أحمد البيقاوي

تحت القتل الكبير وآلاف الضحايا في حرب الإبادة بقطاع غزة، قُتلت أجنّة، وقضي على محاولات "زرع أمل" في "مركز بسمة للإخصاب وأطفال الأنابيب". 

نحاول في هذه الحلقة أن نعرف ماذا نعني بالأجنّة المخصّبة والمجمّدة؟ ولماذا نجمّدهم أصلًا؟ وماذا يعني فقدانهم بالنسبة لعائلاتهم؟ وكيف تحوَّلت الحرب إلى هجوم على "أحلام" عائلات كانت تأمل بالإنجاب؟

ماذا نعرف عن مراكز الإخصاب وزراعة الأجنّة؟ كيف تعمل ومتى بدأت الفكرة؟ وما هو مسار تطوّرها؟ العوائق والتحديّات والتخوّفات والتقبل المجتمعي، وحديث عن المحاذير والأخطاء التي يمكن أن تقع!

نناقش مع ضيف هذه الحلقة، التحديات العلمية والدينية لعمليات أطفال الأنابيب، ونطّلع على قصصٍ إنسانية لمريضاتٍ فقدن أطفالهن مرتين: مرة تحت القصف، ومرة بفقدان الأجنّة. أسئلةً صعبة عن أخلاقيات العلم في زمن الحرب، وعن مستقبل الأمل للأزواج.

نستضيف في الحلقة 159 من بودكاست تقارب، الدكتور بهاء الدين الغلاييني، مؤسس ورئيس مركز البسمة للإخصاب وأطفال الأنابيب في قطاع غزة، واستشاري أمراض النساء والتوليد، وهو طبيب فلسطيني مصري، مؤسس مركز بسمة للإخصاب وأطفال الأنابيب في غزة، وأحد رواد هذا المجال في فلسطين. الذي عمل مع فريق البروفيسور "باتريك ستيبتو" (مبتكر تقنية أطفال الأنابيب) في بريطانيا، وأسس مستشفيات ومراكز طبية عدة في غزة. يُعرف بجهوده لمواجهة التحديات المجتمعية والدينية المرتبطة بالإخصاب الصناعي.


بودكاست تقارب برنامج حواريّ فلسطيني أسبوعي يُعرّفه اسمه، يخوض بمسارات شخصية ويسعى لنقاش التقارب والتباعد في الأفكار بعد سنين من البعد والابتعاد تَبِعت الربيع العربي، وسنوات كورونا والتباعد، حلقة جديدة في سهرة الخميس وضيف ومسار جديد.

يُقدّم وينتج "بودكاست تقارب" أحمد البيقاوي، وهو مدوّن وصانع محتوى من مدينة طولكرم، يعمل في مجال إدارة الإعلام الفلسطيني والعربي منذ 2014، وقد ساهم في تنظيم وتأسيس العديد من المنصات الإعلامية والمبادرات السياسية والاجتماعية.

 

نرفق لكم في الأسفل نص تفريغ الحلقة الصوتية بالكامل:

بهاء الغلاييني: [00:00:00.14]
المريضة تقول لي "خذ" بالك من أولادي. لا تستعجل أولادي (أمانة) في يدك.

أحمد البيقاوي: [00:00:06.83]
دكتور ما هي نوعيّة الأخطاء التي تصير في هذا النوع من المراكز؟

بهاء الغلاييني: [00:00:10.04]
غير مسموح بأخطاء. تحمّلت هذه الصدمة، لأنّ الأجنّة الثلاثة ليس لها غيرهم. مثلما استشهد ابنها، هؤلاء أيضًا استشهدوا

أحمد البيقاوي: [00:00:19.43]
غير مألوف إنه حدا يحكي استشهد الجنين!

بهاء الغلاييني: [00:00:22.34]
التوتر يقلل فرص النجاح. لو كل الناس الذين عملوا (IVF) أطفال انابيب فحصوا أبناءهم، أعتقد سيوجد أناس مختلطة.

أحمد البيقاوي: [00:00:35.51]
انه هكذا تتمنى يعني، تخيّل إلى أين وصلنا؟ أن تكون تلفت الأجنّة الموجودو كلها، ولا تكون قد سُرقت.

بهاء الغلاييني: [00:00:42.80]
في ناس يكون عندهم سرطان نسحب لهم عدد كويس من الحيوانات المنوية ونُجمّدها.

بهاء الغلاييني: [00:00:49.16]
في أوكرانيا أوقفوا الحرب لأجلهم في منطقة معيّنة، أحضروا سيارات إسعاف نقلت كلّ الأجنّة المجمّدة.

بهاء الغلاييني: [00:00:57.17]
وفعلا أغلقنا الحضّانة هذه، وخصصناها لهم، 4-5 أيام مغلقة بالقفل، هو فقط من يفتح القفل.

أحمد البيقاوي: [00:01:05.20]
هل في شيء كان من الممكن أن تفعلوه لتحموا الأجنّة؟

بهاء الغلاييني: [00:01:09.58]
أنا حين خرجت من بيتي خرجت بالملابس التي علينا. فهل مثلًا مفروض يعني كنت آخذ معي الخزّانات هذه؟!

بهاء الغلاييني: [00:01:19.90]
السلام عليكم ورحمة الله. انا اسمي بهاء الدين يوسف الغلاييني، رئيس مركز البسمة ومستشفى العودة ومستشفى اصدقاء المريض في قطاع غزة. والحقيقة أنني سُعدت ببرنامج "تقارب" مع الأخ أحمد، وخصوصًا أنه الحقيقة يبدو مُطلع. والأسئلة كان فيها عمق، يعني لقاء لطيف، وبالتالي سُعدت بالأسئلة وبالإجابات مع الأخ أحمد في برنامج "تقارب". شكرًا لكم جميعًا.

أحمد البيقاوي: [00:02:30.09]
مرحبًا وأهلا وسهلًا فيكم في حلقة جديدة من "بودكاست تقارب". معكم انا احمد البيقاوي وضيفي لليوم الدكتور بهاء الغلاييني. في حوارنا لليوم سنحكي عن جانب آخر من جوانب الإبادة. تحت القتل الكبير. وآلاف الناس التي قُتلت. أيضًا قُتلت أجنّة. وقُتلت محاولات زرع أمل ومحاولات زرع للأرواح في "مركز بسمة للإخصاب وأطفال الأنابيب". والمركز الذي نظيره في مناطق الضفة الغربية "مركز رزان". المراكز هذه عادةً في سياقنا الفلسطيني يُحكى عنها أكثر أو تبرز في الاعلام بسياق الحديث عن "النطف المهرّبة" من السجن. ولكن بذات الفكرة وبذات المعاني وبذات المجاز وبذات الأفكار أيضًا تحمل هذه المراكز أو مركز بسمة تحديدًا بسياق قطاع غزة. يحمل الكثير من الأمل. ويزرع الكثير من الارواح وذات المعاني التي نراها بالنسبة للأسرى. نراها فعليًا على وجوه عائلات غزة حين تنجح محاولة زرع. المركز فعليًا مع بداية الإبادة، وبناء على التقديرات المنشورة كان فيه ما يقارب 0 آلاف جنين مُجمّد، وكان فيه ألف عيّنة حيوان منوي وبويضة داخل المركز، تم تدميرهم مثلما تم تدمير كل شيء في قطاع غزة.

أحمد البيقاوي: [00:03:52.02]
الدكتور بهاء في سياق مقابلات أخرى لا يستطيع الجزم، وفق قوله، بأنّ الاحتلال استهدف "مركز بسمة" عن عمد لقتل الأرواح اللي فيه، رغم تواصلهم مع جهات دولية وجهات كثيرة في محاولة لحماية هذا المركز، ولكن يقول إنه 99 في المئة فاصلة 9 في المئة او ما يقارب من هذه النسبة. الاحتلال تعمّد قتل "مركز بسمة" وقتل محاولات زرع الأمل في المركز. نحن حين نحكي عن 4 آلاف وعن ألف، نحكي عن ما يقارب 5000 عائلة، اليوم حزينة قُتل عندها الأمل في وجود طفل في عائلتها.

أحمد البيقاوي: [00:04:34.93]
قبل أن نبدأ أريد أن أشكركم مقدّمًا على مشاركتكم معي؛ أفكاركم ومواضيعكم ومقترحاتكم. وملاحظاتكم وتوصياتكم وتحديدًا مقترحات الأسئلة، الأفكار والضيوف. وشكرًا على اشتراككم في قناة اليوتيوب وقنوات الاستماع والتفاعل مع هذا المحتوى وإرساله لكل حدا ممكن يكون مهتم فيه. وشكرًا دائًما لكل من يستثمر في محتوى "تقارب" ويساهم في استمراره ويساهم في تطويره من خلال الرابط الموجود في الوصف. وهكذا نبدأ.

بهاء الغلاييني: [00:05:07.23]
الآن بدأ يُسجّل.

أحمد البيقاوي: [00:05:09.51]
شكرا جزيلا. أنا غلبتك معي.

بهاء الغلاييني: [00:05:12.96]
لا ولا يهمك.

أحمد البيقاوي: [00:05:14.19]
بالعادة هذه التفاصيل التقنية كي نحرص قدر الإمكان على أفضل جودة وأفضل صورة يعني للحوار.

بهاء الغلاييني: [00:05:22.14]
اوك. ان شاء الله

أحمد البيقاوي: [00:05:23.55]
يعطيك العافية. دكتور. منذ متى وأنت خارج غزة.

بهاء الغلاييني: [00:05:28.38]
انا لي من شهر 11 (تشرين ثان/ نوفمبر 2023) يعني سنة وشهرين.

أحمد البيقاوي: [00:05:34.68]
سنة وشهرين!

بهاء الغلاييني: [00:05:37.32]
من ثاني شهر في الحرب.

أحمد البيقاوي: [00:05:39.03]
مع الوقت التخبطات تزيد أو تقل؟

بهاء الغلاييني: [00:05:44.19]
التخبطات؟!

أحمد البيقاوي: [00:05:47.58]
الافكار العامة.

بهاء الغلاييني: [00:05:54.41]
يعني تزيد بإمكاننا أن نقول.

أحمد البيقاوي: [00:05:57.71]
تزيد؟

أحمد البيقاوي: [00:05:59.33]
وانا كيف فهمت منك أنّك الآن شغّال؟ يعني كنت تحكي لي أنّ عندك عيادات.

أحمد البيقاوي: [00:06:07.01]
عفوًا عندك عمليات؟

بهاء الغلاييني: [00:06:09.32]
اه، عمليات نادرة جدًا. يعني المرضى الذين كانوا عندي في غزة. بعضهم جاء على مصر. فكل شهرين ثلاثة واحدة تتكلم وتقول أريد استشارة. يعني شيء نادر نادر جدًا. فأنا يوم الاحد عندي عمليّة. تقريبا هي ثاني عمليّة من يوم ما خرجت من غزة. اه يعني كل 6 شهور عملية.

أحمد البيقاوي: [00:06:40.46]
اه والله يعطيك العافية. انت حين كتبت لي تلك المرّة أو حين حكيت لي أنّه عندك عملية. فكنت أول شيء أريد أن اسألك عنه هذا، إنه أنت صرت فعليًا تبني استقرار او حياة مستقرّة في الخارج أكثر أم ليس بعد؟

بهاء الغلاييني: [00:06:56.76]
لا لا ما في نيّة أن أعمل حياة مستقرة، لكن دائمًا كان عندي قبل الحرب نيّة أن أفتح فرع في مصر.

أحمد البيقاوي: [00:07:06.21]
آها

بهاء الغلاييني: [00:07:07.53]
اه فيكون شيء فرعي.

أحمد البيقاوي: [00:07:10.98]
اها، فهذا جاء وقته الآن.

أحمد البيقاوي: [00:07:12.78]
طيّب دكتور، نحن بالعادة نترك الضيف يعرّف عن نفسه كما يحب، يعني خليط من التعريفات الرسمية وغير الرسمية، المهنية وغير المهنية. فتفضل اترك لك المايك. تفضل.

بهاء الغلاييني: [00:07:28.02]
أنا أسمي بهاء الدين يوسف الغلاييني. مواليد مصر. أسرتي من غزة، او حتى من يافا، ويعني هاجرنا من يافا لمصر بسنة 1950 تقريبًا، وأنا مواليد الخمسين. عندما وصلوا من غزة في فلسطين. كان ميلادي في سنة 1950. درست كل دراستي في مصر، الابتدائية والثانوية والجامعة. في الجامعة كان. كلية الطب. جامعة عين شمس. بكالوريوس، طب وجراحة. وبعد ذلك انتقلت فترة بسيطة إلى السعودية. ثم الى بريطانيا. هناك عملت تخصص في النساء والولادة. ثم كان نصيبي أن ارجع لغزة. بحكم أنّ زوجتي من غزة، وأهلها في غزة. فعملت لمّ شمل واستقريت في غزة من سنة 90 تقريبًا. من سنة 1990 أسست مستشفيين ومركزًا طبيًا. المستشفيان هما: "مستشفى أصدقاء المريض" ثم "مستشفى العودة". هؤلاء أسستهما لجمعيات خيرية، وكنت رئيس أقسام النساء والولادة فيهما. ثم  عملت "مركز البسمة للإخصاب" في سنة 1997. وهذا يعني آخر شيء كان، صار له حوالي 25 سنة أو أكثر. وهذا المركز يعني مركز كبير ومعروف في غزة. وحاليًا ننتظر العودة إن شاء الله.

أحمد البيقاوي: [00:09:36.88]
على خير على خير، إن شاء الله. دكتور قصتك كيف بدأت مع فلسطين؟ إذا أريد أن أرجع لأول مشاهد بالعلاقة مع فلسطين؟ من النشأة، من الطفولة.

بهاء الغلاييني: [00:09:50.13]
من الطفولة. نحن طبعًا فلسطينيين عايشين في مصر. يعني نشأت في مصر طفولتي في مصر. فكانت الحقيقة علاقتنا بفلسطين يعني ليست كبيرة. ليست قوية بهذا القدر. لانه كانت المنطقه التي نسكن فيها كلها مصريين. المدارس مصريّة. الأصدقاء والمعارف والجيران كلهم مصريون، ويعني والجو العام كان ليس جوًا سياسيًا بشكل كبير. فلذلك الأمور الوطنيّة والسياسيّ لم تكن يعني تأخذ الحيز الكبير من حياتي. وحين دخلت كلية الطب، في الكلية كان في زملاء من فلسطين سواء من الضفة او من غزة. وبدأت في الحالة هذه علاقتي تقوى أو تتوسع مع الوطن. يعني طبعًا في الفترة هذه تعرفت على زوجتي، وهي من غزة. وبعد ذلك عملت لمّ شمل لي، ورجعت من خلالها على فلسطين. نعم.

أحمد البيقاوي: [00:11:26.89]
متى لمّ الشمل الخاصّ بكم، صار؟ أيّ سنة؟

بهاء الغلاييني: [00:11:30.91]
لم الشمل كان سنة. 1990، أنا مكثت في بريطانيا من 1980 إلى 1990. نعم.

أحمد البيقاوي: [00:11:44.00]
هذا الوقت فعليًا كثير ناس عملت "لم شمل" فيه لكن كسبتها العمر.

بهاء الغلاييني: [00:11:50.09]
صحيح صحيح.

أحمد البيقاوي: [00:11:51.59]
صحيح. في السنين يمكن النصف الأول من التسعينات.

بهاء الغلاييني: [00:11:56.33]
تقدر تقول آه آه النصف الأول أكيد. صح.

أحمد البيقاوي: [00:12:00.35]
وبقيّة العائلة دكتور، ما بعدك نشأت في غزة؟

بهاء الغلاييني: [00:12:04.94]
يعني اخوتي ووالدي؟

أحمد البيقاوي: [00:12:06.17]
لا، عائلتك أنت؛ ابناؤك.

بهاء الغلاييني: [00:12:09.77]
اه في غزة. اه اه يعني تقدر تقول اه. اوّل طفل وُلد في السعودية. تمام. الثاني والثالث اه. أو الثانية وُلدت في بريطانيا. والثالثة في غزة. والرابع والخامس في غزة.

أحمد البيقاوي: [00:12:34.67]
يخليلك ايّاهم، يا رب.

بهاء الغلاييني: [00:12:36.74]
يا رب جميعًا.

أحمد البيقاوي: [00:12:38.13]
دكتور أريد أن أسألك اول شيء على سؤال الإخصاب، مراكز الإخصاب عمومًا.

بهاء الغلاييني: [00:12:44.94]
نعم.

أحمد البيقاوي: [00:12:45.75]
في شيء سنحكي فيه على "مركز بسمة" ماذا صار فيه؟ لكن أريد أن أرجع لأصل فكرة مراكز الاخصاب بحدّ ذاتها، مجرد التفكير فيها تحت مستوى أنها تصنع أملًا وتقدّم أرواح وتعطي العائلات أمل وهكذا. في نقاشات جدلية أحيانًا فيها. أنت أسست أو بدأت الفكرة عام 1996، كيف أنا رأيت في حالة "مركز البسمة" وفي 1997 تأسس صح؟

بهاء الغلاييني: [00:13:14.22]
صحيح.

أحمد البيقاوي: [00:13:14.76]
في ذلك الوقت مراكز الإخصاب عمومًا كانت يعني.. أنت أو مركز البسمة كان من أوائل المراكز... كانت الفكرة ناضجة على مستوى المنطقة أو كانت يعني فكرة حديثة أو فكرة بطبيعة الحال موجودة؟

بهاء الغلاييني: [00:13:30.00]
حضرتك يعني. أنا من (حسن) حظي أنني اشتغلت وأنا في بريطانيا قضيت سنة مع واحد اسمه باتريك ستيبتو. هذا باتريك ستيبتو هو وزميله اسمه روبرت ادواردز. الاثنان ابتكرا تقنية أطفال الانابيب في كامبريدج، وهم الذين أدخلوها على العالم كلّه. فكان هذا باتريك ستيبتو يعني رجل مشهور جدًا يعني ممكن على "جوجل" تقرأ عنه. أخذ "وسام الفارس" من الملكة. فاشتغلت معاه سنة، وأخذت الحقيقة. التخصص هذا او الفرع هذا من المنبع الاصلي اللي هو باتريك ستيبتو.

أحمد البيقاوي: [00:14:21.83]
هذا في سنين؟

بهاء الغلاييني: [00:14:22.37]
هذا في الثمانينات.

أحمد البيقاوي: [00:14:25.04]
اوك.

بهاء الغلاييني: [00:14:26.27]
اه هو يعني بدأوها في تقريبًا 1979 حين كانوا يشتغلون في مستشفيات وزارة الصحة (ببريطانيا). ثم بعد ذلك عملا مستشفى خاص اسمها "بورن هول كلينيك" في كامبريدج. فأنا التحقت بهم في "بورن هول" حين تركوا وزارة الصحة وعملوا شيئًا خاصًا ونشروا الوضع وكان المرضى يأتونهم من امريكا ومن استراليا ومن اوروبا ومن بلاد عربية. فبعد ذلك حين أنهيت تدريبي في بريطانيا، من اول ما وصلت على غزة وأنا أفكر كيف اعمل الشغل هذا في غزة. فيعني انا وصلت مثلًا لغزة في 1990 او 1989 بداية 1990. رجعت مرّة ثانية على بريطانيا في 1992 تمهيدًا لموضوع إنشاء المركز. وفي 1996 بدأت يعني الإجراءات العمليّة من تجهيز مكان لشراء معدات، فكان الحقيقة في فلسطين. يعني مركز في رام الله، لا -عفوًا- في نابلس.

أحمد البيقاوي: [00:15:51.61]
"رزان".

بهاء الغلاييني: [00:15:52.42]
"رزان" بالضبط. ومركزنا نحن في غزة، وكان في معنا مركز آخر، يعني في غزة بدأنا مركزين معًا، أنا ومركز آخر، ومن فضل ربنا. مركزنا يعني سبق كل المراكز. هم 9 فنحن مركزنا يغطي تقريبًا 50% من الماركت في غزة.

أحمد البيقاوي: [00:16:15.37]
طيب 9 مراكز في عموم الضفة الغربية وغزة قصدك؟

بهاء الغلاييني: [00:16:19.30]
لا لا لا في غزة 9.

أحمد البيقاوي: [00:16:20.86]
في غزة فقط 9.

أحمد البيقاوي: [00:16:22.84]
نعم.. نحن...

أحمد البيقاوي: [00:16:24.76]
وفي 1996-1997 كان مركز "البسمة" أوّل واحد.

بهاء الغلاييني: [00:16:28.12]
"البسمة" ومعنا مركز ثاني، صغير، ويعني الحمد لله نحن سبقناه في الإمكانيّات وفي الإعدادات وفي الخدمات وفي التحضيرات وفي أي عملية أي تطوير. أي شيء جديد. يعني كنّا ندخله بحيث إنه صرنا يعني مركز مرجعي، يعني المراكز الثانية تحوّل لنا الحالات الصعبة.

أحمد البيقاوي: [00:16:55.91]
اوك.

بهاء الغلاييني: [00:16:57.35]
نعم.

أحمد البيقاوي: [00:16:57.89]
الآن أنت تحكي على الامكانيات والتحضير والتجهيز. في حينها كان شيء صعب؟

بهاء الغلاييني: [00:17:04.97]
البداية؟

 

أحمد البيقاوي: [00:17:06.05]
اه.

بهاء الغلاييني: [00:17:07.31]
 البداية انا اه اه يعني كي أبدأ، جاء عندي.. استدعيت او عملت دعوة لفريق بريطاني مرتين جاؤوا. تمام. آسف مرة واحدة الفريق البريطاني ومرتين جاء فريق مصري، ومن خلال الثلاث زيارات هذه تأسس المركز، وانطلق.

أحمد البيقاوي: [00:17:31.39]
والمواكبة، لما انت تحكي أيضًا المواكبة على مدار السنين هذا المستوى فيه تطوير دائم؟

بهاء الغلاييني: [00:17:41.74]
اه بالضبط هذا من بعد 1999 بدأنا نُدخل أحدث الأشياء، من تجميد الأجنّة لأمور التشخيص الوراثي للأجنة، للخزعة، نأخد خزعة من الأجنّة ونشخِّص إذا في أمراض وراثية وتُعزل وتُرجع الأجنّة السليمة. يعني نحن عندنا شوف.. مركز أطفال الأنابيب. عموده مختبران، إلى جانب الجانب الاكلينيكي في مختبرين؛ مختبر الأجنّة ومختبر الوراثة. الآن كل المراكز الموجودة في قطاع غزة كان عندها فقط مختبر أجنّة. نحن كنا نعمل كليهما، مختبر الأجنة ومختبر الوراثة. بحيث انه انت تطلع الأجنّة الممتازة الخالية من الأمراض الوراثيّة.

أحمد البيقاوي: [00:18:38.33]
اوك. طيب من ناحية ثانية المجتمع كيف استقبل الفكرة في حينها؟

بهاء الغلاييني: [00:18:43.94]
اه في البداية كانت غير سهلة. في البداية كان في تساؤلات كثيرة عن هل هي شرعية؟ أو غير شرعية الخطوة هذه؟ هل في أمور مثلًا غير سليمة؟ فنحن طبعًا كنّا دائما نرجع للجان الإفتاء. وحين نرجع للجان الإفتاء ونأخذ منهم مثلا رسالة أو قرار. كنّا الأمور هذه نعرضها على الناس المحتارين نريهم الفتوى الموجودة باستمرار فهذا كان يساعد. طبعًا الشيء الأكثر الذي كان يعني يعمل صعوبة عند المرضى هو موضوع ترجيح الجنس. فترجيح الجنس هذا أخذ وقتًا من لجان الإفتاء كي تقتنع به، وبالتالي يُقنعوا الجمهور بفكرة ترجيح الجنس.

أحمد البيقاوي: [00:19:59.46]
الآن ترجيح الجنس أعتقد أنه شيء حديث يعني كثير مقارنة ببداية القصة؟

بهاء الغلاييني: [00:20:05.40]
صحيح ترجيح الجنس يعني نحن بدأنا من حوالي 26 سنة. ترجيح الجنس نقدر نقول 12- 13 سنة.

أحمد البيقاوي: [00:20:15.90]
طب دكتور هل يمكن أن تستحضر لنا النقاشات التي كانت موجودة في المجتمع في حينها؟ في البداية. يعني ماذا كانت تحفّظات الناس؟ وجهات النظر؟ المجتمع؟ رجال الدين؟

بهاء الغلاييني: [00:20:31.97]
هو كان السؤال الرئيس إنه هل عملية الإخصاب خارج الجسم تتوافق مع الشرع ام لا تتوافق؟ هذا السؤال الرئيس. فكان دائمًا ردّ اللجان إنها يعني اه بعد طبعًا يعني ما بحثوا كثيرًا، وبعد أن صار في تواصل مع لجان إفتاء خارج غزة. فكان الرد أنّه طالما أنّ "الحيوان المنوي/ النطفة" الخاصّة بالرجل والبويضة من الزوج والزوجة، هذه نقطة رقم واحد. تمام. هذا أول شرط. ثاني شرط أن يكون المركز ثقة لدى المجتمع، وليس مركزًا يعني مجهول من يديره والقائمين عليه. النقطة الثالثة: وجود شهود، عملية التلقيح يجب أن تتم بشهود. يعني الأخصائي الذي يُلقّح البويضة والأجنّة والنطفة. يجب أن يكون في شاهد يشهد أنّ هؤلاء زوجان.

أحمد البيقاوي: [00:21:50.19]
شاهد خارجي من خارج المركز؟

بهاء الغلاييني: [00:21:53.10]
لا. موظف ثاني يوقّع، الاثنان يوقّعان، الموظفان يشهدان أن النّطفة للرجل والبويضة لزوجته.

أحمد البيقاوي: [00:22:05.37]
طيب كم أخذكم وقت فعليًا، حتى أحسست أن المجتمع نضجت الفكرة عنده وبدأ يتوجّه لكم؟

بهاء الغلاييني: [00:22:13.74]
يعني أخذ، هو التوجّه الناس بدأت تتوجه من البداية لكن كانت أعداد قليلة. طبعًا قبل ما الفكرة بدأت يعني تُستوعب عند الجمهور. أخذت حوالي يمكن 6-7 سبع سنين حتى بدأ الناس يعني خلاص عُرف لهم عامة أنّ هذا الموضوع -بإذن الله- شرعي.

أحمد البيقاوي: [00:22:37.46]
نحن نحكي يمكن بداية الألفينات يعني لسا حتى خلال الانتفاضة. أتذكر ونحن صغار كان في نقاشات: في دكتور في نابلس روحوا شوفوه مختلف، او في قصّة ثانية أو إنه في فلانة الفلانة توفقت ربنا وفّقها او تيسّرت مع فلان. فلأجل ذلك كنت أحاول أن أمسك تايم لاين أكثر لمسار زمني لكيف الشيء تطوّر؟

بهاء الغلاييني: [00:23:02.60]
سالم.. سالم ابو خيزران؟

أحمد البيقاوي: [00:23:05.54]
والله ناسي اسماء لكن تعرف يعني أحاول أن أتذكّر نقاشات كانت في محيط امي وصديقاتها وقريباتنا يعني واقاربنا.. حول دكتور في نابلس او دكتورة في نابلس. بداية التوجه يعني، وكانت النقاشات هذه موجودة لكن تحكي عن 6-7 سنين يعني 2003-2004 كانت الأعداد قليلة، بعد ذلك بدأت الناس تتوجّه لكم بأعداد.

بهاء الغلاييني: [00:23:33.38]
لا لا. بنقدر من 2000.

أحمد البيقاوي: [00:23:36.29]
من الالفين.

بهاء الغلاييني: [00:23:37.88]
بعد 3-4 سنين.

بهاء الغلاييني: [00:23:39.08]
اه.

أحمد البيقاوي: [00:23:39.71]
المجتمع أخذ وقته طبيعي أم صار فيه حدث للناس. استقبلت الفكرة او بدأت تُقبل عليها؟

بهاء الغلاييني: [00:23:48.29]
لا لا لم يكن في أحداث يعني حدث معيّن. لكن مجرّد أنّه تدرّج في المعرفة.

أحمد البيقاوي: [00:23:55.88]
تدرّج في المعرفة. اوك. طيب فيما يخص تجميد الأجنة هذا تحد آخر، صح؟

بهاء الغلاييني: [00:24:04.31]
صحيح.

أحمد البيقاوي: [00:24:05.45]
هذا أصعب؟

بهاء الغلاييني: [00:24:07.49]
جدًا. اه طبعًا شغلانة مختلفة وفي طرق مختلفة. فأول ما أدخلناه.. طبعًا تجميد الأجنّة في قطاع غزة كله فقط عندنا نحن، وحين أدخلنا هذا الشيء كنّا نتّبع طريقة قديمة. فكنّا نلاحظ أنّه حين تُجمّد مثلًا 100 بويضة أو 100 جنين يموت منهم 50. فمن فضل ربنا يعني عندنا العاملون في مختبر الاجنّة دائمًا يطلعون على الأشياء الحديثة. وصرنا نستعمل أحدث طريقة للتجميد اسمها petrification الطريقة هذه جعلت نسبة البقاء (survival) من يعيشوا بعد التجميد. عليك أن ترى مثلًا بعد أن تُجمّد بفترة معينة كم جنينًا سيعيش من الذين جمّدتهم، فصارت بدل 50% وصلت 90%.

أحمد البيقاوي: [00:25:12.50]
وهذه متى بدأتم فيها بغزة؟

بهاء الغلاييني: [00:25:16.28]
الطريقة الجديدة؟

أحمد البيقاوي: [00:25:18.32]
أحكي عن بداية الفكرة بداية الفكرة.

بهاء الغلاييني: [00:25:21.05]
التجميد تقصد؟.

أحمد البيقاوي: [00:25:22.28]
التجميد اه بشكل عام.

بهاء الغلاييني: [00:25:25.94]
ممكن 2005 - 2006. اه.

أحمد البيقاوي: [00:25:36.77]
اوك.

بهاء الغلاييني: [00:25:37.49]
تقريبًا. يعني من 20 سنة.

أحمد البيقاوي: [00:25:40.19]
دكتور من الذي كان يلجأ لتجميد الأجنّة في حينها؟ لأنه اليوم يكون في شيء ترند يعني. إنّه حتى في يعني.. تُصوّر أو في دعايات لبعض الدكاترة تطلع على السوشال ميديا. يعني وكأنّ هذا رفاهية. لكن هو دائمًا كان هكذا؟

بهاء الغلاييني: [00:26:00.59]
لا هو طبعًا يعني هو حاليًا صار الاتجاه في العالم كلّه اتجاه يتوسّع إنه تجمّد كُلّ الأجنّة، يعني تسحب البويضات وتلقِّحها من الزوج. وتُجمّد كل الأجنُّة الخاصّة بالزوجة. تمام؟ التي طلعت وما نرجع شيء في الدورة الشهرية التي سحبناها فيها. تمام؟ ونأخذ الأجنّة هذه كلّها ونجمّدها. وبعد شهر أو اثنين او ثلاثة او عشرة تُرجع واحد أو اثنين على أساس إنّه مع تحسُّن خطوات التجميد وتحسُّن يعني خدمة التجميد يعني تطورت وتحسنت كثير وصار ينعرف يعني خبايا، إنه كيف نقدر أنه نبقي الأجنّة لتعيش فترة جيّدة يعني بعد التجميد ولا يتلفون. فلمّا تحسّنت جودة التجميد، وصلنا لدرجة إنه في مراكز كثيرة أنّ الأجنّة المجمّدة إرجاعُها يعمل نسب حمل أكثر من الأجنّة غير المجمدة. فصار في اتجاه الآن إنّه كل الأجنة التي تخرج في الدورة التي نشتغل فيها السحب ونعمل فيها عملية الزراعة. كل الأجنة تتجمد وإرجاع الأجنّة لرحم الأمّ يصير في المستقبل.

أحمد البيقاوي: [00:27:46.36]
هذا اليوم، إذا أريد أن أرجع لأساس الفكرة، للنقاشات الأولى التي كانت في حينها. ما هي الغاية أو وقتها ما هو المبرر له كان؟ ولماذا الناس كانت تتوجه لك؟

بهاء الغلاييني: [00:27:58.66]
المبرر للتجميد يعني أكثر مبرر هو إنّه يكون في بويضات كثيرة أو أجنّة كثيرة. الآن حين نعمل نحن منشّطات، نعطي منشط للمرأة لأجل عملية الزرع. بعد أن نعطي المنشط نسحب البويضات. أحيانًا نسحب مثلًا 10 بويضات - 12 بويضة. يعطوني مثلا 10 أجنّة. لا أقدر أن أنزل العشر أجنة. فكنّا سابقًا قبل التجميد كنا نُرجع مثلًا ثلاثة أو أربعة. في أحيان نادرة خمسة. ونرمي للأسف بقية الأجنة. يعني تهلك. تمام. فكان هذا خسارة. الآن صار التجميد يعطيني فرصة انّ المرأة التي تُعطيني عشر أجنّة أعمل لها ثلاث عمليات زراعة بأتعاب عملية واحدة. لماذا؟ لأنه هي مثلا حين تطلع 10 أجنة ارجعها. ارجع لها اثنين أو ثلاثة. وأجمّد ستة - سبعة. الستة أو السبعة. بعد ذلك يكونون رصيد لها في البنك عندي. تأتي في أيّ وقت، ودون لا إبر ولا تنشيط ولا برنامج ولا زيارات ولا حاجة. تأتي على العيادة، نضع الأجنة في الرحم وتغادر. فهذا يُقلل جدًا التكلفة على المرضى. وهذا هو السبب الرئيسي لأن يكون هناك أجنّة أكثر متوفرة. تمام. هذا أحد الأسباب. الأسباب الثانية وهي الشائعة مثلًا يكون في أناس عندهم (مرض) السرطان. بالتالي نسحب لهم عدد من الحيوانات المنوية ونجمّدها أو نسحب حيوانات منوية ونُخصّبها مع البويضة ونجمِّدها. للناس الذين عندهم أمراض مختلفة مزمنة. والمبايض مثلا او الخصيتين حالتهم الصحية في تدهور. تمام.

بهاء الغلاييني: [00:30:19.41]
وبعد مثلا.. نحن نعرف لأنّه عندهم "سرطان" بعد بضعة أشهر الحالة للمبيض هذا او للخصيتين ستكون صفر. فبالتالي نجمّد هذه الأجنّة او الحيوانات المنوية لهم كي في المستقبل ينجبوا. هذا سبب ثاني. السبب الثالث. حين نُعطي المنشّط لأجل عملية الزراعة. تعرف نعطي منشطات للزوجات كي نخرج بعدد بويضات كبير. في بعض المرضى يحصل لهم تفاعل زائد عن الحدّ. ويصير فيه ما نسميه يعني "تحسس شديد في المبايض" يطلع عندهم عدد بويضات ضخم، ويطلعوا هرمونات عالية كثير. وبالتالي لو انا وضعت الأجنّة في الرحم في الفترة هذه، فترة التنشيط، حين نشطت زيادة المرأة. التحسس هذا مع حدوث الحمل يزيد ويتأثر الكبد والكلى وأجهزة الجسم؛ الرئتين، المخ. يعني يحصل مرض عند المرأة فحين يكون في تحسس لا ننقل الأجنة في هذا الشهر، نُجمّدها كلها وننقل في المستقبل لحين يعني نعطي للسيّدة فرصة ان يُعالج التحسس هذا. يطيب التحسس هذا نعمل نقل الأجنّة في الشهر الثاني او الثالث او الرابع الى للمريضة.

أحمد البيقاوي: [00:32:13.28]
الآن انا أقدر أن أتخيّل فعليًا انه في البداية كان هو حل لمشكلة وهم يمكن ثلاث مشاكل انت حكيت عنهم، بعد ذلك تدرّج الوعي في مجتمعاتنا لفكرة الحاجة لأن تُجمّد أجنّة وصولًا للنقاشات التي تصير اليوم.

بهاء الغلاييني: [00:32:29.72]
صح. في أيضًا يعني حاجة يعني سبب جديد ظهر وهو حين صار عندنا مختبر الوراثة أحيانًا يكون لأجل أن أفحص الجنين هذا عنده المرض والجنين هذا ليس عنده المرض. ممكن هذه أحيانًا تأخذ وقتًا طويلًا، فآخذ العيّنة من الجنين وأجمّده وبعد شهر أو شهرين تطلع نتيجة فحص الوراثة ونوعية الجنين مريض أو غير مريض، فأعرف الجنين السليم وأعيده في المستقبل. هذا أيضًا سبب رابع.

أحمد البيقاوي: [00:33:11.76]
دكتور حين يُحكي عن هذه الخطوات، يتبين انّ هناك نقاشًا مهنيًا تقنيًا، نناقشه بمعايير النجاح أو سلاسته. لكن في المقابل فعليًا في نقاشات تمرّ فيها المرأة ويمرّ فيها الرجل بشكل أخفّ فعليًا بحالة التهيئة سواء تهيئة نفسية او تهيئة على مستوى الجسد. ممكن تضعنا في هذه العوالم كيف تصير؟

بهاء الغلاييني: [00:33:37.71]
الحقيقة إنّه عملية خدمة الزراعة من ضمن أكبر أسباب النجاح فيها هو إنه تكون العلاقة قوية وفيها ثقة عالية بين الطبيب أو بين مركز الإخصاب وبين المريض. لماذا؟ لأنّ خطواتنا كلها لا أحد يراها أو ممكن أن يروا الخطوات ويشاهدوا كل حاجة لكن لا يفهمونها. بالتالي -لا سمح الله- لو كان في مثلا مركز او دكتور يريد أن يعمل الذي يريده سيفعل الذي يريده من غير أيّ رقيب إلا ربنا سبحانه وتعالى. فبالتالي يعني هذه أول حاجة وهي تمهّد بعد ذلك للنقاشات. يعني عملية الثقة. الآن تنشأ الثقة بين الطرفين يصير مطلوب أن يشرح المركز للمريض، للزوجين قدر الإمكان من الخطوات. ما هي اول خطوة؟ ثاني خطوة. ما هي احتمالات النجاح؟ احتمالات المشاكل؟ الاحتمالات لكل الأحداث والخطوات؟ هل مثلا البويضات هذه؟ هل سيتوفّر عدد كاف من البويضات؟ هل يطلع عدد سليم من البويضات؟ هل كل البويضات ستُخصّب؟ كم سيخصّبون؟ ستكون جيّدة؟ كم؟ وهكذا. الاحتمالات هذه تعني "الإقرار". فهذا عبارة عن صفحتين مطلوب من المريض أن يقرأهم جيّدًا ويناقش فيها الطبيب ومختبر الأجنّة. فهذه.. طبعًا حين يُناقش فيها تبدأ يعني تتوضّح الأمور والخطوات تتضح، والاحتمالات. وبالتالي يكون المريض مهيأ للأحداث التالية من سحب بويضات إلى تكوين أجنة إلى إرجاع أجنّة. الخطوات هذه كلها حين تكون في ذهن الزوجين. هذا يساعد كثيرًا. ويساعدهم جدًا نفسيا ومن ناحية النتائج أيضًا.

أحمد البيقاوي: [00:36:15.97]
يعني النجاحات التي تحكي عنها، والشغل المحترف الذي تتكلم عنه، يخفف من ضغط وحمولة الولادة النفسية على الزوجين؟ أم أضاف (عبئًا)؟

بهاء الغلاييني: [00:36:31.84]
لا هو مفروض يخفف. لماذا؟ لأنه مثلما قلت لحضرتك، كل خطوة عندنا فيها احتمالات. يعني من عند سحب عينة من الزوج وحتى سحب البويضات لعند الإخصاب. إلى عند تكوين الأجنة، لعند الارجاع. كل خطوة إذا المريض كان يستوعبها ويعرف فرصها سيكون مرتاحًا. إذا المريض كان مسترخي من أوّل يوم حين يتعرف على الطبيب. اذا كان المريض حين يتعرف عليّ يعني عنده خلفيّة كويسة. ستصير نفسيته منيحة. وتصير إمكانيات النجاح عنده أعلى. يعني لأنّ التوتر يقلل جدًا فرص النجاح. فلما تعرّفهم على الطريق وخطواته واحتمالاته، يحصل عنده استرخاء نفسي وهدوء. وبالتالي يقلل من هرمونات التوتر وهرمونات التوتر هذه تعاكس فرص النجاح.

بهاء الغلاييني: [00:37:54.12]
نعم.

أحمد البيقاوي: [00:37:55.62]
طيّب من ناحية ثانية تفضّلت وحكيت على قضية الثقة بالمركز. بمجتمعاتنا في يعني مستويين، تحديدًا بهذه السياقات. الدكتور او الدكتورة يجب أن يكون عندها مكانة اجتماعية او عنده مكانة اجتماعية من عائلة من وضع اجتماعي ما، كي ينال ثقة الناس. وبنفس الوقت أعتقد أيضًا بمجتمعاتنا الحضور الديني او الوازع الديني الموجود. إذا أريد أن أحاول أتجنّب هذه الأمور كي احكي لماذا الناس ممكن أن تتوجّه لهذا المركز وليس ذاك المركز؟ وما هي البروتوكولات التي تُعمل داخليًا أو الإجراءات او السياسات التي إذا اطلعت عليها ممكن اتوجّه لهذا المركز او أفضّله على مركز ثاني؟

بهاء الغلاييني: [00:38:42.24]
طبعًا يعني مثلما تفضلت النقطتين يساعدن كثيرًا. يبقى عندنا ثالث نقطة وهي السمعة يعني الأداء. معروف يعني مثلا في المجتمع. اه والله هذه الست ولدت، والله هذه عملت زراعة في المكان الفلاني. الآن حين تتكرر العبارة هذه عن المركز هذا مثلًا عشر مرات في اليوم. وتتكرر على المركز الثاني خمس مرات في اليوم والمركز الثالث مرة في اليوم. فبالتالي هذا معناه سمعة معناه اسم يتكوّن في البلد. فالذي يتكرر اسمه كثيرًا مثلًا في المستشفيات، مستشفى الحكومة ستلاقيه مثلا كل اسبوع تأتيهم 15 ولادة من المركز الفلاني، و10 من المركز الفلاني و5 من المركز الفلاني وواحدة من المركز الفلاني. بالتالي الوسط الطبي في هذا المستشفى او في هذا المكان الصحي سيبقى عارف وين أكثر مكان أداؤه جيّد، ويؤدي إلى نتائج جيّدة، وهذه هي التي تكوّن الاسم او السمعة، فبالتالي حتى أنا أي حد يأتيني أقول لهم اسمعوا: قبل أن تأتوا عندي سألتم عنا؟ إذا سألتم عنا. أمامكم واحد من اثنين: يا إما الاجابات كانت ايجابية وبالتالي يجب أن تكون مرتاحًا. وأنت قاعد معاي وممنوع الشك. عليك أن تكون واثقًا بأنّه أمامنا حاجة واحدة فقط، ربنا، وصحتك. بالتالي انت لو عندك اي سؤال اسأله. لكن لا تترك أي شك يبقى ويلعب في صدرك او صدرِك للزوج وللزوجة. فنسألهم إذا سألتم عنا بدكم يعني ان شاء الله لازم تسألوا لغاية ما تبقوا مرتاحين. اما تأتون وانتم مترددون؟ لا. فهذا يعني هو البند الثالث وهو السمعة وتردد الاسم عند الناس. يعني هذه العوامل الثلاثة اللي تفضلت فيها هي التي تجعل. بالإضافة طبعًا إلى إنه يكون واضح للجمهور إنه المركز هذا يقدّم خدمة الإخصاب، والوراثة، والتجميد، وترجيح الجنس، وغيره. وحين يلاقي أن المركز هذا متعدد الخدمات ومتعدد الأفكار الموجوده فيه. طبعا سيكون مرتاح له أكثر. وهكذا.

أحمد البيقاوي: [00:41:41.05]
هل في مراكز أغلقت خلال مسار شغلكم؟

بهاء الغلاييني: [00:41:49.43]
يعني واحد، مركز واحد أغلق، مركز فتحته وزارة الصحة.

أحمد البيقاوي: [00:41:55.19]
ليه سكر؟ (لماذا أغلق؟).

بهاء الغلاييني: [00:41:59.09]
شوف حضرتك يعني شغل الإخصاب ومركز الإخصاب يحتاج يعني الاهتمام يكون (لا يخرّ الماء). يعني هي عبارة عن سلسلة من الخطوات. الخطوات هذه يجب المسؤول الأول للمركز هذا يكون عنده دراية بكل الخطوات. في وزارة الصحة هذه مؤسسة حكوميّة. الموظف يأتي يعمل شغلته، وليس له علاقة بالخطوات السابقة أو الخطوات اللاحقة، فقط يعمل هذه الوظيفة. وهذا الكلام لا يتماشى مع نجاح مركز الإخصاب.

أحمد البيقاوي: [00:42:56.00]
تفضل. تفضل. أكمل، آسف.

بهاء الغلاييني: [00:42:58.64]
يعني فعلا. المحك الرئيس في إنّه مركز الإخصاب او الزراعة يعطي نتائج عالية هو الاهتمام من القلب. يجب على القائمين على المركز أن لا يتطلعوا لجيب المريض، يجب أن يتطلعوا فقط لصحته. إذا كانت نظرتهم لجيب المريض ضاعت الخدمة ستضيع على طول. إذا كانت النظرة لصحة المريض وفقط، والرزق على ربنا تنجح الخدمة.

أحمد البيقاوي: [00:43:39.98]
طيب دكتور ما هي نوعية الأخطاء التي تحدث في هذا النوع من المراكز؟

بهاء الغلاييني: [00:43:46.58]
نوعية الأخطاء؟ غير مسموح بأخطاء، بإذن الله. هو الخطأ.. يعني اكبر خطأ ممكن يعمل مشكلة هو حكاية اختلاط الأجنّة. تمام إنه نُرجع للمرأة هذه -لا سمح الله- أجنّة ليست لزوجها، يعني أجنّة لزوج آخر. يعني مخصبة بحيوانات أخرى! فلذلك خُلقت قصة الشّاهد إنه يجب حين عملية التلقيح تتم ونقل الحيوان المنوي للبويضة يتم. يجب أن يشهدها اثنان من الموظفين، إنّه هذا يشهد أنّ الطبق هذا عليه بويضة فلانة الفلانية، والحيوان المنوي هذا خاص بزوج فلانة الفلانية. تكتب الأسماء على الطبقين كي يراها الاثنان، ويوقّع عليها الاثنان معًا. وكذلك في التجميد حين يتم التجميد انه هذا التجنيد يكون عن طريق أسياخ طويلة في اخرها توضع العبوة. نفس الشيء اثنان يشهدان انّ هذه العينة لفلانة الفلانية ويوقّعون. فهذا يعني أحد الأخطاء المحتملة التي -ربنا يكرمنا- وأن لا تحصل أبدًا. ممكن طبعًا في تقصد مشاكل. ممكن يحصل عدوى بكتيرية يعني يا إمّا لا قدّر الله الأدوات يكون عليها بكتيريا أو المرأة في المهبل يكون فيه بكتيريا والإبر التي تسحب البويضة تُدخل البكتيريا إلى الداخل. بالتالي يحصل التهاب يعني وعدوى وصديد وهذا يحتاج يعني مضادات حيوية وأمور هكذا. ممكن يحصل مثلًا نزيف. أيضًا بسبب إنه يكون الإبرة الداخلة في طريقها كان في وريد او شريان وفتحته وبقي مفتوحًا. الحاجة التي لها نسبة متكررة. وهي مثلما قلت لك التحسس. لأنّ المريضة حين تأخد الكورس الخاص بالمنشطات بدل أن يتوفّر 7 او 8 بويضات تتوفّر مثلًا 30 - 40 بويضة. بالتالي يرتفع الهرمون في جسمها، وبالتالي يبدأ يحصل تأثير على الكلى والكبد والرئتين والكبد.

أحمد البيقاوي: [00:46:45.37]
النقطة الأولى والثانية هي النقاط الشائعة، او التي يُحكى فيها. إذا أريد أن أخرج من سياق "مركز البسمة" وسياق غزة وسياق فلسطين على مستوى علمي ومستوى العالم. هل هنالك أيّ نسب في أبحاث تحكي عن أخطاء أو تحصرها؟

بهاء الغلاييني: [00:47:06.91]
في موضوع الأجنة؟

أحمد البيقاوي: [00:47:09.73]
الاختلاط.

بهاء الغلاييني: [00:47:10.81]
الاختلاط؟ لا هي هذه حصلت طبعًا حصلت يعني. أنا قرأت عنها أنّها حصلت. اه لكن كم نسبتها؟ لا أعرف. لكن هي صراحة يعني نادرة جدًا جدًا جدًا. يعني حين تحصل تنتشر في كل الأوساط العلمية.

أحمد البيقاوي: [00:47:32.41]
نادرة جدًا جدًا. نتيجة ماذا؟ نتيجة الإجراءات التي تحكيها؟ أنا أراها متواضعة.

بهاء الغلاييني: [00:47:38.77]
نتيجة الإجراءات آه

أحمد البيقاوي: [00:47:40.45]
لكن الإجراءات متواضعة. وجود الشاهد دكتور ليس كافيًا في مشهد كهذا، صح؟

بهاء الغلاييني: [00:47:49.33]
لا تنسى أنه يعني لو في شاهدين دائمًا هذا سيحل المشكلة بنسبة 100 في المية. لكن الذي يحصل الخطأ لماذا؟ أنه ممكن يحصل مرة يكون هذا مثلا اضطر يروح الحمام أو غادر لسبب طارئ. فالذي عمل الخطوة واحد لوحده، وبالتالي استعجل فيها. يعني أنا هذا تصوري يعني بالسيناريو اه. يعني أنا سمعت عن أجهزة معيّنة للموضوع هذا يعني يسمونه شاهد إلكتروني، يعني شاهدين بشر. وشاهد إلكتروني عن طريق المسح. يعني في طريقة معيّنة إلكترونيّة. تمام. ومع ذلك. يعني في ناس تسير بطريقة إلكترونية وحصلت عندهم، ولكن يعني نسب يعني صراحة نادرة جدًا جدًا جدًا.

أحمد البيقاوي: [00:48:56.21]
طب انا بقدر. بقدر أحاججك دكتور وأقول أنّ النسب المتدنيّة جدًا جدًا جدًا. نتيجة أننا لا نفحص بأثر رجعي؟ يعني شكل الخطأ الذي تحكي عنه من الصعب تمييزه.

بهاء الغلاييني: [00:49:10.46]
يبقى مخبأً

أحمد البيقاوي: [00:49:10.79]
يبقى مخبأ.

بهاء الغلاييني: [00:49:12.11]
اه طبعًا طبعًا في يعني أشياء تحصل، وممكن أن تبقى ماشية ولا أحد يعرف عنها. نعم.

أحمد البيقاوي: [00:49:24.92]
يعني لو تشرح لي هنا أكثر. تعرف انا الصبح يعني كنت أحكي مع صديقة وأحكي لها عندي حلقة كذا كذا كذا. وهي كانت تحكي فعليًا. يعني على قضيّة إنه يعني -ان شاء الله- في مركز البسمة إنه هكذا تتمنى. يعني تخيّل الواحد أين وصل، أن تكون تلفت الأجنّة الموجودة كلها، ولا أن تكون سُرقت. تمام. ودخلنا في نقاش فعليًا الطفل من متى يبدأ؟ من الجنين أو يبدأ من اللحظة التي أنت تأخد فيها القرار وتربي ابنك؟ لأنه في أشياء مخفيّة كثير بهذه العوالم صعب الواحد يعرفها مهما تقدم العلم. يعني الآن أنت هنا تحكي على شيء مضطر أن أوقفه. اشرح لي أكثر، يعني اليوم خاصّة مع فضول الناس أكثر باتجاه أنها تبحث على أنسابها وعلى أصولها وعلى كذا. هل هذا يحكي إنه ممكن يكشف حالات أكثر من الذي تتفضّل فيه وتحكي عنه؟

بهاء الغلاييني: [00:50:26.18]
أنا أقول نظريًا أنّه ممكن، نعم. تمام. لكن أتمنى إنّه لا. لا أحد يعرف الإجابة على السؤال. لكن أقول لك الإجابة آه ممكن. لو كل الناس الذين عملوا "أطفال أنابيب" لو كلهم فحصوا أبناءهم أعتقد أنه سيوجد يعني أناس مختلطة. لكن عندنا أتمنى أنّه لا يوجد. يعني نحن عملنا المطلوب والذي نقدر عليه.

أحمد البيقاوي: [00:51:08.57]
وبالسلاسل أو إذا أعتبرها هي جزئيات قائمة على عنصر بشري. يعني انت تحكي إنه في 2 شهود موجودين. وبعدها في اثنين آخرين موجودين، ما بين الحلقة والحلقة ما في أيّ عمل يعني. يبقى كل شيئ مثلما هو، فالتدخل البشري محصور، ومحدود.

بهاء الغلاييني: [00:51:27.73]
اه اه عنده الخطوات التقنيّة.

أحمد البيقاوي: [00:51:35.62]
طب دكتور من ناحية ثانية، تعرف إنه في شيئ بمجتمعاتنا لا يُصدّقون إنّه فلان وفلان نجحت خلفتهم أو ولادتهم. فيتم فتح باب الشكّ الاجتماعي وهو غير قائم على علم، يعني أشياء اجتماعية موجودة وأعتقد يمكن رأينا المشهد هذا، ويمكن أنت أكيد تعرّضت أو مرّ عليك حالات اجتماعية سيّدات يدخلون بتحديات، تحديدا يعني تحدي اجتماعي. ويمكن رأيناه بحالة الأسرى الحالة القصوى للنقاش الذي نحكي عنه، على الاقل في الحالة عندك في زوجين موجودين وفي عائلاتهم موجودة لكن بحالة الأسرى هي حالة أنهم يريدون أن يثبتوا فعليًا أكثر من شغلة. لكن هذا النقاش كم في المجتمعات، في مجتمعاتنا موجودة فكرة استبعاد نجاح العلم مقابل إنّه يعني تحكي بأشياء اجتماعية والشيء الذي يُشكل تحدي على الزوجين.

بهاء الغلاييني: [00:52:36.71]
والله يعني شوف الآن، اطفال الانابيب حين ظهرت في الحياة، قبلها يعني بإمكانك أن تقول كل 100 زوجين او كل 100 يعني متزوجين زوج وزوجة. لا ينجبون، كل 100 من هؤلاء كنت ستصل على الأقل 30 في المئة لن ينجبوا. الـ30 هؤلاء خُلقت لأجلهم أطفال الأنابيب، تسكير مثلًا قناة فالوب. عدم وجود حيوانات منوية بالمرة عند الزوج في السائل او وجود حيوانات منوية لكن كلها غير طبيعية. وهكذا. فالحالات هذه هي يمكن التي أنا كنت احكي عنها. وهي أنّ الناس تتفاجأ أنّ هؤلاء نجح معهم الحمل. وأنجبوا. هذه هي الحالات الصعبة جدًا. سابقًا هؤلاء يعني انا أعرف أناس في عائلتي مثلًا او في محيطنا كبار في السن ولم ينجبوا. هؤلاء حين آخذ بعض التفاصيل عنهم، أجد أنهم لو كانوا في عصرنا في سن العشرينات والثلاثينات تبعتهم في عصرنا كان سيحمل تمام. اه. فبالتالي هؤلاء هم النوعية التي ستجعل اي حد من النوع المتشكك او النوع الذي يحبّ النميمة والحكي الكثير. يقولون آه هذه كيف حملت؟ هذا الزوج بالمرة؟ طب يعني الأزواج الذين عندهم نسبة أو رقم الحيوانات المنوية عنده صفر. يعني هو يكون بالملايين وحين يكون صفر ليس عنده أي  حيوان منوي. أصبح الآن نقدر من الخصية أن نستخرج أعداد كبيرة ونُجمّدها وتستعمل لكذا خطوة او لكذا محاولة للمرأة. يعني كان نسبة الحمل عندهم واحد في المليون. فصاروا نسبة الحمل عندهم 50 في المئة او 60 او 70. فبالتالي هذه السيناريوهات التي ممكن أن تخلي الشك عند محيط هذه الناس. إلّا اذا كان في بالك يعني سيناريوهات ثانية.

أحمد البيقاوي: [00:55:28.13]
لا لا انا أسأل فقط انت كم كنت ترى. يعني انت شاهد على كثير حالات، شاهد على تفاصيل. فوصفت لي شريحة تتعرض لضغط.

بهاء الغلاييني: [00:55:39.05]
اه الآن حاليًا يعني صراحة يعني. يعني أقول لك لم أسمع عن حالات مثل هذه او احتجاجات او معارضة لاي زوجين أنجبوا! يعني مثلًا الأسرى موضوع الأسرى هم يأتون بمجرّد أن يأخذوا القرار وتتفق العائلتان يذهبون على مختار العائلة ويُعلمونه، ولشيخ الجامع يُعلمونه أن عندهم نيّة لهذا الموضوع، وأعتقد أنه كان في شيء يُكتب.

أحمد البيقاوي: [00:56:20.74]
اه ممكن حتى.. يعني في أشكال من الإعلانات متعددة، بعضها حتى بكون في مآذن في مأذنة المسجد في بعض القرى وبعض البلدات كان، بعضها (الزوجة) تزور الناس وتعمل جولة اجتماعية لإخبارهم.

بهاء الغلاييني: [00:56:35.86]
اه بالضبط. اه طبعا هو في للأسف فيلم أظن عن هذا الموضوع. لا أعرف يعني يبدو عندك فكرة عنه. اه الفيلم.

أحمد البيقاوي: [00:56:50.68]
اه أظن يمكن اسمه "أميرة". يمكن اسمه "أميرة". أنا لم أره لكن سمعت قصّته.

بهاء الغلاييني: [00:56:57.55]
وأنا سمعت القصة. فطبعًا الذين عملوا الفيلم يعني هوجموا، وعلى مستوى الإعلام لأنه يعني هؤلاء الأسرى من أشرف الناس وضحوا. يعني هم أصحاب مبادئ يعني بشكل كبير كونهم أصحاب مبادئ. هو الذي أوصلهم للاعتقال، لأنهم يدافعون عني وعنك وعن الوطن. فهم اصحاب مبادئ ومضحين تضحيات غير عادية. فبالتالي حين يريدون أن يستعملوا وسيلة، للإنجاب، ستكون وسيلة يعني شريفة.

أحمد البيقاوي: [00:57:41.52]
هم دكتور. بالمناسبة أنا كيف أذكر لم يطعنوا بشرف الأسير يعني ولا بالأساس ولا بالنتيجة. هم لم يكونوا ذاهبين إلى هنا. لكن القصّة ولأنّها حسّاسّة كثيرًا، وحتى عند الاسرى. يعني أنا عملت في "تقارب" حلقة مثلا مع سناء دقة، سناء سلامة، بجانب من النقاش هذا. وأيضًا في حلقة ثانية وقت فيلم أميرة مع والدتي. عملت رسالة الماجستير عن حالات دراسية في شمال الضفة، تحديدًا بهذه القضيّة. ففي تحديات اجتماعية كثيرة، إنه القصّة حذرة وحسّاسّة جدًا في المجتمع. ما حدث أن الفيلم عالج النميمة التي انا وانت نحكي عنها. يعني عالجها بسياق اسرائيلي انه في سجان او في طرف اسرائيلي دخل بالحلقة هذه التي يتم تصميمها لتأمين الشيء، وخلق شيئًا مختلفًا يعني بهذا السياق وطبعًا الشيئ مرفوض. بتعرف بالسينما، السينما عوالم مفتوحة بس لأنه القضية كثير حساسة فيعني تم مهاجمة الفيلم العمل حتى قبل أن تشاهده الناس، لا نريد أن نحكي عنه هكذا.

أحمد البيقاوي: [00:58:45.99]
دكتور من ناحية ثانية او عالهامش، أريد أن استثمر وجودك واسألك. اليوم يحكى كثيرًا في الافلام وبالسينما على نوعية فحوصات يمكن للشخص أن يفحص نسبه وأصله وغيره. هذا تحول بالجلسات او بالصالونات لحديث إنه تعمل فحص كذا كذا كذا. الذي يُخرج لك أنّ 40 في المئة من أصلك من هنا وأنت كذا. هذا التطوّر من العلم او نوعية الفحوصات هذه. تراها شيء سلبي أو ايجابي أنت؟

بهاء الغلاييني: [00:59:24.56]
والله. يعني انا لم أفكر في السؤال هذا قبل ذلك. لكن لو أريد أن أفكر فيه الآن يعني. أتصور يعني أنه ليس لها فائدة. يعني سلبياتها أكثر من إيجابياتها. ما هي الفائدة بأن أعرف مثلا أنّ أصلي من قبرص او من البرازيل امريكا اللاتينية او يعني من منطقة معيّنة او من نفس المنطقة التي أنا فيها لن تفرق. فبالتالي ليس لها اي فائدة عمليّة في الحياة.

أحمد البيقاوي: [01:00:10.89]
تقصد أنّ هذا المستوى من الشكوك عندنا لا داعي لأحد أن يزرعه لنا اياه. وانا هذه هي وجهة نظري. يعني انه العلم يتطور ويزرع شكوك في كل شيئ، فصار الواحد يعني عليه أن يراجع علاقته بفلسطين اذا هو فلسطيني او لا، يعني سيراجع علاقته. فما هي هذه القصة يعني؟ لا تفرق كثيرًا، يعني أمام أن الواحد قضى عمره في بلد ما يعني وخلص، لكن نوعية الشكوك التي تخرج بكل مكان ونفسها قضية أيضًا الفحوصات بحالة الولادة، فهي تصير تُقدّم الشك يعني على أيّ شيء ثاني، ففي كل اسبوعين عندك فحص كي تتأكد من كذا، كل اسبوع عندك.. بجانب منها ايجابي لكن أتطلع عليها من بعيد أنّها مرهقة نفسيًا أن تضل بعملية الولادة طوال الوقت بالتشكيك يعني قائم على شك.

بهاء الغلاييني: [01:01:06.70]
تقصد الأبوّة

بهاء الغلاييني: [01:01:07.84]
اه اه اه حتى وما بعدها أيضًا. انت فعليا الطفل سيظل يعمل فحوصات لانه اليوم في نوعيات من الفحوصات الموجودة يعني لنفحص الانساب.

أحمد البيقاوي: [01:01:21.94]
دكتور انتم مركزكم غالي؟ (ثمن الخدمة) مقارنة بقدرة الناس على المعالجة. يعني كل الخدمات التي تحكي عنها هي بمتناول الناس؟

بهاء الغلاييني: [01:01:33.34]
لا هي ليست في متناول الناس. لكن نحن تقريبًا المريض هو الذي يحدد المبلغ الذي سيدفعه. الحقيقة أنا كنت مرّة في مؤتمر. تمام. اقول لحضرتك انا كنت مرة في مؤتمر في مواضيع الإخصاب. الكلام هذا كان في مؤتمر في روما في جمعية للاخصاب العالمي اسمها "الجمعية الاوروبية للإخصاب" هذه تعمل مؤتمرًا سنويًا. فأنا حضرت أحد المؤتمرات فقابلت دكتورة. يعني انت عارف تقابل دكاترة كثر من العالم كله يتحدثون ومال إلى ذلك. ففي دكتورة امريكية مكثنا نتحدث في الاستراحة. فسألتها عن التكلفة عندهم. قالت لي نحن كل -يعني هذا يبين لك أنّ الخير موجود في كل مكان- فقالت لي يعني كل مريضة تأتي عندنا نجعلها تعبئ استبيان الدخل ونسأل عن إمكانيّاتها كذا كذا كذا كذا كذا. وعلى أساسه نحدد مقدار ما سنأخذه منها. فبالتالي أنا صراحة كنت دائما أفكر لانه عندنا المرضى يأتي مثلا هذه تقول لك والله بدي تساعدني، وهذه تقول لك انا فقط أريد مساعدة قليلة، وهذه تقول لك انا أريد مجانًا. وهكذا. فكانت القصة هذه تعبانة. فالحقيقة إنه أحسست، قلت نحن أولى كمسلمين بأن نؤدّي الخطوة هذه، وصرنا نتقصى من كل مريضة عن وضعها الاجتماعي. وعلى أساسه نحدد المبلغ الذي تدفعه.

أحمد البيقاوي: [01:03:30.72]
فـفعليًا أصبح هكذا يعني. جميل الذي تقوله، لكن هنالك فلوس تشغيلية لديك، يعني حتى لما كنت أرى التقارير كيف أنكم كنتم تحفظون الأجنّة وكيف كنتم تطمئنون عليها، والغاز والكهرباء والرقابة والكاميرات والموظفين والشهود فهنالك تكاليف. فالذي تفضّلت فيه حضرتك جميل لكن كيف تطبقه على الواقع؟

بهاء الغلاييني: [01:03:57.75]
لكنه لا يمكن، يعني حين تأتيك مئة مريضة، بالطبع لن تطلب المئة بأكملهن تخفيضًا، بالعكس في ناس دفعوا زيادة لأجل خاطر الآخرين الذين لا يستطيعون أن يدفعوا. فبالتالي يعني هكذا بطريقة عشوائية خمسون من المرضى يحتاجون الدعم المالي من كل مئة، والخمسون الآخرون يقولون لك: "كما تريد اطلب ما تشاء" تمام؟ والحقيقة أن هناك جزء ثابت لدينا من فضل الله يكون مجاني شهري، دون أي تكلفة. فهذه نقطة مهمة، والنقطة الثانية أيضًا أننا حين نعتمد الأسلوب هذا، نجد أن هناك بعض الأماكن يقولون للمريضة: "عليكِ دفع المبلغ هذا." فيكون الرد: "والله يا دكتور لا أستطيع". " عليكِ أن تتدبّري أمرك.." وهكذا يعني. فيضطرون مثلًا أن يبيعوا كذا ويعملوا كذا.. احنا الحمد لله يعني نظامنا هكذا. ولذلك أستطيع القول أنني مثلًا لم أبني مثلًا 7 أو8 بنايات مثلًا أو لم أستثمر في البورصة، أعني أنني ليس لدي فائض كبير، الحمد لله يعني احنا مركزنا ماشي ويربح ولكن أرباحًا معقولة بحيث أنها تضمن لي دخلًا مناسبًا، ولكنها ليست أرباحًا ضخمة لدرجة أن تسمح لي بدخول البورصة، أو اقتناء سيارة فاخرة مثل مرسيدس آخر موديل، أو رولز رويس أو جاغوار، فنقول الحمد لله. يعني المفروض الإنسان في أي شغل له يكون هدفه انه يحقق دخل لكن ليس بالافتراء!

أحمد البيقاوي: [01:05:56.53]
طيب أنا الآن يعني فهمت أكثر هذه المراكز كيف تعمل. في البداية كنت أركز على رقم الـ 4000 جنين الذين كانوا موجودين وقت الحرب والإبادة عندك، إلى جانب 1000 حيوان منوي وبويضة. وخلال تحضيري للحلقة وجدت نفسي صرت أتعامل مع هذه الحالات كأنها مجرد أرقام. فبالنسبة لي كنت بحاجة لإعادة النظر في المسار كليًا والصورة الكاملة حتى أفهمه أفضل أولًا، ثانيًا حتى أفهم تحديات تتجاوز التحدي الاجتماعي الذي كلنا نعرفه أو نميمة الناس أو ضغط مادي أو هكذا يعني وأعتقد أننا لم نستفض كثيرًا بهذه التفاصيل، لكن أريد أن تساعدني أيضًا أكثر أن أدرك ماذا يعني أربعة آلاف جنين وماذا يعني ألف حيوان منوي وبويضة تركتموهم أو بقيوا فعليًا في مركز البسمة، هل يمكنك دكتور أن تستحضر شخصيات وأمثلة من ذهنك دون ذكر أسماء فقط تحكي لنا قصص قدر الإمكان للأربعة آلاف جنين تحديدًا؟

بهاء الغلاييني: [01:07:08.45]
نعم.

أحمد البيقاوي: [01:07:09.77]
قصص أصحابهم.

بهاء الغلاييني: [01:07:12.23]
نعم نعم. القصة ليست بكيف أنهم ضُربوا، يعني ذلك معروف..

أحمد البيقاوي: [01:07:16.16]
أريد الرجوع فعليًا للأربعة آلاف هذه. الآن أنت تقول بأن فلانة الفلانية أو العائلة الفلانية كانت عاملة كذا. والآن مجهول ما حلّ بهم. فبالتأكيد انت كنت تستحضر فعليًا قصص لأصحاب الأجنّة هذه، ممكن تشاركنا فيهم أكثر؟

بهاء الغلاييني: [01:07:38.39]
اه يعني في حالتين يعتبروا مركزيين في الموضوع هذا الأولى هي عبارة عن ممرضة سنها حوالي خمسة وأربعون سنة أو ستة وأربعين، وكانت قد أنجبت طفلًا عمره حوالي 16 سنة، والطفل هذا في سنة 17 أو 18 كان عمره 16 سنة. وكانت قد أنجبته بطريقة الزراعة؛ لانها لا تستطيع الإنجاب بشكل طبيعي. فلم يكن عندها غيره، شاب 16 سنة اسمه خليل، في سنة 2018 كان عمره 16 سنة فكان هناك فترة حرب في سنة 2018، ابنها الشاب هذا أو الطفل خرج يحضر شيء من البقالة، فباغته صاروخ أصابه هو مجموعة من أصحابه واستشهد. فهي أنجبته من 16 سنة وكانت لا تنجب وما عندها غيره واستشهد، تمام؟ هذا الكلام في سنة 2018 في سنة 2019 أو 2020 وزارة الصحة اتصلوا بنا وقالوا هذه المرأة تريد أن تخدموها، تمام؟ انتم مركز كبير واسمكم كبير ونريد أن تساعدونا فيها. قلنا لهم: مرحبا بكم، أم خليل سمعنا عنها في الإعلام وصارت مشهورة كثير اسمها نجوى حمادة. فحتى وزارة الصحة عملت مؤتمر صحفي وأخبرونا ويعني كان احتفال انه عشان تبدأ تحاول معنا الشغل هذا. عملنا لها عمليتين زراعة. في كل عملية كنا نُخرج بويضات، فتكون لها في النهاية ثلاث أجنة لست متأكد كانت عمليتين أو ثلاثة. بيطلع لك مثلا في كل عملية 2، 3 بويضات فيتكون جنين، فجمّدناه فيتكون جنين تانٍ وجمدناه.. ثلاث أجنة تجمّدوا وكنا كثير مبسوطين فيهم. ليش؟ لانه كان عمرها داخل على الـ 47 ويعني الشيء هذا آخر شيء في مبايضها، لا يوجد مزيد يعني غالبًا. جمدنا الأجنة وانبسطنا كثير على اساس انه نرجعهم لها، في الوقت هذا جاءتها دعوة من قطر عن طريق وزارة الصحة أنها تأخد فرصة هناك فقلنا تمام خليها تروح تأخد فرصتها، واحنا عندنا أجنّتها موجودة يعني محفوظة لها مجمّدين. فراحت أظن سنة ربما 2022 و2023 وعملت ثلاثة محاولات ولا بويضة خرجت تمام؟ آخر محاولة كانت قبل الحرب بشهرين ثلاثة فبدأت الحرب.

بهاء الغلاييني: [01:11:10.76]
عرفت أنني في قطر، فكلّمتني: "يا دكتور بهاء أنا في قطر، عملت كذا عملية وكلهم فشلوا وما في ولا بويضة ولا جنين تكوّن. قلنا لها طيب الآن أنت تريدين الأجنة خاصتك، تمام الأجنّة للأسف فُقدوا ضُربوا بقذيفة دبابة الحاويات التي فيها الأجنة تبخر فيها الغاز ومتى تبخر الغاز فتسيح تصير في درجة الحرارة العادية فتسيح وتموت الأجنة. هذا من القذيفة، وقبل القذيفة الحقيقة كان الغاز يتناقص وكان الجيش والصليب الأحمر والمؤسسات الدولية وحقوق الإنسان ليسوا قادرين أن يساعدونا. والجيش طبعا يقول لك: لا لا يمكنكم، وممنوع كذا. فللأسف هذا واضح يا نجوى، السيدة صراحة كانت رائعة، يعني استجابتها كانت فيها جانب من قوة الشخصية وقوة الإيمان، وسلّمت للموضوع، وحتى قناة الجزيرة ووكالة أنباء رويتر عملوا معي لقاء وكذلك طلبوا مني أن يسمعوا منها، فحكت مع قناة الجزيرة وحكت مع رويترز، وأظن الجزيرة الانجليزية أيضًا والحرة، والسيدة يعني طبعاً ربنا أكرمها بصبر وبإرادة قوية وإيمان قوي، وبالتالي تحمّلت هذه الصدمة لأنه هذه الأجنّة ليس لها غيرهم. فكيف أن ابنها استشهد فهؤلاء أيضًا استشهدوا، وهي قد دخلت على مرحلة انه لا يوجد بويضات أخرى. فهذه حالة كانت يعني متميزة جدًا جدًا جدًا. وهنالك حالة ثانية كانت مباشرةً قبل الحرب، تم الحمل عندها، يعني عملت زراعة وحملت، فمع بداية الحرب كان عمر الحمل ربما حوالي شهر ونصف، بعدها عندما صار عمر الحمل شهرين ونصف أو ثلاثة شهور صار قصف شديد جدًا جدًا حولها، وطبعًا صار توتر وخوف شديد وانهيارات وضرب جنوني فأجهضت، تمام وكلّمتنا ونفس الأمر لكن هذه سنها صغير وفرصتها جيدة للإنجاب. الحالات الثانية الذين يعانون من السرطان، والخصيتين يعني اعتبروا انتهوا كمصنع إنتاج نطف، فبالتالي هذه الحالات كل طاقتهم المخزنة ذهبت. وكذلك الحالات التي لديهم بويضات ليست مخصّبة أو حتى مخصبة، ومثل نجوى يعني مبايضهم في النهاية، فهؤلاء أيضًا يعني فرصتهم في المستقبل تقريبًا صفر، فهاتان القصتين الموجودتين.

أحمد البيقاوي: [01:15:13.83]
ممكن تشاركني أكثر؟ انت اخترت قصتين مركزيتين _أسميتهن هكذا_ حين ذكرتهم فهمت لماذا اخترتهم كقصص مركزية تعبر عن كثير من الحالات. لكن هل ممكن أيضًا أن تشاركنا المزيد من الملفات الشخصية لأناس فعليًا اليوم، وليس بالضرورة أنهم تواصلوا معك لكن ما فكرتك عنهم؟

بهاء الغلاييني: [01:15:35.49]
طبعا يعني هم يتواصلون معي، البعض منهم مثلًا يقولون لي: "طيب يا دكتور انت كيف ستعوضنا؟" و على شاكلة هذا الكلام.. فطبعًا الرد للأسف يكون سلبي. لكن نحن أيضًا نحاول؛ يعني نتصل بمؤسسات خيرية على أساس أن يتم فيه نوع من التعويض، هم لو أخذوا عشرة آلاف دولار دفعة لكل واحد لن تعوضهم بشيء. لن تكون لها قيمة بجانب البويضات التي فقدت. أما الحالات الأخرى يعني فلديك أكثر مشكلة وهي المشكلة المادية حقيقةً. بالنسبة للذين يعانون من السرطان فهناك نسبة قليلة ربما 10 20 لديهم بويضات سليمة تمكنهم من الإنجاب لاحقًا، لكن الذين لديهم بويضات غير سليمة أيضًا ربما مثلًا 100. أما الآلاف الآخرين من الـ 4000 فأغلبهم الذين يعانون من ضعف الإمكانيات المادية، حيث بذلوا جهدًا كبيرًا لتأمين تكاليف عملية الزراعة التي خصّبوا فيها وجمّدوا. وبالنسبة لهم يعني قد دبّروا الفلوس بكل صعوبة وبالتالي فمحاولة إجراء العملية مرة أخرى تمثل عبئًا ماليًا هائلًا، مما يجعل هذه الكارثة بالدرجة الأولى كارثة مادية للأغلبية.

أحمد البيقاوي: [01:17:09.51]
دكتور بقدر اسألك سؤال ثقيل شوي؟ هل هنالك شيء كان بإمكانكم أن تعملوه حتى تحمون الأجنّة؟ هل لو أنت بعد وقت ومراجعات كثيرة هل ثمة شيء أو جهد ما كان لا بد أن يتم بشكل أفضل؟ أو كان لا بد أن تعملوه حتى تحمون الأجنّة؟

بهاء الغلاييني: [01:17:30.78]
انظر، يعني أول شيء، أنا حين خرجت من بيتي مثلًا، نبدأ بالحديث عني وزوجتي، خرجنا بالملابس التي نرتديها ومعنا غيار واحد تمام؟ والكلام هذا من سنة ونصف، وحتى اليوم يعني لم نستطع الوصول لمكاننا مرّة أخرى. تمام؟ لا لبيتنا ولا للمركز، فهل مثلًا من المفترض يعني أن آخذ معي "الخزانات" هذه؟ طيب يعني الحرب كانت لا توصف! وكلنا عارفين، فالذي استطاع الخروج بالملابس التي عليه كان هذا بحد ذاته إنجاز، هذا بالنسبة لي. الآن مدير مختبر الأجنّة -أنا حين خرجت ابعتدت- مدير مختبر الأجنة بيته كان قريبًا من المركز تمام؟ فكان كل أسبوع أو كل بضعة أيام يذهب للركز في وسط إطلاق النار والخطر، ويفحص كمية النيتروجين السائل، تمام؟ وهذا في الحقيقة ليس مطلوبًا منه لماذا؟ لأن ذلك مخاطرة شديدة تحت القصف! فلما كان يفحص وجد انه الخزانين ينقصان، فخطرت له فكرة وقام بوضع كل النيتروجين هذا في خزّان واحد. فهذه خطوة ايجابية وضعها في خزّان واحد ونقل كل الأجنة في الخزان. بالتالي صار مستوى النيتروجين السائل عالي. تمام؟ واستمر بعد ذلك يتواصل مع المؤسسات الخيرية، الصليب الأحمر. الخ الخ. وكلهم يقولون لا إمكانية، لدرجة أنه تواصل مع مصانع او يعني ورش عندها نيتروجين سائل فوجد كميّة في النصيرات. طيّب يا صليب أحمر الكميّة هذه انقلوها لي للمركز، فقط أعطونا فرصة من التنسيق أن تُحضر بمركبة إسعاف للمركز كي نزوّد.. ولا يمكن انسى الفكرة، قالوا له.

بهاء الغلاييني: [01:20:02.65]
هذه الشغلة الثانية. الشغلة الثالثة، انه النيتروجين يعني بقي يغطي العينات تمام. لغاية ما المركز سقط عليه قذيفتين، قذيفة على مختبر الأجنة الذي فيه الأجنّة المجمدة، وقذيفة على المختبر العام. وكأنّه صراحة ترفع عندي مستوى الشك جدًا جدًا للاستهداف. يعني المركز لم تأت عليه ولا قذيفة إلا واحدة على مختبر الأجنة وواحدة مختبر الهرمونات. يعني المختبرات هي المستهدفة. بالتالي معروف أنّ الأجنّة المجمّدة موجودة في المختبرات. بالتالي يعني الشك أن هذا الشيء مستهدف صراحة عالي. لا أقدر أن أجزم، لماذا؟ لأنّ هذا دليل لكنّه غير مباشر. تمام.

بهاء الغلاييني: [01:21:05.90]
في أوكرانيا كل اللي عملوه المراكز المشابهة أنّهم ببساطة جدًا رفعوا سماعة التلفون، كلّموا الصليب الأحمر وأوقفوا الحرب لأجلهم (الأجنّة المجمّدة) في منطقة معيّنة. أحضروا سيارات اسعاف نقلت كل الأجنة المجمدة من من اوكرانيا لبولندا او كذا. أوقفوا الحرب كلها لأجلهم. نحن يعني طلبنا 100 طلب إنه فقط يعني تستمر الحرب لكن ينقلوا لنا هذه العيّنات وكذا. لم يُسمح. ماذا كان بإمكاننا أن نعمل أكثر من هكذا؟ لا أظن إنه كان ممكن، بالذات أنّ مدير مختبر يعني غامر جدًا بحياته لأجل هذا الموضوع.

أحمد البيقاوي: [01:21:53.52]
طيّب، لفتني وأنت تحكي قصّة الست نجوى إنّه ابنها استشهد، وبعد ذلك استشهدت الأجنّة.

بهاء الغلاييني: [01:22:00.30]
صحيح.

أحمد البيقاوي: [01:22:01.11]
غير مألوف إنه حدا يحكي: "استشهد الجنين".

بهاء الغلاييني: [01:22:07.02]
اه طبعا يعني. اه يعني أنا أوّل مرّة استعمل التعبير هذا. يعني هي صورة شعرية.. ابني استُشهد والأجنّة استشهدوا. هذا قصدي يعني. لكن لا أظن أنّ لها علاقة بالاستشهاد والله اعلم عند ربنا يعني.

أحمد البيقاوي: [01:22:31.48]
لا، أنا لست بتحليلها، لكن أسألك على وقعها بالذات. يعني بالعكس استخدامك بالسياق الذي نحكي عنه هو بسياق الشهادة بعموم المجتمع الفلسطيني. نفسها بتقعد عليها يعني تنطبق عليها. لكن أيضًا بالنسبة للست نجوى هي كانت تتعامل أو الناس تتعامل مع الأجنّة الموجودة عندك على أنها يعني أرواح؟ هي على تواصل معها أو على علاقة معها كأنّها أرواح؟!

بهاء الغلاييني: [01:23:03.46]
اه يعني عند الأب والأم اه. عند الآباء والأمهات طبعًا هذه أرواح بالنسبة لهم. هذا ابني. يعني وأنا أرجِع الجنين المريضة تقول لي: "خذ بالك من أولادي. أولادي.. أولادي لا تستعجل. أولادي (أمانة) في يدك. هذه نظرة الأب والام صراحة. وهي النظرة النهائية، نظرة الأب والام. لا يقولون بويضاتي ولا أجنّتي. يقولون أولادي.

أحمد البيقاوي: [01:23:40.57]
اه اه.

بهاء الغلاييني: [01:23:41.89]
اه ولذلك هي مؤثرة.

أحمد البيقاوي: [01:23:45.49]
دكتور انا أريد أن أترك لك المايكروفون. نحنا في "تقارب" نترك مساحة مفتوحة لكل ضيف، ليؤكد/ ينفي/ يضيف/ يستطرد.. الذي تريده. ممنون لك على هذا الحوار. وهذه مساحتك

بهاء الغلاييني: [01:24:05.14]
يعني إذا أردت أن أحكي، ممكن أحكي حاجة طريفة حصلت. كان عندنا شخص وزوجته يريدان عمل زراعة، وهو ابن شخص مهم في البلد، فالرجل يشكّ في كل حاجة. طيب يا عمي بهاء الغلاييني اسأل عنه الفلاني الذين يشتغلون وهذه سمعة المركز. طيب أنا أثق فيكم بالكامل وأنا لأجل ذلك جئت عندكم والخ. لكن أنا غير قادر أن استوعب انه.. نرجع لكلمة أولادي إنه أولادي يكونوا في المختبر، ممكن أي حاجة تحصل لهم. أي لص يدخل، أي موظف كذا يعمل في صحنهم، يغيّر ويعمل. هو كان قلقان من ناحية الاختلاط، وبقي يمكن سنة يذهب يغيب قليلًا ويرجع لي. أريد أن أعمل زراعة لكن أنا غير قادر أن أتحمّل الموقف. كيف سأرتاح نفسيًا؟ أنا غير مرتاح بالمرّة للأحداث والسيناريو الخاص بأولادي كيف يكونون في المختبر، وممكن أي حد من العاملين يعمل كذا.

بهاء الغلاييني: [01:25:35.67]
في النهاية قلت له اسمع: أنا عندي ثلاث حضانات، فأول شيء نُدخلك انت في عملية إحضارها هنا، ونلبسك وترى بويضات زوجتك أين تذهب وترى الحيوان المنوي أين يذهب. كل الخطوات ستجري أمام عينيك. وبعد ذلك سخصص حضّانة لك أنت لوحدك. وستحضر قفلًا، ونغلق لك الحضانة هذه لمدة 3-4-5 أيام. وسيكون اولادك موجودون عندنا. رغم ذلك، غاب فترة ورجع واقتنع بالفكرة. وفعلًا أغلقنا الحضانة هذه، وخصصناها له 4-5 أيام، مغلقة بالقفل هو فقط من يفتح القفل يأتي هو يفتح القفل بيديه، ويجعل الفني يشتغل أمامه. يعني الطبق الخاصّ به وبزوجته لوحدهم في الحضانة هذه، بقيّة الحضانات للأطباق الأخرى.

أحمد البيقاوي: [01:26:49.35]
بقية الشعب..

بهاء الغلاييني: [01:26:51.69]
بالضبط. الرجال صراحة أنا أحببته، هذا الرجل هو يعني تشعر انه لطيف ويعني بيحكي بطريقه مؤدبة جدًا ولكن خلص سبحان الله الشك عنده هو الأساس مئة بالمئة ويشك في كل حاجه، فالطريقة نفعت الحمد لله، وحملت زوجته وأنجبت. وأفرجنا عن  الحضّانة، وأزلنا اللقفل. ونقول له.

أحمد البيقاوي: [01:27:20.43]
لكن يا دكتور مش لازم نحكي هذا الحل للناس. الآن كل واحد يصير يريد حضانته.

بهاء الغلاييني: [01:27:25.62]
صحيح صحيح.

أحمد البيقاوي: [01:27:27.36]
وبدك تلحق بعدين.

بهاء الغلاييني: [01:27:29.61]
عيله أن يدفع زياده. طبعًا غرّمناه.

أحمد البيقاوي: [01:27:33.18]
يعني لازم أقل واجب ما هو مسؤول أيضًا يعني.

بهاء الغلاييني: [01:27:39.72]
كنت كل ما يأتي أقعد أضحك صراحةً؛ لأنه كانت طريقته كثير، يعني لطيفة لكن كلها شك. وكان يحكي هكذا بصراحة بوضوح يعني. فكنت لا أعرف لماذا كل ما أراه يتحدث كنت أقعد أضحك هههه. فكان يقضي وقت يعني مع فهذه بختم فيها القصة.

أحمد البيقاوي: [01:28:06.66]
شكرا يا دكتور. يعطيك الف عافية. وشكرًا لك على هذا الحوار. ممنون لك.