصِّل. تقول: نعم. لكن هذا ليس مثل الكل. هذا استثنائي. هنا يوجد جزئية أخرى، سياسيًا انه ما الاستثنائي وغير الاستثنائي؟! لماذ قضيّته مختلفة سياسيًا؟ من قال أن قضية إقرث وبرعم تختلف عن قضيتي؟ من ناحية حق ممارسة حق العودة للاجئين من الداخل؟ لماذا؟ ما علاقة الانتماء الطائفي؟ هل كان ثمّة صفقات من وراء ظهورنا تعقد؟ ولكن مرة أخرى أقول الآن وكأني أزاوِد. لكن أقول لك الفرق ما بين أحمد وبين عبير. عبير كمحامية تقول لهم اسمعوا اسمعوا هون أنا أرى شيء آخر، يوجد بعد خاص. تعالوا لنجرّب. هنالك التزام، هنالك وعد، وُعِدتُم. تعالوا. فيأتي أهل اللد ويقولون: نعم ونحن أيضًا ليلة ما اقتُرفت مجزرة في الكنيسة، في اللد وتم تجميعنا وأخرجونا وقالوا لنا ثاني يوم: اطلعوا من البيوت. نحن موعودين نرجع، ولكن لما رجعنا وجدنا البيوت مسكونة، فهؤلاء أيضًا موعودين على فكرة! وعلى فكرة كل الفلسطينيين واحد. من كان يعلم انه ذاهب من غير رجعة؟ فأنت تقول انه هنا وكأنه ليس بعد. اذا أنا بدي اقرأ عن لاجئين في الداخل، وقضية اللجوء في الداخل. قضية المهجّرين،  وكأنه يصبح فقط اقرث وبرعم، يتبيَّن في السجلات وهكذا أن هذا هو الموضوع الذي قد أثير الموضوع، وكأن باقي المواضيع ما كان فيها وعود. من هناك تأتي و تقول انه سياسيًا عندما تنتقد الموضوع، من هذا المحكّ، قانونيًا. أعرف واحد عنده مستند قانوني يجعله يشتغل على الموضوع أو ما يشتغلش. يعني تمام بتقول له لكنك لديك مجال فاذهب. فهمت؟ فهنا التباين يتّضح، لكن قد أخفقوا في النهاية.

 

أحمد البيقاوي: [01:30:47.25]
يعني تعالي نذهب لتفصيلة أصغر، أنا بحب الأمثلة الصغيرة أحيانًا حتى نفهم النظام كله كيف يشتغل. إذا أردت أخذ قضية منع السفر، والتي هي اليوم "ترند" في الضفة تحديدًا يعني، والناس تريد أن تلجأ للمحكمة. يعني لازم أننت تعمل إجراءات وتذهب إلى مؤسسة أو جمعية، والتي ترفع لك، بعد ذلك إذا تم رفضه فتكمل في إجراء المحكمة، أو الإجراء يتم من الصفر. هل ممكن أن تشرحي لنا هنا كيف الأمر السياسي والعسكري داخل النظام القضائي يشتغل؟

 

عبير بكر: [01:31:24.26]
أحد ما مُنِع تمام. أول اشي أنت تلجأ وتطلب رفع المنع داخليًا أمام سلطات جيش الاحتلال. تم رفض هذا الموضوع. فأنت تلجأ للمحكمة العليا ضد الرفض، تمام. أنت لمّا بدك تلجأ بالالتماس فتقول حقه حتى ضمن منظومة احتلال. هم يقولون انه نحن يحق لنا. اصلا هو ممنوع يعني منعُه أن يسافر. هذا بالتعريف الضمني للحالة العسكري للحالة القانونية/ العسكرية الموجود فيها، لأنه موجود بمنطقة عسكرية معرّفة: احتلال/ سيطرة عسكرية. فأنت تأتي وبتقول اه، ولكن بحالته هُنا احمد صحفي هو يريد أن يسافر خارج البلاد، ليس فقط لأن يمارس حريته، ويتفسّح في اسطنبول وانقرة، وانما لان عمله هناك وعنده تعاقد، وهناك يمكنه أن يتطور وما الى ذلك. تمامًا. أيضًا انا هنا أبرزك انه انت خاص لست كالبقيّة، ليس هناك امكانية لأن اقول لكل فلسطيني الحق في مغادرة البلاد والدخول اليها، مثلما بإمكاني أن اقول على المواطن. اوك. انا مواطنة هنا، يضايقونني في المطار لكن لا أحد يجرؤ أن يمنعني اسافر. ليس عندك أي سبب تمنعني. مع الفلسطينيين من البداية الفرضية انت ليس عندك حق أن تسافر. فاهم، كي تعرف نحن حين نقول انه اوك ليس عنده حق دستوري عام. نحن لا نعترف طبعا لكن هو هكذا قانونيًا لكن انا رأسًا أوجّه ان هذا الشخص كل الوقت كان يسافر والآن منعتموه. السبب يجب ان يكون مبررًا بشكل كاف. يعني يجب أن يكون في حجة لأن هذا تقييد على حريته على عمله وما الى ذلك. وعلى امكانيته أن يتطور يتعلم في ظل ظروفه. اوك هذه عامّة. بعدين وصلنا المحكمة. في عندك مواد سرية المحكمة ستطلع عليها اذا هم رافضين. في المحكمة اكثر من السيناريو. سيناريو اول محكمة تقول لك اطلعت على المادة السرية انا وقرارهم مبرر!

 

عبير بكر: [01:33:41.64]
وهذا طبعًا 99 بالمية من الحالات حين تكون المادة سرية. ما رأيك أن تسحب الالتماس؟ اوك تتراجع عن مطلبك وعُد لنا بعد سنة. اوك. ارجع بعد سنة. نحن لا نعدك بشيء لكن ارجع لنا، فأنا بصير مثل محاميه. أقول له اسمع ممكن يعني، وكأنني أنا عارفة انه ممكن استخدم هذه المسرحية التي صارت الآن "عُد بعد سنة" بأنني لن أحصّل له شيئًا الآن، لكن أهم شيء عندي، أنني لا أريد قرارًا الآن، لأنني  إذا اخدت قرارًا مفصلًا من المحكمة يحكي أن هذا الشخص ممنوع يسافر بسبب "مواد سرية" تقول أنه خطر. أنا فعليًا ضربت حالي لسنتين أو ثلاثة لقدام، سيمسكون القرار كل الوقت. يعني هذا ما سيحصل. فأنت تصير هنا.. الآن مرّات الشخص يقول لي انا يطلع لي، وأنا رافض ويكتبوا ما يريدون، تمام؟ هذا حقّه، وواجبي اقول له اسمع: أنت الآن غاضب وحانق، تعال نروق كمان يومين سنُبلّغ المحكمة بموقفنا. هنا انت كمحامي تحاول قدر الامكان أن لا تسيء له مع انه رغبته انه انا أعرف حالي، لم أعمل ما يُدينني، ويكتبوا ما يريدون. لكن انا بالاخر يا زلمة انت بدك تروح كمان سنة ممكن تندم على ردة الفعل. اوك. ليس هناك شيء ايديولوجي انت جاي جاي عالمحكمة فما ما في اشي ايديولوجي انا أضايقه كي يمارسه. في قرار جاي اكتر من هيك اندفاعية وغضب، انا أحاول أن امسكه فيه لأنني أفكر لقدام، أقول له: حلمك علينا. تعال نتصرف بشكل حكيم حتى نستثمر لقدام. واقول لك احمد كثير حالات بالآخر أوّل مرّة أخفقنا. بعدين حاولنا، بنينا عملنا انتظرنا قليلًا، بالاخر يعني نجحت بعد عناء بعد تعب. لكن على الاقل يعني تُحصّل نتيجة. وهذا الآن سيُزعلك بهذه الملاحظة.

 

أحمد البيقاوي: [01:35:39.70]
تفضلي زعّليني.

 

عبير بكر: [01:35:39.70]
أنت حين تنجح هذه النجاحات الصغيرة هي التي تعمل عندك الدافع. يعني المحفّز أن تواصل الشغل اوك. فأنت يمكن 90% من قضاياك تكون خسرانة مجحف القرار مجحفة النتيجة، وانت متضايق لكن يأتيك مرة بالسنة 3-4 قرارات تطلع تقول "واو" يعني الذي اعمله يحقق نتيجة. فهُنا وكأنّ شيئًا يشحنك وقود، يلّا نشتغل وطبعًا الناس تتأمل. فليس بالصدفة ذكرت انت مثال فلان وعلان لجأ وأخد 6 اشهر وهذا أخذ أقل. الناس تنظر وتقارب، وتتأمل. فلان اعطوه 6 اشهر معنى ذلك في امكانيّة ابني أيضًا، فهذا الأمل يعني، انا إذا في حدا كان يعطيني امل بحياتي الشخصية هو السجين، أدخل لعنده مع كل ظروفه. الاسير. يبقى عنده نفس. يُشعرك انه لا، هناك ما نفعله، وحقيقي منهم يعني اطلع من السجن بشعور ليس يائسًا بقدر ما أنه يسعدني ان اكون الاداة/ الوسيلة لأقدر أحقق لك هذا الشيء. لكن القوة في الأساس استمدّها منه.

 

أحمد البيقاوي: [01:37:01.28]
عبير مع الوقت، الناس صارت تشعر أنها في سجن كبير. يعني الآن اذا أنت بوعي أم بغير وعي فإن سلوكيات الناس ذاهبة اتجاه المحاكم الإسرائيلية بالكم هذا بالشكل الذي نحكي عنه من بداية الحوار هو أيضًا إذا أنت استخدمت "أنت لست في سجن" كلا، بل هو في سجن أيضًا بمكان ثانٍ!. وأعتقد أيضًا أن جزء من تبريرات الناس لنفسها _هنا خارج سياق المقاطعة أو اللجوء أو غيره_ أنني أتعامل مع السجّان بشكل أساسي بشكل مباشر بعيدًا عن الوساطات وغيرها. تعرفين يمكن هناك مستوى من النقاش لمنع سفر طالب موجود في بيرزيت، أو صحفي موجود في رام الله، يختلف عن عامل يشتغل في الداخل بطولكرم، والذي هو على احتكاك مباشر بكل تفاصيل حياته مع "إسرائيل"، مع أنظمتها، مع أفرادها، مع مؤسساتها، مع كل شيء، فهو واصل لمرحلة أنه يتعاطى بشكل مباشر ومدرك كيف يتعاطى. والأمر أعتقد هنا كثير يفرِق مع السنين الأخيرة أيضًا اذا تحدّثنا عن زيادة اللجوء أو الحس الذي نحكي عنه قد صار أقل على مستوى المقاطعة أو التمايز دعوني أقول، أو أن تذهب إلى المحكمة وأنت مدرك أنّك ذاهب إلى مكان لن ينصفك أبدًا، قد قل لأننا هكذا نكون جزء من احتكاك مع النظام الإسرائيلي الأمني والسياسي بشكل مباشر كأفراد، وليس كأحزاب أو سلطة ولا غيرها.

 

عبير بكر: [01:38:29.70]
أحمد أنا أوافقك الرأي، لكن عندما نذهب إلى المحكمة، لا يكون الأمر دائمًا أن أذهب وأنا مدركة تمامًا أنني لن أُنصَف، حينما تكون عاقبة الأمر واضحة ومحسومة فهنا نقول أنه خسارة أن تذهب إلى المحكمة. حسنًا؟ من هذا المنطلق يعني، لكن جانب آخر من الموضوع، أن الشخص أحيانًا يذهب لأنه يؤمن تمامًا بأنّ لديه الحقّ. وأنا، عندما أتوجّه إلى المحكمة لا أفعل ذلك استجداءً أبدًا! ولا أتوسّل أحدًا أبدًا، بل أنا أطالب بحقّي لأنني أملكه! وليس لأنني حالة استثنائية كلا. فأنتم تمتلكون النصوص والوثائق والسجّلات التي تثبت ذلك، وأنا أطالب بحقّي بناءً عليها، وليس طلبًا للرأفة!

 

أحمد البيقاوي: [01:39:10.85]
تقصد الحق بالحركة اللي هو على رفع منع السفر..

 

عبير بكر: [01:39:14.54]
بهذه الحالة، نعم..

 

أحمد البيقاوي: [01:39:15.50]
طب نحكي على هدم البيوت في القدس.

 

عبير بكر: [01:39:18.71]
هدم البيوت في القدس، هنا لدينا قضية تتعلّق بالتخطيط والبناء، إضافةً إلى قضايا أخرى مختلفة. وبالطبع هناك كل ما يتعلق بالوصاية على أملاك اللاجئين، والكثير من الجوانب القانونية التي يصعُب تجاوزها. ولكن دعني أسألك يعني ما الذي يمكن توقُّعه؟ أين الاعتراض تحديدًا؟ هل المأخذ هو أنني، عندما يأتون لهدم منزل شخص مقدسيّ فلا يجب أن أذهب إلى المحكمة وأواجه "البلدوزر" فقط؟

 

أحمد البيقاوي: [01:39:43.49]
لا أعرف لكن مثلا هذا المسار ما حقق نجاحات.

 

عبير بكر: [01:39:47.93]
طبعًا ليس فقط، هدم البيوت عامة، ما حقق نجاحات. هل معناه ان لا ألجأ؟

 

أحمد البيقاوي: [01:39:54.83]
لماذا نلجأ؟

 

عبير بكر: [01:39:58.31]
لأنه عندما يتلقّى شخص أمرًا، وتقع عليه المصيبة فجاة، فإن أول ما يسعى إليه هو إيقاف الأمر، ليستطيع التقاط أنفاسه والتفكير. المحكمة هي أيضًا وسيلة للمماطلة. أحيانًا، عندما يبني شخص منزلًا بشكل غير قانونيّ، سواء في القدس، التي لها وضع قانونيّ خاص، أو حتى في مناطق أخرى في الشمال، يكون على دراية بأنّه لم يحصل على تصريح بناء، لكنه يبني على أي حال. فهو لا حول له ولا قوة! لكن المحكمة تجبره الدخول في هذه العملية، وبمجرّد أن يكون جزءًا منها، فيتعيّن عليه التعامل مع الإجراءات القانونية. أحيانًا قد يتم منحه تصريحًا بأثر رجعيّ، بسبب وجود المحكمة والإجراءات والوساطة. فهناك وسيط يحاول حل مشكلته مع المؤسسة المعنيّة بالتصاريح وما إلى ذلك. لذا، يمكن أن توفر هذه المساحة فرصة لكسب الوقت، وتأخير التنفيذ، أو إيجاد حل جزئي وعملي، وإن لم يكن حلًّا شاملًا. هذا مجرّد تكتيك. هل فهمت ما أقصده؟

 

أحمد البيقاوي: [01:41:04.99]
فقط كي نكسب وقت.

 

عبير بكر: [01:41:06.25]
أحيانا، أنظر إلى قضيّة مسافر يطّا. هل تذكر حين قرار المحكمة العليا بشأنها استمر 20 عام. القضيّة امتدّت لـ20 عام! وفي النهاية، صدر واحد من اسوأ القرارات التي خرجت في المحكمة العليا. وكان ذلك قبل حوالي ثلاث سنوات، أي في عام 2022. ولكن اذا نظرنا إلى القضيّة منذ بدايتها، فلم يكن عدد السكان كما هو اليوم، وهذا موضوع يجب أن نناقشه. فقد استمرت المحاكمات لـ20 عامًا. وخلال وهذه الفترة نشأت أجيال جديدة وترعرعت، والقرار تأجَّل، حتى صدر في النهاية. الآن يمكننا أن نسأل: من استفاد من هذه الـ20 سنة؟ ومن لم يستفد؟ قد يقول لك شخص هناك: "لولا لجوئي إلى المحكمة في ذاك الوقت، لكان وضعي أسوء مما هو عليه اليوم بعد تهجيري." وربّما يرى آخر أن اللجوء إلى المحكمة خلال العشرين عام الماضية قد أتاح له فرصة للبحث عن بديل آخر والاستعداد لمصيره، فهذا احتمال وارد. لكن في المقابل، قد يأتي شخص آخر ويقول: "لماذا ماطلتم لـ20 عام؟ كان من الأفضل لو تمّ تهجيرنا فورًا، وهدِّمت بيوتنا آنذاك، كنّا سنجد حلولًا أخرى، وربّما نستقر في قرية ما. أما الآن، فقد ربَّينا أبناءنا هنا، وها نحن نواجه المصير ذاته." فإذن، ستجد دائمًا هذين الوجهين للقضيّة!

 

أحمد البيقاوي: [01:42:26.01]
حسنًا، أنا ألاحظ أيضًا من حديثك أنّك دائمًا تذكرين الأمور من منظور فردي. على سبيل المثال، عندما نتحدث عن قرار هدم منزل، يبدو وكأننا نركّز على الشخص الذي صدر بحقّه القرار وكيف يمكنه كسب الوقت. أو عندما نتحدّث عن قرارات منع السفر، فيتم التعامل معها كحالات فرديّة بحتة! لكن قضيتي هنا ليست قضيّة أفراد فحسب! فعندما نتحدّث عن هدم البيوت في القدس، فنحن نتحدّث عن قضيّة عامّة متعلِّقة باللجوء إلى المحاكم كنهج. وحين يصدر خبر فيظهر صاحب البيت أو  المحامي يتبرّع على وسائل الإعلام، ليعلن أن المحكمة أصدرت القرار، ولكننا لجأنا إليها وتمكنّا من تأجيل التنفيذ، مما يمنح الناس أملاً بالخير. وبعد أسبوعين أو ثلاثة، صاحب البيت يهدمه بنفسه إن هم لم يهدموه! فأول شيء هنالك مشكلة أعتقد في السياق الجماعي الذي نتحدث عنه السياسة ككل، انه صرنا نعالج الأمر على مستوى أفراد فقط!

 

عبير بكر: [01:43:21.21]
صحيح، الأمر لا يقتصر على حالة هدم المنزل فقط، لنفرض نجح ولم يهدموا البيت، هل يعني القضيّة انتهت؟ أنت كأحمد كفلسطيني هل ستشعر أن ملف هدم االمنازل قد أغلِق تمامًا؟ هل يمكنني ببساطة نسيان الأمر والقول: "حسنًا، انتهى كل شيء، فلننهِ الاعتصام في الخيمة ونرحل"؟ ستقول أنك بحاجة إلى التفكير، أليس كذلك؟ ما يحدث فعليًا هو أنّه حينما يرون نجاحًا في المحكمة يظن البعض أن المسألة قد انتهت. وهذا هو البعد الذي أتحدث عنه دائمًا. فالنجاح أو الإخفاق في المحكمة، لا علاقة له بجوهر النضال نفسه، ولا بمسألة استحقاقك لقيادة المعركة على المستوى العام. فالمحاكم بطبيعتها تعمل على تجزئة القضايا. هناك الكثير من المسائل التي لا يمكنني التوجُّه بها مباشرة إلى المحكمة كمنظّمة حقوقيّة، ضد سياسة الاغتيالات، أوسياسة هدم البيوت. لنأخذ مثال: لو أردنا تقديم التماس عام ضد سياسة الاغتيالات، فحتى يتم طرح القضيّة أُجبَر للتعامل معها بشكل مجزَّء، لننزل إلى قضيّة الأسرى، على سبيل المثال. عندما بدأت العمل على قضايا الأسرى منذ زمن، قيل لي أن هناك تمييزًا ما بين السجناء السياسيين والجنائيين. وهذا التمييز موجود على جميع المستويات، في كل تفاصيل الحياة اليوميّة. لا يمكنني تقديم التماس شامل للمطالبة بإنهاء التمييز بشكل كامل، مثلًا أسير معيّن أرى ما قضيّته.ببساطة يمكن التعامل مع قضيّة محدّدة، أدرس تفاصيلها، وأقوم بتجزئة القضية تمامًا. وأطرح مسألة التمييز من خلالها.كمحامية أنا لا أتعامل فقط مع القضايا بل أعيد هندستها، في البداية، أسعى لتحقيق مكسب لصاحب القضيّة، وفي الوقت ذاته، أطمح لانتزاع قرار عام يضع حدًا للتمييز بين الأسرى السياسيين و الجنائيين. سأعطيك مثالًا أكثر بساطة لتوضيح الفكرة.

 

أحمد البيقاوي: [01:45:18.58]
مثال ثاني خذيه أبسط كيفما تريدين أبسط أو أعقد لكن استحضري السياسي وانت تحكين.

 

عبير بكر: [01:45:24.88]
لماذا اذا كان لي مطلب بأن يُعامَل الأسير وفق ظروفه كأسير سياسي؟ هل تعتقد أن التعامل مع الأسير يجب أن يكون مبنيًّا على دوره السياسي فقط؟ من وجهة نظري، هذا ليس خيارًا مطروحًا، ولا يمكننا ببساطة القول: "لا يوجد ما يمكن فعله"، فالأمر لا يتعلَق بأنّ المقاومة تنتهي إما بالشهادة أو بالسجن، ثم إذا دخل الأسير السجن، فليدبِّر أمره بنفسه وانتهى الأمر! هل هذا هو الدور السياسيّ تجاهه؟ هل الولاء لهذا الشخص يعني القبول بأنّه لا يوجد أي عمل سياسيّ يمكن القيام به من أجله؟ هل نقول له: "عليك أن تتدبّر أمرك ضمن هذه الظروف، ولا تفتح فمك حتى لو تعرّضت للظلم أو الملاحقة، أو التعذيب"؟

 

أحمد البيقاوي: [01:46:00.16]
لا لا أنا لا أقول ذلك، لكنني أرى أنّه عند معالجتكِ لهذه القضايا، لا يتم استحضار البعد السياسي وكأنّه خارج السياق. عندما تتحدَّثين عن تحسين ظروف الأسير، أو العمل على قضيّته بشكل فردي، يصبح التركيز على "الزبون" أكثر.لكنني أقول أن هذا الموكل هو أيضًا جزء من جماعة، وجزء من قضية أكبر، وما يحدث له يحدث في أماكن أخرى أيضًا. ودائمًا ما تستخدمون الملفات نفسها ضمن السياق ذاته. أما بالنسبة للنقطة التي طرحتِها، فهي إشكالية أطرحها دائمًا عند الحديث عن الأسرى، سواء كان ذلك بشأن شادي الشرفا أو مؤيد أو غيرهم.هناك اعتقاد أو ادّعاء _لا أتبنّاه بالضرورة_بأن قضيّة الأسرى تظل مؤجلّة إلى حين انتهاء المعارك أوتحقق الثورة منجزاتها. ولكن في حالتنا الفلسطينية، طال أمد الصراع، فأصبح لا بد من التعاطي مع قضيتهم، سواء عبر صفقات تبادل، أو الأسْر، أو المحاكم، أوغيرها من الوسائل. لكن الفكرة الأساسيّة هي أننا الآن، و نحن نخوض هذا النقاش، نجد أنفسنا نقارن الجنائي مع السياسي الجنائي مع الأمني!

 

عبير بكر: [01:47:10.34]
أنا أتحدّث عن طريقتي في العمل، وكيف تعاملتُ مع هذه القضايا عندما أصبحت مشغولة بها. عندما انشغلت بالقضايا الحياتية، بدأت أستخدم تكتيكات معيّنة، وجدتُ نفسي مضطرّة إلى التعامل مع العديد من الأمور. الآن، تسألني: " أين السياسة في ذلك؟" حسنًا، أنتم ترفعون شعارات اعتراضًا على وجود "الأبارتهايد" وفصل عنصري أيضًا داخل السجون، فما الفائدة؟ أليس هذا شعارًا سياسيًّا؟ أليس بحد ذاته أمرًا سياسيًا؟ اللحظة التي يحق لك أن تأخذ علي مأخذًا كمحامية هي عندما أؤثّر سلبًا على غاية سياسية. أخبرني أحمد، إذا كنت أطال لأسير بحق إنجاب الأطفال داخل السجن، فأين أضرّ بأي غاية سياسية؟ أين أضر بالثوابت السياسية؟ وكيف أكون مسؤولة عن أي تأثير سلبي من وجهة نظركم؟! أين قد ضايقتكم؟ اذا كان هناك شيء كبير متعلِّق بنضال الأسرى داخل السجون، مثل الإضرابات عن الطعام، ولجوئي للمحكمة قد أحبط ذلك النضال، فهنا قد يكون معك حق في الاعتراض. عندها، سأعيد التفكير في الأمر، لأنني في الأساس، فكرتُ فقط في مصلحة المضربين، ولم أرد أن يستشهدوا. ولكنني في النهاية، لم أفكّر في النتيجة التي قد تضرّ بصميم العزيمة لديهم لمجرد فشلي في المحكمة تمام.

 

أحمد البيقاوي: [01:48:35.52]
لا أريد تناوُل قضية الإنجاب، مفهوم هو حق ويجب تحصيله، تمام؟ في كل مكان يمكن تحصيله. لكن هنالك أيضًا قضية إشكالية أخرى وهي قضية الاعتذار.

 

عبير بكر: [01:48:50.24]
دعني أخبرك.

 

أحمد البيقاوي: [01:48:51.53]
الاعتذار. دعونا نشرحها: الاعتذار للرئيس (رئيس الدولة)بتقديم عريضة أو تقديم استرحام لرئيس دولة الاحتلال "إسرائيل". بأنني  أعتذر عمّا فعلت، وما عملته كان كذا وكذا وكذا. وهذه يدور حولها نقاش لم يُحسَم.

 

عبير بكر: [01:49:12.44]
كي أقول لك.

 

أحمد البيقاوي: [01:49:13.28]
فقط احك لي أني توفّقت بطرح المثال عليك، هذا.

 

عبير بكر: [01:49:16.07]
مش عارفة أم شذى ولا أم محمود، أين أصنفك، لكن تمام. الاعتذار. موضوع الاعتذار انتم ترونه بشكل يختلف عن الشكل الذي يُطرح فيه. أوّلًا. لكن انا فاهمة الإشكالية. عمّ تعتذر؟ يعني عن ماذا تعتذر الآن أنت احمد..

 

أحمد البيقاوي: [01:49:36.48]
لمن تعتذر؟

 

عبير بكر: [01:49:38.16]
اوك. لا. انتظر قليلًا. من دون علاقة.

 

أحمد البيقاوي: [01:49:40.98]
أيضًا هذه نقطة يعني.

 

عبير بكر: [01:49:42.54]
لحظة، الاعتذار مرتبط بالعمل. أنا أعتذر لأنني أعترف بأنني ارتكبت خطأ وأندم عليه. الآن لمن أقدّم الاعتذار؟ هذا هو الجانب الثاني. لماذا يختلف الأمر إذا قلت لأحمد: "أنا نادمة على رمي حجر على جندي، وأعتذر"، عن قوله أمام المحكمة؟ هل الفرق في الصورة أم في الجوهر؟

 

أحمد البيقاوي: [01:50:26.94]
انا أتعاطف.

 

عبير بكر: [01:50:27.81]
بشكل مختلف أم لا؟.

 

أحمد البيقاوي: [01:50:28.89]
حسنًا من الناحية الإجرائية، اذا تعاملت معها كإجراء فالأمر مختلف. لكن عندما أريد استحضار البعد السياسي، فالمسألة تتغيّر. لهذا قلت قبل قليل أنني في النهاية أتعامل مع محكمة هي أصلًا جزء من إجباري ليس على رمي حجر. لكن نحن نبسّط الأمر على رمي حجر! أريد أن أنحو تجاه شخص قرر أن يعتذر فرضًا، على أنه خطف قاصر _ 15 ، 16 سنة في مرحلة من المراحل وقتله فرضًا كويس.

 

عبير بكر: [01:50:54.07]
لأقول لك، حتى الذي قرر الاعتذار فلا يصدّقون اعتذاره، لتعلم. فلما يعتذر أنا أوظِّف ذلك قانونيًا لمنحى آخر. لكن بالنسبة لك، فهو قرار شخصي. لا يمكننا فرض رأينا على الجميع.البعض قاموا بأعمالهم لأسباب معيّنة، واعتذارهم اليوم يُرى من زاوية مختلفة. تذكّر، السجون تضم أناس متنوّعين، ولا يمكن وضعهم جميعًا في قالب واحد. ولكن ليس هكذا على مستوى الأفراد حتى تطمئن. هناك أناس قد قامت بعمل معيّن قبل 30 عام في ظروف سياسية معينة، هؤلاء اليوم لا يعتذروا بل يفسّروا موقفهم في السياق الصحيح. وأتحدث عن أناس صادقين، بعيدين عن التَّذلل و التملُّق و النفاق. لا يجب أن نفترض أن كل مَن في السجن مناضل جاء للتحرير، فهناك دوافع مختلفة، شرائح مختلفة، أجيال مختلفة، وظروف صعبة تمر بها الحركة الأسيرة. لذلك قبل تعميم الادّعاءات السياسيّة لا بد من إعادة النظر في الحقائق. ولكن أحمد، هناك أشخاص يعتذرون فقط لأنه طُلب منهم ذلك. فإذا كنت تُحمِّل هذا الشخص ادّعاءً سياسيًا كاملًا فعليك إعادة النظر، لأنه ليس من يجب محاسبته. هو فقط يوضّح موقفه، وربّما لم يقم بأفعاله من منطلق أيديولوجي كما تتصوّر. هل فهمت ما أقصده؟

 

أحمد البيقاوي: [01:53:07.06]
لكن نحن نتحدّث أيضًا عن حالات لأشخاص مؤدلجين شاركوا بوعي كامل في عمل معين. لا أقصد الشخص الذي ذكرتِه، بل أتحدّث عن أفراد خاضوا التَّجربة أو فكَّروا فيها، وطرحوا فكرة الاعتذار، وهم أناس مؤدلجين، قاموا بعمل ما قبل 20 سنة أو 30 سنة بقناعة تامّة، وما زالوا غير نادمين على ذلك حتى اليوم.

 

عبير بكر: [01:53:32.66]
اه انا أقول لك ايّاه. أنا صغت بنفسي طلبات تحديد احكام لأسرى الداخل التي تحددت لوليد دقة ويعني كل الاسرى القدامى، بالصياغة نفسها كان التفسير هكذا. هو أنت لماذا تريد تحديد الحكم؟ ما هو تحديد الحكم من مؤبد؟ هو استرحام طلب استرحام من لجنة توصي وفيما بعد رئيس الدولة يحكم. ولكن  أنت، الخطاب الذي تستخدمه هو ليس كما  يظهر عندك أنه طلب وتأسّف، يعني جاء وتأسّف وأبدى الندم، ليس هكذا بالضبط. هؤلاء الناس يعرفون ماذا يكتبون، كل كلمة، ويعرفون أنهم محاسبون على كل كلمة. وأيضًا ممكن أن يقولوا لك أنا اليوم أفكر بطريقة مغايرة، عمّا أنت اليوم تفكر. وحقّهم. الآن اللوم عليهم؟! تريد أن تلومهم؟ أين هم يضروا بشيء أكبر؟

 

أحمد البيقاوي: [01:54:25.37]
لا، أنا لا ألومهم. لكن النقاش هنا ليس عنهم، بل عن المنظومة. نحن نطرح أمثلة لنفهم خياراتنا أمام القضاء. منذ أن تفكَّك العمل الجماعيّ وأصبح الأمر فرديًّا، وغاب البعد السياسيّ، بات التعامل مع المحاكم تقنيًّا دون مراعاة أثرها الأمني والسياسي. وصلنا لهذه المرحلة، حيث نناقش وسائل تخفيف العقوبة عني. نذهب لمثال آخر: في السجون، يقولون الأسرى بأنه في مرحلة من المراحل كان الاعتراف خيانة، ثمّ تطور الأمر فأصبح يُدار، ثم صار مقبولًا، حتى وصلنا لمرحلة بأنه لا بأس اعترف عند العصافير، ولا تعترف هناك. وفي هذه التحوّلات، أعود للأساس، وهذا محور نقاشنا اليوم.

 

عبير بكر: [01:55:25.91]
فاهمة عليك تمامًا. لكن هذا يعكس وضعًا سياسيًّا مُزريًا. لماذا حتى في الداخل يُسمَح لنا بالتظاهر في إطار مُحاكمات؟ أتظُنُّني سعيدة بأننا طالعين نازلين على المحكمة للتظاهر؟ هل الحل هو أن نمتنع عن التظاهر ونلجأ للمحكمة، ثمّ نجلس في البيت؟ أهذا أصبح خيارنا الوحيد؟ أنا أتحدّث عن مسألة جوهريّة، لكن أحمد، السؤال هنا: هذا الواقع السياسيّ المُتدهوِر، هل يُضعِف الحالة السياسية أم أنّه مجرّد نتيجة لها؟ عندما يقول شخص قد أمضى 30 عامًا في السجن ويعاني، بأنّه لا يرى حلًّا سياسيًّا في الأفق، ولا حتى يُبذَل جهد كافٍ لقضيته، فهو يسعى للحفاظ على إنسانيّته، و إطلاق سراحه بأي وسيلة. وهكذا نشأت مرحلة جديدة، وهي المحاربة من أجل إطلاق سراحي من السجن كمؤبدات قانونيًا. فقد خضتُ أنا المعركة وأدرتُها كمحاميّة، في صراع داخل المحاكم. ومكثت أكتشف الأدوات القانونيّة، فهي نفسها إشكاليّة كبيرة، يعني هذا الندم حرفيًّا لا شيء، بل هو أهون شيء! و التعبير عن "عدم الخطر" أصبح وسيلة لإثبات عدم التهديد، وهو ما يستخدم اليوم.

 

عبير بكر: [01:56:53.55]
أحمد أنت لم تكن مهتمًا بمعرفة ما نكتبه، لكننا لسنا خائنين! لسنا خائنين للوطن. لم نتنازل عن مبادئنا. ولكن نحن نتعامل مع الأدوات القانونيّة التي تحدّد الأحكام، حيثُ يُطلب منا إثبات أننا لن نكرِّر الفعل بعد اليوم، وتُوجَّه أسئلة لك: "ما رأيك بالذي فعلته؟"، "هل تريد التحدُّث؟"، "أثبت أنّك لم تعُد خطرًا." وهنا أقول: "ما قمتُ به كان في في سنوات الثمانينيات، في بداية الانتفاضة الأولى، وكنت شابًّا في التاسعة عشرة، وقد تصرفتُ باندفاع." أحاول أن أكتب بطريقة تنقذ الشباب قدر الإمكان بما يتناسب مع واقعهم وظروفهم، ولكنني أخاطب جهة إسرائيلية تتحدّث بلغة القانون وكذا. نعم، نختزل بعض الأمور، لكن ليس بالكامل. ألتزم فقط بما يخدم القضيّة، لكنني لا أريد أن يأتي أحمد لاحقًا ليترجم ذلك للعربيّة ويحوِّله إلى اتِّهام أو إدانة! نعم، نكتب ذلك على مضض، لأنّه لا يوجد بديل! على مضض! فمن يعيده ومن ينقذه؟! هذه هي الطريقة، لكنها ليست خيانةً للوطن، ولا بيعًا للقضيّة!

 

أحمد البيقاوي: [01:58:19.26]
لا تأخذيني كمتطرّف في موضوع الخيانة! نحن لا نحكي عن الخيانة، نحكي عن أشياء سابقة. فلا أريد التطرُّق لشيء متطرّف، لكي ننفي النقاش! فلا أريد أن يُغلق النقاش.

 

عبير بكر: [01:58:27.60]
لا لا خليه مفتوح.

 

أحمد البيقاوي: [01:58:30.99]
وأود أن أضيف _لكن مع تحفُّظي على أمر_ وهو أنّك لعبت لعبة في أن هذا كيف يؤثر على السياسة أو كيف تتأثر السياسة به. أعتقد أن هنالك تأثير متبادل بين الاثنين بهذا الشيء. عندما نتحدّث عن الأفراد،  خاصةً في حالات الأسرى وملفات الأراضي وغيرها، لا أريد أن أركّز فقط على موضوع السجن. فكل فرد يُعتبر نموذجًا في توجهِّه للمحاكم، وهو نموذج لمجتمعه و لأهله. لذلك نحن نرى أن اللجوء إلى المحاكم على مر السنوات أصبح يُعتبر عنوانًا للإنصاف، كما نسمع في الأخبار. نقطة أخرى تتعلّق بمفهوم الفردانية؛ أعتقد أنه مصطلح جميل، لكن عندما نتحدث عن شخصيات مثل: عباس السيد، عبد الله البرغوثي، مروان البرغوثي، أو نائل،نجد أن موقفهم يعكس تجاربهم الفرديّة. على سبيل المثال، رفض نائل فكرة الإبعاد في المفاوضات حول الصفقة حاليًا يُظهر موقفًا مختلفًا عن موقف الأسرى الموافقين على الإبعاد.هو فقط   يريد العودة إلى بيته، لم يمكث طيلة هذه السنين حتى يخرج خارج وطنه، إلى مصر أو قطر. لكن على مستوى القضية السياسية، فهذا موقف يُسجَّل لصالح الأسرى.

 

عبير بكر: [01:59:56.22]
نعم، هذا موقف أحمد، لكن هل تعرف أين تكمن المشكلة؟ أنت تنحاز لهذا الموقف لأنّك تراه حاسمًا متطرّفاً، وكأنّ الموقف الذي وافق على الإبعاد ليس موقفًا حقيقيًا يُذكر!

 

أحمد البيقاوي: [02:00:07.44]
لا غير صحيح.

 

عبير بكر: [02:00:08.31]
انتظر انتظر.

 

أحمد البيقاوي: [02:00:09.63]
أراه أيضًا موقف ثانٍ.

 

عبير بكر: [02:00:12.06]
تمام. الآن انت تبحث على الاستثنائي كي يصير وقتها احنا (واااو) صرنا نتطلع معك. لكن..

 

أحمد البيقاوي: [02:00:16.61]
لا أنا أريد أن أرى أيضًا شيء يحكي بالسياسة عامة إشكاليتي...

 

عبير بكر: [02:00:22.37]
لكن من قال لك أن الذي ما وافق على الإبعاد. أنه يتوافق سياسيًا معك أكثر من الذي وافق؟!

 

أحمد البيقاوي: [02:00:34.10]
أنا لم أقصد توافق أم لا. بل أنا في نقاش حول الأسرى الذين تم إبعادهم. لا يتم تقديم طرح سياسي واضح. على سبيل المثال، لا يوجد قرار يُقِر بأنه من اليوم حتى عشرين عام لن يكون هناك اختطاف أسرى مرة أخرى. فرضًا، وهذه الخطوة الوحيدة الموجودة. فالنقاش يصبح يدور حول: "اذا لم يتم الإفراج عنهم الآن، فلن يتم الإفراج عنهم قريبًا." لذا، تشعر أن النقاش بأكمله هو نوع من الاستعطاف أو التلاعب بالعواطف، لكنني لست في موضع امتحان عاطفي تجاه الأسرى. فأنا أبحث فقط عن مقولات سياسية لنفهم أين نقف في ملف سياسي كبير مثل الأسرى. الأمر نفسه ينطبق على  ملف الأراضي، ملف الحواجز، وعلى حرية الحركة، وقضيّة لم الشّمل، وجميع هذه القضايا.

 

عبير بكر: [02:01:25.33]
انظر، عندما تطرح قضية الأسرى، يصعُب عليّ الأمر دائمًا. لأن هناك شخصًا يعاني يوميًّا، وكل قرار يؤثر على حياته بشكل مباشر. ربّما كان من الأفضل أن نأخذ مثالًا آخر أهون للتعامل معه.

 

أحمد البيقاوي: [02:01:37.96]
لهذا السبب قد أطلعتُكِ على ملف الأراضي. نعم أفهم ذلك.

 

عبير بكر: [02:01:40.81]
نعم الأمر صعب، ولكن إذا سألتني، فأنا أفضّل أن يكون هناك إبعاد بدلًا من أن تبقى هنا. لأن "اسرائيل" قانونها يسمح لها بتغييرات سياسية قد تؤدي إلى إعادة اعتقال جميع من تم إطلاق سراحهم. ومن خلال تجربتي، هؤلاء حينما يرغبون في إعادة اعتقال الأشخاص، فيفعلونها بناءً على منظومة قانونية تتيح لهم ذلك، و نحن نذهب إلى المحاكم! لذا،من يرغب حقًا أن يمارس حريته، خاصّةً في هذه المرحلة طالما لا يوجد أي اتفاق سياسي واضح، فالأفضل أن لا تظل رهينة إعادة اعتقالك كل يوم بسبب صفقة تمّت. فمن هذا الموضع وفي هذه الأثناء يجب التفكير بجدِّية في هذا الأمر. أقول لك هذا من تجربة، وهذه وجهة نظري. تمام أحمد، اسمع، نحن نتحدث ونسمع بكل شيء. لكن لاتنسَ أنك بحاجة إلى بيئة داعمة تسمع صوتك. هناك آراء أخرى، و قد تكون موجودة، لكنك لن تسمعها لأن الرأي الآخر لديه الإمكانيات ليظهر و يولِّد حالة معيّنة. لذا، عليك أن أن تتذكر أن الأمور ليست كما تبدو دائمًا. اللابتوب يفرغ من البطّارية. فأنا ممكن.

 

أحمد البيقاوي: [02:03:11.90]
طيب تريدين إحضار الشاحن؟

 

عبير بكر: [02:03:13.97]
نعم أحسن، لكن أين سأضعه؟ انتظر قليلًا. اسمع أنت مش فاهم شو بصير معي! انه أنت بتروح شاشتك و بضل يطلعلي اشي تاني!

 

أحمد البيقاوي: [02:03:39.17]
طيب أبقي الشيء الثاني موجود، وضعي الشاشة فوق الشاشة.

 

عبير بكر: [02:03:43.55]
لكنني فعلت!

 

أحمد البيقاوي: [02:03:44.60]
لأنك تستمري بالضغط على الاكس فيستمر بالرجوع يبدو.

 

عبير بكر: [02:03:51.62]
والله انك بتفهم. طيب يعني أبقيه هيك؟

 

أحمد البيقاوي: [02:03:54.38]
نعم، أبقيه خلص، وحطّي الزوم فوقه.

 

عبير بكر: [02:03:56.69]
 نعم راحت. بالتأكيد حدث ذلك مع غيري لأنك عرفت الحل:)

 

أحمد البيقاوي: [02:04:04.25]
حسنًا عبير، قبل أن نتابع ما بدأناه، فقط أود أن أسألك، هل يمكن أيضًا إعطاء مثال واضح بشأن السماح لبعض المحامين بزيارة "سيديتيمان"  و"عوفر" خلال الإبادة، بعد أشهر طويلة من الإخفاء والتعذيب وكل الممارسات القهريّة التي حدثت، كنتُ وقتها قد رأيتُ ذلك بأنّه مثال واضح على التحالف الأمني مع القضائي، مع الإسرائيلي مع الإعلامي، مع الخارجي، مع الداخلي، مع كل شيء. لعدّة أشهر، كان هناك فعليًا أشخاص مختفون لا أحد يعرف مصيرهم. ثمّ فجأة، تأتي موافقة من المحكمة تتيح، على سبيل المثال زيارة خالد محاجنة لمقابلته! في تلك اللحظة، استوقفني الأمر؛ يعني ما الذي تقوله؟! لماذا وافقت المحكمة؟ هل لأنها أرادت أن ينقُل ما رآه؟ لأن هذا أيضًا جزء من المجتمع الإسرائيلي، وربّما حتى يخدم طرفًا على حساب طرفٍ داخل "إسرائيل"، ضمن النقاشات الدائرة حول السجون الأسرى.

 

عبير بكر: [02:05:25.11]
أيضًا كان ضحيّتك. طيب يلا.

 

أحمد البيقاوي: [02:05:28.86]
لم أعد أرى أيًّا من هذه القصص منفصلة عن الوضع السياسي والإعلامي وكل ما يحيط بها، إلا في حالات نادرة وواضحة تحدث في لحظات معينة، مثل حالة "سديه تيمان". علينا جميعًا أن نسأل: لماذا سُمح لخالد بالزيارة؟ لماذا يُسمح له بالزيارة، بل ومقابلة شخص معين، ثم الخروج ليحكي لنا ما حدث معه؟ في مثل هذا المسار، كان من الواضح أنّ هناك توافقًا بين مختلف أركان نظام الاحتلال، وليس مجرّد إجراء قانوني عادي تقدّم به محامٍ للحصول على تصريح زيارة فتمّت الموافقة عليه وانتهى الأمر.

 

عبير بكر: [02:06:07.44]
انظر، من الجميل كيفية ربطك للأحداث، ورؤيتك لها بهذه الطريقة. لكن خالد لم يطلب إذنًا من أحد ليتحدَّث، ومع ذلك، كان من الممكن أن يعرّض نفسه للخطر بحيث يُمنع من دخول السجون مجدّدًا بسبب حديثه. تمامًا كما فعل آخرون في مواقف مشابهة، حتى تكون في الصورة. لذلك، أريد الرجوع للنقطة الأساسيّة.

 

أحمد البيقاوي: [02:06:27.51]
لكن أنا ما قلت هكذا، ما قلت انه خالد طلب إذن.

 

عبير بكر: [02:06:29.85]
لا. ما أريد قوله لك، أنك قد وصفت الأمر بأنه طلع وتحدّث.

 

أحمد البيقاوي: [02:06:35.85]
لأ. خالد قدم.

 

أحمد البيقاوي: [02:06:36.81]
طلب.

 

أحمد البيقاوي: [02:06:37.47]
خالد قدّم طلب.

 

عبير بكر: [02:06:39.30]
نعم، لكن متى هذا الطلب تم تقديمه؟ ولماذا؟ وماذا حدث قبل ذلك؟

 

أحمد البيقاوي: [02:06:43.17]
بعد أشهر من تغييبه.

 

أحمد البيقاوي: [02:06:46.02]
تفضلي. حبيبنا خالد. لذلك نحن نناقش حالته بكل حرّية، وبطبيعة الحال، بعد الحلقة أخبرته بهذه الفكرة. لكنه كان منشغلًا حتى أنا لماذا سمحوا لي كأحمد؟

 

عبير بكر: [02:06:59.19]
أنا أحكي لكم. طيب لمَ لم تسألوني! أحمد كل فترة طوارئ يختفي فيها معتقل، فهنالك منظومة نذهب كلنا بها إلى المحكمة. العائلة تتصل بي: "عبير، أخذوا ابني علي وجه الصباح. لا ندري أين هو!". لقد اختفت شاشتك! أرأيت؟ لم ينفع. انتظر ثواني، فقط. أنا متأسفة جدًا. لكنك لم تعد تظهر عندي! عكَّرتُ لك مزاجك.

 

أحمد البيقاوي: [02:07:31.96]
لا لا بالعكس سيظل يصدر صوت موسيقى كلما تتحدّثين. لكن معلّش عملت إلغاء.

 

عبير بكر: [02:07:38.02]
لكنه عالق!

 

أحمد البيقاوي: [02:07:40.33]
فحلقتك فعليًا عبارة عن فقرات إعلانات كثيرة "معلش أحمد!". تفضلي كملي.

 

عبير بكر: [02:07:47.14]
كما تشاء :) انظر عامةً، كنا سابقًا نذهب إلى المحكمة لتقديم طلبات بشأن المختفيين. لم يكن الأمر مجرَّد اختفاء، بل كانت هناك منظومة تبلِّغ عن أماكن وجودهم، هل هو مسموح له بلقاء محامٍ أم لا؟ كنا نعرف لاحقًا! خلال تلك الفترة، عملت مؤسسات حقوق الإنسان والصحفيون على تتبُّع هذه الحالات، كانوا في الجنوب، حيث اختفى في 7 أكتوبر شابَّين اثنين. فقام صحفي بتبليغ المؤسسة قدموا طلب، فراحوا للمحكمة والمحكمة رفضت. المحكمة استمرّت ترفض هذه الطلبات على مئات الغزاويّين. وبالمقابل، نحن كُنّا نسمع تعذيب في السجون، حالات يُرثى لها، وناس تختفي وناس تستشهد. والمحكمة لا تتدخل، بالعكس أنا طيلة الوقت كنت أتساءل ما الذي يحدث، ولمَ المحكمة متورِّطة وتورِّط نفسها فيما يحصل داخل السجون؟ كنت قد كتبتُ مقالًا في مجلة الدراسات الفلسطينية حول هذا الموضوع تحديدًا. وناقشتُ كيف تغيّرت الأمور بعد أن رفعت جنوب افريقيا القضيّة إلى المحكمة، فأصبح لدينا قرارات أولية، وبدأ العالم ينشغل. و"إسرائيل" كجهاز قضائي أصبح على الِمحكّ. وأصبح يخضع للرقابة على أداءه دون أي سبب. النيابة العامة كانت ترفض الكشف عن وجود المعتقلين المخفيين، لكن فجأة في شهر 4 /2024 قررت المحكمة عقد جلسة وكانت المرّة الأولى منذ بداية الأزمة. فلم تكن حتى تدعو الأطراف للجلسات. كانت ترفض الالتماسات دون حتى عقد جلسات استماع، وتكتفي بالمطالبة بتقديم الطلبات إلكترونيًا. ولكن بمجرّد أن حُدِّدت الجلسة، بدأت النيابة في التراجع، لأنها فهمت أن المحكمة ربما تتّجه نحو التدخل. وهكذا تم وضع منظومة جديدة للعثور على المعتقلين، بحيث يمكن ببساطة إرسال بريد إلكتروني لتحديد مكانهم، ومن ثمّ يُسمح بالوصول إليهم. هذا هو الوضع الآن. حسنًا، تفضّل تحدّث.

 

أحمد البيقاوي: [02:10:05.44]
لا، أنا فقط أودُّ التأكيد، وحقًا شكرًا للشرح، لأنك تؤكِّدين فكرة هذا التحالف في المنظومة يعني، فعندما نتحدث عن قرار قضائي، فهو ليس مجرّد استجابة لطلب فردي والموافقة عليه، بل هو جزء من سياق سياسي وأمني أوسع، وهذا أمر غاية في الأهمّية.

 

عبير بكر: [02:10:24.76]
نعم في هذه أوافقك وبشدّة طبعًا. هنالك صيرورة حدثت، ولم يكن هذا التغيير فجائيًا من اليوم الأول. فالسؤال ليس"لماذا الآن؟" بل "لماذا استغرق الأمر حتى اليوم ليسمحوا؟" وهذا ما دفعني للتحقُّق بجدِّية، لأنني كنت أتابع قرارات المحكمة، رغم أنني لم أكن الجهة المقدِّمة للالتماسات، لكنني كنت ألاحظ ما يصدر من قرارات وأتساءل: ماذا يجري؟ لماذا يحدث هذا الآن؟ وحقًا كنت أستغرب، حتّى قررت أن أخوض وأرى ما حصل حقيقةً، وهذا ما حدث. هذا هو تأثير محاكم العدل، لكن ليس لها تأثير حقيقيّ كما يُروَّج. كلمة تحالف أذتني، لهذا أقول لك: بأنّ خالد لم يطلب إذنًا من أحد ليتحدَّث، لكن حتى تدرك هذا الجزء الصامت في هذه القضيّة، فإن أخطر ما يمكن أن نخطىء فيه هو أننا لا نستمع للصامتين. وكما يقولون: "الله لا يسمع من الصامت" وكذلك نحن لا نسمعهم، بينما لديهم أحيانًا الكثير ليقال، وهو ما يُريكُ حقًا صورة أوضح للواقع الحقيقي الموجود أنت فيه. فما يُقال علنًا يساعد في تكوين صورة، لكن أين الصامتون؟ ليس فقط من اعتُقلوا وخرجوا وتحدَّثوا، رغم أهمية شهاداتهم  على الجرائم داخل السجون. لكم ماذا عن الذين مُنعوا من دخول السجون؟ ولماذا لم يُسمح لهم بالدخول، كمحامين مناصرين لحقوق الانسان؟ المحامي الذي يدخل فقط ليسمع من الأسير عن وضعه، ثمّ يخرج، هو في الحقيقة أكبر مُدافع عن حقوق الإنسان، لأنه الوحيد القادر على كشف الفظائع التي لا يمكن لأحد أن يكشفها. وللأسف، هناك أحيانًا نوع من الاستعلاء تجاه هؤلاء المحامين، أنهم ليسوا مرافعين مثلنا، لكن من وجهة نظري المهنيّة فأقول لك: هؤلاء هم الأهم. وبالمناسبة؛ فأنا لا أزور على فكرة، لذلك فأنا أسمح لنفسي أن أحكي عنهم.

 

عبير بكر: [02:12:31.11]
أنا منذ سنتين لم أعد أعمل في السجون، ولكن إذا أردت أن تفهم سبب المنع، فعليك أن تفهم السياسات التي تتحكّم في ذلك. عندما كنت أترافع نيابةً عن زميلاتٍ مُنعن وحُرمن من دخول السجون، فكان لا بدّ من فهم المنظومة نفسها وكيفيّة عملها. هذه تفاصيل صغيرة لكنّها مهمّة عند محاولة وصف ما يحدث داخل السجون. عندما يسألني أحدهم: "طيب ما المختلف هذه المرة عن السابق ؟"، فأجيبه: بأنهم دائمًا كانوا يسحبون الأغطية ويفصلون الكهرباء، لكن هذه المرة الأمر ليس مجرّد قطع للكهرباء والماء، بل هناك عقليّة مختلفة في التعامل. "إسرائيل" هذه المرة اشتغلت بعقلية ممنهجة تستهدف  الأسرى نفسيًا قبل أي شيء آخر. فمنع المحاميات كان أكبر دليل بأن الهدف الأول كان حرمانهم من أي شي يمكن أن يجلب لهم أي مسرَّه أو راحة، حتى أشياء بسيطة مثل: السكر، الفواكه؛ أي شي قد يُشعر الجسم بتحسُّن. حتى الأخبار من العائلة كانت ممنوعة؛ لم يكن يُسمح لنا كمحامين أن نقول للأسير:"أمك تسلِّم عليك". وإذا قلتُها أُحرَم من دخول السجون. فحين قطعوا الكهرباء والمياه فليس لأجل تعذيب. بل كان هناك شيء سيكولوجي أكبر بكثير. والذي حدث بعد المرافعات لاحقًا أنني اكتشفت أن هناك نمط منهجي يتم تطبيقه، فماذا يخيَّل لهم بالحرمان من أكل السكر والفواكه؟! كأنني لم أعد أنظر للكاميرا ؟! صحيح؟ هكذا أنظر للكاميرا؟ لأنني لا أحب أن أنظر للأسفل، متأسفة.

 

أحمد البيقاوي: [02:14:39.43]
براحتك أين ما تريدين أن تنظري، انظري براحتك.

 

عبير بكر: [02:14:43.12]
فلذلك هذه المرافعات صراحةً يعني تجعلك تفهم الجهة المقابلة التي تقرركيف، وليس فقط رصد لما يعانيه الشخص وكيف أستطيع مساعدته. لكن لا بد أن تفهم؛ كيف يشتغلون هؤلاء. وهنا كان ثمّة درجة والتي لم أشهدها، لم أرَها.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:03.75]
طيب. قبل قليل، ذكرتِ خلال قصة أن لجوء شخص ما إلى المحكمة لا يعني بالضرورة أنه يتبنّى موقفًا معينًا من المحكمة، بل قد يكون فقط يسعى لحل قضيّته في المحكمة دون أن يتبنّى موقف فرعي. لكن هذا يطرح سؤالًا: هل مجرّد الموافقة على اللجوء للمحكمة يعني عدم وجود موقف معارض تجاهها؟ هل يعني ذلك قبولها بشكل كامل تمامًا؟ يعني إما أن تؤمن بعدالتها متوقِّعًا إنصافها، يعني متعاطيًا مع ادّعاء عدالتها،  مِهنيّتها، و إنصافها. و إما أن لا تؤمن بكل ذلك على الإطلاق؟

 

عبير بكر: [02:15:46.08]
في كل مرة تتحدّث عن هذا الموضوع، تنزلق السمّاعات من أذني، حسنًا، لنعود ونتابع ما اتضّح. هذه الإجراءات هي إجراءات اعتقال أو لائحة اتهام، وأنت مجبَر فهنالك لائحة اتّهام عليك أن ترد عليها، إما بالرد أو بالصمت، وهو حق لك، فيمكنك البقاء صامتًا، بينما تستمر المحكمة في إجراءاتها. فالمحكمة ستُدار. وهي ملزمة بإصدار إدانة، كما أنّه يجب أن يكون لديك محامٍ، وإن رفضت يتم تعيين محامٍ لك. في المحاكم العسكرية، يمكن أحيانًا الاستغناء عن ذلك اذا أنت رفضت التمثيل القانونيّ، خاصة إذا كان هناك قرار سياسي بعدم التعاطي مع الأمر. وهنا أجد الأمر مثيرًا جدًا أحمد، لأنني أتساءل: "ماذا لو كان هناك قرار سياسي بعدم التعاطي مع اعتقال الأطفال على تهمة رمي الحجارة؟ بأن يذهب الطفل للمحكمة، ودون أي تفاعل أو تعاطي مع الأمر، ولا يريد مرافعة حتى، ثمّ احكموا بما شئتم. من دون مرافعة، من دون صفقات قانونيّة! هل يا ترى ستكون الأحكام مختلفة بشكل جذري عمّا نحصل عليه الآن؟ أم أنّ الأمر مجرّد تأثير نفسي لدينا؟ حيث نشعر بأننا نحصل على أفضل ما يمكن من خلال عقد الصفقات، مثل ضمان عقوبة مخفّفة لستّة أشهر؟ لم نجرّب هذا الخيار من قبل، ولذلك يعني لا يمكنني تقديم نصيحة قاطعة بشأنه.

 

أحمد البيقاوي: [02:16:59.15]
ولا مرة؟

 

عبير بكر: [02:17:00.92]
لا لا، مرة جربنا. حاولنا الخروج عن المسار المعتاد عندما منعوا لقاء المعتقلين بمحاميهم، غضبنا وقررنا الانسحاب، ولكن نفس النتيجة، ظل المعتقلون محرومين من لقاء المحامين. لكن بهذه القضيّة لم نجرب أبدًا أن نقوم بذلك بشكل جماعي، أن نضرب بعرض الحائط قرار المحكمة مهما كان. في النهاية يعني المحامي لديه وظيفة محدّدة، يعني وجوده أو عدمه واحد في قضايا معينة قد لا يكون لتدخُّل المحامي تأثير حقيقي. فلذلك من الأفضل لي أن لا أتعاطى مع الأمر. حاولنا تطبيق هذا المنهج مرة واحدة بكل ما يتعلق بحرمان المعتقل من لقاء محاميه، فعقدت جلسة، وقررنا عدم حضورها كرد فعل يعبر عن اعتراضنا وغضبنا من هذا الإجراء، لكن المحكمة استمرت كما هي، والإجراءات لم تتوقّف. في هذه الحالة، تعاملت المحكمة معنا وكأننا مجرّد امتداد لها، واعتبرتنا وكأننا جزء من هيئة الدفاع التي تعينها المحكمة، وهذا هو الواقع عمليًا. لذلك أقول لك انه من المثير التفكير بهذا الخطوة كخطوة تحرُّك سياسية قد يستحق التأمّل. ولكن السؤال؛ هل يمكنني أن أجرؤ على أن أطلب من شخص أترافع عنه أن يتنازل عن حقه في الصفقات القانونية والمفاوضات من أجل موقف سياسي؟ وفي النهاية أنا أقول لك النتيجة تبقى واحدة، ولا يمكن إخراجه من السجن بهذه الطريقة.

 

أحمد البيقاوي: [02:18:21.64]
انسي الأمر من السجن، لا نقدر لأنه على تواصل عاطفي. اذهبي لمصادرة أراضي.

 

عبير بكر: [02:18:26.98]
اه تفاصيل المصادرة؟

 

أحمد البيقاوي: [02:18:28.03]
اذهبي إلى هدم مثلًا هدم محلات في مناطق "سي".

 

عبير بكر: [02:18:32.14]
هذا شيء أفكر فيه كثيرًا، يجب أن أحاول ترجمته لقرار واضح؛ بأنني لن الجأ للقضاء مطلقًا. يكون قرارًا استراتيجيًا نهائيًا. لا مجال للنقاش فيه. عندها سأكون مطمئنًا. لكن ماذا سيحدث حين يأتي صاحب الأرض ويسألك: "طيب ماذا فعلتم لي؟" لو كان هناك نضال من نوع آخر _نضال سياسي أو ضغوط دولية أو شكل آخر غير القضاء_ فسيكون هناك مبرر لهذا الخيار. لكن أن نبقى بلا هذا ولا ذاك؟ فلا في هذه الحالة، سأبحث عن أي طريق آخر، حتى لو كانت نسبة نجاحه 10% بالمئة فقط، فعلى الأقل سأكون قد حاولت، وبحثت عن البديل.

 

أحمد البيقاوي: [02:19:05.71]
أقصد أنه حينما لم يعد هنالك سياسة عامة الناس تشعر فيها، فصارت تلجأ للسياسة الإسرائيلية وتلعب فيها؟

 

عبير بكر: [02:19:13.42]
عندما لا يكون هناك أي أفق آخر، فإن ما يمنحك الشعور بأنك تسير نحو هدفٍ سامٍ هو أن يكون لديك خطة، حتى لو لم تكن هناك أي ضمانات لتحقيق نتائج في أي خطة سياسية بيننا، فإن مجرّد معرفة الشخص بوجود خطة يجعله شريكًا فيها، ويمنحه الدافع والقوة للاستمرار في هذا المسار. طبعًا هنا يأتي دورك في طرح الموضوع بأسلوب منطقي: سأقنعك، فكر بعقلانية. سأقدم لك 100 حالة من السنوات العشر الأخيرة لم تتدخل فيها المحاكم بأي شكل. ولا أرى  أي سبب يجعلم يتدخلون في حالتك تحديدًا." يمكنني قول هذا بكل صدق تمامًا. وأتابع: "ما أقوله لك هو الأفضل لنا بألا نضيع الوقت ونتهوّر، ونعلّق آمالنا على المحكمة، بل تعال واجتمع أنت و 200 آخرون من أصحاب الأراضي المُصادرة لنضع خطة ذات بعد سياسي أوسع. وهذا بالطبع، يتطلّب تعبئة ودعم كمطلب سياسي كأي قضيّة آخرى. والأمر نفسه ينطبق على السجين؛ أقنعني بأنّك جادّ فعلًا وتمضي في خطة واضحة، وسأكون شريكة معك بكل ما أملك. اذًا فهذا هو جوهر الأمر.

 

أحمد البيقاوي: [02:20:30.44]
 أودّ الهروب مرة أخرى من السجن. إلى منع السفر، أنا ممنوع من السفر، الفارق فعليًا بأنني أروح.

 

عبير بكر: [02:20:37.23]
نعم، أنا معك.

 

أحمد البيقاوي: [02:20:38.49]
انه كمية الأموال التي تُدفع على منع السفر يعني أرى وكأنّه فقط يكشف الواحد متى يُرتفع منع السفر يعني هكذا.

 

عبير بكر: [02:20:49.47]
اسمع، لا أعرف. لكن أنا أقول لك للأمانة، أغلب الحالات التي عالجتها في هذا الموضوع كانت تُحل  في ذاك الوقت. كنت أشتغل مع..

 

أحمد البيقاوي: [02:20:59.19]
لكن هي تكون لأنها مسألة وقت، لكن تُحلّ صحيح؟

 

عبير بكر: [02:21:02.43]
يعني أحيانًا الرسالة أو الالتماس يمكن أن يحلّ الأمور قبل أن نصل لمرحلة أخرى. لكن كان هناك شعور بأن الأغلبية هم من استطاعوا السفر أكثر من الذين لم يتمكنوا من ذلك، السؤال هنا: هل هي ربح وخسارة بالنسبة لك؟ الموضوع ليس ماديًّا، أليس كذلك؟ أين السياسة التي تؤلمك في أن شخصًا يدافع عن حقه ويذهب، مهما كان، ليتمتع ويشتمّ بعض الهواء الطّلق مع أولاده؟!

 

أحمد البيقاوي: [02:21:26.01]
أنا لا أناقش شخصًا يذهب ليشمّ هواءً في إسطنبول، عبير. أنا أطرح فكرتي مرة أخرى، وأقوم بتوسيع الرؤية للخارج، وأقول إن التوجه للمحاكم أمر يجب التفكير فيه. أنا من الأشخاص الموافقين على ما تقولينه، فغالبية القصص التي سمعتها حول رفع منع السفر قد تكون قلّت، أو أنها تحدّدت، أو تمكّن الشخص من معرفة وضعه القانونيّ، ومتى ينتهي عنه المنع، ليتمكّن من برمجة حياته بدل أن يبقى في حالة انتظار للمجهول تمام؟ وهذا قد يكون جيدًا على مستوى الأفراد، لكنه بمنظور أوسع يعطيني انطباعًا بأن اللجوء إلى المحكمة أصبح النهج الأساسي لكل شيء! اذا صودرت أرض في طولكرم، نذهب إلى المحكمة، واذا تم دخول شخص السجن نذهب إلى المحكمة. وبالتالي، عدنا فعليًا لأساس الحوار الذي أتحدث عنه. ربّما ما قلتيه تحديدًا جملة قلتِها، وهي أنه عندما تنعدم السياسة، أو أي نهج آخر، تُركت الناس لحلول فردية، وبالتالي بدأت تتعامل بهذا المنطق. وربما حتى التنظيمات أو المؤسسات العاجزة عن تطوير نهج مقاوم أو رافض جديد للقمع والضبط الموجود، قد تبنَّت الحلول الفردية وتحولت لحلول جماعية.

 

عبير بكر: [02:22:29.60]
وأحب أن أذكِّرك أيضًا بأنه _وسأعود للفكرة الأصلية_ حتى إضرابات الأسرى الفردية عن الطعام هي أيضًا انعكاس لضعف الإضرابات الجماعية. فهذه المسألة تمتد إلى عدم إثارة قضيّة الاعتقالات الإدارية كما كانت تُثار في الثمانينيات، حينما كانت الاعتقالات الإدارية تُواجَه بالمظاهرات والاحتجاجات، لأنها كانت تستهدف متظاهرين ناشطين ضد الاحتلال. أما الاعتقال الإداري اليوم، فصار وكأنه تطبيع وكأنه جزء من المشهد المعتاد.. والناس باتت متعايشة معه كأمر طبيعي. وهنا المحكمة تكون هي الملجأ الوحيد الذي يلجأ له المعتقل أو أهله كخيار متاح. وهكذا،أي شخص يتم مصادرة أرضه أو اعتقاله، يكون أول ما يفكر فيه: "لمن ألجأ؟" فأنت إذا كنت مريضًا تذهب عند الطبيب صحيح؟ إذا كان لديك مشكلة عادةً تلجأ لمحامٍ لكن في سياقات مختلفة. لأنه أصبح الخيار البديهيّ. لكن في سياقات معينة، وأنا أوافقك كما قلت، بأنه قد لا يكون اللجوء إلى المحامي هو الحل المناسب. تمامًا معك، لكن ليس دائمًا المحامي هو الحل الأفضل. قد يكون مناسبًا في حالات معينة، لكنه(المحامي) في حالات أخرى يكون مجرّد جزء من منظومة لا تُثمِر أي تغيير حقيقي في هذا الأمر. لذلك، يجب أن نفكر في خيار عدم اللجوء للمحاكم، لكن مع موقف أحمد. وليس بطريقة عبثيّة أو مجرّد رفض للمحاكم لمجرّد الرفض! بل يجب أن يكون هذا القرار جزءًا من استراتيجية واضحة ومدروسة، ونمشي حسبها لأسباب واحد اثنان ثلاثة. ولا بد أن يكون هناك التزام جماعي بها، واتفاق بين مجموعة من الناس يكونوا معك على هذا الخيار، وألا يكون هناك من يخرج عن النهج بشكل فرديّ. فذلك يُضعِف الموقف العام، وهكذا.

 

أحمد البيقاوي: [02:24:07.72]
خطر لي الآن، وأنت تتحدّثين مرة أخرى عن تراجع السياسة من كل مكان، فحضر الحل الفردي. مثل فكرة أن ترَي في طولكرم المنسق الذي صار يدير صفحة، أي يدير أهل طولكرم من خلال صفحة فيسبوك، فيخرج ويقول إن الأشخاص الذين لديهم نقاط أمنية عليهم التوجه في اليوم المحدد إلى مكتب الارتباط أو معبر الطيبة أو أي مكان آخر. وترين فعليًا آلاف الأشخاص الذين كانوا خلال الانتفاضة الثانية منخرطين في العمل العسكري والسياسي، وعلى مدار السنين التالية قدّموا وضحّوا وعملوا الكثير، لكنهم وصلوا إلى مرحلة أنهم يطالبون فيها بأمور لم تُطرح سابقًا. ليس حتى الاعتذار الذي كنا نتحدث عنه في سياق آخر، بل شيء أقل وأسخف، لكنهم لم يعودوا يملكون خيارًا آخر. فحقًّا يؤلمك جدًا أن ترى هذه الجموع تتحرك بهذا الشكل الجماعي، ليس كأفراد، بل كجماعة، لرفع منع العمل أو منع التصاريح أو إزالة النقطة الأمنية، فقط هكذا للتخلص من(عار)النقطة الأمنية لكي يستطيع أن يعمل، وأنا لا أستطيع مخاطبتهم أو الحديث معهم، لأنه ليس لديّ أي توجهات اقتصادية لدعمهم، ولا أي توجهات سياسية أو اجتماعية، تُركوا للمجهول فاتّخذوا هذا الخيار، بينما كان الإسرائيليون يعملون على ذلك طوال الوقت.

 

عبير بكر: [02:25:23.53]
صحيح، أنا أعرف أنني سأُدخلك قليلًا في الحديث عن الداخل الفلسطيني عندنا. لكن في السنة الأخيرة، كان هناك شعور لدى الناس بأنه لا توجد قيادة، ولا بوصلة، فأصبح كل شخص يهتم فقط بأمور الخاصة، وصار كل فرد لوحده، المعتقل كذلك، وهذا أيضًا عندنا. يعني كنا نعتقد أن هناك كيانًا سياسيًا، وأن قواعد اللعبة معروفة: مواطنة، نضال. وهكذا طوال عمرنا: يعتقلوننا، يضربوننا، ونعرف كيف نتعامل. لكن هذه هي المرة الأولى التي أشعر فيها أن الناس شعرت بأنها ضائعة تمامًا وبمفردها. فلذلك كان استنتاج كل شخص أنه حين تقع عليه المصيبة فسيجد نفسه وحيدًا، فصار يهتم بنفسه فقط. عندما كنت أعتب على عمي وأقول له: "لماذا تصمتون؟" يعني فقط بالعقل! تكلموا، عبّروا عن مواقفكم، اعملوا، ترجموا، فلا تزال فينا قوة. فكان هذا هو الجواب: "أنه إذا وقعت علينا الطامة الكبرى، فسنجد أنفسنا وحدنا، ولن يكون هناك أحد معنا، ألا ترين أن هذا مؤسف؟" وأنا عايشته يوميًا، وأشعر معهم، وهم محقُّون. لأنني عندما أرافق فلانًا وعلانًا، أشعر بذلك بوضوح. حتى دلال أبو آمنة، أنا معها وزوجها. فماذا رأيت؟! أنا لا أقول أنها تستحق أكثر، لكن على الأقل، هذا موقف واضح، والناس تعرفه.

 

أحمد البيقاوي: [02:26:52.45]
دلال لم تكن تريد ذلك أيضًا.

 

عبير بكر: [02:26:54.58]
لا لا، ليست القصة قضية محاكم.

 

أحمد البيقاوي: [02:26:56.98]
لا لا أفهم ذلك، ما أقصده هو أمر آخر في مكان مختلف، فهي لا تريد إثارة القضيّة أكثر، لأن هناك مظاهرات تُقام أمام بيتها، وهي لا ترغب في الظهور الإعلامي لهذا السبب.

 

عبير بكر: [02:27:03.25]
أود أن أسالك.. بالضبط.

 

أحمد البيقاوي: [02:27:04.48]
لم تكن تريد الظهور في الإعلام، وهذا يعكس أيضًا توجّهًا فرديًّا بين الناس، حيث يختار البعض النجاة بمفردهم، وأنا أحترم هذا الشيء وأتفهّمه. لكنني سألت حينها مجموعات ناشطة وفاعلة: "هل نزلتم وتظاهرتم لدعمها؟ هل زرتموها؟" فكان الرد أنها رفضت.

 

عبير بكر: [02:27:22.42]
هذا خطأ. أولًا هي رفضت اللجوء للقضاء. دلال كانت دائمًا تتوقع ذلك، وبإمكانك سؤالها. طيب بينما ترون المظاهرات تحت بيتها لماذا لا تخرج مظاهرة منكم ضد الاحتلال أمام بيتها؟! هذا الحل الوحيد كان بأن الشرطة تفرّق المظاهرتين. لماذا تخافون؟! نحن نفكر في الناس! على المحكمة الناس خافت أن تأتي! وأنا أيضًا كنت هناك. كانت ثمّة حالة رعب و ذُعر. أنا لا ألوم أي أحد، ولا أريد أن أضع نفسي في موقف أحد. ولكن لا أحد يقول بأنها هي المسؤولة. لأ. فقرارها كان أنها لا تريد أن تكون هي المركز. حسنًا، عندما يكون هناك حدث أكبر وجرائم في غزة، فهذا كان نابعًا من شعور بالتواضع، وكأن الحال مقبولًا. لكن أنتم ترون، انسَ أمر دلال. أنتم ترون ما يحدث لعائلة محاصرة على يد فاشيّين. ألا يمكننا ترجمة العمل لشيء ملموس؟! أذهب أتظاهر وأقف؟ ول!

 

أحمد البيقاوي: [02:28:09.94]
لا بل يلزم ذلك

 

عبير بكر: [02:28:10.78]
لم نعملها!

 

أحمد البيقاوي: [02:28:11.56]
أريد أن أسالك في أراضي الـ 48، في هذا المثال عادة ما تكون غالبية أمثلتي خارج إطارها، لكن في أراضي الـ 48 الأمر أوضح. أحيانًا يحدث النقاش الذي تتحدّثين عنه يصبح هو الذي يشكِّل الموقف السياسي. وليس العكس. وأنا أعتقد أن دورك و دور المؤسسات، هو أن نقرّر _فرضًا نحن كفاعلين سياسيين_ شيءًا ما بشكل مباشر. دعيني أوضّح: وأنتم لديكم هذا الدور المهني السياسي المشتبك، المتمثِّل فعليًا في دعمنا وتغطيتنا. لكنني لا آتي لتقرِّري عني فعليًا ما عليَّ فعله سياسيًا، بل يمكن أن تقدّمي لي توصية. لكن صدر موقف منكم،  عندما حدثت صفقة تبادل الأسرى الأولى التي حدثت في الإبادة، رأيت أن المحامين قد أخذوا دورًا سياسيًا، فيصرّحوا ويقولوا، وأعتقد أن الأول كان حسن جبارين. يعني كنت أسمعه وأفكر: هذا ليس دور محامٍ! هذا ليس دورًا قانونيًا! وأنت الآن تشكِّل فعليًا موقفًا سياسيًا جديدًا، يعني كفاعل سياسي! و تقول محذّرًا: "لا، احذروا وانتبهوا من كذا وكذا وكذا." وحتى على المستوى الاجتماعي في النقاشات التي نخوضها، ولم يكن وحده فقط من فعل ذلك، لكنني الآن استحضرته كمثال.

 

عبير بكر: [02:29:30.53]
لا، لا عليك لكنني أقول لك 

 

أحمد البيقاوي: [02:29:31.55]
كان في سرب من الناس فعليًا المحامين والقانونيين الذين تصدّروا قانونيًا. على انه لا. لا يخرجون وارفضوا بأن يخرجوا وكذا وكذا وكذا.كان المشهد كثير غريب. يعني هو المشهد الذي أخاف منه بكل حوارنا، بكل نقاشنا، صرنا نشتغل بما يناسب المحكمة اليوم في الإبادة؟ تمام إذًا نعمل هذا الشيء!

 

عبير بكر: [02:29:58.01]
عودةً للصفقة الأولى ودمج أراضي الـ48، الصبايا من الـ 48، وأنا معك تمامًا. كتبتُ مقالة بالعبريّة عن هذا الموضوع في صحيفة "هآرتس"، حيث انتقدت فيها الموقف السياسي، لكنّني فسّرتُ من أين أتى. كان خطأً كبيرًا، وهنا أنا وأنت نتفق تمامًا، لأنه كان خطأً. لكنني أعتقد أنه كان مجرّد تعبير عن الحالة السياسية التي وجدنا أنفسنا فيها آنذاك، فلم تكن هناك بوصلة ولا جهة قادرة على اتّخاذ قرار، في ظل هجمة غير متوقعة. بشكل عام، كان المشهد الأكبر في غزة، بينما هنا كانت هنالك ملاحقات داخلية بأساليب مختلفة. فأنا معك، لكن أعتقد أنك لو اليوم عدت لحسن جبارين، فقد يفكر بطريقة مختلفة. عندما تعطي العفو، يقال لك: "الندم". لكنني أرى أن ما حدث آنذاك كان مجرّد رد فعل لحتى اليوم، فمعك حق. فالمحامون أيضًا.. أنا أقول لك، ما هي المحاماة؟ محاكم؟ قاعات؟ كاميرات تصوّرك وأنت ترتدي الروب والبدلة، ثمّ يظهرذلك في الأخبار والتقارير. فصوتك مسموع، ورأيك مسموع. وبالتالي، قد تساهم في تشكيل الرأي العام. لكن المشكلة هي أن الناس بدأت تنظر إلى القضايا فقط من زاوية حقوقية. وكانه ماذا تقول عبير؟ وكيف تُفسّر؟ بينما أنا أوضّح الوضع القانوني فقط. ولا أقدّم تنظيرًا سياسيًا. فهذا ليس دوري كمحاميّة، وبروفايلي واضح. لكن للأسف، عندما لا تكون الجهة الأخرى حاضرة، وخطابها ليس حاضرًا. ولا ممارساتها عنوانًا للناس، فطبيعي أن يظهر المحامي وكأنه هو القائد. لا أقصد عني، ولكن كفكرة عامة. اليوم لديك وسائل التواصل الاجتماعي، وهي أيضًا تساهم في تشكيل الرأي العام. هكذا أنت تُبلو! أنا أولادي أولادك والجميع من أين يتأثرون؟ ما اللغة التي يستخدمونها؟ على سبيل المثال، ابني تحدّث عن (طوفان الأقصى) بكلمة طوفان الأقصى رغم أنني لم أُدخِل المصطلح إلى البيت، ولم أصطلحه إلا بقولي: الحرب على غزة. لكنه من تلقاء نفسه، اللغة التي يستخدمها أكثر ليست مني. فقد أصبح مكشوفًا على مصادر أخرى، ويتبنّى ما يريد. فصار هناك عوامل إضافية تجعلنا غير قادرين على مجاراة الزمن. يعني نحن بحاجة إلى أن ندرك الزمن الذي نعيشه، يتغير بسرعة، ومع وجود الذكاء الاصطناعي. يعني فيه كل شيء! فحقًا أقول لك علينا أن نحاول فهم ذلك. في النهاية، حرب غزة كشفت أنه عندما واجهنا حدثًا كبيرًا بهذا الحجم، ولم نشهده بهذا القدر من قبل، فلم نتمكّن من تعديل طريقة تفكيرنا أو أسلوب أدائنا وعملنا!

 

عبير بكر: [02:33:03.72]
بقينا نفصِل.

 

أحمد البيقاوي: [02:33:05.94]
عبير لماذا أوقفت الشغل في السجون و مع الأسرى؟

 

عبير بكر: [02:33:13.63]
إنهاك كان، وشعور أني استنفذت، وأيضًا بدأت أُدرِّس في جامعة حيفا حقوق إنسان، وأنا أعمل عندي عيادة قانونية مع الطلاب. فشعرت انه صار في جيل بعدي. فصرت أكثر من طور. وأيضًا بصراحة انه طول النهار تلفونك ليس معك.وكان لدي طفل يعاني من الربو، ففي المدرسة أظل طول النهار أفكر إن أصابته النوبة، وأيضًا عوامل شخصية.كل الأشياء التي اشتغلت فيها التجربة أحاول اترجمها أكثر كتابة، نقد طبعًا استشارة لناس وهكذا، أقل بأن وقتي أضعه في السجون. يعني اشتغلت كثير، وصرت 50 كيلو من وراء ذلك.

 

أحمد البيقاوي: [02:34:04.81]
قدّيش استغرق وقت حتى أخذتِ القرار؟

 

عبير بكر: [02:34:09.70]
اجا بشكل تلقائي كل سنة كنت أقول خلص هاي اخر السنة مش قادرة. زيارة السجن منهكة. مسافات السفر وكمان لامراه ولا تفي وجه الصبح. واذا عندك اطفال ومدارس اشي كثير منهك. اه هاي كم بالحري العائلات اسر. عم بحكي لكم كمحامية. قضايانا اغلبها في قلب السجون. كانت تسمع. فانا حتى محكمه تلفوني ما يكون معي فما قدرت اقدر يعني خلص. فقلت كل سنه ولسه كل سنه اخذ لي 10 سنه. اقول هسا هسا اوكي. وبعدين قررت انه نهائي فبلغت طلع عندي ملف ملفين ولكن بالكم الهائل كنت كميات هسا يمكن قضية قضيتين مره بل انا بعطي استشارات بس انا بالاجواء. يعني اكيد انا ما ما تركت الاجواء ما تركت قرارات المحاكم. يعني ثقافيا انا هناك ومع المحامين اللي بيشتغلوا حاليا بترفع. صرنا بمحل نترافع عن المحامين اللي عم يمتنعوا يزوروا السجن. فصرت انا الوكلاء صاروا الموكلين هني مش السجن. انما محامين هني للاسف. يعني بهالفترة بس لقدام ممكن ارجع شوي شوي شوي.

 

أحمد البيقاوي: [02:35:24.73]
عبير ممنون لك. شكرًا. أنا عادةً أترك مساحة لكل ضيف وضيفة، كمساحة حرة. اذا أحببتِ تضيفي أي شيء لم نحكيه، تتأكدي، تعوضي، تستحضري براحتك. يعني لستِ مجبَرة طبعًا بس هو خيار.

 

عبير بكر: [02:35:42.13]
أولاً انبسطت كثير بالحديث معك، هذا أكثر شيء، واسمع الإثارة هذه، والأسئلة التي تطرحها. يعني أنا أعرف أنتم في جلسات المقاهي، جلسات القهوة بصير كل واحد يطرحها، ويتخانقوا، لكن لازم تُرصد. يعني لازم ما بعرف اذا في أي منتدى لجيل معين، يطرح هذه الأمور لنا نحن. أنا بالعكس كثير بكون سعيدة لما حدا ينتقد عملي، ويقول لي أنت مدركة لما تفعلي، أنت منجرَّة، هنا يوجد تواطؤ.. والشخص المخلص في عمله مرات يكون أعمى! فنعم لفت النظر والنقد البنّاء، فأنت في موضع أيضًا الواحد يصبح يرجع لهذه الأماكن اللي يعمل تقييم لعمله، بشكل شخصي وعامةً وكل مهني. يعني كمان الأطباء، هناك الكثير ليقال عنهم بمدى أدائهم، وعدم أدائهم. ما دوركم يعني كأطباء. فهذه أهم شيء يعني. شكرًا كثير على الحديث الشيِّق، لكن نعم يعني تعطيني أفكار لأشياء لقدّام الواحد يفكر فيها.

 

أحمد البيقاوي: [02:36:58.13]
شكرا جزيلا لك، ويعطيك الف عافية. شكرًا.

 

عبير بكر: [02:37:01.46]
هلا هلا.