تنشر "إسرائيل" نحو 900 حاجز عسكريّ في الضفة الغربية، تُقطّع الأوصال بين المدن والبلدات والقرى، وتجعل من تنقّل الفلسطيني جحيمًا لا يُطاق. فكيف بدأت فكرة الحاجز؟ ومن أين استمدّها الاحتلال الإسرائيلي؟ وما علاقة هذه الحواجز باتفاقية أوسلو؟
وكيف تحوّل الحاجز من أداة أمنية إلى أسلوبٍ لتفكيك المجتمع الفلسطيني، عبر التحكم في الزمن وحركة الأفراد، وخلق مجتمعات معزولة؟ وكيف يستخدم الاحتلال الإسرائيلي اليوم الحاجز لترويض الفلسطينيين وتعزيز التوسع الاستيطاني.
نستضيف في الحلقة 157 من "بودكاست تقارب" الباحث في الجغرافيا السياسية وسيم غنطوس للحديث عن منظومة الحواجز الإسرائيلية في الضفة الغربية، وآثارها النفسية والاجتماعية، ودورها في خلق "حواجز وهمية" حتى في غياب الجنود، وبالطبع كيف للفلسطينيّ أن يواجه هذه المنظومة من السيطرة والقمع؟
"بودكاست تقارب" برنامج حواريّ فلسطيني أسبوعي يُعرّفه اسمه، يخوض بمسارات شخصية ويسعى لنقاش التقارب والتباعد في الأفكار بعد سنين من البعد والابتعاد تَبِعت الربيع العربي، وسنوات كورونا والتباعد، حلقة جديدة في سهرة الخميس وضيف ومسار جديد.
يُقدّم وينتج "بودكاست تقارب" أحمد البيقاوي، وهو مدوّن وصانع محتوى من مدينة طولكرم، يعمل في مجال إدارة الإعلام الفلسطيني والعربي منذ 2014، وقد ساهم في تنظيم وتأسيس العديد من المنصات الإعلامية والمبادرات السياسية والاجتماعية.
نرفق لكم في الأسفل نص تفريغ الحلقة الصوتية بالكامل:
وسيم غنطوس: [00:00:00.00]
الحواجز كلها تشتغل على إخماد أي حركة ستصير؛ إنّه تواجه. المفهوم هو مفهوم زمني سيطرة على الزمن، له تداعيات كبيرة؛ انت حين تقول خلص كيف سأذهب على رام الله، على بيت لحم.. أنت تخلق مجتمعات مختلفة!
أحمد البيقاوي: [00:00:18.78]
لماذا (اتفاقيّة) اوسلو هي اللحظة المؤسِّسة للحاجز؟!
وسيم غنطوس: [00:00:20.82]
الحواجز الطيّارة (المفاجئة) هي أيضًا لها علاقة بعدم اليقين. هل في حاجز طيّار أم لا؟ أوّل مرّة حدا أضاء لي (بكشّافات سيارته) قلت ماذا هناك؟ الهدف الأساسي للاستعمار أن لا تكون مرتاحًا. أن تترك البلد.
أحمد البيقاوي: [00:00:35.88]
أزالوا نقاش الحاجز من عندنا، وصدّروا لنا نقاش "سلوكنا عند الحاجز".
وسيم غنطوس: [00:00:40.95]
الإسرائيليون يمرون من فوق جسور وطرق سريعة، والفلسطيني يجب أن يمرّ من الأسفل، من نفق!
أحمد البيقاوي: [00:00:45.78]
أنا حين عرفت "بوكر توڤ" (بالعبرية) أي "صباح الخير" عرفت "بوكر توڤ ادوني" أي صباح الخير سيّدي!
وسيم غنطوس: [00:00:50.43]
كثير أبراج المراقبة الموجودة بمناطق مختلفة هكذا، نحن لا نقدر أن نعرف في جنود أم ليس هناك جنود!
أحمد البيقاوي: [00:00:55.89]
إذا أريد أن أعرّفه، ما هو؟
وسيم غنطوس: [00:00:57.39]
الحاجز الوهمي هو..
أحمد البيقاوي: [00:00:59.82]
كيف يجعلون فعليًا الحيوانات تمشي بمسار واحد، نحن هكذا يجعلوننا نمشي..
وسيم غنطوس: [00:01:04.14]
لكن مهم إنه ما يتم تذويت الحاجز على انه شيء أزلي أو شيء سيضل. يعني الحاجز سيُزال في الآخر يعني.
وسيم غنطوس: [00:01:18.75]
مرحبًا أنا وسيم غنطوس، باحث في الجغرافيا السياسية بجامعة "تامبيري" بفنلندا. أريد أن أشكرك أحمد على حلقة "تقارب" اليوم. تكلّمنا عن عدّة مواضيع عن عدّة توجهات تتعلق بالحواجز، مفهوم الحاجز، بشكل خاص كان الحكي عن الضفة الغربية لكن توسّعنا لمناطق ثانية بفلسطين التاريخية، يعني كان نقاش عميق شيّق. الحاجز طبعًا يعني يدخل على حياه الفلسطيني قسرًا، له عدة تأثيرات ومهم نحاول نفهم كيف هي أدوات السيطرة تشتغل علينا، وبالأساس كيف نحاول نواجهها ونتخلص منها. شكرًا كثير.
أحمد البيقاوي: [00:02:22.42]
مرحبًا وأهلًا وسهلًا فيكم في حلقة جديدة من "بودكاست تقارب" معكم أنا أحمد البيقاوي، وضيفي لليوم العزيز وسيم غنطوس. صارت الحواجز في الضفة الغربية جزء من المشهد الكبير. جزء من تفاصيل اليوميات في الضفة الغربية من سنين طويلة، صارت الناس ترتب حياتها ويومياتها وحركتها بناء على الحاجز، ومع ازدياد أعداد الحواجز فعليًا صارت الناس تشكي أكثر وأكثر، من بداية الإبادة الاحتلال قسّم الضفة الغربية ليس فقط لشمال وجنوب ووسط، بالعكس قسّم بلدات ومحافظات الشمال لوحدها، والوسط والجنوب كذلك. وقسّم أيضا بلدات المحافظة الواحدة.
أحمد البيقاوي: [00:03:04.53]
اليوم الناس مع ازدياد اعداد الحواجز لـ 800 لـ 900 حاجز. حسب التقديرات اذا تتابعون التغطيات الخبرية تلاقوا الناس قاعدة تقول لماذا في 900 حاجز؟ لماذا فيه 800 حاجز؟ هو فعليًا سؤال مشروع جدًا لأنه الضفة الغربيّة كثير صغيرة، وما في داعي ولا حتى دواعي أمنية لعدد الحواجز الموجودة في المنطقة الواحدة أو في المحافظة الواحدة. ولكن بالتأكيد هنالك غايات أخرى! اليوم في حوارنا مع الباحث وسيم غنطوس سنتعرف عليها ضمن رؤية لأدوات السيطرة والقمع والضبط للاحتلال ككل.
أحمد البيقاوي: [00:03:40.74]
قبل أن نبدأ، أريد أن أشكركم مقدّمًا على مشاركتكم معي، أفكاركم ومقترحاتكم ومواضيعكم، ومقترحاتكم لمواضيع حلقات "تقارب" وضيوفها. شكرًا دائمًا وشكرًا أيضًا فعليًا على مشاركتكم واشتراككم في قناة اليوتيوب ومنصّات البودكاست، وشكرًا لكل من يدعم "بودكاست تقارب" على الاستمرار، ويستثمر في هذا المحتوى من خلال الرابط الموجود في الوصف. وبهكذا نبدأ.
وسيم غنطوس: [00:04:07.75]
هي بدأ يُسجّل.
أحمد البيقاوي: [00:04:12.04]
والله ولي التوفيق.
أحمد البيقاوي: [00:04:13.90]
اهلا وسهلا فيك.
وسيم غنطوس: [00:04:16.15]
هلا فيك.
أحمد البيقاوي: [00:04:17.86]
قلت لي يعني حين سألتك ستبقى في الخارج أم ترجع عالبلد. هكذا يعني صار في "ايموجي" طلعت ع وجهك!
وسيم غنطوس: [00:04:27.40]
اه هي ليست سهلة صراحة. يعني البلد دائمًا تضل هالبلد. وليس هناك يعني بلد غيرها. السؤال هو ما علاقتك مع البلد؟ وبعد أن تسكن خارجها في أمور بحياتك تختلف. علاقاتك أيضًا، تأخذ مناحي مختلفة. ان كان الشغل ان كان العلاقات العاطفية. اصحاب كذا كذا. فنحن اليوم من الذين يعيشون في أكثر من مكان، نلاقي توازنات. بس ان شاء الله نرجع على البلد. يعني في امل أن نرجع عالبلد ونستقر بالبلد.
أحمد البيقاوي: [00:05:08.42]
لكن بعيدًا عن الأمل. أنت تستحضر هذا السؤال. يبقى حاضرًا عندك؟
وسيم غنطوس: [00:05:14.72]
اه وفي فترات يتأجج، يعني تقول خلص، سننزل (على البلاد) وخلص، عليّ وعلى أعدائي. لكن مرّات.. أيضًا حين أستشير أصحابي هناك مثلًا، خاصة من يشتغلون بالجامعة وهكذا، يعني صراحة لا أحد يُشجّع بزيادة، وساعتها تقول طيب ممكن ليس الوقت المناسب. ليست خطوة سهلة يعني.
وسيم غنطوس: [00:05:40.79]
أنا سكنت في أكثر من محل، سكنت بالسويد 5 سنين، والآن بفنلندا 5 سنين، سنة بنيويورك، يعني كلّ نقلة هي تأخذ طاقة وتأخذ اجتماعيات وإنّك تقدر تخلق علاقات، وتخلق دوائر مريحة. فحاليًا منيح مع إنه نلاقي توازنات بين هذه الدوائر من وين ما أنا بفنلندا، لكن أكيد ممكن تكون يعني أحلى وأقوى وطبيعيّة أكثر. وأيضًا يعني نفسيًا يعني نحن من البلد، وجزء منا تعرف في شعور بالذنب، أنك ساكن خارج البلد هذا يراودك. وأيضًا أنت تعيش حياتين، ولا مرّة تعيش في الخارج فقط يعني. أنا على الأخبار 24 ساعة، غير أنه عملي طبعًا يعني. لكن أيضًا بلدك، ففي عوالم متوازية تعلمنا أن نعيش معها.
أحمد البيقاوي: [00:06:43.21]
قل لي على سيرة هذه العوالم المتوازية، وأننا نعيش حياتين. في شعوب ثانية مثلنا تعيشها؟ يعني من الناس المغتربين حولك.
وسيم غنطوس: [00:06:52.58]
بفكر الأغلب يعايشها، وليس شرطًا الفلسطينية فقك. يعني أفكر أي مهاجر نوعًا ما هاجر قسرًا او في مستوى من القسرية بالهجرة، إن كان مادية أو سياسيّة. في علاقة قوية مع البلد، السوريون أيضًا. يعني بعد الذي صار في سوريا، يعني ترى السوريين صاروا مثلنا نوعًا ما.
أحمد البيقاوي: [00:07:18.53]
الآن السوريون صاروا مثلنا.
وسيم غنطوس: [00:07:20.66]
اه يعني بمفهوم معين نحن "اليهود الجدد" يعني مثلما اليهود كانوا موزّعين وطُردوا من محل لثاني، فاليوم نحن للأسف يعني.
أحمد البيقاوي: [00:07:34.94]
وسيم. أين كنت قبل الغربة؟ آسف.
وسيم غنطوس: [00:07:40.52]
أنا كنت.. أنا ولدت بحيفا وتربيت بحيفا. نحن أصلنا من كفر برعم، قرية مهجّرة قضاء صفد على الحدود مع لبنان، فعلاقتنا مع القرية، ومع أين تهجّرنا القرية التي تبعد عنا 4-5 كيلو متر اسمها "الجش" حيث وُلد أهلي كلاجئين. وأنا درست البكالوريوس والماستر بحيفا، وبعدها سكنت في بيت لحم لسنتين، اشتغلت بالقدس، وبعدها خرجت سنة على بلجيكا، تطوُّع/ شغل. ورجعت بعدها مرة أخرى على البلد. أيضًا على بيت لحم. سكنت ثلاث سنوات، اشتغلت هناك في مؤسسة "بديل" التي تُعنى بموضوع اللاجئين الفلسطينيين، وبعدها بدأت الدكتوراه بالسويد، بـ 2015.
أحمد البيقاوي: [00:08:38.62]
عن ماذا كانت رسالة الدكتوراه؟
وسيم غنطوس: [00:08:42.13]
رسالة الدكتوراه هي بدأت على موضوع من واقع عيشي في بيت لحم، لكن أيضًا من الاهتمام السياسي بشكل عام، من شغلي، ان كل مفهوم الاستيطان وكيف يشتغل والعلاقة ما بين الجيش وما بين المستوطنين وما بين أمن المستوطنات والرقابة السيطرة. في البداية كنت أكثر أشتغل على موضوع الحواجز، بالموازاة مع موضوع كيف الاستعمار يوسّع ما يسمى "التخم الاستعماري" لمصطلح أكثر هو يعني للأسف بالعربي غير دارج في الوعي، لكن بالانجليزي يقولون له "فرونتير". الآن طبعًا هذا مصطلح له أكثر من مفهوم. لكن بمفهوم الاستعمار الاستيطاني هو عمليًا توسيع التوسّع نحو واستبدال وطرد السكان الأصلانيين واستبدالهم بمجموعة استعمارية نقيّة كما يسمى. فهذا طبعًا بفلسطين التاريخيّة ليس فقط في الضفة يعني، هذا التوسّع الدائم، فرسالة الدكتوراه بالآخر ركّزت على كيف يشتغلون مع بعض؛ كل المنظومة الاستعمارية المتشعّبة إن كان مستوطنين عدّة مجموعات مستوطنين منهم مثلًا "شبان التلال" ما يسمى، وأيضًا في جمعيات استيطانية "ريغافيم" و"هاشومير" وغيرهم، مع بعضهم مع أمن المستوطنات، مع المراقبة الموجودة، التي يديرها المستوطنون، ومع الجيش وأدوات المراقبة الخاصّة بالجيش وكل هندسة الحيّز بمناطق ريفيّة بالضفة الغربيّة بشكل أساسي بمناطق (ج)، فكان التركيز على ثلاث قرى وهي وحدة جنوب الخليل "سوسيا"- خربة سوسيا، وشمال الضفة "بورين" و"كفر قدوم". أساس الدكتوراه كانت عن كيف تشتغل المنظومة الاستعماريه ضمن تشعّباتها لتوسيع التخم الاستعماري. وطبعًا كيف الناس تتعامل. يعني كل المنظور هو منظور الناس التي تسكن هناك. وأيضًا كيف الناس يعني تراوغ وتقاوم وتحاول أن تلاقي طرقًا لتصمد في وجه هذا الزخم من العنف اليومي/ الإرهاق/ الحدّ من حريّة التنقل والحركة وإلى آخره.
أحمد البيقاوي: [00:11:20.17]
اوك. أريد أن أسألك بطفولتك/ بنشأتك/ بالعلاقة مع فلسطين. ضحكت.. عارف السؤال! ما هي قصّتك الأولى أو القصّة الأولى التي تستحضرها، وعملت لك فارقًا في الوعي بالعلاقة مع فلسطين؟
وسيم غنطوس: [00:11:41.65]
لا أفكّر أنه كان في قصّة واحدة ووحيدة. أفكّر أنه كان هناك تراكم، يعني حتى ونحن صغار. جيلنا وهو الجيل الثاني او الثالث للنكبة. نحن أوّل شيء على صعيد العائلة. يعني أنا جدّي عايش الحكم العسكري، سُجن أكثر من مرّة. أنت أيضًا تعيش مع أهلك الذين ورثوا أو عاشوا أيضًا يعني موضوع الخوف وأنّ الحيطان لها آذان، وتعرف كل هذا الترهيب من الحكم العسكري والتضييق والإفقار والحصر فكانوا بالشمال. طبعًا إذا أردت أن تخرج من القرية أنت بحاجة لتصريح، والإذلال. مثلًا جدّي كانوا يقولون له أنت يجب أن تقول أنك من "الجش" وليس من "برعم" كي نعطيك تصريحًا، فكان يرفض. مرّات يضربونه، كانوا على أعياد الفصح أو الميلاد يأتون لاعتقاله قبل العيد على أساس أن لا يشهد العيد مع عائلته، وكأنّهم يلقنونه درسًا.
وسيم غنطوس: [00:12:47.92]
فعلاقتي مع أجدادي من الطرفين لكن بشكل خاص من طرف أمي لأنني وعيتهم أكثر، هي هذه العلاقة مع المنطقة ومع البلد. زياراتنا للبلد لا متناهية، تأخد عدة أشكال من دفن (عزاء) لفرح لترح لمخيمات. المخيّمات طبعًا لها دور ممكن ليس الدور الأكبر لكن لها دور كثير كبير في إنه نحن جيل أهالينا أسسوا حركة اسمها "حركة العودة" شباب كفر برعم التقدميين بالثمانينات. حين وُلدت أنا، كنّا من الأطفال الأوائل الذين يذهبون على المخيمات. كان في مخيمين بشكل خاص، واحد مخيّم لكل الأطفال كمخيم صيفي. على مدى اسبوع نذهب هناك كلنا نُخيّم ونعيش مع بعض وفي فرق، ونتعرف على المعالم وعلى التاريخ، كبار السن يحكون لنا عن المنطقة. في الليل كانت أمسيات ثقافية شهرية، أفلام، مسرحيات، كثير من الأدباء والفنانين بالبلد خاصة بالداخل طبعًا نتيجة الواقع السياسي كان يأتون ويقيمون العروض وكثير مرات كانت مجانًا، فيعني كان يكون بالنسبة لنا حفلة هذا، عرس او تعرف زي موسم حج إلى قريتنا، وكان في مخيم عمل حين كبرنا أكثر مع انه حتى نحن لأن أبي وأمي كثير ناشطين. فكنا حتى ونحن صغار نذهب لمخيمات عمل بعدين صرنا الشغيلة. نرمم بيت، نبني حمام، نحاول.. بنينا مطبخًا، يهدموه في كثير من المرّات طبعًا، يعني نبني ويهدمون، لكن في كتير شغلات بقيت، هؤلاء طبعًا لهم دور كبير في صقل الهوية العاطفية للمكان.
أحمد البيقاوي: [00:14:54.65]
لكن لا تستحضر قصّة فارقة؟ لأنه انت هذه النشأة التي تحكي عنها، وأنا فاهم كفر برعم مثلها بالضفة. يعني ليس إنه أنت رأيت صورة أو صار في حدث واحد، في مسار لأحداث مررت بها وعشتها. لكن دائمًا في هذا الحدث الفارق!
وسيم غنطوس: [00:15:14.03]
أفكّر.. لا أعرف إذا في حدث لكن أفكّر إنّه في شعور إنه تريد أن تعرف أكثر، إنّه أنت غير واضحة هويتك؛ مشتتة. أنا مولود بحيفا. نحن حتى لهجتنا أقرب على لبنان. فحين بتحكي لهجتك بحيفا، تحس أنّك لست من حيفا. يضحكون عليك. نحن لا نقول بَحَرْ نقول بَحِرْ (كسر الحاء) مثلًا لا نقول عُرْس نقول عِرْس. أيضًا في السرديّة تعرف عادةً يعني تعرف كل حدا عنده سردية. من أنت؟ من أين أتيت؟ علاقتك؟ مين علاقاتك؟ مين أناسك؟ موطنك؟ كذا؟ نحن دائمًا كان عندنا "برعم" وكان عندنا حيفا وكان عندنا حتى الناس الذين تهجّروا خارج "برعم". فيعني دائمًا كان في هذا التشتيت أفكّر الذي جعلنا نبني أكثر، ونحاول أن نراكم ونلاقي/ نبني صيغة مريحة تلائم حاجاتنا ونفسيتنا وسياستنا طبعًا. لكن لا أعرف، ما في أيّ لحظة فارقة فعلًا، التي أقدر أن أقول إنّه والله.. طبعًا الجامعة أخذت.. طلعنا من "برعم" يعني مع إنّه قبل الجامعة، لكن يعني الجامعة بشكل عام إنه خلص مع كثير ناس خاصّة الطلاب الفلسطينيين بالداخل منظمين، أو وقتها كانوا أكثر منظمين. أيضًا تتعرف على ناس ثانية، آراء ثانية، لهجات ثانية. على مواقف سياسية مختلفة. فهذا طبعًا يعني أعطى زخمًا، وساعتها ربط "برعم" بالقضيّة بشكل عام، دائمًا كان، انما صار يأخذ انه يعني خلينا أيضًا في شيئ أكبر يجب أن نشبك فيه، على أساس نوصل لـ "برعم" وغير برعم.
أحمد البيقاوي: [00:17:21.02]
الآن أنا متأكّد إنه يومان/ ثلاثة، ستلمع القصة في رأسك فجأة هكذا. وقتها أرسلها لي.
وسيم غنطوس: [00:17:28.04]
آه خلص سأبعث لك فيديو.
أحمد البيقاوي: [00:17:33.12]
ابعث لي، اتصل لي وقتها، أو ابعت لي رسالة "وجدتها". لأنّ هذه الأسئلة أفكّر إنه يعني جزء كبير من مساراتنا يستصعب الإنسان أن يستحضرها حين يكون في تفاصيل كثيرة، فأسهل على شخص لا يعيش تفاصيل كثيرة. مثل ما انت حكيت إنه من صغرك وأنت في فلسطين. وأكثر أناس أتغّلب معهم بالقصّة أو الحادثة. هم الناس الذين من نشأتهم في رموز فلسطينية حاضرة وكثيرة، فيكون شوي صعب. لكن يعني مع ذلك جزء من الناس التي ذهبت معك على المخيمات وكانت بكفر برعم علاقتها او مستوى اشتباكها او تعلقها ليس مثلك. فهذا الذي يفرق من واحد لواحد، ليس مستوى التربية.. في حدث.. في قصّة.. في مشهد صار معك مباشر أو مع حدا ثاني يعني. لكن هذه خلاص اتفقنا أنا وإيّاك.
وسيم غنطوس: [00:18:27.78]
خلص ماشي. لا أنا فقط أفكر إنه حين تأتي فلسطين على عدة مستويات؛ إن كان العاطفي مع جدّي. مع المبيت في الخارج مع جدّي أو الجلوس معه، إن كان مع ابي أو مع أمّي.. استرجاع الذاكرة مع الشباب والصبايا، إن كان معنا كأطفال نلعب هنا ونطلع هناك ونضيع في الجبل ونذهب على العين و على النبعة. أفكر في أكثر من محل جاءت منه هذه الرموز، وعلى أكثر من مستوى. ليس فقط على مستوى عقلاني يعني تعليمي. لا طبعًا.
أحمد البيقاوي: [00:19:06.68]
وكيف لا تُحب.. اه تفضل تفضل أكمل.
وسيم غنطوس: [00:19:08.72]
لا أفكر أنّ هذا أيضًا يؤثّر على مستوى الالتزام، القناعة، هل الإنسان متوازن مع حاله. من ضمن يعني طبعًا نعيش في منظومة تُحاول أن تفكك كل شيء يعني.
أحمد البيقاوي: [00:19:27.47]
اوك اوك. كيف لا تُحب أن يتم وصفك؟ خاصة يعني على مشاركاتك في برنامج متل هذا. إذا أنا وصفتك في مقدّمة لم تسمعها انت الآن، ما هي الأوصاف التي لا تُحبّذها؟
وسيم غنطوس: [00:19:42.99]
انا لا أحبّ -ممكن- "ناشط".
أحمد البيقاوي: [00:19:46.92]
لا تُحب "ناشط".
أحمد البيقاوي: [00:19:48.54]
لا. لا أحبّ "ناشط".
أحمد البيقاوي: [00:19:48.93]
لأنّك صرت باحثًا وأكاديميًا؟!
وسيم غنطوس: [00:19:51.93]
لا لا لا الآن ربما يتعلّق طبعًا. يعني نحن أحيانًا مجبورون.. تكتب مقال اكاديمي ستضع "اكاديمي" يعني تضع "دكتور" أحيانًا. وأيضًا هذه لا أحبّها يعني. لكن مرّات أنت مُجبر حين تبعث مقالًا لصحيفة مثلًا يُفترض أن يعرفوا من أنت. لكن أنا طبعًا لا أحب الألقاب بشكل عام يعني. واي لقب يحاول ان يخلق تميّزًا لا داعي له. لكن "ناشط" أنا عندي حساسية منه، يعني سابقًا كنا نحكي وهكذا يكتبوا "ناشط فلسطيني" خاصّة بالانجليزي، "ناشط" يمكن مستفزّة أكثر لأنه بتعرف يعني إنه بدك تتماهى مع "الناشطين" فوجدنا "ناشط". لكن أفكّر أننا كلنا في مكان ما، ناشطين. يعني بهذا المفهوم كلٌ من موقعه ومن موقعها. طبعا في أناس تتخصص في مواضيع معيّنة. يعني ما في عندي مشكلة إذا حد يقول أنه مثلا باحث أكاديمي في.. لأنه يعني طبعًا أنا هذا الذي أشتغله يعني، فهو جزء من هويتك.
أحمد البيقاوي: [00:21:04.63]
هذا موضوع الناشط. يحتاج حلقة لوحده، لأرى فعليًا كيف صار فكرة النشاط او الفعل بحد ذاته شيء سلبي. الناس تهرب من الوصف. بالرغم من انهم يعني الناشطين هم الذين لا يحبّون. يعني انت ناشط لكنك لا تحب وصفك كناشط. فماذا أسميك إذًا؟! يعني سابقًا كان في المناضل ما قبل الانتفاضة الاولى والثانية، كانت السير الذاتية يعني لبعض الناس يحكوا إنه السيرة النضالية او انا ناضلت بكذا او فلان او علان ونحن وعينا على اجيال اكبر كانت اسماؤهم "مناضلين" يعني هكذا يطلقون عليهم، لكن نحن جئنا ليس "مناضلين" انما "ناشطين"، لكن متى صار هذا التغيير؟ يعني هذا يحتاج بحثًا منفصلًا، ربما يحتاج حلقة مخصصة.
وسيم غنطوس: [00:21:48.11]
آه أكيد.
أحمد البيقاوي: [00:21:48.74]
لأنه كيف دخلت منظمات المجتمع المدني مع أحزاب مع تنظيمات مع أشياء كثيرة، وتم اختزال الفعل السياسي بشكل ما.
وسيم غنطوس: [00:21:58.31]
صحيح.
أحمد البيقاوي: [00:21:58.76]
لا أعرف إذا هكذا يعني لكن هذا يحتاج تحليلًا.
أحمد البيقاوي: [00:22:01.64]
قل لي وسيم، لماذا ونحنا نبحث على الحواجز ونُعدُّ للحلقة ومن قبلها، وأنا يعني عادة في مواضيع لا أتغلّب فيها، أقعد وأضع رجلًا على رجل، وأقول من الأنسب للحلقة، للموضوع الذي أريده. موضوع الحواجز يجب أن تطلع نسخة انجليزيّة من "تقارب" كي نقابل أعدادًا كبيرة من الأجانب الذين يشتغلون على الموضوع، لكن فلسطينيّة كثير أقل! لماذا؟!
وسيم غنطوس: [00:22:31.51]
لماذا؟ سؤال كبير هذا؟ طبعًا في كثير فلسطينيّة كتبوا عن الحواجز. للأسف كمان كثير فلسطينيّة يكتبون بالانجليزيّة، لأنه يتعلّق أنت لمن تكتب. طبعًا أنا مثلًا يعني دائما أحس بتقصير، انه انا حتى تفكيري كثير بالانجليزي صار. لأن كل المصطلحات العلمية حتى وانت بعيد عن اكاديمية عربية يصير أصعب، مع أنني أحاول دائمًا ومتابع وأقرأ وبالعربي وحتى أكتب يعني، كتبت قبل سنة مقالة جدلية بالعربي وكنت فخورًا بحالي إنه يعني مصطلحات ليست سهلة، يعني ان تحولها. ففي أول شيئ موضوع اللغة هو موضوع عامّ وهو موضوع يعني لمن تكتب للأسف. انا دائمًا كنت أحكي وفي أكثر من مبادرة بدأت للأسف حتى يعني مؤخرًا صديقة ذكّرتني أننا نحن الاكاديميون الفلسطينيين يجب أن نعمل منبرًا، ممكن انت مثلا يكون عندك افكار كونه هذا شغلك على مناقشة المقالات التي تخرج بالعربية. وطبعًا ليس باستخدام المصطلحات البعيدة عن الناس. يعني بطريقة توصل للعالم، لأن اللغة الأكاديميّة حتى بين مسار اكاديمي ومسار آخر يعني في لغات مختلفة. فهذا موضوع كثير مهم ان يُعمل لأنه غير ذلك يكون في شرخ كبير في موضوع الفلسطيني مقابل الأجنبي. وهذا موضوع كبير طبعًا. الذي أقدر أن أقوله اليوم أن الفلسطينيين بشكل عام. نصل لأماكن نحكي فيها باسمنا. ليس الأجانب يتحدّثون عنا، نحن نحكي عن حالنا. وهذا طبعًا له كثير إذا نتطلع مثلًا على كل مفهوم التعليم، يعني حتى على موضوع الداخل (الفلسطيني) الداخل أول جيل بدأ يتعلم (آخر سنوات الستينات) بعد الحكم العسكري. ففي مثلًا هذه الأمور التي تمنع التعليم، فبالتالي تمنع اصدارات اكاديمية. مع ان هناك من كتبوا قبل ذلك طبعًا، حتى مثلا الصايغ (فايز)كتب عن الاستعمار الاستيطاني بفلسطين ولم يعطه أحد أهميّة، كتبه بالعربي. هو كتبه في سنوات لسبعينات. ما جرى أنه ظهر هذا الانطباع/ المنظور الجديد الخاص بالاستعمار الاستيطاني، والمقارنة بين فلسطين ونيوزيلاند، ونيوزيلاند واميركا وكندا وكذا، فصاروا يقولون اه والله كُتب عنه في السبعينات. فهنا أيضًا علاقات قوة ما بين من الذي يروي السردية، ومن يؤخذ بجديّة اكاديميًا وحتى بالإعلام بشكل عام. يعني نحنا دائمًا محل أن ندافع عن حالنا، وليس في محل أن نقدر نحكي رواية. دائما في تشكيك برواية الفلسطيني. طبعا يعني في كثير عدّة عوامل. على موضوع الحواجز بشكل خاص مضبوط نحن كاتبين أقل، حتى أنا بدأت أبحث في الموضوع لكن لم أكمل، لأن التركيز على المناطق الريفية بمناطق (ج) يعني أخذ كل الــ وهذه تحتاج رسالة دكتوراه لوحدها، لكن يعني هناك من كتبوا، مثلًا في د. ريما حمامي كتبت على كيف مقاومة الحاجز، وأفكر إنه الخلاصة انه هو كيف كل حدا يقول..
أحمد البيقاوي: [00:26:32.90]
ريما نموذج للناس التي كتبت، لكن بشيء تحت تفصيلي. لكن مثلا أنا إذا أردت رؤية المشهد ككل، مشهد الحواجز ككل، ليس التعاطي مع الحاجز. في كثير ناس كتبت على فكرة التعاطي مع الحاجز وأثر الحاجز لكن فكرة الحاجز كجزء فعليًا من أدوات سيطرة او أدوات قمع وضبط واضح لي أنّ من أخذوه مسارًا، هم أسماء أجنبيّة أكثر.
وسيم غنطوس: [00:26:57.08]
أجنبيّة إسرائيليّة، وإسرائيليّة أكثر من أجنبيّة!
أحمد البيقاوي: [00:27:00.86]
يعني هذا..
وسيم غنطوس: [00:27:04.19]
إذا نعتبر الإسرائيلي ليس أجنبيًا. طبعًا يعني حتى اذا تأخذ على الاستعمار بالضفة، أيضًا إسرائيليين كثر الذين كتبوا عن الاستعمار. طبعًا من وجهة نظر اسرائيلية يمكن حتى ان كانت نقدية حتى ان كانت يعني مناهضة للصهيونية او ان كانت ليبرالية تحاول. إنّه والله نحن نعمل شيئًا خاطئًا، لكن لنفهم كيف يعمل وهكذا.
أحمد البيقاوي: [00:27:32.02]
اه آه
وسيم غنطوس: [00:27:32.14]
طبعًا هذا يعني له علاقة أيضًا يعني... لكن اليوم انا أفكر اننا نصل لمستوى معين، رغم كل المحدوديات والهجوم بمختلف انواعه، وهجوم على الطلاب. عندنا كوادر طلابية معرفية اكاديمية بإمكانها أن تُبرز هذه الأمور من وجهة نظري وهي نقدية جدًا، وتصير أمثلة يحتذى بها يعني. وحتى الذين كانوا يكتبون عن الحاجز، الأجانب، بشكل خاص (البيض) صاروا يحسّون هذا التيار، ومعنيون..
أحمد البيقاوي: [00:28:23.87]
فقدوا تميزهم، اه.
وسيم غنطوس: [00:28:25.37]
جزء منهم بتعرف خاف قال لك نحن كنّا نكتب عنكم، لكن جزء منهم بالعكس قال لك.. انا يعني سعيد بهؤلاء النقديين المعنيين بتغيير الواقع فتشابكوا مع كوادرنا. طبعًا يعني الموضوع مركّب. صراحة أنا لم أعمل البحث. أيضًا في موضوع ثاني: موضوع اللغة، وموضوع الإمكانيّات المتاحة عندك في مجال اللغة العبرية بشكل أساسي، وهنا أفكر أيضًا أنّ هذا سبب لماذا فلسطينيّو الداخل كان عندهم -نوعًا ما- امتياز معيّن على مستوى اللغة طبعًا وعلى مستوى معرفة المجتمع الاسرائيلي والمنظومة لأن يكتبوا عن هذا الموضوع. طبعًا انا واحد من هؤلاء، لكن اذا نتطلّع طبعًا على تركيبة الحواجز بالضفة وهي أكيد شيء يجب أن يُكتب عنه أكثر. يعني بشموليته وبتفاصيله لأن الحواجز هي يعني تكنولوجيا سيطرة، التكنولوجيا بمفهومها ليس التكنولوجي كالتلفون او غيره انما أكثر كمفهوم عام. والسيطرة التي تأخذ أبعادًا مختلفه ولها ادوار مختلفة ويعملون تغييرات معيّنة على أساس تتوافق مع الاجندات السياسية للاستعمار. طبعًا الأجندة الرئيسة هي بالاخر ماذا يحدث بين نقاط السيطرة والتعذيب والإرهاق والتخويف. النتيجة الاساس او حسب ماذا يريد الاستعمار، هو توسيع الحيّز، هو طرد الفلسطينيين، هجرتهم على أساس أن يتوسّع على حسابهم، ويكوّن مجتمعًا إسرائيليًا (ما يسمى أرض إسرائيل الكبرى) والتي لا تنتهي عفكرة بغور الاردن، يعني غرب نهر الاردن.
أحمد البيقاوي: [00:30:32.65]
اوك. وسيم أنا إذا قلت لك ان الحاجز الاول بحياتي يمكن بعد اوسلو، حين كنا معتادين أن ندخل على مناطق 48 بالسيارة نفسها، أردنا أن ندخل فكان ممنوع. فيعني كان في مشهد غريب انه فجأة في حاجز ممنوع. وفجأة كأنه وقت اوسلو كانت كثير اعلام فلسطينية بكل محل فإنه أخفوا العلم فأنزلنا العلم من السيارة وهكذا. من مكان ثاني حين كنا في مناطق (ج) نريد أن نخرج من طولكرم لقفين او لقرى طولكرم. أتذكر مشهد ان خالي مرّة كان يرتدي كوفيّة فرأى حاجز، خالاتي طلبوا منه خلعها، فخلع الكوفية ووضعها تحت السيارة. إذا أريد أن ابدأ من -طبعًا أحكي هذا المشهد وهو ما بعد اوسلو- واضح لي انه بالذاكرة التي ممكن نتناولها ونعرفها، الذاكرة القريبة من مرحلة اوسلو هي أيضًا النقاط الأمنيّة التي كانت تحاول أن تبحث عن ناس محددة او شخصيات محددة، او في توتر بمنطقة. لكن إذا أريد أن أرجع أكثر، وتعيدنا يمكن إذا ينفع أن قول الحاجز الأول أو فكرة الحاجز الأول. من أين يجب أن نبدأ كي نفهم اليوم لماذا هناك 900 حاجز (في الضفة الغربية).
وسيم غنطوس: [00:31:52.25]
لفكرة الحاجز الاول عليك أن ترجع إلى الاستعمار البريطاني. يعني مفهوم الحواجز كل منظومة "إسرائيل" ما يسمى الأمنيه مع قوانينها وقوانين الطوارئ. ان كان الذي تراه اليوم يعني هي نفس المنظومة المستمرة لليوم. طبعًا أجري فيها تغييرات، لكن البنية الأساسيّة أو الشكل الاولي هو انجليزي استعماري بامتياز. وطبعًا في فترة الـ1936 الاستعمار البريطاني اشتد مفهوم الاستعمار البريطاني بشكل خاص لإمساك الثوار، واشتد أيضًا على مناطق حسّاسة، على شوارع معيّنة على مناطق استراتيجيّة معيّنة، وكذا. حتى السياسات التي نراها اليوم مثلًا من الاعتقال الاداري لكل مفهوم هدم البيوت كعقاب. هذه كلها قوانين استعمارية بريطانية استلمها الصهاينة جاهزة. طبعًا جزء من الصهاينة كان يشتغل مع الانجليز، وفي كتائب تدربت مع الانجليز مثل الجنرال وينغت (Orde Charles Wingate) وغيره كان اسمهم "كتائب الظلام" كانوا يذهبون ليلًا لتخويف وترويع القرى الفلسطينية التي يخرج منها المقاومة. فحتى إذا تنظر لما يحدث اليوم من ترويع مثلا حتى ترويع المستوطنين، يعني هي نفس الأدوات. أول شيء إذا الواحد يرجع لمفهوم الحاجز. طبعًا هو من الانجليز، ويعود لمناطق ثانية وبإمكانك تذهب على الهند. يعني هي أداة استعمارية. طبعًا من قبل الاستعمار أيضًا يعني إذا نتطلّع على الاستعمار.
وسيم غنطوس: [00:33:48.41]
علاقته مع راس المال، يعني إذا نحكي على آخر 400 - 500 سنة حين بدأت سيطرة وهيمنة ما يسمى الغرب التي أخذت مناحي مختلفة عن الامبراطوريات التي كانت قبلها. لكن ليس معنى الكثير من الوقت فنرجع سريعًا لـ.
أحمد البيقاوي: [00:34:06.81]
لـ قُطّاع الطرق.
وسيم غنطوس: [00:34:09.63]
الحاجز. الحاجز. هو طبعًا يعني في مناطق الـ 48. اول شيء بدأوا بفترة الحكم العسكري. يعني أغلب أدوات وتقنيات السيطرة والضبط بدأت على اهل الـ48. الحكم العسكري. والحكم العسكري كان هو الفترة التي فيها "إسرائيل" طوّرت ودرّبت ووسّعت كل الأدوات التي ورثتها من الاستعمار الانجليزي، فمفهوم السيطرة ان تذهب وتبرز بطاقتك ويعرفون من انت. واذا عليك علامة سؤال، وإذا يريدون استجوابك أو يرفضوا حريتك بأن تتنقّل أو تذهب للعمل، فهذا بدأ من 1948 -1966 إسرائيليًا يعني، وبعد ذلك انتقل للضفة يعني. وحتى مفهوم المخترة، والذي صار لاحقًا "روابط قرى" مثلًا أيضًا كان في منها نموذج مشابه بالداخل. ففي عندنا تاريخ من الحواجز وطبعًا يأخذ اشكالًا مختلفة. فاليوم اذا ننظر على الحواجز. الحواجز أيضًا هي أدوات قمع وسيطرة وضبط وكذا. لكن أيضًا هي متعلقة بأهداف سياسية. يعني مثلا فترة يزيلون عدّة حواجز لأنّ "إسرائيل" أيضًا معنيّة أحيانًا ونتيجة لأسباب اقتصادية بأيد عاملة رخيصة فلسطينية. فممكن أن يُسهّلوا هذا كان...
أحمد البيقاوي: [00:35:37.81]
مثل مرحلة ما بعد الانتفاضة الثانية.
وسيم غنطوس: [00:35:40.99]
اه.. يعني هي أيضًا أداة...
أحمد البيقاوي: [00:35:42.58]
تخفيف الحواجز تدريجيًا بالتزامن مع فتح العمل في الداخل.
وسيم غنطوس: [00:35:48.13]
هذا الحواجز، انا أمس كنت أتناقش مع أصحاب حكيت لهم في عندنا -زملاء بالشغل- حكيت لهم إنه في عندي اليوم "البودكاست" فأقول لهم في مصطلح يُستعمل في أدبيات القمع والسيطرة والاستعمار وغيرها اسمها "Pacification" بالانجليزي، ما معناها؟ أو ترجمتها بالعربي؟ فكّرنا مع بعض فوصلنا بالآخر أنّها تعني "إخماد" انه هي مفهوم معيّن؛ الحواجز كلها تشتغل على إخماد أيّ حركة لمواجهة "إسرائيل" فجزء منها هي تفكيك المجتمع الفلسطيني. نحن اليوم تريد أن تذهب من رام الله لبيت لحم. طبعا يختلف من فترة لفترة وكذا، لكن بشكل عام مفهوم مثل -الله يرحمه- الأسير وليد دقة كتب أنّ الحاجز ليس سيطرة، يعني نحن نفهمه بمفهوم زمني، كم سيأخذني من وقت يأخذني.. بالاخر هالـ 50 كيلومتر أو 60 كيلومتر. يعني دراجة هوائية ممكن تعملها بساعة او ساعتين. المفهوم هو مفهوم زمني سيطرة على الزمن، له تداعيات كبيرة. انت حين تقول ما الذي يدفعني للذهاب إلى رام الله أو بيت لحم، تخلق مجتمعات مختلفة، وطبعًا وقتها السيطرة تصير أسهل على هذه المجموعات. وأيضًا إمكانية تجميع الطاقات والتعارف وصقل الهوية الجماعية والسياسات الجمعية لمناهضة الاستعمار تصير أصعب. ففي لها طبعًا هذا البعد.
وسيم غنطوس: [00:37:25.96]
لكن تعال ارجع لك ع موضوع اوسلو لأن أوسلو هو مؤسِّس بهذا الموضوع. فقط هكذا كلمتين.
أحمد البيقاوي: [00:37:31.21]
ممكن ترفع الكاميرا قليلًا. الشاشة قليلًا لأنّك مثلما قلت لك أنت تقترب على الكاميرا فتخرج من الكادر.
وسيم غنطوس: [00:37:40.15]
ولا يهمك.
أحمد البيقاوي: [00:37:40.60]
ارجع لي لاتفاقية أوسلو، تفضّل.
وسيم غنطوس: [00:37:44.08]
أوسلو للأسف هي طبعًا..
أحمد البيقاوي: [00:37:45.31]
لماذا مُؤسِّسَة؟ إذا أنت تقول لي أنه منذ ما قبل 1948، الاستعمار البريطاني.. لماذا لحظة أوسلو هي اللّحظة المؤسِّسة للحاجز؟!
وسيم غنطوس: [00:37:57.52]
لأنه قبل التسعينات؛ قبل اوسلو "إسرائيل" كانت بطريقة معيّنة تحاول أن تستعمر وتتوسّع وفي نفس الوقت كانت معنيّة بأيد عاملة فلسطينية. كانت معنية بكوادر، كان عندها نقص رهيب بشكل عام بالقوى البشرية. حرية الحركة للفلسطيني يعني وقتها كانت مفتوحة حتى غزة. حتى الضفة، كانت مفتوحة تقريبًا على بعض، على الداخل. الثورة التي صارت بالانتفاضة الأولى، والتي أصداؤها وصلت عالميًا، حصرت المشروع الصهيوني. فالمشروع الصهيوني أوسلو بالنسبة له هو اعادة تشكيل نفسه. اعادة تشكيل المنظومة الاستعمارية وليس تراجعها طبعًا. هي إعادة تشكيل الاستعمار عن طريق ما يسمى "منطق الفصل" فمن وقتها بدأت الحصر بكثافة أكثر. طبعًا مفهوم الحصر هو اساسي بالعقلية الصهيونية او الفصل. انما تجسيده بزخم اكبر وبسرعة أكبر كمنظومة كاملة متكاملة. أخذ هذا التحول بالتسعينات وقت اوسلو. الآن وقت اوسلو أيضًا "إسرائيل" ماذا ربحت؟ قالت نحن كقوى بالعالم -طبعًا قوّة محتلة- يجب أن تهتمّ -المفروض على أساس يعني الشعوب المحتله- تقدّم لها خدمات تقدّم لها كذا كذا. "إسرائيل" قالت وقتها إذا تُخلق منظمة -موالية طبعًا- لأن تحكم هي الفلسطينيين خدماتيًا واجتماعيًا كذا كذا كذا. وبنفس الوقت هي موجودة بدوائر مغلقة حيث توجد أغلبية فلسطينية. طبعًا الموضوع الديمغرافي اساسي يعني مش لله منطقة (ج) التي فيها بالكاد يعني 200 الف فلسطيني، هي التي بقيت تحت سيطرة "إسرائيل"، و"إسرائيل" ولا مرّة فكرت أن تتراجع يعني طبعًا هذا جزء من ناحية أن تمتص الثورة الفلسطينية، واستبدال المشروع الاستعماري بطريقة فيه الحواجز صارت سيطرة عن بعد. يعني أنت عندك مناطق محصورة، أنت يكفي أن تمسك الشارع (مدخل ومخرج) المدينة، فانتهينا، هذه حواجز مثلا زعترة وغيره، قلنديا، كلّها حواجز بدأت مما يسمّى "عنق الزجاجة".
أحمد البيقاوي: [00:40:51.18]
عفوًا، هنا أريد أن أقاطعك. انت الذي تقصده أن ما قبلها كان هناك أكثر من شكل للحاجز ،كان في تجسيد له، كان حاضرًا وموجودًا. الآن وأنت تحكي أقول حين جاؤوا لفرض الممغنطة، وصار في اضرابات عليها واضراب بيت ساحور الكبير، الممغنطة في حدا كان يريد أن يراها، فبالتالي المشاهد التي نراها اليوم وهي ما بين قوسين معبر الطيبة ولا معبر قلنديا ولا المعابر هذه، كانت موجودة في حينها، او كان في أشكال أخرى من الحواجز، بالتالي كشكل الحاجز دائًما كان موجود، لكن الذي تقوله أن لحظة أوسلو هي شرعنة وتعزيز وتجسيد الحواجز هذه، بالإضافة إلى أنه "إسرائيل" حصرت منطقة محتاجة أن تُقطّعها، بهذا الشكل؟
وسيم غنطوس: [00:41:38.50]
طبعًا. هي حين بدأت موضوع التقطيع وطبعًا التقطيع دائمًا موجود. يعني اسرائيل تشتغل على التقطيع والفصل وكذا، لكن حين تأخذه كمشروع يعني هو تكثيفه أكثر من إنه تكثيفه وإنه عملته رسمي أكثر، يعني المخططين والاستراتيجيين بدأوا يأخذونه بجديّة أكثر، كمنطق مؤسس لنقل، الذي تشتغل بحسبه المنظومة الاستعمارية، وطبعًا له اشكال مختلفة وابعاد مختلفة على مجموعات مختلفة، يعني تغلق مدينة مثل نابلس لها أبعاد معيّنة، لكن في أيضًا حواجز كي تغادر قرية ما، يعني في مناطق بقضاء القدس مثل "النبي صموئيل"، كل البلد مسيّجة وعندك حاجز، أنت تريد أن تطلع من البلد كل يوم وعلى أي محل انت بحاجة لأن تمر من الحاجز فعلاقتك مع الحاجز يومية، وكمان كقرية صغيرة فهذا يخلق يعني ضغطًا ليس طبيعيًا على الناس كل يوم. يعني أفكر يجب نحن أن ننتبه أيضًا لتأثيره النفسي على الجسد الفلسطيني من التوتر والعرق والاضطراب ودقات القلب وخاصة.. طبعًا يعني في تكنيكات يستخدمونها مثلًا يكون ثلاث شباب ذاهبين لمكان ما، يأخذون أحدهم. إنه يعني على أساس أن يجعلوا أصحابه مثلا يفكروا طب لماذا أخذوا هذا مثلًا او فاهم ماذا؟ ففي له أبعاد جدًا مختلفة، وتؤثّر على حياة الفلسطيني باليوم يوم يعني طبعًا.
أحمد البيقاوي: [00:43:38.52]
انت الآن تخرج لي بصدمات أنا تجاوزتها، وأنت قاعد تحكي كيف يأخذون الواحد أو بصير.. كنّا نمر، وبعدين نسأل هذا السؤال: لماذا أخذوا فلان أو ونحن داخلين شلة اصحاب طالعين على نابلس كان حاجز بيت ايبا وقتها إنه يصير هذا الحوار بيننا وبين بعض. مين سيتوقف؟ من سيتأخر؟ من رح يخلع (ملابسه)؟ من سيعمل كذا.
أحمد البيقاوي: [00:44:02.91]
لكن إذا أردنا أخذ الأبعاد أكثر وسيم، كي نفككها بما فيها الشيء المدروس وغير المدروس كفاية. نحن ينحصر تفكيرنا في البعد الأمني. لكن كم بُعد بتقدر تحكي لفكرة الحاجز يجب أن نأخذه بعين الاعتبار.
وسيم غنطوس: [00:44:21.45]
أفكّر كل أبعاد الحياة، يعني صراحة في بعد الزمن مثلما تحدّثنا. بُعد الزمن لا يستهان به. يعني انت تسيطر على زمن ملايين من الناس بشكل يومي. في بُعد ثاني: طبعًا هذا يعني يأخذ عدة أشكال. يعني إن كان حدا بحاجة لعلاج إن كان يريد أن يلتقي مع أصحابه، مع أقاربه، مع فرح ترح. كل هذا علاقة الزمن والتشويش على الزمن والسيطرة على الزمن. في كتاب جميل كتبته عالمة إنسان في أمريكا اسمها "جولي بيتيت" هو بالذات عن السيطرة على الزمن الفلسطيني أو سرقة الزمن الفلسطيني. طبعًا مفهوم الزمن أيضًا هو بمفهوم الاستعمار. يعني تعرف مفهوم رأس المال يعني الزمن هو مال، عقلية الوقت هو المال. فالاستعمار يعني يحاول دائمًا يجعل أنّ هناك سرعة، في بنيه تحتيه للمستعمر ترتكز على السرعة. يعني من مستوطنات غوش عتصيون (جنوب القدس) حتى تل ابيب يعني لا تأخذ منك أكثر من ساعة. فكل هذا الترابط بين البؤر الاستعمارية ان كان بالداخل الفلسطيني وان كان بالضفة، وما بين سرقة والسيطرة على الزمن الفلسطيني وتبطيئه وعركسته (تأخيره). ويصير حتى مفهوم انه في عدم يقين وهو عدم اليقين بحدّ ذاته يعني تكنولوجيا سيطرة كثير قوية لأن عدم اليقين انت دائمًا متوتر وتحاول أن تتمنع في كثير مرات عن ان تعمل شغلات انت تحب أن تفعلها. الموضوع الأمني طبعًا ليس فقط نأخذه كأمني/ أمني. من جانب أمني، إنّه في يعني مقاومة مسلحة وكذا. في موضوع إنه في طلاب مثلا كانو يدرسوا بالضفة وكانوا يعملون التطبيق العملي بالقدس فيمسكون بطالب طالبين يعني انت تريد أن تكمل تعليم الطب وتتدرب في القدس. عليك ان تشتغل معنا ابتزاز. اه نقاط ابتزاز، ابتزاز وتجنيد عملاء، وطبعًا هذا لا يخفي على أحد. الاستعمار أيضًا يشتغلها على غير الحواجز. الحواجز هي احدى هذه النقاط حين تكون بحاجة أن تعبر فيصير هذا الموضوع.
وسيم غنطوس: [00:47:02.03]
في موضوع الحواجز الطيارة، هي أيضًا لها علاقة بعدم اليقين هل في حاجز طيّار (مفاجئ) أو لا؟ طبعًا يعني أنا سكنت بالضفة 5 سنين كنت أتنقّل من منطقة لأخرى. انا كتير كنت احب لما الناس اول مرة حدا قبالتي أضاء لي (مصابيح السيارة). قلت ماذا هناك؟ يبدو أنني نسيت إضاءة المصباح! هذه في الداخل تعني أنك لم تشعل المصباح. مع انه يمكن اليوم في الداخل صار لها معان مختلفة، بعد ذلك وصلت على حاجز كان جيش يغلق الطريق وكذا. فصرت كلما حدا ترى أحدًا.. كيف الناس تتعامل مع الموضوع! يعني تعطيك إشارة. طبعًا الناس يعني دائمًا تُطوّر أدواتها إنه كيف تتعامل مع الحواجز ومع كل منظومة الاستعمار. يعني بالرغم من كل شيء. يعني نحن أناس نُحب الحياة ونلاقي طرق نعيش ونفرح، وبالرغم من كل المآسي خاصة في الفترة الأخيرة يعني. وطبعًا جزء من السعادة وأن تواصل الحياة جزء من المقاومة أيضًا. طبعًا الموضوع ليس سهلًا ولا أقول انا يعني فقط إنه هيك بشكل رومانسي وسعادة وهكذا. لا طبعًا يعني. لكن الناس تلاقي طرق تتغلب على الذي نعيشه.
أحمد البيقاوي: [00:48:22.92]
كي لا نذهب بالاتجاه الرومانسي، وأنا أحارب الرومانسية الى حد ما في "تقارب" فقط في الفقرة الاولى أتركها. لكن بالسياق الذي تقوله. أنا أرى أن الإسرائيليين أيضًا أنّه كلّما نحاول أن نتماهى او نعتاد او نلاقي آلية للتعامل مع الحاجز، الإسرائيلي يلاقي طريقة جديدة يكسرها لك. منها، إذا أريد أن ارجع على عامل الزمن، إنّك اليوم لا تقدر أن تعرف مشوار من طولكرم لرام الله. متى تطلع من طولكرم كي تكون بشغلك في رام الله؟ ما بتقدر تعرف الوقت عبارة عن شيء مفتوح بالكامل. انت اذا صديق انت واياه تواعدتما او حدا بالشغل فقط بعث لك رسالة إنّه "معلش أنا على الحاجز". انتهى الحوار. خلص تنساه، انت تشطبه من يومياتك، فأعتقد من مكان ثاني الإسرائيليين يشتغلون على إنّك انت لا تعتاد هذه الحواجز. سابقًا كان الشكل الطيار (المفاجئ) منها، فجزء منها انك انت ما تعرف أين موقع الحاجز الذي ممكن فعليا تعتاد عليه وتتأقلم معه. لكن الذي يصير اليوم قاعد الممارسات على الحواجز الطيّارة والحواجز الجديدة والبوابات وكل شيء موجود، في سلوكيات من التنكيد، من التعطيل، من التحكم، من الضبط الذي يفقدك التواصل مع حالك بكل الابعاد التي حكيت فيها انت.
وسيم غنطوس: [00:49:44.09]
اول شيء بالنسبة للرومانسيّة أنا مع الرومانسيّة، أنا أفكّر الرومانسيّة هي فاعل ثوري يعني.. لكن..
أحمد البيقاوي: [00:49:55.19]
الاكتفاء فيها مشكلة، وسيم.
وسيم غنطوس: [00:49:57.11]
اه الاكتفاء فيها، وأيضًا أن تأخذها بطريقة منفصلة عن الواقع بشكل شبه تام يعني. لكن طبعًا مفهوم التغيير هو الاستعمار دائمًا يغيّر حاله. مفهوم أنّه أيضًا يلائم حاله. في مقاومة وفي ناس تلاقي طرقًا التفافية وكذا، فهو دائمًا يحاول أن يلائم حاله. أيضًا في عندك مرات ضابط المنطقة يتغيّر فيقول لنفسه يبدو أنهم سعداء أكثر من اللازم. فيجري تغييرًا، وفي فترة معيّنة يقولون له نريد عمّالًا من هنا، لنُسهّل عليهم قليلًا هالفترة، نحتاج ايد عاملة بناء وزراعة وكذا وكذا. ففي أكثر من عامل يسهم بتغييرات الحواجز، وطبعًا هو تغيير يخلق عند الناس هذا التقلب، انه انت لا تقدر أن تخطط أو تفهم إلى أين تذهب الامور، وطبعًا على صعيد الحياة اليومية مثلما قلت عنك وعن صاحبك وعن الحاجز. ومقابل هذا في انه اليوم صار في تطبيقات يعني وتيليغرام والناس تتابع أين في حاجز وقديش مسكر وفاتح وكذا، فهكذا في ناس تُطوّر أدوات إذا المستوطنين هاجموا واذا في جيش. فالناس تتابع هذه الامور بشكل يومي، وتحاول تلاقي الطرق الانسب لأن تسلكها.
وسيم غنطوس: [00:51:21.81]
بالنسبة للحواجز جيّد ان نذكر ان هناك حواجز ما يسمى "الحواجز الأخيرة" قبل "إسرائيل" وهي عمليًا الحواجز الموجودة على طول الجدار. أنا حين بدأت البحث بالاساس كنت معنيًا بهذه الحواجز الموجودة على الجدار. لأن هذه الحواجز مرّت "خصخصة" فهناك شركات خاصّة تدير المعابر. وكل مفهوم خصخصة الاستعمار، كيف يعمل. هذا كان بالاساس الهاجس يعني انه الاستعمار عم يُخصخص. طبعا هذا في له منطق نيوليبرالي اقتصادي، انه يعني الشركة الخاصة هي أسرع هي أكثر نجاعة هي اكثر كذا كذا كذا. وطبعا هذا ليس النتيجة. يعني اذا تأخذ الحواجز هذه، وخاصة حين سُلّمت لشركات خاصّة وأدخلوا فيها تكنولوجيات زيادة. وحتى يعني كلما يزيدوا تكنولوجيا انه على اساس مفروض تسهل. بالعكس وقت الفلسطيني يطول.
وسيم غنطوس: [00:52:35.80]
يعني انا كنت اروح التقي بالعمال الثانية فجرًا، كنت انام برام الله وانزل على طولكرم والمنطقة، وأجلس مع العمال واحاول افهم يعني. العمال يأتون من الساعة 3 الصبح ويبدأون الاصطفاف، وإلى أن يعبرون الساعة 5-6 حين يأتي المشغّل فهذا المفهوم ان هؤلاء الناس كيف يعيشون؟ يعني أنت عمليا مفهوم الليل ونهار عندك يقلب، مفهوم العائلة يختلف، مفهوم نهاية الاسبوع فيها عليك أن تنهي عدة أمور، بنفس الوقت في تكافل اجتماعي، هؤلاء الناس (العمّال) يقبضون رواتب أعلى من الضفة، فهو أيضًا بإمكانه أن يعيل العائلة الموسّعة، ففي تكافل، في مردود اوسع.
وسيم غنطوس: [00:53:23.97]
نرجع للحاجز أنّه هذه الأدوات ليس شرطًا ان تُسهّل، بالعكس جزء من الاستعمار هو التنغيص، لأن الهدف الاساسي للاستعمار هو ان لا تكون مرتاحًا؛ ان تترك البلد على المدى البعيد. الارهاق جزء اساسي من المنظومة الاستعمارية الاسرائيلية. والحواجز إحدى هذه الادوات اللي تسيطر وتغيّر مسارات الإرهاق أو كثافته او كذا. مع أنّ تحليلي مؤخرًا أظهر كيف أن المنظومة الاستعمارية تشتغل مفهوم الارهاق ينخفض مقابل ارتفاع منظومة فاشية أكثر. مباشرة أكثر. وأكثر حدّة، وأكثر سرعة يعني في تكثيف مفهوم السرعة. وانا وزميلي كتبنا مقال عن انه خاصة هذه السرعة بانك تحسم، مفهوم الحسم بتأخد بتسلئيل سموتريتش ماذا يحكي؟ عنده خطة الحسم، خلص لا نريد التحرّك البطيء، نتوسع ونرهق وبعده هؤلاء، وطردنا التجمع الفلاني، وتجمع هناك، خلص نريد أن نحسم، نريد أن نأخذها كلها. نريد أن نغلق "التخم الاستعماري" على الأقل مؤقتًا. لنهر الاردن. هذا لا يعني ان منظومة الارهاق لا تعمل. ما تزال شغالة ويعني ممكن تأججت نوعًا ما او ممكن تفاقمت. لكن في مقابلها. في السنين القادمة سيأتي هذا التكثيف الاستعماري، وهو أكثر مباشرة وأكثر عنفًا ويستخدم أقل أدوات إرهاق انما أكثر توجيعًا وإيلامًا.
أحمد البيقاوي: [00:55:15.92]
وسيم. من ناحية ثانية الحاجز له دور بترويض المُستعمَر ترويضنا.
وسيم غنطوس: [00:55:23.96]
آه طبعًا.
أحمد البيقاوي: [00:55:25.85]
بمرحلة ما كانت أشكال الحواجز. يعني إذا بدي ارجع ما قبل اوسلو كان على باب كل قرية، في جيب جيش بكون قاعد بوقّف على مزاجه الرايح والجاي. وبعد فترة حتى الجيبّات العسكرية تتكرر. يعني الناس بتصير تعرف الجنود. جزء من السلوك كان انه ما حدا يكشّر. ابتسموا، اغنية شغّالة، وأحمد لا تشغّل اغنية وطنية ستمرّ أسرع. وكنت انتبه انه هذا السلوك يعني بمرحلة. كنا بسيارة مرة وعلى باب قرية، والجندي قال له، رح ترجع انت بعد ساعه. قال له اه. قال له الجندي: أحضر لي معك علكة، يعني طلب من الشخص وانتم عائدين أحضر لي أغراض معكم كذا وكذا. فأحاول أن أقول ان هناك علاقة تصير او في وجهه نظر أيضًا وادّعاء إنه اذا انت ضحكت على الحاجز ستمرّ بشكل أسهل، ومن مكان ثاني في ادّعاء او تفكير أنّ الحاجز أقيم لأجل ذلك، وأنت عليك أن تتحدى، يجب أن لا تظهر مبتسمًا. لا يجب أن تعمل. يجب أن تدخل بتحد. على الجهتين. انت لن تمر يعني اليوم بهذا الجنون الموجود. انا أحكي على مراحل سابقة، انك تكون مؤدب أو متأنّق ومهندم ومرتب شعراتك ولا بتحكي انجليزي لا يفرق. هذا سابقًا كان في مرحلة بيفرق على الحواجز، لكن الحاجز في دور الترويض تحديدًا. كيف ممكن أن أقرأه؟
وسيم غنطوس: [00:56:59.10]
اه هي مثل كيف الناس بشكل عام تتعامل مع مفهوم السيطرة، يعني لا يختلف عن اي منظومة سيطرة. اي مفهوم قوّة، كيف تتعاطى معه انت. ليس دائمًا الصدامية هي احدى الطرق. التكيّف نسبة لظروف تراها مرّات ملائمة ممكن تساعدك وممكن لا. في أمثلة كثيرة وتتعلّق بأي حاجز. أنا لا أقول. يعني صراحة الناس عندها... يعني أفكر بالاساس أننا اعتدنا أن نكون مرنين بمفهوم معيّن، كي نقدر أن نعيش هذه الظروف. يعني إذا أنت كل مرّة تُدخل رأسك في الحائط، وتشغّل أغنية وطنية وتشتمه، وهيك يعني ممكن طبعًا. كل شخص واختياراته، لكن حتى لو تكيّفت معه، هذا ليس معناه قبوله. يعني ممكن أنا أفكر إنه بالعكس، نحن نتلوّن بهذا المفهوم. هذا يمكن أحد الأدوات ممكن يكون شيء ايجابي ان تتماهى مرات مع موقف خاصّة انه ليس على حساب امور وطنية كبيرة وكذا. نفسيًا طبعًا سيؤثّر. يعني اذا انت ضحكت لجندي ستتضايق بعدها، أو أغلب الناس لا أعرف. ففي مثلا كان عندنا مثلا بشكل عام حين أصحابي يقوم بتهريب أصحابي مثلا وبالاساس صاحبات يهربوا لانه الصبايا يختلف مثلًا على حواجز معينة انه اصحابنا يريدون أن يأتوا على الداخل وكذا. طبعًا يعني تكون صبية، وإذا السيجارة بيدها أحسن، انه مفهوم كيف هم يرون الفلسطيني كانه بتعرف حدا يكون محافظ وكذا وكذا. اذا انت لا، معناه في عندك احتمال. ممكن أيضًا يمسكون بك. لا أفكر انه يجب أن يكون عندنا قوانين واضحة لكيف الشخص الفرد خاصّة اذا انت مثلا زوجتك في وضع الولادة وأنت مستعجل. يعني تريد أن تذهب لرؤيتها بالمستشفى مثلا. يعني لا أحد سيأتي ويقول لك أنت ضحكت للجندي أو عملت له بيدك هكذا. سلمت يعني أم لا، ولكن بنفس الوقت انا أفكر ان مفهوم الحاجز كله يجب أن يكون له تصد، ويجب أن نكون واعين لهذا الموضوع وكجماعة ليس فقط كأفراد. يعني هو جماعة يعني الشيء والقوة الأمثل والتي من المفروض أن تواجه مفهوم الحاجز، إن كان الحاجز الموجود قبالة القرية او كمنظومة أشمل تحاول أن تحد من علاقاتنا من اقتصادنا. من عدة امور يعني حياتية يومية.
أحمد البيقاوي: [01:00:02.24]
الآن أنا لا أذهب باتجاه أن نناقش أنفسنا او اناقش الشخص واقف على الحاجز. لأنني أعتقد ان كل مرّة الواحد يكون بمزاج وبنفسية وبشيء ولازم يجرب كل الاساليب كي يسلك أموره، لان هذا أمر واقع يعني بشكل او بآخر، لكن يلفتني كثير وبتعرف نحن نحكي على السيطرة عموما. لكن حين أحكي على الحاجز يعني بالنسبة لي الضفة سجن كبير وحواجز، يعني سجون صغيرة يعني. فاذا أريد أن أنظر على السجن وهو ما بين قوسين حاجز قلنديا او معبر قلنديا يعني حاجز قلنديا. تعرف الإشكالات التي تصير على السوشال ميديا او الناس تشتم على بعض على فكره ان في سيارة تجاوزت عن سيارة، وبعدين بتطلع لافتات خليك زلمه محترم فلسطيني محترم رافع راسك وابق واقفًا على الدور. وما بين انه من ناحية ثانية السلوك الطبيعي للبني آدمين ان يصيبهم الجنون. يعني هذا الحاجز مُقام كي يجننك. الطبيعي أن تُجن وتغامر وتطلع فوق حدا ثاني وتعمل مشكلة وتضرب حالك. يعني هيك الآن كيف أنت تتوقع إنّه كيف تصير الدعوات للتماهي مع الحالة هذه؟ أنا أعتقد يعني وأسألك السؤال وأفكر من محل بأنّ الإسرائيليين أزالوا نقاش الحاجز من عندنا وصدروا لنا نقاش سلوكنا عند الحاجز، ومن هنا بدأت أراها من مكان الترويض أكثر، على الصورة الأكبر أنّ علاقتي مع الإسرائيلي فعليًا هي أنه لم يعد النقاش فعليًا أن أضحك له أو ما اضحك له، بحكي عبري، أو لا أحكي عبري. مشغّل اغنية أو لا، أضع علم او لا. لا، النقاش سلوكي انا بيني وبينك حين نقف على الحاجز. كم يجب أن نكون محترمين ولطيفين ونوقّف بين قوسين كأننا في بلد اوروبي يعني.
وسيم غنطوس: [01:01:48.20]
نعم، هذه إحدى المعضلات الأساسيّة والأخلاقية. بشكل عام. دائمًا في تراتبية يخلقها الاستعمار. وبشكل عام أي أداة سيطرة تضع المستضعفين ضد بعضهم. وهكذا طبعًا هي تتنصل. وأيضًا تبذل طاقة أقل، لأنها تسعى لأن يختزلوا بعضهم، ويعلقوا ببعضهم. فطبعًا في ترويض معيّن لأنّ الترويض أيضًا تقول لك الذي يُروِّض يعني أخلاقيًا المُرَوَّض يعني أوك أنا مُروَّض لكن أنا يعني مهتم ان الكل يمرّ. انا ما بدي آخذ دور حدا فأنا أفكر بطريقة جمعية. انما هذا الذي يُجن وهو لا أعرف إذا يُجنّ. في بروفايل كمان معين يكونون شباب عادة وبكونوا ذكور.
أحمد البيقاوي: [01:02:52.47]
بغضّ النظر عن بروفايلاتهم. لكن لماذا التوقع صار عندنا يعني بنقاش تماهي. نحن وصلنا لمحل نقاشات مثل: كيف نقف على الحاجز؟ إنه انظر هذا الشخص غير المتحضّر الذي يمرّ. أنا أفكر انّ سلوكه طبيعي، بعيدًا عن أنّه مستعجل او غير مستعجل!
وسيم غنطوس: [01:03:11.49]
لا، أنا أفكر انّه ليس هناك مخرج من هذا المأزق غير هدم الحاجز. يعني ليس هناك مجال خاصة انه هذا أيضًا على فترة طويلة، فيعني كلما امتد هذا الموضوع، خاصة الناس المجبرة أن تمر على الحاجز.. يعني انت فعلًا ممكن تُجن. أنا أفكر أيضًا انه مثلًا جزء من عمليات الدهس التي تحدث. هي غير مخطط لها. هي فقط أنت فجأة جسمك، هذا هو الغرض او يمثل السيطرة اليوميّة الخاصّة بك. وهذا يحدث، طبعًا هناك أمور تصير عند الناس بلا وعي. ممكن لحظة تقول خلص إلى متى سأظل أنتظر هنا. أو حدا مستعجل مثلا. فعلًا مستعجل عندهم غرض معيّن. طبعًا في طرق. لكن أنا لا أفكر ان هناك خروج من هذا المأزق. يعني ليس هناك حل، وليس هناك أخلاقيّة وحدة واحدة وحيدة يعني نسير حسبها. أنا طبعًا أفكر إنه اذا انت غير مستعجل، وليست قصّة حياة او موت، أنّ الترويض هو جزء من انك انت تتشارك مع غيرك ان لا تأخذ.. يعني لا تجعل الاستعمار يشحنك ضدّ غيرك.
أحمد البيقاوي: [01:04:32.28]
لا أنا أفكر إنه أنا هكذا أحل مشكلة "إسرائيل" على حاجز. بالشكل الذي انت تحكيه. يعني هم يفترض أن يطوّروا آليّات كي لا تتوقف السيارات على الدور بهذا الحجم.
وسيم غنطوس: [01:04:43.29]
صح.
أحمد البيقاوي: [01:04:44.61]
وبالنقاش الذي تقوله، وكأنني صرت أقول لهم: اوك (ما بين قوسين) لا نحتاج موارد بشرية كثير. نحن ننظم حالنا على الحاجز. نفس الشيء نقاش العمال. يعني نقاش العمال انت ترى حين عجز الفلسطيني عن تنظيم أنفسهم في طوابير. بتلاقي مسارات معمولة للمشاة، هي أكثر يعني -عفوًا- لكن بمكان ثاني انت ممكن تراها في مزارع الدواجن ومزارع الاغنام ومزارع البقر الكبيرة، كيف يجعلون فعليًا الحيوانات تمشي في مسار واحد. وهكذا يسيّروننا. لكن أقول لك إنّه حين الحاجز رأى أن هناك مشكلة، لم يزد الموارد البشريّة الموجودة عنده، والتي من الممكن أن تُسهّل دخول العمال، عمل لهم مسار تتوقف فيه. وأنا أكون سعيدًا جدًا، حين ألاقي عاملًا صعد من الأعلى بالمناسبة يريد أن يقفز يعني.
وسيم غنطوس: [01:05:35.74]
هو هذا الموضوع هو هذا الموضوع مُركّب. لكن أنا أريد أن اقول لك انّه أحيانًا بالعكس، ان تزداد الشحنات بين الناس. الجندي لا يعبأ، دعهم يتقاتلون معًا، هذا المجنون الذي أخذ محل شخص ثاني، الجندي لا تفرق معه. يعني اليوم وصلنا لمرحلة انه في عدائية تجاه الفلسطينيين وحتى يعني تشييء الفلسطيني او مقارنته بالحيوان. لدرجة ان (الجندي) لا تفرق معه، مشيتم أم لا، مشكلتكم انتم، وهذا بمفهوم المستعمر الاسرائيلي. فلا أفكر ان هذه الحلول (الجنون الفردي) ممكن أن يغيّر المنظومة. متى تتغير المنظومة؟ كل حاجز طبعًا له خصوصيته، لكن بالحواجز حين كنت أنجز البحث عملوا اضراب العمال، نتيجة شروط الحاجز. عملوا إضراب، الاقتصاد الاسرائيلي بشكل اساسي يرتكز على الايدي العاملة الفلسطينية خاصة قطاع البناء. وقتها، بالآخر صار انه فعلًا حسّنوا الأمور، سهّلوا المشي. والناس صارت تروح تقول لك يعني مش طبيعي، الحركة سالكة. ماذا حدث؟ بعد أسبوعين ثلاثة تدريجيًا رجعوا للعادة. لا أعرف لماذا لم يتكرر الإضراب. لكن هذا الحكي حكوا لي عنه في 2016-2017 لا أعرف يعني. لكنّه كان في تلك ك الفترة. وكان في وقتها أيضًا أنجزت مقابلات مع نقابة العمال بطولكرم. فحكوا لي على هذه الإضرابات، فكانت يعني نوع من الاانجاز. يعني العامل أحسّ بأنه يقدر أن يؤثر على الحاجز. وأنا أفكر، ولأجل ذلك أقول ان هذه المبادرات الجماعية هي الأساس. حتى إذا أخذت البوابات الحديدية/ البوابات الالكترونية التي وضعوها على باب المسجد الأقصى في القدس. ما الذي أزاحها؟ انتفاضة شعبيّة. هبّة. الناس رفضت. أنا طبعًا لا أقدر أن ألوم الناس، لكن مفهوم ان نتذكّر دائمًا أن قوّتنا في تجمّعنا. وأن نلاقي طرقًا تؤلم الاستعمار على أساس أن نُحسّن هذه الشروط اليومية. وفي نفس الوقت مفهوم الحاجز. يعني يجب أن يبقى في بالنا أنه يجب أن يُقلع، لكن طبعًا يعني هذه المبادرات تؤثّر.
أحمد البيقاوي: [01:08:40.63]
اوك. وسيم من ناحية ثانية كنت أرى على المستوطنات في الضفة على تشجيع الانتقال لها دائما يُحكى كم دقيقة بعيدة عن المركز الفلاني. انك تكون خلال 5 دقائق في المكان الفلاني. 10 دقائق في المكان الفلاني. الآن وأنت تحكي على عامل الوقت، خطر لي نعمل مقارنة، من محل كيف يُهجّروننا، وكيف من مكان ثاني يُشجّعون الاستيطان. إذا بعامل الوقت انت تقول لي انه ممكن يتحرك من مستوطنة قرب رام الله لمستوطنة قرب طولكرم بـ40 دقيقة. أنا ممكن أمكث 3 ساعات او 4 ساعات او 5 ساعات. ماذا هناك أيضًا من مقارنات ممكن نأخذها من من ناحية أن نبدأ فعليًا من ناحية كيف يُشجّع الإسرائيليون الاستيطان أكثر، ويصورون فعليًا البلد على أنها مكان كثير لطيف.
وسيم غنطوس: [01:09:36.43]
تشجيع الاستيطان هذا في أكثر من مؤسسة حكوميّة وما يسمى مؤسسة تضاهي الحكوميّة، مثل "المنظمة الصهيونية العالمية" والتي لها وضع يضاهي الحكومة الاسرائيلية او شبيه به. هؤلاء يعني المصاري/ الوقت/ التفكير/ كيف يشجعون الاستعمار من قبل 1948، طبعًا مواردهم عالمية وغير محصورة. طبعًا مفهوم الزمن أساسي هناك. يعني عليك أن تحاول تقنع. السؤال أيضًا من تخاطب؟ أي شريحة؟ إذا تحكي لشريحة... اليوم في أزمة. يعني حتى اذا تتذكر أيام لما صار في التحرير وبمصر وبغيرها. وبعدين بالعالم صار في موضوع السكن. تل ابيب أيضًا انضمّت على اساس يعني عندنا ازمة سكن. طبعا الاقتصاد الاسرائيلي والتضخم والغلاء حتى آخر 10- 15 -20 سنة حتى الطبقة الوسطى الاسرائيلية. حتى التي عندها ما يسمى الرأسمال الاجتماعي والاقتصادي إلى درجة معينة بدأوا يحسّون أنه في تل ابيب ولكي تستأجر بيتًا تحتاج 4-5 آلاف شيكل. أيضًا أحضروا خيمة، وبعض الفلسطينية قالو على اساس مثلًا أن نُري كيف أن الفلسطينيين ليس عندهم بيوت، وكذا وكذا وكذا طردوهم يعني. طبعًا هذا كلّه من منطلق استعماري لكن هذه الشريحة كي يتم استهدافها. مفهوم السرعة أساسي. هؤلاء الناس الذين يشتغلون في قطاعات بالمنظومة الاقتصادية الاسرائيلية وممكن أن يكونوا من روّادها. ناس تشتغل في قطاع الهايتك. ناس تشتغل في قطاع الخدمات، أطباء كذا كذا كذا.. بيزنس. قطاع التجارة. فهؤلاء بالنسبة لهم ليس فقط بالضفة، أيضًا منطقة بئر السبع/ منطقة النقب، مثلا تشجيع السكن في النقب. كثير مربوط مفهوم الزمن. صار عندك قطار يصل بئر السبع. ساعة ونصف تكون بتل ابيب. أو لا أعرف بالضبط. يعملوا "طرق سريعة" توصلك مباشرة. فمفهوم الزمن أساسي طبعًا ويتعلق أيضًا بأي شريحة لأنه في شرائح يعني الشرائح المستضعفة أكثر في بالمجتمع الاستعماري الصهيوني، وهي أيضًا يتم صقل وعيها على أساس ديني مسياني فاشي.
وسيم غنطوس: [01:12:28.92]
فهؤلاء أيضًا يُجنّدون ليس عندهم أطر، يُجندونهم بأن تضعهم -عادة يكون جزء منهم تسرّبوا من التعليم او عندهم خلفية جنائية او كذا- فهؤلاء يحضرونهم على البؤر (الاستيطانية) لأن البؤر لم تدخل المنظومة بالسرعة نفسها. البؤر لأنها بداية، ولحين أن يشقوا لهم طريق. وأول شيء يقول لك هذا طريق امني. وبعدها يربطوه بمستوطنة ثانية. ثم على الطريق السريع، ففي في طبعًا ما يسمى بالعبرية "إنبات الصحراء" يعني هذا مصطلح صهيوني وكأنّ فلسطين كانت صحراء ونحن جئنا نعملها طبيعة وإحياء هكذا "إحياء الصحراء". فيكون عندهم دور أنهم "الطليعة". ويتعلق هذا كله أيضًا بالدعم الخارجي. يعني في كثر من المستعمرين يأخذون الأموال من مؤسسات عالميّة أو محليّة. هناك جسم يسمى "تطوير الجليل والنقب" هذا في الداخل. هؤلاء شغلهم الشاغل كيف تقدر تقنع الإسرائيليين. لأن الجليل الأغلبية العظمى فيه فلسطينيين أكثر من 50 بالمئة. والنقب نفس الشيء. ففي دفع او يعني محاولة تطوير وتسهيل وتسيير النقل الجسدي للمستعمرات، وانشاء مستعمرات جديدة، إحاطة القرى الفلسطينية. وهذا كلّه يعني ممول من الدولة، وحتى المستوطنات. هذا يدل على أن مفهوم حدود للاستعمار الصهيوني وأين هو موجود. حتى غولدا مائير قالت: أينما يوجد جسد يهودي هذه حدود "إسرائيل". فأنت عمليًا أن تضع الاسرائيلي على الحدود مع لبنان. هذا جزء من توسيع وتثبيت التخم الاستعماري.
أحمد البيقاوي: [01:14:51.69]
حسنًا، الحياة التي نعيشها نقيضها هي امتياز للمستوطن؟ انّه يأتي ويستوطن او يسكن ينتقل مثلا من تل ابيب لمستوطنة في نابلس مثلا "يتسهار" حين يأتي ويلاقي ان في له امتياز هنا، يعني أفكر فيها من هذا المنطق، انه يرى فلسطينيين يقفون على الحاجز 300 - 400 سيارة، لكن هو يسير بالمسار الخاصّ به. لأن (مركبته) بلوحة تسجيل صفراء، ويتجاوز عنهم جميعهم، ويمر على الحاجز من غير أن يوقفه أحد، او بمجرد انهم رأوا وجهه. يعمل له هذا إضافة؟ شعور إضافي؟ امتياز إضافي؟
وسيم غنطوس: [01:15:33.35]
طبعًا الاستعمار عادة يفكر او يُكتب عنه كعقلية. لكن الاستعمار ليس فقط عقليّة. هو اكاديميًا يعني هو انطولوجيا هو نظرة للحياة تدخل على الجسد، على الحواس. انت تسمع عربي كمستعمِر أحكي، مباشرة في هذا الشعور: خوف /ازدراء. تشم رائحة اكل عربي. فهذا الانكار موجود حين مثلا مستعمِر يلتقي مع فلسطيني. حتى انك تكون بنفس الحيّز هذا مُنفّر للصهيوني. طبعا لأجل ذلك يعني كلمة "ابرتهايد" - فصل عنصري يعني هي اوسع من ذلك بكثير. هي أعمق هو استعمار استيطاني. لان "أبارتايد" انه فقط يعني عمليًا فصل. لا، نحن عندنا حركة دائمة من تكثيف ومن طرد ومن ما يسمى منطق المحو. منطق المحو ليس شرطًا محو، انما هو عمليًا أنك تحاول محو اي شيئ فلسطيني ان كان السنسلة (جدار حجري)، ان كان الاكل، ان كان وجود الشخص الفلسطيني نفسه. ان كان الكروم (حقول العنب). ان كان ثقافة فلسطينية. ان كان قضية فلسطينية، في عملية محو لمفهوم الفلسطيني بكل أبعاده. طبعًا هذا له أبعاد نفسية حتى بالداخل الفلسيطيني مؤخرًا. آخر 10 سنين كثير مثلًا صاروا يقولوا نحن لا نريد أن ننجب اولاد بغرف ولادة بالداخل الفلسطيني (القصد المستشفيات التي يُنجب فيها فلسطينيون يريدون تجنّبها) يريدون الفصل حتى في أقسام الولادة. في عندك أيضًا برك السباحة، المفهوم هذا يتفاقم. طبعًا هو دائمًا موجود على مستوى معين لكن انه يتفاقم ويأخذ أشكالًا ما قبل المنطق يعني جسدية، يعني الجسم طبعًا من طرفهم هذا عنف، يعني هم عندهم يحسّون حالهم أنّهم الضحايا. وبنفس الوقت انهم أصحاب الارض، ونحن (الفلسطينيون) الذين جئنا عليها. يعني اليوم في عكس لعلاقات القوى، أننا نتعدى عليهم، وجئنا عليهم لنأخذ "أرض اسرائيل الكبرى". بالنسبة لليمين الفاشي الذي يقوى أكثر اليوم في "إسرائيل". طبعا هذا مفهوم الفصل. هو ليس فقط فصل جدار الفصل العنصري، هو أيضًا فصل نفسي فصل حسي. وهذا فصل يخلق أو يسمح لارتكاب العنف بمستويات. يعني الذي رأيناه اليوم في غزة، هو جزء منه، انه انت لا تراه، في فصل في جدار حسّي نفسي على كل المستويات، اذبح/ اقتل/ اولاد أطفال غير مهم، حتى بالعكس يكون يعمل جيّدًا، يعني في احتفاء بهذا الموضوع.
أحمد البيقاوي: [01:19:01.29]
انت لو تنزل اليوم فعليا تتحرك بالضفة يعني يمكن من رام الله لشمال الضفة، كان لي فترة غايب كم سنة. بعدها عدت للبلاد، أرى حوارة كيف يتم بناء جسر فعليا كي لا يعلق المستوطن بالازمة، ولا بالأمنيّات. ومن مكان ثاني حاجز زعتر (جنوب نابلس) يعني وأنت طالع من حوارة على زعترة هذه المنحنيات فيها كثير أزمات سير. في شارع بجانبه يُعمل بمفهوم "طريق سريع" للمستوطنين بجانبك، يعني بجانب الشارع الخاصّ بك. فأنا وقتها أقول لا أعرف لماذا جزء كبير من النقاشات نكون منشغلين نحكي انه في فصل او ما في فصل في تمييز او ما في تمييز في استعمار او ما في استعمار، في احتلال ولا ما في احتلال وأشكاله، حين أنت فقط ترى حجم الاستثمار في البنى التحتية لتعزيز هذا الفصل. لتعزيز هذا التمييز. يعني انت لا تحتاج تحكي مع الناس أصلًا. فقط تحكي لهم عن الشارع بحد ذاته. وسيم ينفع أن تساعدني أكثر على الإسرائيليين ماذا يكتبون عن هذه الظروف القمعية التي نعيشها مرّة ثانية يعني، سواء على مستوى ادوات السيطرة او غيرها. كيف تتمثل للهم كامتياز مُشجّع؟ يعني هذا التسهيل؛ الجسر غير عامل الوقت، على عامل نفسي. وأيضًا انظر لها الآن من مكان ثاني إنّه انت تحكي على اليمين الفاشي المتطرف كل هذه الأوصاف في وقت انه في حالة من المشاهد الموجودة في غزة، ما بعد وقف اطلاق النار وفي كتلة بشرية يوجعون رأسك كدولة احتلال. ممكن مع زيادة اعداد الحواجز والعمليات والجرافة التي تدخل تحفر شارعًا في طولكرم ليس له أي معنى. لكن هذه الصور وهذه الفيديوهات والمستوطنين. او هذه الكتل من المستوطنين حين ترى هذه المناظر تشعر بطمأنينة او تشعر بأريحيّة ما، تشعر برواق ما، مقابل المشاهد التي يمكن أن تستفزّها من غزة.
وسيم غنطوس: [01:21:12.65]
هون انت فتحت أكثر من جبهة. طبعًا مفهوم البنى التحتية والفصل. وطبعا هذا يعني يؤخذ شكل جدًا جلي. يعني كل المحاولات ان تبني بنى تحتية متوازية؛ وحدة للمستعمِر ووحده للفلسطيني، وطبعًا للفلسطيني يعني هي ما بين ارض يعني هي طرق سيئة، ليس فيها صيانة، وعادة تكون من تحت "ايّال وايزمان" كتب في كتابه عمليًا انها هي اسمه "أرض جوفاء" انه كيف هندسوا الطرق، الاسرائيليون يطلعون من فوق الجسور، وطرق سريعة، والفلسطيني يجب أن يمر من الأسفل، من النفق. والنفق ممكن إغلاقه، فالتحكم يأخذ بعدًا عموديًا أكثر. طبعا يعني هذا أساسي. بس هو هذا لماذا أقيم؟ لأن شارع حوارة صار فيه عليه عمليات او ضرب حجارة او او او او. بماذا يفكر الإسرائيلي؟ اسرائيل لا تفكر بحلول سياسية. هي تفكر بحلول تكنولوجية، حلول بنى تحتيّة حلول.. فالقناعة ان هذه الارض له، وانه سيستعمرها كلها وانه سيبقى يمتص ثرواتها ويستغل ناسها الموجودين حاليًا بالنسبة له. لأنه انت تستغل أناس تستغل عمال تستغل ايدي عاملة حتى تلاقي لهم بديلًا.
وسيم غنطوس: [01:22:46.42]
فهو دائما يفكر بما يسمى "حل الازمة" من فوق وليس بجوهرها. وطبعًا هذا يعني مرتبط بنفسيته الاستعمارية بالعقليات الاستعمارية والاقتصادية. يعني الاحتلال مُربح لإسرائيل. الاحتلال لم يكن مربحًا في فترات معيّنة. غير أنه صار مربحًا وصار مربحًا بشكل أساسيّ نتيجة -غير طبعا كل الأموال التي تأتي من امريكا ومن العالم ومن كذا ومن اوروبا ومن شركات عالمية- لكن لأنه بالاساس نتيجة تفوقه فيما يسمى التكنولوجي وانتاج سلاح وأدوات سيطرة، وأدوات سيطرة هنا وسلاح مثلما قلنا سابقًا أو ادوات الإخماد التي تأخذ أكثر من شكل ما بين تكنيكات كيف الشرطة تفرّق متظاهرين لكيف تغتال، تستعمل الذكاء الاصطناعي، تغتال حدا لكيف تتنصت لكيف تراقب حركة، لكيف تبني فصل. لكيف تضع حاجزًا. ففي هذا الموضوع. مربح للاحتلال عملية التوسّع. طبعًا في موارد طبيعية وكذا. وهذا التوسع هو عمليا يعني يعطي توازنات للسوق الاسرائيلية إن كان بالاساس سوق الإسكان والإعمار، فعليًا أنت تتوسع عندك ارض زيادة. فعمليا يصير عندك تفتح امكانية زيادة، الأرض هناك ارخص وكذا. المنظومة الاستعمارية لا تفكر بحل المشكلة، هي مستفيدة منها اليوم. وطبعًا عدم استفادتها منها هنا يأتي دور الفلسطينية، دورنا كفلسطينيين انه عمليًا لا يتم هذا. طبعًا في أشكال مختلفة من المقاطعة ومن منظمة بي دي اس، أو الجامعات. اليوم في طبعا دور للي بالداخل لزعزعة سلاسة حياة المستعمر والبنى التحتية.
وسيم غنطوس: [01:25:12.68]
طبعا المستعمر هو اي تعطيل لسلاسة حركته، لأمانه الشخصي. دائما اذا تلاحظ اي زعزعة يأتي قبالتها شيء عقابي اكثر. يعني اذا يصير في عمليّة أينما تصير العملية يقيمون مستوطنة. الدولة تتدخل وتقول أينما حدث.. إذا قرية مثلا عملت، شخص ما طلع من قرية ويعني نفّذ عملية، في عندك عقاب جماعي لكل القرية. القرية كلها لشهر سيتم إغلاق كل المداخل. في نفس الوقت الذي صار بغزة خاصة بعد الاتفاق، وهو طبعًا اتفاق ليس ثابتًا بالمؤكّد. لكنّه مفهوم في النهاية "إسرائيل" وبمفهوم معيّن تراجعت عن الاهداف التي وضعتها، وعن دغدغة شعور المُستعمِر بأنه نحن الأقوياء، وقدرنا ندمر وقتلنا وكذا وكذا. لم يفرحوا بهذا الشعور بالنصر. طبعًا في يعني انتصارات عينيّة باغتيالات بكذا وليس فقط في فلسطين لكن مفهوم أنّ حماس ما تزال في السلطة، مفهوم إنه صار في تبادل أسرى.
وسيم غنطوس: [01:26:36.63]
هم يريدون أن ينغّصوا الفرح الفلسطيني بالاحتفال مثلًا بالاسرى المحررين. فطبعا قبالة ذلك يصير في تكثيف بالضفه الغربيه حتى. يعني اذا تأخذ حين نُفذت خطة الانسحاب من غزة. تكثف الاستيطان بالضفة في المقابل. فدائمًا مفهوم التخم. يعني مثلا اذا التخم الاستعماري كانوا يفكرون انه يعني. وبعدهم يفكرون ان يستعمروا غزة مجددًا، يعني ترامب ليس صدفة يتحدث اليوم على انه ممكن "إعادة تحديد الموقع" ووضع الفلسطينيين مع الاردن ومصر وانا سأحكي معهم وأنا سأقنعهم بأن يقبلوا. طبعا هذه قد تكون احدى الامور التي ممكن صار في حكي بينه وبين الحكومة، بين نتنياهو على إنه ممكن تكون كحل لغزة، فيعني مفهوم التخم الاستعماري ليس أنّ "اسرائيل" تتوسع، وخططها او انه تمسك الشمال وكذا فشلت. لكن الفكرة انهم يرجعوا يتوسعون دائمًا موجودة، لكن ممكن على المدى البعيد. لكن بما انه هذا التخم الاستعماري للجنوب في غزة توقّف حاليًا، قوة الدفع تزيد على الضفة. هي فعلًا زادت مع بداية 7 اكتوبر طبعًا. لكن الآن نرى أن هناك زخم أكثر، وزيادة الضغط على ان يتم ضم الضفة. وطبعًا هذا له تداعيات كبيرة وله كل مفهوم دولتين لشعبين هي أيضً يعني دولتين. مفهوم الدولتين هو خط وهمي، يعني مثلًا وكأن "إسرائيل" تحاول أن تدفع. اليوم وصلت لمرحلة أنه ليس هناك داعً لدفعه. لم يعد هناك معيار، سيسلكون خطًا آخر الآن، وهكذا تعمل المنظومة الاستعمارية تضع خطًا وتحاول أن تنفذه، ثم تتوسع. فيعني طبعًا التكثيف بالضفة له علاقة بعدم الانتصار في غزة، بالمفهوم الإسرائيلي.
أحمد البيقاوي: [01:28:52.50]
سياسيًا اذا أريد أن آخذ انّه في لحظة اوسلو كانت لحظة شرعنة سياسية للحواجز. وانت تحكي أيضًا أريد أن أرجع لمشهد ما بعد الانتفاضة الثانية، كي يحكوا انه في دولة او في استقرار ما ممكن يكون موجود. وقت سلام فياض كان الحديث عن ازالة تدريجية للحواجز، فتحوّلت الى ورقة مفاوضات في حينها، بقي 20 او 30 بقي حاجز فلاني، أو حاجز فلاني وبعد ذلك بقيت الحواجز الاساسية، يعني صار في نقاش انه حاجز طيّار وحاجز اساسي، وأعتقد في تلك المرحلة. بالنسبة لي كانت أوّل مرّة بشوف الحاجز بمفهوم ورقة سياسيّة، لأنه حتى الحاجز الطيّار كان حاجزًا امنيًا. ترى أنهم أقاموه فجأة لأنه يفتّشون عن أحد ما او يريدون أن يشعرونك بالرعب. لكنّه تحوّل لورقة سياسيّة بهذا الشكل كان، ان تشعر كفلسطيني وتجعل السلطه تشعر ان عندها سلطة ما وسيطرة ما على مناطق بالضفة. ينفع تعطيني مشاهد أكثر على الاستخدام السياسي للحواجز، كي أقدر أن أراها بأبعادها السياسيّة أكثر؟
وسيم غنطوس: [01:30:08.95]
أفكر انّ الذي حكيته يعني من هناك ممكن أن نبدأ، لأنني أفكر أنه الاساس، انه باوسلو طبعًا مفهوم انّ منطق الفصل بدأ يشتد وجاءت معه الحواجز. الآن طبعا الحواجز مثل أي أداة سيطرة اسرائيل تتبعها هي أداة للمفاوضات. لكن المفاوضات ليست على وجود حواجز أو لا. هي على تسهيل حاجز هنا تسهيل حاجز هناك. اسرائيل ولا مرّة رهنت وجود الحواجز كحواجز، هو موجود حواجز داخلية ما يسمى أو ما بين مناطق فلسطينية بحتة. طبعا هناك يتم يعني انه نفتح لكم هذا، لكن هو ضمن نطاق معيّن تسيطر فيه اسرائيل عن طريق حواجز على بشكل أساسي على كل المسطح ان كان من الخارج اذا كنا سنحكي على غور الاردن ان كان على مسار الجدار والحواجز الأساسية في الداخل. وطبعًا حاجز الكونتينر هو يعني أساس أن تفصل الضفة عن غزة، ومن بين كل قطاع حتى الضفة/ غزة وحتى عن الغور، عندك أيضًا بالجنوب عندك حواجز اساسية، كتير محلات عندك البنية التحتية للحاجز موجودة، لكن حين يحين الوقت يشغّلونها. طبعا هذا أيضًا يعني بمفهوم معيّن إعادة رسم ليس حدود ولكن بمعنى أسوار يعني نقول أو حدود بلا سيادة مفهومة، فالبؤر التي أقيمت هي أينما يوجد فلسطينيون بأعداد فلسطينية مكتظة ومناطق مبنية فلسطينيه. مناطق (أف) صارت محاطة. وهذه الإحاطة مثلما قلت سابقًا..
وسيم غنطوس: [01:32:14.11]
على مفهوم ان تفصل الناس وتبقي الأرض، تفصل مسؤوليتك عن الناس. لكن تترك الارض. امكانيات العيش في قلب مناطق (أ) محدودة جدًا. يعني صراحة يعني مؤسف. يعني إلى أين ستذهب الأمور؟ الذي عنده إمكانيّة سيبدأ الهجرة، وبدأ طبعًا ليس شرطًا الكل يعني لكن إنه يعني مفهوم ان هذا الاكتظاظ مع عدم وجود بنى تحتية ملائمة بعدم وجود امكانية تتوسع. يعني الناس تكثر. هذا الضغط وفي نفس الوقت الضغط يصير داخليًا، مثل على الحاجز يصير بشكل داخلي بدل أن يصير ضد المستعمِر، مثلما قبل المثال هذا. الضغط طبعًا في موضوع أيضًا الضغط الاقتصادي، أيضًا موضوع طبقي في شرخ طبقي بمجتمعنا. يعني نحن لسنا واحد، في عدة مجموعات. فالهدف منه هو أيضًا دور الحصر والسيطرة عن بعد. كلهم يعلقون ببعضهم، وللأسف ان السلطة ما في عندها مشروع ضد هذا هذه المشاريع. ولا ضد الحاجز، وتعتقد أن المفاوضات طبعًا يعني.. لا أعرف اليوم إذا يتكلمون في المفاوضات لكن بشكل عام. وغير إنّه طبعًا في دور للسلطة بموضوع الإخماد الذي تكلمنا عنه هم أيضًا يأخذون دورًا فيه بهذه النقطة. يعني المستقبل بصيغته الحالية. بصيغة تركيبة الحواجز الحالية وعدم التمكن من مواجهتها بطرق شعبية او على مستويات مختلفة. تحُدّ طبعًا، يعني تؤثّر على حياة الفلسطيني بشكل عام. كجمع، كمجموعة. اه نعم.
أحمد البيقاوي: [01:34:24.42]
يعني نحن نحكي لماذا فيه 800 او 900 حاجز اليوم لأجل كثير أسباب نعرفها سابقًا. لكن ايضًا صار عندي إجابة على لماذا؟ بالتزامن مع الإبادة الموجودة في غزة. صار في تقطيع اكثر. فصل اكثر. وضع حواجز اكثر. كنت حكيت في المقدمة. عادة حين نحكي عن الحواجز يُفهم لماذا تعزل محافظة طولكرم عن نابلس. هيك يُحكي. لكن أنت اليوم واصل لمحل تعزل وتفصل فعليًا قرى أو قرى وبلدات المحافظة الواحدة. يعني في طولكرم حين أحكي مع ابي يحكي لي عن الانتقال من قرية الى قرية. عليك أن تمرّ فعليًا من تسكير شارع أو حاجز او شيء ما.
أحمد البيقاوي: [01:35:06.05]
في ذات السياق أريد أن أسألك على شيء. يعني هو امتداد يمكن لقضيّة "اضحك مع الحاجز يُمررك أو اضحك مع الجندي يسمح لك بالمرور، أو شغّل أغنية عبرية او إذا تحكي عبري بتكون تمام. تقول له "بوكر توف" أي صباح الخير. أحب أن احكي لك هذه القصّة. انا حين عرفت "بوكر توف" صباح الخير، عرفتها "بوكر توف ادوني" وهي "صباح الخير سيدي" وهذه نحن نحكيها على الحاجز، فأنا بقيت فعليًا لفترات. ان "بوكر توف ادوني" هي بالنسبة لي "صباح الخير". هي مش "صباح الخير سيدي" يعني بهذا المنطق. في ظل الابادة كان وسيم في مشهد صعب وثقيل وصل الفلسطيني لمحل بالضفة أعتقد مهم بعد الذي أنت قلته على قضيّة ان السلطة أخمدت وجمّدت وليس عندها اي برامج لدعم الناس فعليًا بمقاومة هذه الحواجز. لكن وصلنا لمحل انه ممكن أن تضع نقطة من غير أن تضع عليها أي جندي، يعني بوابة صفراء من غير أن تضع عليها جندي، والبوابة تبقى مغلقة، تضع كوم رمل أو كوم تراب من غير وجود ولو جندي، ولا بوابة صفراء حتى. وفقط تضع ورقة أنّ الجرّافة التي تحاول أن تفتح الطريق ستتحاسب وكذا، لا أحد يفتحه. الآن واضح انه في سنين من العمل على الإخماد سواء من قبل السلطة او من قبل من قبل اسرائيل التي أوصلتنا ليس فقط لبوابة صفراء تريد أحدًا أن يفتحها ويكسر القفل. في كوم تراب ممكن حدا يمرّ من جانبه مثلما كان بالانتفاضة الثانية. أو جرافة تفتح وتتطوع وتنهي الموضوع. لكن اليوم في حالو من إنّه البلد مغلقة بأكوام تراب هنا وبوابة هنا.
وسيم غنطوس: [01:37:03.97]
اه اه هو مفهوم. مفهوم المراقبة. طبعا يعني في الموديل الاساسي الذي بُني، ويحكي عنه ميشيل فوكو وما يسمى بانوبتيكون (مراقبة الكل) وهو السجن في منتصفه برج مراقبة، والسجن في المحيط، وكل سجين موجود بزنزانته، والزنزانة شفافة. يعني تقدر أن ترى داخلها. لكن برج المراقبة نفسه زجاج معتم. لا تقدر أن ترى داخله، يعني ساعتها إذا السجان موجود أو غير موجود. عمليًا السجين لا يقدر أن يعرف. وهذا مبني على نمط مُخطط بريطاني للسجن "جيريمي بنثام"، وفوكو الذي يحكي ان هذه العقلية هي عقلية القرن العشرين بالسيطرة، بمفهوم السيطرة، وهو أبعد من السجن. هو عمليًا ان تجعل الشخص نفسه طوعًا يلائم حاله في حال كان موجود الحارس/ السجّان. وطبعًا يعني هذه حتى إذا ترى كثيرًا من أبراج المراقبة الموجودة بمناطق مختلفة. يعني نحن لا نقدر أن نعرف أن فيها جنود أم لا. لكن أنت لو تمر بجانبها تسوق على مهلك بحذر وتكون متيقِّظًا. صار ما صار كذا كان يعني هذا جزء مما يسمونه "قوة العرض".
أحمد البيقاوي: [01:38:49.09]
او استكمالًا للذي تقولوه قضيّة الكاميرات اليوم التي صارت. انت يعني مش حاجز. أنت قبالة كاميرا ولا تعرف فعليًا من يراك فيها.
وسيم غنطوس: [01:38:57.73]
طبعًا في عندك الكاميرات، وفي عندك "تقنية التعرف على الوجوه" وقد بدأ اليوم مع الكاميرات وتجربتها. طبعًا جزء أنا ما ذكرته سابقًا، جزء من صناعة التكنولوجيا والأسلحة وأدوات السيطرة والمراقبة وكذا، إنه نحن مستعملين كالساحة الخلفيّة الفلسطيني ليس عنده حقوق، قتل أم لم يُقتل، ما في حسيب ورقيب. على اساس ذلك، هذا اساسي لتطوير الادوات. فإسرائيل كثير مرات حين تحاول تسوق عالمية تقول أنّ هذا "مُجرّب". مجرّب على من يعني؟ وطبعًا هذا كل الدعم الأموال وهذا الدعم التكنولوجي والجامعات، متورطين فيه وجامعات مع الخارج أيضًا. فقط لأنّ في عندك ما يسمى، أنه لا أحب هذا المصطلح. لكن يعني في هذه الحالة يمكن يبسط مفهوم "المختبر" فنحن نعتبر "فئران المختبر" في هذا الموضوع. لكن صراحة يعني هذه البوابة دائمًا هناك جدعان، هذا أولًا. يعني دائما تُزال أوّلًا عن آخر. اوك يعني يعني قعدت لفترة. يعني في جدعان يزيلونها او في حدا او فيها مرات يعني كمان جماعة. يعني أنا عملت البحث يعني شباب كفر قدوم (شرق قلقيلية) بصراحة يعني لا يُقصّرون. وحتى شخص صودر له الجرار الزراعي "التراكتور" يدفع له الكل. ففي تعاضد وتكاتف مثلًا. بالقرية نفسها او يعني او اوسع من قرية كان بالقرى التي تعمل مظاهرات أسبوعية وكذا. ففي هذا الموضوع. في انا أبفكر نسينا حاجز مهم او حاجزين، وهي الحواجز الزراعية الموجودة على طول الجدار. والتي يسكن أهلها شرق الجدار، وأرضهم غرب الجدار.
أحمد البيقاوي: [01:41:08.94]
هذا تصريح زراعي؟ اه.
وسيم غنطوس: [01:41:11.43]
اه.
وسيم غنطوس: [01:41:15.09]
كل مفهوم انك انت تفصل الفلسطيني عن الارض ومع الوقت انه اذا الارهاق الذي يصير هناك مثلًا كل استنزاف ممنوع أن تُدخل هذه الادوات، وفي كل مرة حدا يغيّر لك، ويفتحون لك أو لا يفتحون، وجاء ولم يأت، وتأخروا...
أحمد البيقاوي: [01:41:31.99]
لا هذا في تعاطي معه كامل تماهي هذا كامل يعني الآن انت حين قلته أنا نسيته تمامًا ضمن إنه هذا من يوم ما أقيم الجدار، تريد أن تقطف الزيتون كل سنة فمين معه تصريح من العائلة، هو الذي يذهب ويأخذ أولاده ويقطف الزيتونات وخلصت فكّت يعني بهذا الشكل، وهذه الأرض بتصير نكدة (متعبة) بتصير بعد فترة، لنقم ببيعها، خلص.
وسيم غنطوس: [01:41:55.36]
وان شاء الله لا يبيعونها، يبيعونها لفلسطيني. هذه هي المشكلة. انه يصير الأمر هكذا، استنزاف الناس حتى سعر الارض ينخفض. يعني انا في بحثي ناس تقول لك عندي 100 دونم (الدونم ألف متر مربّع). طيب 100 دونم كلها بجانب (مستوطنة يتسهار) من سيشتريها؟ سعرها منخفض للغاية، من سيشتري أرضًا بجانب "يتسهار" حتى لو أنه يريد أن يبيع! وهنا طبعًا هون يمكن أن يكون مدخلًا لبيع الأرض وتسرّبها، يقولون لك (المستوطنون) مليون دولار. ما رأيك؟ للأسف يعني. فهذا موضوع أساسي وهذا ليس على الحدود الصراعية. هذا أيضًا في كل الاراضي الموجودة بمناطق في محيط المستعمرات أو حتى بعيدة عن المستعمرات. يعني قطف الزيتون نحن نرى كيف. طبعًا قبالتها في مثلًا مجموعة اسمها "فزعة" أفكر إنّه شباب صبايا يذهبون مع المزارعين..
أحمد البيقاوي: [01:42:49.34]
في مبادرات من كل منطقة يذهبون ويعملون شيئًا او يدعمون أحدًا يعني. آه
وسيم غنطوس: [01:42:54.68]
فهذا كتير مهم. يعني ان يتكثف وانه يأتي من كل محل ومن الداخل، لأن الكم له دوره. يعني حين يكونون 3-4 مستوطنين وجاؤوا لعرض العضلات. طبعا الجيش في ظهرهم، وأمن المستوطنة في ظهرهم وكلها. لكن حين يكون عندك كم من الناس انت تبثّ نوع من القوه. وأجانب طبعًا يعني وهم ممنوع أن يُطلق عليهم النار فعلًا هم أو مسموح بأن يُطلق عليهم النار إذا كانوا ليسوا من البيض، فاهم علي؟ يعني يُساعد طبعًا ان يشارك الناس. لأنه عمليًا إسرائيل وطبعًا يعني عن طريق اعادة تشكيل للقانون العثماني. وبعدها القانون الاردني وكذا. اذا انت لا تشتغل بارضك عدة سنوات معينة، أنت تفقد الملكية، فهذا كلّه موضوع الإرهاق، وأنّك لا تشتغل بالأرض وهم يراقبون كل هذه الارض. يعني في برج المراقبة عندك مسؤول الاراضي الخاصّة بالمستوطنة، قاعدين لهم. إنّه أي أرض لم يُشغل فيها ثلاث سنين متلاحقة، مباشرة يسيطرون على الأرض، ويسيّجونها، وتصير "لهم".
أحمد البيقاوي: [01:44:10.00]
وكما ما تعرف هذ الأراضي السلطة ليس عندها اي يد عليها، ولا تقدر توصلها، ولا الأمن يصلها. فتحولت في مناطق جنين للاراضي التي يُزرع فيها الدخان.
وسيم غنطوس: [01:44:24.65]
اه والله.
أحمد البيقاوي: [01:44:25.04]
اه لأن زراعة الدخان بالنسبة للسلطة يُحارب كثيرًا لأجل ضرائب السجائر والدخان، فهذا دخل، مورد من موارد السلطة. الضرائب ضرائب الدخان تحديدًا والمشروب يعني. فبالنسبة لهم في ثغرة لا يعرفون كيف يتعاملون معها، قضيّة الأراضي الزراعيّة خلف الجدار التي تأخذ تصريحًا كي تذهب عليها. وحين يأتون لاعتقال أحدهم أو يضبطونه في البلد، صعب أن تقول زارع الدخان فاعتقلناه أويُهرّب دخان. لأن يعني هذا متعارف عليه. فأنت تقول أو تُصدّر فكرة أنّه يشتغلون بالمخدّرات أو يزرعون المخدرات أو ضبطنا حقل فعليًا من الماريجوانا، وهو بالأصل فقط يزرع الدخان يعني.
وسيم غنطوس: [01:45:03.44]
اه والله.
أحمد البيقاوي: [01:45:04.49]
آه، وسيم كنت تحكي لي على نوع آخ من الحاجز.
وسيم غنطوس: [01:45:08.99]
كنت بدي احكي على تغيُّر مفهوم الحاجز. والذي هو "الحاجز الوهمي" وهذا النوع في ازدياد اليوم. يعني انا في بحثي الاستيطان المستعمرات لا تريد أن يكون في جدار يسيّج المستعمرة، تريد ان يكون عندها حريّة في التحرك. لأنه اذا وضعت جدارًا وكأنه يحدّ ان هذه هي حدود المستعمرة. اذا ترى بالقرى الريفية الفلسطينية وأغلبها تقريبًا يكون في مستعمرتين، في عندك برج مراقبة، هو مش كثير مرات حتى هو كمان مخصخص، مفهوم انه أمن المستعمرة مسؤول عنه، امن المستعمرة هو ليس جزءًا من الجيش، هو جزء من الجيش انما يأخذ حسابه وراتبه من المستعمرة نفسها فهي تعيّنه فهو بمحل رمادي ضبابي، وبنفس الوقت عادة يكونون صبايا يشغلونهم، هؤلاء بدل أن يذهبن على الجيش يعملوا خدمة مدنيّة. يجلسن أمام الشاشات ويراقبن المنطقة حول المستعمرة، اي فلسطيني ان كان ذاهب مع الأغنام ولا يعني راعي وإلّا يشتغل بالارض يرونه. الجيش يقول انه مثلا لحد 500 متر ممنوع أن تقترب على المستوطنة. لكن الأمن يقول لك ألف متر، ليس هناك حد فاصل يقول لك أين ممنوع أن تدخل كفلسطيني. ممنوع طبعًا. يعني بحسب قانون الاستعمار، الاستعمار وبحسب القوة، فرضه على أرض الواقع. الآن في حدّ وهمي الإنسان الفلسطيني لا يقدر أن يعرف أن هو، أنت تعرف الحدّ عن طريق الممارسة. للأسف أغلب القرى صار في مساحات شاسعة لا تدخل عليها بالمرة كل ايام السنة.
وسيم غنطوس: [01:47:28.78]
يعني حتى حين كنت أذهب أنا كان في شخص واحد من كفر قدوم ما يزال يذهب لأرضه. يعني ضربه مستوطنون، وأغمي عليه في أرضه، ووصل البلد وكلّه دم. وحين ذهبت لأزوره ثاني مرّة كان يعني قد اصيب فحكوا لي عن حالته. حتى هؤلاء الذين يحاولون أن يتصدوا. يعني بتصير على حسب جسمك. تعرف يعني، لا أدري إذا عاود الذهاب مرّة أخرى أم لا؟ يعني طبعا انت وعنادك، وهذا عناد ثوري يعني. لكن في طرق هي أكثر جماعية، يمكن نحكي عنها بعد قليل. لكن هذا مفهوم انه الحد، يعني حتى بعد الانتفاضه الثانية إسرائيل حاولت ان تضع حلقات جدار مع "مجسّات" وكذا في محيط كل المستوطنات، وبدأت بعدّة مستوطنات تعدّ من الأسهل للاقتحام. الحركة الاستيطانية خرجت ضدّ، وصار في توجّه للمحكمة. النتيجة طلعت هي انه نضع لكم برج مراقبة، أنتم تراقبون لكن في مناطق معيّنة فيها كتير شجر مثلا، هناك سنضع لكم جدارًا. صار هناك خليط ما بين الاثنين. لكن هي فكرو ان تتركه مفتوحًا وتمنع الناس أن تدخل الارض. لأنك لا تعرف من أين ستأتيك الضربة. والضرب لا يأتي فقط من الجيش. تأتيك أيضًا من مستوطنين. أحيانًا الأمن يبعث مستوطنين "زعران" يعني تعرف شغل عربدة. يعني في كثير ناس بتقول لي يعني مر "أمن المستوطنة" قال لي اطلع من هنا. أقول له أنا بعيد كيلومتر عن المستوطنة. ماذا يعني أن اطلع من المستوطنة؟! يقول لي لا، انا لا أقول أنّ قريب، لكن ممكن أن يمرّ زعران من هنا، بعد قليل. فيعني التخويف هذا.
وسيم غنطوس: [01:49:14.90]
فإنّه هذا مفهوم الحركة وكيف السيطرة وخاصة الاراضي. لأجل ذلك كثيرًا ما يهتم الناس انه على الأقل الفترات القليلة جدًا، اسبوع أو اسبوعين في السنة يتم التنسيق لدخولها، أن يذهبوا ويشتغلوا على أساس تثبيت وجود، إثبات وجود، إنّه أنا اشتغلت في أرضي، على أساس المسح الذي ينفّذه المستوطنون وهكذا، كي لا يقدروا يقولوا انهم لم يشتغلون، والأرض يتم الاستيلاء عليها. فيعني حتى الذي يذهب فترة التنسيق يعني هذا يعمل عمل. طبعًا في ناس تلاقي طرق، هذا في بالمناطق وكل ما يتعلق بالطبوغرافيا في هذه المناطق، فحين ترى مثلًا يعني في مناطق فيها تلال يخرج عليها الرعاة، ويُقسّمون على التلفون مثلا؟ اه أنا أرى أمن المستوطنة خرج وفي طريقه إليك. وطبعًا نحن معرفتنا للاراضي ولهذه القطعة واسم هذه القطعة والسنسلة (الجدار الحجري) ولطريق وكذا. في عندنا معرفة غنية وأكثر دقة حتى، لكن المستوطنين هذه ليست أرضهم، يشتغلون (GPS) فبالفترة من حين أن يفكروا بالخروج من المستوطنة، تقول له اطلع واستدر من خلف التل الثاني، وهناك لا يكون مثلًا في شارع مثلا يمكنهم الوصول له او كذا. ففي عمليّة مراوغة، وهكذا الناس تشتغل يعني في شخص يسمونه "طالوع"/ راصد، وهذا دوره اليوم، يقعد على تلّة ويوجّه الرعاة. أحسّ أنك تريد أن تقول شيئًا. أنني أطلت الحديث.
أحمد البيقاوي: [01:50:53.37]
لا أنا ما كنت بدي.. ليس أنني أطلت لكن أحاول أن اربط مفهوم الحاجز الوهمي الذي قلت عنه، بعدم وجود حاجز. بعد ذلك وجود كاميرات، بعد ذلك فكرة وجود راعي، هكذا انا فهمت صح؟ أو انا تشتتت؟ يعني اذا تريد أن تقول فكرة إنه في نوع آخر كما قلت، وهو الحاجز الوهمي. إذا أريد أن أعرّفه فما هو الحاجز الوهمي؟
وسيم غنطوس: [01:51:23.03]
هو ممكن يكون حاجز تكنولوجي الذي وضعته المستعمرة. أنت قبل أن تدخل عليه. يقول لك في خط أحمر، انزل، يبعت الجيش ويقول له اذهب أبعد الناس من هناك. إذا لم يقبلون يضربهم. هذا حين يبعث الجيش. حين يبعث الزعران (المستوطنين) مباشرة ضرب، وإذا ترد ممكن يطلقون النار. فهذا هو الحاجز الوهمي إنه هو عمليًا لم يعد هناك كتير حدود واضحة. لم يعد في هذا السلك الشائك. والجدار كل هذه المنطقة تدخل عليها.
أحمد البيقاوي: [01:52:04.17]
تقصد بمفهوم الحاجز الملموس الذي ممكن أن أراه أو أحسّه أو أمرّ من خلاله، لم يعد موجودًا. فتحولت في كل منطقه فعليًا في حواجز موجودة من خلال شي تكنولوجي. رعاة أو كذا. لكن أنت طوال الوقت تشعر انك تحت رقابة وتحت حاجز أينما ذهبت.
وسيم غنطوس: [01:52:22.44]
ممنوع تدخل هذه الارض. عدم اليقين انه اذا دخلت هناك ماذا سيحدث معك؟ الخوف وكذا، عمليًّا في تذويت للخوف يعني انه ليس 200 ولا 300 متر تقريبًا ممنوع أن تقترب من المستوطنة.؛كل الجبل كيلومتر أو كيلومتر ونصف، إذا تقترب هناك ستتأذى. طبعًا هذا يشتغل ما بين الجيش والمستعمرين وامن المستوطنات ويغطّون على بعضهم.
أحمد البيقاوي: [01:52:47.79]
وسيم انا أعطي المايكروفون في آخر الحوار مساحة مفتوحه للضيف. اذا في شيء فاتنا، أو إذا في شيء تريد نفيه أو شيء بتريد أن تؤكّده. تعرف لأن هدا الحوار يبقى مثلما هو، لا نعيد مونتاجه، وإذا في شيء لم نمر عليه، لكن أنا على الاقل صار واضحًا لي حين نقول لماذا 800 او 900 حاجز. اليوم حين أرى في تقرير إخباري بهذا السرد الذي عملناه، إضاءة، على مناطق نعيشها. وتعرف الآن إذا أبي يحضر هذه الحلقة أو أيًا من أصحابي في البلد والذين يكرهون حالهم من الحواجز، يعني لم يعودوا يخرجون من البيوت، ليس من البلد، من البيوت فعلًا، لأجل فكرة الحاجز، يعني يقدر الواحد يراها أكثر لأنه غير فكرة انه حاجز تمرُّ من خلاله، يُنكد عليك، في شيء تعتاده وجزء من إنّك تضلك عايش في هذه البلد، ان تتعود عليه، تتماهى معه، ان تتبسّم له أو تعصّب ولا ايًا كان، يحرق دمك، فأنت مرّة بعد مرّة تتعود عليه.
أحمد البيقاوي: [01:53:55.27]
أكتر الإشكال الذي يصير عند الناس. حتى انه بقولوا لماذا اليوم فيه 900 حاجز لكن ممكن قبل شهرين كانو 600 فقط. يعني اليوم يحكون بشيء ثاني يعني. وأريد أن أضيف لك شغلة. أعتقد فكرة الحاجز الوهمي اليوم كمان ممكن نسقطها بالشكل الذي أنت قلته -عفوًا- على المستوطنين الذين يقفون على ابواب المستوطنات ويرمون حجارة. فأنت فعليًا تكون طالع، نفس الجروبات التي حكيت عليها، جروبات التليجرام، أحوال الطرق بتسأل فعليًا كيف الطريق من مكان لمكان؟ يقولك فيه حاجز فلان مفتوح او كذا. وفي حاجز طيّار. وفي ولاد مستوطنين يرشقون الحجارة. فأنت ستضطر لسلوك طرق التفافية أخرى. تفضّل المساحة معك، المايكروفونات معك كلها.
وسيم غنطوس: [01:54:51.35]
طبعًا حاجز المستوطنين هو حاجز، وحاجز يشتغل على باينري (نظام عدّ ثنائي) يعني على 1 و 0 انت فلسطيني تأكل قتلة، يتم الاعتداء عليك، قد يقتلونك يعني، واضحة. قد يختلف نوعًا ما قليلًا عن عن الحاجز العسكري، لكن يعني بالختام لا أعرف، يعني أتأمل أبوك والشباب أن لا يروا أنني اختزلت بعض الأمور بالنسبة للحاجز، يعني لا ينتهي الحكي عن الحواجز، وأنا أيضًا منذ سنين لاأسكن في البلد بشكل يومي، وشوي غريب الواحد يحكي على الحاجز لأن كثير شغلات تغيّرت من وقتها. وكتير شغلات بقيت مثلما هي وتفاقمت. يعني انا أحاول أن أتابع قد ما أستطيع، يعني أحاول اتنقل قدر الإمكان. فأتأمل ان لا نكون قد اختزلنا. طبعًا شي مهم ان نبحث الحواجز أكثر يعني، حتى انا ما أنتجت بحث بشكل واضح عن الحواجز بالضفة او بشكل عام بفلسطين. فممكن هذا تشجيع للمعنيين والمعنيات يشتغلوا على الموضوع. طبعًا واضح انه ينقصنا معرفة عن الموضوع. وطبعًا مهم ان نتكيّف مرنين كذا وكذا. لكن مهم أن لا يتم تذويت الحاجز على أنه شيء أزلي، او شيء سيبقى. يعني الحاجز سينتهي في الآخر يعني. ويجب أن نفكر كيف نساهم بإزالته.
أحمد البيقاوي: [01:56:28.91]
هذه خاتمة مهمة هكذا. يجب على الواحد أن يكتبها على سيارته على فكرة وهو طالع. يعني آية الكرسي وبجانبها ورقة "مهم" أن لا تعتاد على الحواجز التي ستمر من خلالها. أنت الآن ستمر من شيء صعب. مهم أن لا تعتاد عليه.
أحمد البيقاوي: [01:56:46.28]
وسيم. ممنون لك. شكرًا جزيلًا. يعطيك ألف عافية.
وسيم غنطوس: [01:56:48.62]
شكرًا لك. شكرًا عزيزي.
أحمد البيقاوي: [01:56:50.72]
يعطيك العافية.
وسيم غنطوس: [01:56:52.10]
يزيدك عافية.
