أحمد البيقاوي

في زمن تتغيّر فيه قواعد الاشتباك، وتتعقّد فيه حسابات الحرب، لم تعد المقاومة تردّ دائمًا بالسلاح، بل أحيانًا بالصمت، أو بالحساب المؤجّل. ما بعد 7 أكتوبر ليس كما قبله، لا في الجنوب اللبناني، ولا في الضاحية، ولا في غزّة.

في هذه الحلقة من "بودكاست تقارب"، نُحاور الكاتب والإعلامي اللبناني بشار اللقيس في تفكيك جريء لمعادلات ما بعد "طوفان الأقصى". نطرح معه السؤال المحظور: كم دفعت المقاومة ثمنًا في معركة لم تخضها بالكامل؟ نحكي عن اللحظة الأمنية الأشدّ حساسية منذ عقود، عن الانكشاف الاستخباراتي، عن الصراعات داخل المحور، عن التوقيت، وعن البيجر الذي "فتح الطريق".

يروي بشار اللقيس كيف تحوّل الجنوب اللبناني إلى ساحة انتظار مشحونة، وكيف تعامل الحزب مع غضب الجمهور، وكيف اختلفت الحسابات في الحرب الأخيرة عن كل ما سبق. يحكي عن المقاومة بوصفها خيارًا وجوديًا، وعن التكلفة التي لا تُدفع بالدم فقط، بل تُدفع بالصمت حينًا، وبالانكشاف حينًا آخر.

🔹 ماذا يعني أن تفتح غزة الحرب دون أن تُفتح الجبهات؟
🔹 ما الذي تغيّر في عقيدة حزب الله؟
🔹 هل انكشفت بنية الحزب بعد سوريا؟ كيف؟
🔹 من يقرّر فتح الجبهة؟ ومن يتحمّل الكلفة؟
🔹 هل وحدة المحور صامدة فعلًا، أم هناك تصدّعات تُدار بصمت؟
 

⭕️ نناقش أيضًا:

📍 صدمة اللحظة الأولى بعد 7 أكتوبر
📍 العلاقة المركبة بين حماس والحزب بعد الحرب
📍 ثمن الانكشاف الأمني والاستخباراتي في سوريا
📍 سؤال الناس في الجنوب: "ومتى دورنا؟"
📍 من يملك القرار؟ ومن يدفع الفاتورة؟

 

🧠 الضيف: بشار اللقيس
كاتب وصحفي لبناني، مختص بالشأن الإسرائيلي وشؤون الحركات الإسلامية.

🎙️ المحاور: أحمد البيقاوي

 

نرفق لكم في الأسفل نص تفريغ الحلقة الصوتية بالكامل:

بشار اللقيس: [00:00:00.00]
لأجل ذلك لاحظ أنّ "إسرائيل" لم تبدأ حربها إلّا من بعد "البيجر" ثم السّيّد حسن نصرالله.

 

بشار اللقيس: [00:00:05.79]
تخيّل إنّه في شخص يُقصف ثم يهرب لينام على الرصيف ويأتي واحد ثاني يقول له: "لا أريدك على الرصيف. قم أنت تشوِّه منظر بيروت".

 

بشار اللقيس: [00:00:16.35]
حزب الله هو حزب، أنا دائمًا هيك أصفه: "استخدامه لعقله أعلى بكثير من استخدامه لسلاحه".

 

أحمد البيقاوي: [00:00:24.90]
أنا حين كنت أشاهد خطاب السّيّد حسن (الأول والثاني) في بالنا انه الآن ماذا سيفعل لفلسطين لكن العامل المحلي اللبناني مش كثير (كان) حاضر.

 

بشار اللقيس: [00:00:36.15]
صح

 

أحمد البيقاوي: [00:00:36.63]
تمام.

 

بشار اللقيس: [00:00:36.75]
أنا شبه متيقن انّ نسبة المؤيدين للإسناد هي فوق الـ 75 بالمئة، فوق الـ 75 بالمئة من الشعب اللبناني والمجتمع اللبناني.

 

بشار اللقيس: [00:00:46.23]
مستوى التنسيق هو على مستوى جيّد جدًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:00:49.50]
أوك

 

بشار اللقيس: [00:00:50.22]
ولكن أعتقد هو دون أن يُملي أحدٌ على الآخر بموضوع متى يفتحُ حربًا أو متى تُنفّذ عملية أو لا تعمل عملية.

 

أحمد البيقاوي: [00:00:58.95]
فأنت تركت خانة مفتوحة لقضية التوريط!

 

أحمد البيقاوي: [00:01:02.16]
طيّب بشار، هذه المعارك المكشوفة التي خاضها حزب الله في سوريا أيضًا خفّضت من مستوى الحسّ الأمني عنده؟

 

بشار اللقيس: [00:01:09.33]
أكيد. لا يكون الحسّ الأمني (مماثلًا) وأنت تقاتل طرفًا مثل "إسرائيل". إذا أريد أن أحترم عقلي سأقول: لا، في فعل، في حدا مشارك أكبر من حركة حماس!

 

أحمد البيقاوي: [00:01:20.40]
ما في معلومات؟

 

بشار اللقيس: [00:01:23.43]
لنقل أنه لا يوجد معلومات.

 

بشار اللقيس: [00:01:24.72]
الإسرائيليون قالوا سنجعل حزب الله وبيئته كلما فكّروا بقتالنا ينظروا في وجوه هذه الناس.

 

أحمد البيقاوي: [00:01:35.19]
واااال

 

بشار اللقيس: [00:01:35.55]
صح؟! هم قالوا نحن نريدها أن لا تقتل حتى يرونهم أمامهم!

 

أحمد البيقاوي: [00:01:38.85]
تحوّلت لدافع للقتال.

 

بشار اللقيس: [00:01:40.29]
تحوّلت عكسية تمامًا.

 

بشار اللقيس: [00:01:42.18]
مرحبًا، انا اسمي بشار اللّقيس. إعلامي وكاتب لبناني مختص بالشأن الاسرائيلي وشؤون الإسلاميين عمومًا. انطباعي عن الحوار إنه كان.. يعني (استطاع) الأستاذ أحمد أن يُحشرني بالزاوية أكثر من مرة، بمعنى، حقيقة كان هناك بعض الأسئلة المحرجة ولكن المستحقة والجميلة. وأعتبر أنني حاولت قدر المستطاع أن أمشي بين الألغام، وبين ألغام الأسئلة التي كان يسألني إياها، فإن شاء الله أكون استطعت أن أتجاوز هذا الامتحان؛ البودكاست حقيقة. شكرًا لكم. تابعونا.

 

أحمد البيقاوي: [00:02:50.56]
مرحبًا وأهلا وسهلًا فيكم. في حلقة جديدة من "بودكاست تقارب" معكم أنا أحمد البيقاوي وضيفي لليوم العزيز الصحفي والإعلامي والكاتب بشار اللقيس.

 

أحمد البيقاوي: [00:03:01.72]
أسئلة كثيرة فعليًا خرجت حول "7 أكتوبر" من الناحية اللبنانية، عن دور حزب الله، عن توقّعاتنا من حزب الله. غالبية نظراتنا وغالبية التحليلات لأداء حزب الله والتفاصيل أو دوره، أو الأدوار التي قام فيها تحديدًا خلال (الحرب التي أعقبت) 7 اكتوبر، وعلى مدار أكثر من سنة وثلاثة أشهر، كانت بنظرة فلسطينية بالأكثر. لفتني في حديثي وتعرّفي على بشار أكثر أنه هنالك نظرة على الواقع الذي مرّ فيه حزب الله، مرّت فيه الحاضنة، ومرّت فيه أيضًا لبنان ككل.

 

أحمد البيقاوي: [00:03:33.64]
على مستوى ما بعد 7 اكتوبر كان هنالك شيء مختلف، كان لا بد من تقديمه في هذا البرنامج لفهم حزب الله ما بعد 7 اكتوبر، حاضنة حزب الله التي دائمًا أو اهالي الجنوب الذين دائمًا فعليًا يُعرّفون أنفسهم بفلسطين، وأيضًا فعليًا موقع فلسطين بالنسبة لحزب الله، للحاضنة وللبنان ككل، هذا الحوار فعليًا يساعدنا أن نفهم أكثر ما قبل 7 اكتوبر من ناحية لبنانية، ومن ناحية حزب الله أكثر وما بعدها. أنا استفدت كثيرًا من هذا الحوار، أعاد (بشار) ترتيب المشهد بشكل مغاير، وبنفس الوقت ساعدني أفهم الشيء خارج سياق فلسطين، لأن غالبيّة توقعاتنا كانت من لبنان، من الحزب، قائمة على نحن ماذا نريد أكثر من أنهم  ماذا يقدرون؟ وأهالينا في لبنان ماذا يحتملون؟.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:19.15]
قبل أن أبدأ أودّ أن أشكركم مُقدّمًا على اشتراككم في قناة "اليوتيوب" وقنوات الاستماع، ومشاركتكم هذا المحتوى مع كل حدا ممكن يكون مهتم فيه. شكرًا على تفاعلكم مع هذه الحلقة ومع هذا الحوار ومشاركتكم معي أفكاركم ومقترحاتكم للمواضيع وللأسئلة، المقترحات التي ترسلونها لنا، تجعلنا نكون أقرب لكم دائمًا. وشكرًا لكل من يستمر في دعم "بودكاست تقارب" من خلال الرابط الموجود في الوصف، وبهكذا نبدأ.

 

بشار اللقيس: [00:04:53.06]
يسعد صباحك.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:53.96]
أنا وإيّاك لا ينفع فعليًا أيّ مُقدّمات رسمية. أنهينا المرحلة هذه.

 

بشار اللقيس: [00:05:00.29]
ههههه

 

أحمد البيقاوي: [00:05:00.50]
أهلا وسهلا فيك.

 

بشار اللقيس: [00:05:01.61]
اهلا وسهلا فيك.

 

أحمد البيقاوي: [00:05:02.33]
وهكذا يعني هذه امتداد لجلسات طويلة.

 

بشار اللقيس: [00:05:05.18]
طبعًا طبعًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:05:06.74]
بشّار أوّل شيء أود أن أسالك، كنت هذا يعني أتحاشى أن أسالك إيّاه. لكن نحن في شيء شعوري عاطفي، طوال 7 اكتوبر يعني الأخبار مُركّزة بغزة وعلى أهالي غزة، المصاب كثير كبير هناك، ولكن أيضًا في مصاب في جنوب لبنان. فكنت حين أتطلّع على معاناة الناس، على هدم البيوت على حالة النزوح الموجودة يأتيني شعور يعني ما هو شعور الناس هذه؟ كيف؟ ما هي أخبارهم؟ كيف يُحسّون؟

 

بشار اللقيس: [00:05:38.93]
الآن في شيء له علاقة بهوية "جبل عامل" يعني عادةً تاريخيًّا جنوب لبنان إلى حتى قدوم السّيّد موسى الصدر. يعني لنقل نهاية الخمسينيات كان يسمى "جبل عامل" يعني هكذا الناس تسميه، حتى بلبنان، يعني السياسيين اللبنانيين كانوا لا يسمّونه جنوب لبنان كانوا يسمونه "جبل عامل"، يعني كأنّه منطقة يعتبرونها كأنّ لها حكمها الذاتي أو لها خصوصيتها التي لا يعتبرونها ضمن النسيج اللبناني، طبعًا هذا نتيجة أشياء، نتيجة رهانات صارت بأواخر مرحلة الانتداب وبداية الاستقلال وكان فيها رهانات من بعض الشخصيات العُلمائية بالجنوب مثل السيد عبد الحسين شرف الدين، على أن يكون الشيعة بجنوب لبنان جزء من الدولة العربية الهاشمية التي كانت ببلاد الشام، وهذا الرهان على ما يبدو لم ينجح، فكان الرهان الفرنسي هو الناجح بإقامة الكيان اللبناني وتثبيت هذه الكيانية، وبناءً عليه دائمًا شعر الجنوب بنفسه أنه هو وكأنّه ليس له علاقة بالدولة (اللبنانية)، والدولة تعاطت مع الجنوبيين كأنهم خارج النسيج الوطني أو خارج الاجتماع السياسي اللبناني.

 

بشار اللقيس: [00:06:57.32]
هناك كتب مهمّة في الموضوع على فكرة يعني "أورليخ" من أهم الذين أرّخوا للعلاقات الإسرائيلية اللبنانية في كتاب اسمه "المتاهة" يقول فيه إنه كان هناك أكثر من شخصية لبنانية بما فيهم رئيس الجمهورية بشارة الخوري كان دائمًا ما يقترح يبعث بطرق غير مباشرة للوكالة اليهودية إنه إذا فينا نبعث أهل الجنوب على العراق ونخلص من مشكلتهم.

 

بشار اللقيس: [00:07:26.60]
ولكن أهل الجنوب دعني أقول علاقتهم العضوية بفلسطين تاريخية، في شيء ربما بالتاريخ بكتب التاريخ نلاقيه، كنّا نتحدث فيه بسهرتنا إنه في مرّة من المرات أنا وأحكي مع ستّي (جدّتي) يعني والدة أمي وهي من الجنوب وكانت ساكنة في صغرها بالطيبة (منطقة محاذية لاصبع الجليل)، فكانت تحكي لي عن أخيها (نحكي قبل 1948) الذي كان ينقل السلاح من سهل حوران (جنوب سوريا وشمال الأردن) للمقاومين في الجليل، للمقاومين الفلسطينيين على ما يبدو يعني.. أنا أقدّر أن تكون هذه المرحلة بين 1936-1939 يعني الانتفاضة أو الثورة الكبرى التي حدثت، فما كانوا يشعر أهل الجنوب أنّ الجليل هو شيء ثاني أو فلسطين هي شغلة ثانية، لا، هي جزء من هويتهم، جزء من كيانيّتهم، وبالتالي أنا أرى أنه وبالرغم من إنه ممكن العالم العربي كلّه تفاعل مع قضية (7 تشرين) يعني وطوفان الأقصى والذي صار من بعدها، ولكن أهل الجنوب بالتعريف الطبيعي لهم يلاقون حالهم أنهم جزء مما يحصل على الأرض الفلسطينية، وبالتالي هم جزء من هذه المعركة معنويًا ممكن تراها وأنت ترى الناس والأطفال يعني بغض النظر عن التوجهات السياسية للناس، وبغض النظر عن الخارطة السياسية التي يمكن أن نقرأها، لكن الناس بطبيعتها تشعر أن أهل فلسطين هم أهلنا ونحن جزء من هذه القضية، ونحن جزء مما يقع على أهل فلسطين، جزء عضوي، وبالتالي من (7 تشرين صعودًا) كنّا نرى أن المواجهة وإن كانت محدودة بالجنوب بالبداية، ولكن الناس كلها كانت تقول طيّب ونحن ماذا سنفعل؟ يعني تلقائيًا أنا أرجع وأقول بعيدًا عن السرديات السياسية.

 

بشار اللقيس: [00:09:32.26]
الناس بالحالة الطبيعية إنه الحرب بغزة، ونحن ما دورنا؟ نحن ماذا نعمل؟ كنت أسمعها هذه من الناس، من الناس العادية وربما هذه لا أعرف كم هم الذين يعرفونها. ربما لو لم يشارك أو لم تشارك المقاومة عندنا بلبنان. كان في سؤال كثير كبير عند الناس؛ إنه اذا الآن ما شاركنا نحن متى نشارك؟ وهذا كثير يعنيني صراحة لأنه أحسّه أصدق شيء. يعني بمعنى أنا أقرأ حركات المقاومة بطريقة معكوسة. بالنسبة لي حركات المقاومة عمومًا بلبنان هي ليست مشاريع دولاتية ومشاريع اقليمية ومشاريع لا أعرف ماذا، ومُسقطة على الناس. لا، هي الناس بالأساس تريد أن تقاوم، وكانت تفتش على من يدعمها إقليميًا أو عربيا أو دوليًا، تلاقيهم يفرحون بفنزويلا إذا أعطت مواقف مؤيّدة للمقاومة، يعني ليس نتيجة أنهم يستفيدون شيئًا من الموضوع، لأن مسألة المقاومة هي جزء من هويتهم، جزء من نسيجهم الاجتماعي وخيالهم الاجتماعي، عن السياسة، عن لبنان، عن منطقتنا.

 

بشار اللقيس: [00:10:39.15]
فكنت ترى أن الناس تقصف بيوتها لكن في المقابل الناس لا تفكر ببيوتها بقدر ما تفكر انه طيّب وأهل غزة؟! اذا نحن يحدث معنا هكذا فأهل غزة ماذا يحدث معهم؟! أنا كنت أراها بشكل شبه يومي، ودائمًا -أحكي هنا- عن مزاج شعبي، فتشعر بأننا مهما قدّمنا فهذا قليل أمام ما يقدّمه أهل فلسطين وأهل غزة. سأضرب مثل وأنا لا أحب أن أظهر الآن بمظهر من يحب أن يعمل دعاية لنفسه، أنا بيتي فقد بهذه الحرب، رغم ذلك أعتبر بأنني استحييت بأي لحظة أن أحكي أن بيتي قد فُقد! ماذا يعني بيتي فُقِد! الذي يرى ما حلَّ بأهل غزة يعني هل له عين(بمعنى هل يتجرَّأ) أن يقول بأن بيتي فُقد أو شيء من أملاكي قد فقدته أو الخ. هنا أرجع وأقول هو ليس موقفًا سياسيًا، هذا جزء من هويتنا _مع العلم أنا لست من الجنوب يعني، من أقصى شمال شرق لبنان_ لكن هذا جزء من هوية تربَّينا عليها، العلم الفلسطيني؛ يعني أنا أذكر في بيوتنا صور القدس والعلم الفلسطيني، وكل ما له علاقة بالمسألة الفلسطينية هو ليس شيء خارج ونحن نتعاطى معه كمسألة خارجية! لا بل هو جزء من يومياتنا وأدبياتنا وجزء من حياتنا اليومية. ولا تنسَ شيء أيضًا يعني هكذا في الذاكرة الشعبية؛ الفلسطينيون _وهنا أحكي كحالة مجتمعية بعيدًا عن التنظيمات_ كان لهم دور كبير جدًا بمسألة التعليم عندنا في لبنان، نتيجة أن الفلسطينيين ممنوع أن يشتغلوا الكثير من الأشغال والأعمال في لبنان كما تعرف بموجب قانون العمل اللبناني، فما كان عندهم إلا أن يُعلّموا، يعني المتعلمين من الفلسطينيين كان ما عندهم طريق للعمل بلبنان إلا من خلال التعليم، والتعليم هذا بحكم التقسيمات التي عندنا في لبنان كان يحدث في مناطق محددة غالبيتها هي مناطق إسلامية، لذلك أنا أذكر بأنه تقريبًا كل أساتذتي الذين كنت.. سواء في بعلبك.

 

بشار اللقيس: [00:12:42.87]
ونفس الأمر قد ينطبق هذا الشيء بصور وبقرى صور وصيدا والخ. كل أساتذتي فلسطينيين،كلهم. يعني أكاد أقول 90% منهم فلسطينيين، والكلام عن فلسطين أثناء التعليم والدراسة هو ليس مقرَّر يُعطى على الطريقة الحزبية أو السياسية أو شي آخر، لا بل ممكن أن يكون يحلّ لنا سؤال رياضيات، وبلحظة يحكي لنا عن الصاروخ أو يحكي لنا عن الحركة المنحنية، وشيئًا فشيئًا يتحوّل الحكي عن الصاروخ ويتحول الحكي عن المقاومة الفلسطينية ولو عندها صواريخ. هذا نحكي بالتسعينات لم يكن عندهم هذا الشيء إنه لو عندهم صواريخ ماذا كانوا عملوا؟ وينتقل الحكي إلى عام 1982 وغيره. أذكر مرّة من المرات وهذه قصة طريفة. كان عندي استاذ رأى معي -كنت صغير يعني في المرحلة الابتدائية- فأنا احضرت معي بالشنطة دبابة؛ مجسّم صغير لدبابة، فرآها الأستاذ وقال لي: ما هذه التي معك؟ قلت له: دبابة. قال لي ماذا ستفعل بها حين تكبر؟ طبعًا كنت أعتبر مشاغب/ مشاكس بالصف، يعني ألعب في الوقت الذي هو يُعلّمنا. فقال لي: وهذه لماذا؟ فقلت له لنقاتل "إسرائيل"؟ قال لي يعني أنت حين تكبر يعني ستستخدم شيء مثلها لتقاتل إسرائيل؟ قلت له نعم؟ قال لي: هو أنا كان يجب أن أخرجك من الحصة، من الصف لكن لأنك ستقاتل إسرائيل. سأبقيك. فأنا أعتبر هذه العلاقة هي علاقة عضوية وليست علاقة مصطنعة. وأرجع أقول عبر سياسات وعناوين كبرى مُسقطة على المجتمع. لا هذا هو مجتمعنا يعني، المسألة الفلسطينية مسألة حاضرة جدًا بالهوية اللبنانية عند بعض الفئات اللبنانية حتى لا أقول عند الكل.

 

أحمد البيقاوي: [00:14:42.62]
طيب غير التحليل، في قصّة بحياة كل حدا عملت له الصدمة أو الكهرباء الأولى التي جعلت هذه العلاقة من "دبابة صغيرة" لشيء مكتوب على حائط، لصورة، لشيء فاعل أنت تشتبك معه يوميًا. بحالتك، بالعلاقة مع فلسطين؟ هل تتذكر الصورة الأولى أو واحدة من الصور الأولى التي تركت لك هذه الصدمة؟

 

بشار اللقيس: [00:15:06.65]
أتذكر كان في معرض ببعلبك، على ما اذكر انه الحرس الثوري الايراني كان عامله. يعني أنا لا أذكر مين الجهة او شيء، لكن أذكر إنّه على "راس العين" في منطقة عندنا يقولون لها "مسجد الإمام الحسين" أمام المسجد كان في معرض.. أعتقد إنه 1989 في هذه السنوات 1989-1990. فأذكر أنّ والدي ووالدتي كانا ذاهبين إلى "راس العين" وأخذوني معهم، ودخلوا على المعرض. في المعرض هناك رسومات أطفال وهناك صور. أنا لا أنسى مشهد من الانتفاضة الأولى لامرأة فلسطينية محجّبة مثل حجاب نساء أهل الجنوب عندنا واقفة تصرخ على الإسرائيليين في حرم المسجد الأقصى، فكانت هذه الصورة موضوعة وكان في أولاد رسموا هذه الصورة يعني راسمين هكذا أشكال هذه المرأة التي تصرخ وهكذا، الناس الذين على درج المسجد الأقصى. فأذكر هذه كانت أول انطباع عندي إنه في شيء علق بذهني، وأذكر أن أمي صارت تدعو على الإسرائيليين، يعني وقت رأت الصورة، فعلقت برأسي فكرة أن الإسرائيليين هم الذين يظلمون، حرام الفلسطينيين ماذا يصير فيهم وكذا، ما كنت فهمان القصة كاملة، لكن أذكر إنه هذه يعني يمكن اللحظة الأولى التي انطبع فيها بذهني أن علم فلسطين يعني كنت أشاهده بالشوارع بالسوق، يعني أشاهد العلم الفلسطيني لكن ما عرفت طبيعة العلاقة العاطفية معه إلا في تلك اللحظة. أعتقد هذه اللحظة.

 

أحمد البيقاوي: [00:16:51.24]
الآن في شيء مركّب بالعلاقة مع فلسطين. أحيانًا أحسّ -قلت لك- تحبّون فلسطين لكن لا تحبّون الفلسطينيين!

 

بشار اللقيس: [00:17:03.96]
ههههه اوك.

 

أحمد البيقاوي: [00:17:04.65]
اوك احيانًا أحس المشكلة فعليًا هي.. فكرة فلسطين هي دلالة على وجود الاحتلال الاسرائيلي (الخطر الاسرائيلي) في شيء مركّب تعرف، في تداخل اكثر من عامل في هذا الشيء ممكن أن نفككه. بمعنى هذه العلاقة التي تحكي عنها، وهي جميلة وعظيمة. لكن إذا أردنا أن نفككها لأكثر من مركب يعني كيف سنراها؟

 

بشار اللقيس: [00:17:32.37]
لكن في شيء له علاقة..

 

أحمد البيقاوي: [00:17:34.50]
أنت تحب فلسطين والفلسطينيين؟

 

بشار اللقيس: [00:17:35.31]
أنا بحب فلسطين والفلسطينيين دائمًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:17:37.65]
أوك جاوب، الآن..

 

بشار اللقيس: [00:17:38.67]
دائمًا أقول لهم يا أخي بدّلوا لي الهوية اللبنانية خذوا هويّتي اللبنانية وأعطوني هوية فلسطينية. لا أنا تعنيني الهوية الفلسطينية لأنها هوية مقاتلة، لأنها هوية تتكثف فيها رمزيات أصيلة لها علاقة بشعوبنا، وهذا الشيئ أراه يعني -سبحان الله- اليوم كنت أرى صباحًا مجموعة أطفال فلسطينيين بغزة يدبكون دبكة. لم أستطع أن أستوعب المشهد. كل هذا الدمار الذي حولهم، كل هذه النكبة التي حولهم بالحالة الطبيعية هؤلاء الأطفال يجب أن يكونوا مأزومين نفسيًا وغير قادرين أن يتحرّكوا. يعملوا دبكة؟! تحس أن الدبكة تعطي شوي.. تُعبّر عن روح الانفعال بداخل الإنسان. ما هذه هالحياة التي عندهم؟ ما هذه هالطاقة التي عندهم؟ أعتقد ان كل فلسطيني بداخله هذه الطاقة، تحسّ إنه في طاقة، بغض النظر هذه الطاقة كيف تطلع بعدها.

 

بشار اللقيس: [00:18:36.08]
بالهوية اللبنانية بالمسألة اللبنانية الفلسطينية في أكثر من شغلة خليني أقول. بدايةً، الهوية اللبنانية في أصل تكوينها قامت.. نحكي عن أصل تكوين لبنان، قامت على فكرة فيها شيء من العنصرية. الهويات عادة كيف تتشكل؟ هي إمّا تتشكل نتيجة تغاير أو تمايز ثقافي تاريخي، اجتماعي أو جغرافي، يعني ممكن يكون نهر الدانوب هو فاصل بين شعوب بشمال الدانوب وجنوب الدانوب، ممكن يكون في سلسلة جبال فاصلة ومرات لا يكون في شيء فاصل بين هذا الكيان ومحيطه. غالبًا تصير الهوية تقوم على سرديات عنصرية تدّعي شيء من التميّز، والذي يرى الأدبيات اللبنانية الأولى لميشال شيحا أو شارل مالك يرى دائمًا في حديث عن القرية اللبنانية المتميزة والحياة الاجتماعية المتميزة. أنا للآن لا أعرف يعني بماذا القرية اللبنانية متميزة عن القرى المحيطة سواء مثلا الساحل السوري أو على الجهة الثانية الجليل ووصولًا لفلسطين. لا أعرف ما هو المميز.

 

أحمد البيقاوي: [00:19:54.38]
ولا شيء

 

بشار اللقيس: [00:19:54.50]
ما في شيء مميز!

 

أحمد البيقاوي: [00:19:55.46]
حتى قصص الاحتلال تجلك ترى إنّه هي نفس القرية، نفس الطبيعة ونفس الشجر، نفس الشوارع، نفس الحفر ونفس الشيء ونفس القصص إنه هنا كان في جيب جيش للاحتلال يأخذ الشباب على باب القرية. يعني حتى هذه نفسها.

 

بشار اللقيس: [00:20:08.78]
نفسها.

 

بشار اللقيس: [00:20:09.80]
بالتالي ما كان في شيء مميز بالهوية اللبنانية بالأساس لحتى تُبنى هذه الهوية أو لحتى يُخلق شيء اسمه لبنان. لبنان بلد يعني لسنا بحاجة لأن يصير حديثنا عن لبنان، لكن تعرف في كان نوع من الكيانيّة المسيحية التي كانت تتطلع إلى وطن ما، متمايز عن محيطها، وهذا ما جعل لبنان يُبنى وغرفة تجارة يعني كان لها دور أساسي في نشوء لبنان بخريطته الحالية التي نراها. فبالتالي قامت الهوية اللبنانية على سرديات تقول نحن مميزين عن محيطنا، بماذا مميزين؟ بموقع لبنان الاستراتيجي هكذا كانوا يدرسوننا إياهم؟ أنه موقع لبنان المتميز بين الشرق والغرب الذي هو نفس موقع سوريا، والذي هو نفس موقع فلسطين يعني، ومجموعة سرديات بينها القرية اللبنانية المتميزة والأغنية اللبنانية المتميزة، وبالتالي كل ما كانت تقوى الدولة عندنا بلبنان كان تقوى سرديات التميّز اللبناني عن المحيط. هذه مرحلة جدًا مهمة على فكرة، يعني مرحلة خليني أقول "فؤاد شهاب" الذي هو أول رئيس بدأ يمأسس فكرة الدولة عندنا بلبنان. فؤاد شهاب هو من بعده "شارل حلو" يعني نحكي من نهاية الخمسينيات من 1958 إلى 1967 أو للسبعين، يعني نحكي عن هذه السنوات. بهذه السنوات صار فيه تكثيف لفكرة "فيروز" على سبيل المثال ان "فيروز" هي الهوية اللبنانية صار فيه وكان فيه صراع كبير -يعني نستطرد قليلًا- بين "أم كلثوم" وقوتها الناعمة بمنطقتنا وخلق فكرة "فيروز" وما له علاقة بالهوية اللبنانية والهوية الشامية لبلاد الشام عمومًا. على كل حال كلما كانت تقوى الدولة كانت تقوى معها سرديات التميز اللبناني عن المحيط، وهي تضمر شيء من العنصرية، العنصرية تجاه الفلسطيني، العنصرية تجاه السوري. إلخ. ثم أنا أعتبر وهنا اللحظة الفارقة، في 1969 بعد اتفاق القاهرة. بعد اتفاق القاهرة ومجيء الفصائل الفلسطينية الى لبنان. هذه قضية أنا أعتبرها اجتماعيا لم تحل، بأي معنى؟ بعدك لحد الآن وقت تقعد مع أي حدا من أهل الجنوب باعتبار أن الفلسطينيين جاؤوا لعندهم، غالبا ما تكون سرديّته سلبية عن الوجود الفلسطيني من بعد 1969.

 

أحمد البيقاوي: [00:22:46.71]
جدًا.

 

بشار اللقيس: [00:22:47.52]
جدًا، وغالباً حين تقعد مع الفلسطينيين تسمع سردية مغايرة كليًا، أنا أرجع لشغلة، فترة نهاية الستينيات والسبعينيات كانت مرحلة المد الثوري بالذات الطبيعة الشيوعية، أو يغلب عليه الهوى الشيوعي نوعًا ما، والفكرة الثورية نحن ثوار والأممية الثورية شيء يشبه "شي غيفارا" ورحلته الطويلة. "شي غيفارا" مثلا كانوا الفلاحين أنفسهم لا يحبونه كثيرًا. يعني أنه يأتي ويخرّب أرضنا، وغير مهتمّ بأرزاقنا، لدرجة انّ الذي وشى عنه بالأخير هو أحد المزارعين؛ كان متضايقًا منه، انّه يأتي هو وجماعته ينزلون على الأرض ولا كأنه في حدا موجود. فكانت هذه الأدبيات موجودة عند الفصائل الثورية عامة. يعني هذا جزء من.. انه خلص، لا صوت يعلو فوق صوت البندقية، وإذا سقطت يدي فالتقطها، وعرفت.. لا تسأل لا تسأل عن شيء.

 

بشار اللقيس: [00:23:55.34]
أعتقد انه كان في ممارسات ثورية فلسطينية خاطئة بالجنوب، لم تلحظ المسألة الاجتماعية وهذا أعتقد يجب أن نتنبه له. يعني بينهم الأستاذ منير شفيق على سبيل المثال يعني أسس لـ "فيلق الجرمق" و"الكتيبة الطلابية"، وكان يقول دائًما وأنا سمعتها منه وحتى يحكيها مع أبو عمار (ياسر عرفات). يا أبو عمار لا يجوز علاقتنا تكون بالمجتمع (اللبناني) بهالطريقة، لا يجوز أن نكون وكأننا داخلين على مجتمع مثل وكأنّه ليس لنا علاقة فيه وغير مهتمّين بهذا المجتمع. يتعاطف معنا لا يتعاطف معنا، نضع الراجمة ونرمي الصواريخ، يأتي الطيران يضرب الضيعة كلّها آخر همّنا، لا يجوز أن نتعاطى بهالطريقة. وكان دائما يدعي الشباب عنده، إنه يجب أن تنزلوا على المساجد، تصلّوا مع الناس، وقت قطاف الزيتون، تنزلوا تقطفوا الزيتون مع الناس، وبالتالي يجب أن تكونوا جزء من النسيج العضوي لهذا المجتمع، لدرجة أسمع إنه كانوا أهل الجنوب يعرفون (بوجود) "كتيبة الجرمق"، الكتيبة الطلابية او فيلق الجرمق، يرتاحون، يعتبروا هؤلاء "أوادم" (بمعنى جيّدين). أما وقت قُدوم "فتح" يعني لا يعتبرون انّ هؤلاء فتح يعتدون على الناس يعملوا سلوكيات غير صحيحة الخ. وطبعًا بطبيعة مجتمع محافظ تقليدي قروي مثل المجتمع الجنوبي، ريفي بطبيعته في تلك الفترة. طبيعي انه تكون أي حادثة صغيرة تترك أثر كثير كبير. يعني مرّ شاب (عاكس) بنت.. أنت مجتمع محافظ، تحكي عن مجتمع محافظ حتى لو لم يكن متديّنًا في تلك المرحلة. لكن هذا المجتمع طبيعي سيعمل ردة فعل كثير كبيرة ويصير الشغلة الصغيرة يراها مقابل الف شغلة حلوة. طبعًا هل كان المشهد كله كذلك؟ لا. وأنا سمعت من أكثر من شخصية فلسطينية مثلا إنه ببيت أهله للسيد محمد حسين فضل الله، الذي يُعتبر من أهم الرمزيات الدينية عندنا، ووالده للسيد محمد حسين فضل -الله يرحمه- كان من أهمّ المجتهدين والرمزيات الدينية عندنا، ببيت أهله كان في مقرّ للعمليات لحركة فتح، مقر العمليات. يعني كانوا أخذوه كمقرّ عسكري ليس بغياب أهله، بحضور أهله. وبالتالي ليس صحيحًا أن العلاقة دائمًا هي علاقة طردية أو علاقة فيها شيء من التنافر أو غيره لا. ربما أقول ان هناك انطباع بالسرديات الشعبية تقول بأن الفلسطينيين لم يراعوا خصوصيتنا. طبعًا كان هناك أحداث صارت من بعد ذلك عززت هذا الشعور. دعني أقول العلاقة غير الودية بين السيد موسى الصدر وياسر عرفات عززت هذا الشعور، ثم الذي عزز أكثر حرب المخيّمات للأسف، التي حدثت بين "حركة أمل" و"حركة فتح" بشكل أساسي، أبو عمار.

 

بشار اللقيس: [00:26:54.41]
هذه الأشياء كانت توصل.. تعزز خليني أسميها السرديات الهامشية، يعني ربما لو كانت علاقة السيّد موسى الصدر بياسر عرفات علاقة طيبة وحلوة مثلما كانت علاقة السيد موسى الصدر بمنير شفيق "أبو فادي". ربما لم يكن المشهد أو السرديات بهذه الطريقة، حتى لو كان هناك بعض الوقائع التي لم تعجب الناس، كانت ذابت مع الوقت. ربما لو لم تكن حرب المخيمات عندنا بلبنان لم تكن السرديات بهذه الطريقة. دعيني أقول دائما في علاقة ما بين الواقع والسياسة. دائما يعملون مراجعة لبعضهم يعني. الحدث السياسي ينعكس واقعًا واجتماعيًا، والمسائل الاجتماعية تنعكس سياسيًا. فدعني أقول انه في نقطة عملت نوع من الحساسية.

 

بشار اللقيس: [00:27:53.16]
على كل هذا المشهد باعتقادي تغيّر من نهاية حرب المخيمات ونهاية الحرب الأهلية عندنا بلبنان وولادة حزب الله. بولادة حزب الله، حزب الله يعني هذا وإن كان هذا لا يحكى عنه كثيرًا عندنا يعني في تلك  الفترة، اصطدامه الأول كان مع "حركة أمل" الصدام التنافسي داخل نفس البيئة، وبالتالي لم يشعر الفلسطينيون تجاه "حزب الله" مثلما كانوا يشعرون تجاه "حركة أمل" أنه لا، حزب الله لم يقاتلنا. أنا أعرف بعض العلماء الذين كانوا محسوبين على الحالة الإسلامية واللي كانوا موفدين من إيران عاشوا بالمخيمات، يعني مثل السيد محسن الطبطبائي، عاش بالمخيم ولم يخرج من المخيم وقت حصار المخيمات، يعني إنه لا، أنا أموت مع أهلي الفلسطينيين، فبالتالي كان في علاقة وديّة وطيّبة، طبعًا كان في بنفس الوقت في ظهور للحالة الإسلامية، يعني سواء الجهاد الإسلامي بفلسطين ثم حركة حماس في الانتفاضة الأولى ثم حزب الله ببداياته، وكانت هذه الحالة كثير فيها تعاضد وتغذية راجعة لكلا الأطراف، وبالتالي بدأت الأمور تتحسّن والأمور تذهب نحو الأفضل من نهاية الحرب الأهلية عندنا بلبنان.

 

بشار اللقيس: [00:29:14.61]
فكانت العلاقة أنا أعتقد وصلت لمرحلة لا، في علاقة وديّة حقيقية، بغض النظر عن مشاكل اجتماعية لها علاقة بطبيعة النسيج اللبناني. عندنا بلبنان في شغلة -الآن نحكي لأنه فلسطيني لبناني- عندنا بلبنان في كثير خطابات من التعالي والفوقية والعنصرية تجاه اللبنانيين بين بعضهم البعض، يعني الآن أرجع وأقول إنه هذه نحكيها بغض النظر عن مواقفنا، نحن نسرد سرديات اجتماعية. إجمالًا ينظر إنه المسيحيين ينظرون بفوقيّة على المسلمين، المسيحيين بين بعض الأرثوذكس ينظرون بفوقية على الموارنة. خليني أقول السُّنّة، سُنّة الساحل ينظرون بنوع من الفوقية أو التمايز عن شيعة الساحل، باعتبار: نحن كنا أهل بيروت، نحن كنّا أهل صيدا. هؤلاء أناس جاؤوا وافدين على الضواحي، على الضواحي الفقيرة، على أحزمة البؤس. بين الشيعة بين بعضهم، يعني تلاقي إنه أهل الجنوب في عندهم نظرة خليني أسميها نوعا ما -قد تكون- من الفوقية على أهل البقاع، أهل البقاع في عندهم نوع من الحساسية تجاه الجنوب، هي طبيعة النسيج الاجتماعي عندنا بلبنان هو بطبيعته يفرز مثل هذه المسائل.

 

أحمد البيقاوي: [00:30:38.77]
في أيضًا نقطة كنت اراها، مع أخبار القصف والتعاطي والاشتباكات، كنت أشعر بأنّه في كتابات في كُتّاب لبنانيين، يعني تعرف في ناس بلبنان مرتاحة مع عنصريتها، يعني لا يتردد، ويقول لك "ليس قصدي" أن اكون عنصري.

 

بشار اللقيس: [00:30:57.28]
لا لا هو يقلك.

 

أحمد البيقاوي: [00:30:58.21]
عنصري.

 

بشار اللقيس: [00:30:58.84]
وأفتخر!

 

أحمد البيقاوي: [00:30:59.53]
اه اه هو يحكي لك هذه ليست عنصرية، هو كذا كذا كذا كذا. لكن كنت أشعر إنّه في حالة من النظرة الدونية حتى لأرواح أهالي الجنوب. يعني بكل فكرة المعارك بكل فكرة التصدي بكل فكرة العداء لاسرائيل. كأنّه في ناس ترى إنّه المشكله مشكلة الاحتلال مع مشكلة أهل الجنوب، مع قرى الجنوب بشكل أساسي ونحن ليس لنا ايّ علاقة فيها. وإذا في مشكلة هم يحلّونها مع بعضهم البعض يعني. وحتى الأخبار، التفاعل معها تفاعل المجازر، تعرف تتعمّق هذه النظرة. يعني انت تصير ترى إنّه اذا العائلة الموجودة في الجنوب هي ترى أنها محاصرة، فعليًا بخلال المعركة قُدّام الاحتلال ومن ورائه فعليًا أناس تنتظر موته أو تتعامل معه بشكل دوني.

 

بشار اللقيس: [00:31:46.20]
صح صح هو عندنا لبنان.. أنا قلت انه لا أريد أن احكي عن الموضوع اللبناني بتفاصيله.

 

أحمد البيقاوي: [00:31:54.27]
لا ما بدي.

 

بشار اللقيس: [00:31:55.38]
لكن لأنه هذه لا بد منها يعني، عن جدّ لأن من هو خارج لبنان يحتار انّه ما هذا المشهد اللبناني؟.

 

أحمد البيقاوي: [00:32:01.35]
لا. هو مشهد مركب.

 

بشار اللقيس: [00:32:02.49]
مشهد مرُكّب بطريقه سريالية. لبنان. تأسس، النخبة السياسية الأولى التي شكلت لبنان، والتي كان يغلب عليها ما يسمى بالمارونية السياسية. كانت تنظر أن لبنان تقريبا من "جزّين" الذي هو دعنا نقول شرق صيدا التي هي أول منطقة من الجنوب من جزّين إلى الكورة تقريبًا. يعني أقول هي مساحة جدًا متقلصة من لبنان، خليني أقول أن المارونية السياسية تعاطت أنه هذا هو لبنان المفيد، يعني كل الأطراف لا تعنيني، عكّار آخر همومي، منطقة البقاع آخر همّي، منطقة الجنوب آخر همّي، أنا ما يعنيني هو منطقة الكيانية المسيحية، منطقة الوجود المسيحي، أرجع أقول بغض النظر أنا، أنا بالنسبة لي لا تعني لي هذه العناوين شيئاً، إنه المسيحي ما بعرف شو والكذا يعني أو أقلُّها ليست هي المعيار بالتقييم السياسي والقراءة السياسية. لكن نحكي نحن عمّا كان يحدث تاريخيًا يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:33:10.07]
لا انا مُصرّ أن أدخل بهذه التفاصيل لأنني أشعر أن جزءًا من التعاطي مع حدث يصير داخل فلسطين أو مع الاحتلال بأنّ أهالي الجنوب يشعرون، وتحديدًا اهالي الجنوب يشعرون فعليًا انّ الاحتلال مشكلة شخصية يعني صارت، بمعنى إنّه حتى شكل التعاطي تعرف حين طالت الحرب بعد 7 اكتوبر صار في شعور بأنّ بقيّة او بعض المجموعات السياسية او التيارات السياسية كأنّه صار فيه إشارات أنّهم يستعدّون للانقضاض على هذه المنطقة او هذه الحاضنة، فأنت أقصد إنه في شيء في حالة مع أي حدث يصير مع الاحتلال او مع فلسطين او مع اي ضربة او معركة داخلية مع الاحتلال. اهالي الجنوب يشعرون فعليًا أن هذه مشكلة موجودة شخصية عندهم، وهم فعليا يخوضونها قد يكون مع فلسطين او قد يكون فعليًا ضد الاحتلال. او اذا ينفع نفصلهم او ينفع أن نجمعهم. يعني كيف بدك. لكن هذا الشيء الذي يجعلهم يشعرون فعليًا بلحظة مثل 7 اكتوبر: ونحن أين؟ وهذا الشيء الذي يجعلهم يستشعرون إنّه الآن ضُربت غزة، غدًا سنُضرب نحن، تهجّروا غزة، نحن سنتهجّر.

 

بشار اللقيس: [00:34:20.34]
وهذا أيضًا يجعلهم دائمًا يشعرون الدولة تُحسسهم انها غير مهتمّة فيهم. الآن أبسط شغلة أنا الذي أسمعه من خطابات رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة ان لبنان صار بيئة ممتازة للعرب الوافدين. اهلا وسهلا. يعني قصدهم الخليجيّين الذين يأتون على مناطق معيّنة عندنا بلبنان واهلا وسهلا فيهم ولبنان وعم يدقوا ويرقصوا لهم دبكة بالمطار. في ناس حاليًا يوميًا بشكل شبه يومي تُقتل بالجنوب وتقصف لا أحد يعبأ بهم. يعني في اكثر من انّه حاكم مصرف لبنان عندنا. يا عمي أنا في شيء بلبنان للآن لم أفهمه. طبعًا. وأعتبر أنّ بعض الأحزاب السياسية عندنا بلبنان تتحمل المسؤولية. الآن سأحكي عنها. يعني سآتي للنقد.

 

بشار اللقيس: [00:35:11.89]
تخيّل إنه حاكم مصرف لبنان اليوم، الموجود، كريم سعيّد، الموجود كحاكم مصرف لبنان، يكتب مقال من بعد أسبوعين من الحرب الشاملة علينا، يعني ببداية تشرين 2024 ويقول لا بد من إقامة منطقة عازلة بين لبنان واسرائيل، هذه المنطقة العازلة بتبلش من الدامور إلى الناقورة، يعني حتى اليمين الإسرائيلي يعني حتى نتنياهو نفسه الليكود نفسه لا يحكي هذا الكلام يعني أقصى حدا منهم (الإسرائيليون) قال -خليني أقول اليسار عمومًا- كانوا يقولون: بدنا نبعد المقاومة 7 كيلومتر، يعني أكثر واحد عايش أحلام تلمودية قال ان الجنوب نريد أن نطلعهم شمال النهر. عندنا حاكم مصرف لبنان يقول لازم نعمل منطقة عازلة من الدامور التي تبعد عن بيروت 15 كيلو إلى الناقورة، ليس هذا فقط، يقول لازم نزرعها بالألغام، نعملها ممرات محددة ويكون فيه طيران استطلاع 24/ 24 يتبع للأمم المتحدة والقوات متعددة الجنسيات وللإسرائيليين لمراقبة ومنع تسلل اي مقاوم باتجاه الجنوب. يعني نحن طبعًا.. انا اعتبر ان هناك من يتحمّل المسؤولية. الدولة بلبنان تركت لسنوات حتى يعني بالرغم من. يعني جاء السيد موسى الصدر ثم حركة أمل، حزب الله. الخ.

 

بشار اللقيس: [00:36:47.15]
ورغم هذا الثقل الذي كان يعبّر عن ثقل سياسي شيعي إلا ان هذا الرصيد لم يستخدموه بتفعيل حضورهم الحقيقي بقلب الدولة. لا، بقيت الدولة هي مقدار انه خلص نحن نسكت على الدولة بكل مصائبها، لأننا نريدهم يسكتوا على سلاح المقاومة وما يخلقوا إشكالية لها علاقة بسلاح المقاومة. فبالتالي أنا أعتقد انه هادن الشباب زيادة عن اللزوم الى درجة انه اليوم تتطلع بخطاب الدولة اللبنانية، ليس خطابًا طبيعيًا، يعني حتى بالحرب انه أعطني أي دولة، نحن الآن في تركيا، اليونان تعمل مشكلة مع تركيا. هل يمكن ان يطلع طرف تركي ويحمل المسؤولية لطرف تركي ثاني؟ عادة وقت الحروب بالدول الناس تتوحد أقلها من لا يقبل يسكت. لكن لا تصير بتاريخ الدول انه في حرب من دولة تعتدي عليك من سنة 1948 وأنت كل شوي تخرج وتُحمّل المسؤولية لطرف لبناني ويكون شغلك صبح وظهر ومساء بماكناتك الإعلامية تحميله المسؤولية، وأكثر من هكذا في ممارسات للعقاب الجماعي. اليوم أبسط شغلة، الآن قبل أن نبدأ البودكاست كنت أحكي مع أحد الأصدقاء، يعني المطلعين على المسائل الاقتصادية بلبنان أسأله إنه هل في إعادة إعمار؟ يعني عم تخبر شي في إعادة إعمار؟ قال لي: لأ ما في إعادة إعمار، يا جماعة يعني أنا لا أقدر أن أتخيل انه عندنا الدولة بلبنان لم تقبل أي حدا يجيب مال يوزّعه على الناس لإعادة الإعمار إرضاء للولايات المتحدة أو رضوخًا للضغوط التي تقوم بها الولايات المتحدة، بالمقابل هي تشعر دولة بأساس بنيتها ورؤيتها -أحكي الدولة يعني أحكي عن مؤسساتها رئيس جمهورية أو رئيس حكومة. الكيانية كلها، المؤسسات كلها، مصرف، حاكم المصرف. الخ- يشعرون أن هذه الحرب ليست حربنا. وهؤلاء الناس الذين ماتوا وماتوا لأجل قضايا ثانية يعني، دفاعًا عن إيران، دفاعًا عن فلسطين، كلّه لا يعنينا. لكن ما في عنوان لبناني لموت هؤلاء الناس أو شهادتهم، وما في عنوان لبناني للدمار الذي لحق بهم!

 

بشار اللقيس: [00:39:18.27]
وبالتالي يعني إذا قعدنا او فكرنا بموضوع الإعمار أو جئنا لنحكي بالإعمار هذه منّة منّا عليهم. ليس أنهم  مواطنون ولهم ثقل سياسي ولهم الثقل الأكبر السياسي. معركة مثل المعركة التي صارت عندنا بلبنان. إذا بتعمل استفتاء بلبنان إنه من مع جبهة الإسناد ومن ضد جبهة الإسناد؟ أنا على يقين بعموم البيئة الإسلامية وبأجزاء ضخمة جدا من البيئة المسيحية وأجزاء ربما أضخم منها بالبيئة الدرزية، هي مع الإسناد ومع معركة الإسناد. أعتبر أنه ربما تكون أكثر معركة شرعية بالمعنى الدولتي بالمعنى الوطني اللبناني. صارت من 1948 لليوم من 1943 من تاريخ استقلال لبنان لليوم. هي معركة الإسناد التي كانت المقاومة تقوم بها في لبنان. أوّلًا لأنها كانت قضية إنسانية تهز الإنسانية كلّها على سطح الأرض. يعني المواطن الأمريكي الذي يعيش بأمريكا بيرني ساندرز نفسه، الديمقراطي الذي يعيش بأمريكا، كان يحس أنه في مشكلة أخلاقية بالسكوت على إسرائيل، الشعب العربي كله من أقصاه إلى أقصاه هو مؤيد لغزة ومؤيد للفلسطينيين، بغض النظر إذا هو مشلول ومش قادر يتحرك أو لا يتحرك بغض النظر. عندنا بلبنان أنا أرى الناس يوميًا بالبيئة سواء السنية أم البيئة الشيعية أم البيئات المختلفة، حتى يذكر أحد الأصدقاء، صديق لي قريب جدا من القوات اللبنانية، محسوب على القوات اللبنانية، كان يأتي من بعد 7 اكتوبر كل فترة. يعني يحكي لي، يقول: بشار متى ستدخلون؟ يعني ادخلوا الدخول الشامل، خلص يعني انهوها لاسرائيل، بهالمعنى يعني كان اقلها يحكي. فالفكرة أنه على مستوى المشروعية الشعبية هذه الحرب كانت أكثر حرب تلتف حول الناس وتشعر بأنها مشروعة، ولم يسأل أحد بكل الحرب انه والله ندفع ثمن كبير أو ما هذا الثمن الذي ندفعه؟ مع العلم أنها أكثر حرب دفعنا فيها أثمان. الفكرة كانت تعني الناس وأرجع أقول إذا نعمل استفتاء...

 

أحمد البيقاوي: [00:41:37.55]
انا والله بصراحة متفاجئ من الذي انت تقوله، لانه كنت افكر محيطي يعني كنت أرى محيطي جزء منه. يعني يعتبر حزب الله خصم، فرأيت تغيّر المزاج بشكل مباشر انه نحن فعليًا أصلا كنّا صابرين عليك لأجل لحظة مثل هذه، إنه ادخلوا. فطوال الوقت كنت أرى هذا الشيء لكن شوي هذا نقيض فكرة إنّه الناس عندها تخوّفات كثيرة، يعني تخوّفات داخلية على مستوى الدولة، على مستوى الحاضنة. وأيضًا أعتقد هنا في سؤال يتعلّق بالحزب نفسه، إنّه الحزب له فترة لم يخض معركة أو حرب.

 

بشار اللقيس: [00:42:12.25]
صحيح هو أنا لا أنفي حين أقول التأييد للإسناد ليس بالضرورة التأييد للإسناد بهذه الطريقة. لكن أقول أصل الفكرة. يعني إذا جئنا عملنا ورقة للبنانيين وقدّمنا لهم إيّاها من مع اسناد غزة عسكريًا ومن ضد؟ أنا شبه متيقّن ان نسبة المؤيدين للإسناد هي فوق الـ75 بالمئة من الشعب اللبناني والمجتمع اللبناني، الآن قد هؤلاء الـ 75 بالمئة يختلفون، الإسناد هذا ما درجاته؟ كيف شكله؟ إلخ. لكن ما في حدا إنسان طبيعي من بعد طوفان الأقصى يرى هذا القتل الذي يصير للفلسطينيين وهو قادر أن يفعل شيء ولا يعمل شيء. يعني أنا بالنسبة لي هذا ليس تسقط لبنانيته تسقط إنسانيته أصلًا. يعني في بشري طبيعي ممكن يتخيل إنه أنا أرى جيراني وأهلي وناسي تُقتل أمام عيوني بهالطريقة بأبشع مجزرة بالتاريخ الإنساني ومصوّرة 24/ 24 أمام مرأى البشرية كلها ويسكت عنها. هذا شيء لا يُسكت عنه، الآن تقول لي إنه كيف نُسند غزة، هنا يمكن أن يصير فيها نقاش. وتتنوع الأطراف بين إنه حدا يقول كان لازم نكون بالحد الأدنى ما نوصل لمرحلة الانزلاق، وبين حدا بيقول كان لازم تنفتح الجبهة من اللحظة الأولى تنفتح على مداها لأنه سيأتينا الضرب سيأتينا يعني بمعنى ومثلا أنا كنت من هذا الاتجاه لأنه كنت أعتبر أنه ما يحصل في غزة، يعني لن تتوقف إسرائيل عند حدود غزة، هذا الشيء قلته في 11 تشرين على ما أعتقد 11 أو 12 تشرين إنه يا جماعة اللي عم يسأل إسرائيل ستدخل على غزة أو لن تدخل، السؤال لم يعد سؤال غزة. السؤال الآن ماذا بعد غزة؟ حتخلّص غزة وتذهب على التالي. وكتبت أكثر من مرة ربما بالصحافة أنه إذا لم نبادر سيبادرون بالحرب علينا. الأمور ما بدها كثير تفكير يعني، على كل حال.

 

أحمد البيقاوي: [00:44:17.31]
ينفع أن نرجع قليلًا: ما هي العلاقة الناظمة عند الحزب بالتعاطي مع فلسطين؟ يعني قلت لك في الانتفاضة الثانية كانت بداية الوعي على انه الحزب موجود وحاضر معنا بخطاب السيد حسن. اطلعو وانزلو واطلعوا بالسكاكين بالسلاح الابيض. هيك أتذكر واحد من الخطابات الكبيرة التي فجأة رأينا هذا يعني كنا صغار، فجأة رأينا شخص من خارج فلسطين يحكي بدنا نساند وبدنا ندعم وبدنا نعمل ونعمل وصار نقاش الناس في محيطي الى اي مستوى؟.

 

أحمد البيقاوي: [00:44:49.69]
أريد أن أبدأ من هناك. وصولًا لـ7 اكتوبر صار اكثر من معركة، صار اكثر من جولة. سمعنا في 2021 على غرفة عمليات مشتركة، في 7 اكتوبر قيل على ساعة وساعة ونص أو نصف ساعة من التأهب قبل دخول المعركة، وبالألفين انا أتذكر ان النقاش بدأ يعني في الانتفاضة الثانية كنا نعرف انه فلان اخذ فلوس من الحزب مقابل مسدّس، يعني على هذا المستوى كثير صغير، فلان عنده خط هناك وأخد تمويل لعبوة أو أخذ تمويلًا لكذا. ينفع أن تشرح لي من الناحية اللبنانية ليس من ناحية فلسطينية، نحن كيف كنا نستقبل الشيء، حزب الله في بنيته، في سياسته كيف كان يتعاطى مع القضية الفلسطينية او مع التفاعل، خليني اقول مع المقاومة الفلسطينية؟

 

بشار اللقيس: [00:45:37.75]
دعني اقول يعني انطلاقا من هذه اللحظة اللي قلت لك شاهدتها عن العلم الفلسطيني والمرأة الفلسطينية المرسومة.

 

أحمد البيقاوي: [00:45:47.69]
هذه أي سنة شاهدتها انت؟

 

بشار اللقيس: [00:45:49.25]
أعتقد في الـ 1989 أو 1990 بهذه السنوات يعني، وأعتقد وقتها كان عمري 4 سنوات أو خمس سنوات، لا أريد أن أزيد كثيرًا في عمري وقتها، لكن يعني لنبقى على الأربع سنوات. فمسألة فلسطين بتثقيف حزب الله كانت مسألة أكثر من حاضرة، ليست أكثر من حاضرة، أعتقد أنه داخل بالتثقيف الداخلي؛ يعني في قلب حزب الله، يعني في النهاية المنتمي لحزب الله هو ينتمي نتيجة قناعة إيمانية دينية؛ الله، رسوله الأئمة، ولاية الفقيه، وفلسطين. فدعني أقول أن حزب الله لم يؤسس بخطابه الأول، يعني أنا أحكي عن المرحلة الأولى من حزب الله التي هي لغاية سنة الـ 2000؛ حتى التحرير وهي طالت لبعد التحرير. لكن أنا آخذ هذه المرحلة كمرحلة يعرفها الناس، بأنه حتى سنة الـ 2000 صار التحرير عندنا في لبنان، وانسحب الإسرائيليون، لغاية 25 أيار عام 2000، بأدبيات حزب الله التثقيفية الداخلية والخطاب المجتمعي الداخلي أنا أقصد، العدو الأوحد هو العدو الإسرائيلي. كان دائمًا ما يكررون القول بأنه يجب أن لا ننزلق لأي مواجهة جانبية؛ لأن أي مواجهة جانبية هي خسارة، والمستفيد الأوحد منا هو إسرائيل. والتركيز كان دائمًا على إسرائيل والمسألة الفلسطينية. لدرجة أذكر أن وقت أن بدأت العمليات؛ الله يرحمه الشهيد يحيى عياش قد عملها، ومن بعدها التفجيرات التي حدثت، الباصات التي احترقت في القدس، والتفجيرات التي.. اعتمدت هذا الأسلوب حركة حماس إذا ذاكر منتصف التسعينات، كنا نشعر بأننا من عملها(القائمين). يعني في الوقت الذي يحدث فيه انفجار ونسمع انفجار حافلة في "تل أبيب" أو في القدس أو بكذا. فكنا نشعر بأننا نحن عملنا ذلك، فكنت تجد الناس.. يعني لا أنا أرجع وأقول أنني كنت صغيرًا بهذه المرحلة، لكن كنت أرى حالة الناس التي تركض وتتهافت على التلفزيونات أو على الراديو حتى ترى وتسمع ما الذي يحدث في فلسطين وكذا. والحماسة كانت حالة الكل! يعني هؤلاء نحن، ما كنا شاعرين بأن هذا أحد آخر وفصيل ثانٍ، بل ليس لنا علاقة بموضوع الفصائل. وهذا كان نتيجة تثقيف، تثقيف يومي، الذي يراجع أدبيات السيد عباس الموسوي _الله يرحمه_ أول أمين عام لحزب الله والذي استشهد قتلته إسرائيل في شباط عام 1992، لم يكن حاضرًا في أدبياته شيء على مستوى المشروع السياسي إلا فلسطين.

 

أحمد البيقاوي: [00:48:29.85]
طيب، جميل. ثمّة فجوة دائماً تقول بأن آخذ هذا الشيء على مستوى الممارسة في شيء آخر وهو على سبيل المثال أريد أن اتجاوز التثقيف. لماذا؟ لأنه من 2006 إلى 2023 كان في فترة زمنية طويلة كان في دخول في سوريا.

 

بشار اللقيس: [00:48:45.70]
صح، جيد.

 

أحمد البيقاوي: [00:48:46.33]
وعلى مستوى الممارسة الناس صارت تقول أن هؤلاء لم يعودوا حركة مقاومة؛ سلَّموا سلاحهم، فصار هكذا. يعني داخل لبنان وخارجها.

 

بشار اللقيس: [00:48:52.96]
أنا تقصّدت أن أقول لغاية سنة الـ 2000 بأنه لغاية هذه السنة أنا أعتبر مثل أي حركة سياسية تنشأ، تكون خطاباتها الأولى يغلب عليها النظر على الواقع غالبًا، كل الحركات السياسية، وكل الحركات الاجتماعية اذا جئت لتقرأها على مديات طويلة باللحظة الأولى تكون لحظة جدًا طهرانية، ترفع العناوين الكبرى "زحفًا زحفًا نحو القدس" إنه يعني خلاص ما فيها نقاش. سنة الـ 2000 أنا أعتبر ذلك كان هو مفصل وتحدي ثقافي وسياسي. انسحبت اسرائيل من عموم الأراضي اللبنانية بقيت قصّة مزارع شبعا وهذه شغلة بسيطة يعني. طيّب انسحبت إسرائيل، طيب نحن ماذا؟ زحفًا زحفًا نحو القدس أم لا؟ سنلتزم بـ (قرار) 10452، وللإنصاف حزب الله لحد سنة 2000 ما كان عنده كوثيقة سياسية إلا وثيقته اللي أعلنها سنة 1985 وكان رافض فيها لفكرة لبنان وطن نهائي، وبالتالي الالتزام بال 10452 كل مشكلة حزب الله بالثمانينات مع النظام السوري على فكرة، يعني مع سوريا والاقتتال الدامي الذي صار مع سوريا والاقتتالات التي صارت بدعم سوريا، أو يعني عن سوريا هو سببها إنه حزب الله لم يكن يقبل بال 10452 وبالتالي لم يكن يقبل بالصيغة اللبنانية والالتزام بالحدود اللبنانية، طيب سنة 2000 انسحبت إسرائيل من عموم الأراضي اللبنانية. أنا أعتقد أن حزب الله كان يعني وتحديدا شخصية الله يرحمه الشهيد السيد حسن نصرالله كان مميز بأنه يلعب بمساحة الفراغ يتحرك في مساحة فراغ، هو يبين أنه حزب إسلامي قضيته فلسطين، وبين الواقع يقول أنه حزب لبناني ولديه كتلة نيابية بلبنان، فكان يعمل على مساحة من الفراغ، ما هي؟ تلاحظها من سنة 2000 صعودًا إنه أنا حزب لبناني، سياستي هي من أجل حماية لبنان والدفاع عن لبنان. ممارستي السياسية على الأرض هي الاحتكاك مع الإسرائيلي والدفع بالمسألة الجهادية أن تبقى حاضرة في المنطقة عمومًا، وفي حال تصاعدت الحالة الجهادية بالمنطقة أنا سأكون إسناد لها وهذا الشيء لم يحدث فقط في 2023.

 

بشار اللقيس: [00:51:34.12]
هذا صار سنة 2002 على ما أعتقد 2001 2002 بالانتفاضة الثانية. كنا نقعد يوميًا نشاهد التلفزيون على 4 بعد الظهر 5 بعد الظهر. شيء هكذا، يبدأ حزب الله يضرب بالمدفعية المواقع الاسرائيلية هذه لا أعرف قديه بفلسطين كانوا يشاهدونها. لكن نحن كنا نرى انه نعم نحن مشاركين. أعتقد اذا لم أكن مخطئًا يمكن بفترة حصار جنين قبل حصار جنين بشوي 2002 - 2003 هكذا أعتقد، لأيام ولأشهر وكان وقتها الطيران الاسرائيلي يضرب الشباب الذين يقصفون، وكان حزب الله يرمي بالمضادات بالمضادات فوق المستوطنات الاسرائيلية. وأذكر بمرة من المرات لا أعرف اذا قتل مستوطن أو 3 مستوطنين ووصلت الأمور انه رح تنزلق لحرب شاملة بين لبنان وحزب الله والاسرائيليين.

 

بشار اللقيس: [00:52:28.63]
فحزب الله كان دائمًا يلعب دور الإسناد، ويلعب بمساحة فراغ تقول إنه نعم، أنا حزب لبناني وحزب مقاوم آخذ الصيغة اللبنانية كأنا حامي للبنان، وهذا يحق لي كطرف لبناني وكحزب سياسي لبناني ان ألعب هذا الدور السياسي، نحتاج لمن يحمي لبنان في ظلّ عجز الدولة، ولكن بنفس الوقت أنا مُحفِّز للمسألة الجهادية ضدّ "إسرائيل" بالمنطقة، ومتى يمكنني أن اساعد بهذا الجانب سأساعد. وأنا أذكر بالانتفاضة الثانية. قبل أن ننتقل للقضايا الإشكالية. بالانتفاضة الثانية، اشترى حزب الله السلاح من منطقة (بعلبك الهرمل) من منطقة البقاع. تحديدًا كان أذكر انهم يشتروا "الفال" و"الجاترين" (أنواع بنادق)، أعتقد لأنه يمكن استخدامهم كقنّاصات يعني لأنها أثقل ومداها أكبر، طلقتهم أكبر. فكان حزب الله يشتري من عنده "جاترين" من عنده "فال" لأن هذه كانت من بقايا الحرب الأهلية عندنا بلبنان. ويبعثهم لفلسطين، ومع الوقت عرفت أنهم كانوا يُبعثوا بالبحر باتجاه ساحل غزة. يعني الصيادين بغزة. لا أعرف إذا هذه يمكننا أن نقولها يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:53:48.06]
لا صارت معروفة في غزة هذه.

 

بشار اللقيس: [00:53:49.38]
يلاقوا (الصيادين) هذه الأشياء مبعوثة بطريقة معيّنة، يلاقونها وكانوا يستخدمونها. وما تنسى أيضًا: شغلة أخيرة؛ أبرز قائد جهادي ربما كان في تاريخ حزب الله هو عماد مغنية. الشهيد عماد مغنية. الحاج عماد مغنية. هو يعني تربى بنشأته الأولى بحركة فتح مع أبو عمار. وبالتالي يعني هذه مشهورة أنّه وقت ابتدأت الانتفاضة الثانية كان أبو عمار ينادونه "الختيار" أو شيء. فأبو عمار طلب من معاونيه أن يتواصل مع عماد مغنية وقل له: الختيار يقول لك "أريد سلاح" وهذا الذي صار. وابتدأ مسار من العمل -الله يرحمه- مع جهاد جبريل ومع الشباب الذين اشتغلوا بموضوع التسليح، وكان يعني في تلك الفترة اذا لا انسى: غالب عوالة، وعلي صالح كانوا مسؤولي التسليح في حزب الله للانتفاضة، فكانوا يعتبروا حالهم جزء اساسي من هذه المعركة.

 

بشار اللقيس: [00:54:48.04]
على كلٍ؛ لحظة الانعطاف بمنطقتنا اللي هي فجرّت أسئلة من نحو مختلف إذا قلنا سنة 2000 فجّرت السؤال أو خلقت سؤال الوطني والأممي، خلينا نقول. سنة 2003 هي المفصل الثاني: احتلال العراق، أنا أعتبر انه جزء كبير من نكباتنا بالمنطقة هو ابتدأ من سنة 2003 باحتلال العراق، صار فيه إشكالية، مع العلم انو السيد حسن نصرالله كان واضح، ولا أنسى خطابه الشهير الذي -وقتها الكثير من شيعة العراق قاموا ضده، ما هذا الحكي؟- وقتها قال لهم يا جماعة، اذهبوا لشيء من اتفاق طائف عراقي. حلّوا المشكلة مع صدام حسين، وهذا قبل الدخول الأمريكي على العراق. حلّوا المسألة مع صدام حسين ولا تستقووا بالقوى الخارجية. الاستقواء بأمريكا لن يجلب إلّا الوبال. أيّ إشكالية في المنطقة العربية يجب أن تُحلّ داخليًا. أنا لا أنسى. يعني أنا أذكر لأنني كنت حاضر بمكان الاحتفال. كنت أشاهد.

 

بشار اللقيس: [00:55:56.11]
على كلٍ، جاء احتلال العراق وخلق إشكالية لها اوّل وليس الها آخر؛ وهي إشكالية الأزمة السُّنيّة/ الشيعية. وهذه الأزمة بالنسبة لي هي مثل السرطان الذي تفجّر وانتشر، وطبعًا قبلها كان في شيء. يعني أذكر كان في تصريح لفؤاد السنيورة بعتقد من بعد سنة 2000 يقول فيه نحن خط الدفاع الأول عن السعودية، خلينا نقول تلك المرحلة هي مرحلة جدا حساسة بمنطقتنا. انتصار 2000 (الانسحاب الإسرائيلي من جنوب لبنان) أخاف السعودية ليس فقط إسرائيل، خوّفها بمعنى انه في نموذج للإسلام الثوري والوطني عم يتفاعل ويقوى، والسعودية واجهت بعد 2000 مباشرة 11 أيلول/ سبتمبر واتُّهم النموذج التثقيفي الذي تُقدّمه يعني انت تعرف الاميركان اعتبروا انه 11 ايلول هذا صنيعة السعودية وصارت العين مفتّحة على السعودية، وصارت السعودية مضطرة لأن تقوم بمبادرات مثل المبادرة العربية (للسلام) لتبعد عنها الضغط الأمريكي الذي يصير. وبنفس الوقت كنت ترى إنه ظاهرة حزب الله والمقاومة مع الانتفاضة الثانية تتنامى، وهذا يعني بالقراءة السعودية الدولاتية بخرائط المنطقة كدول كيف تقرأ الأمور، يعني النفوذ الإيراني يقوى.

 

بشار اللقيس: [00:57:27.09]
جاءت مسألة العراق، النفوذ الإيراني يصير كتير ضخم صار مُحكم السيطرة على بلاد الشام والعراق ووصولًا لإيران لطهران، أزمة، أعتقد في تلك المرحلة لم يتردد النظام الأردني والنظام السعودي إنّه نحن كيف نحوّل هذه الحالة، نحصرها بداية بالبيئة الشيعية، يعني كيف نجعل مشروع المقاومة بهذه المنطقة هو هلال شيعي؟ وهذا الذي تكلّم فيه ملك الأردن أعتقد يعني بالسنوات 2005 - 2004 إنّه ليس هناك "هلال مقاومة" او قوى مقاومة تنشأ بالمنطقة، لا، هذا هلال شيعي.

 

أحمد البيقاوي: [00:58:14.64]
صح.

 

بشار اللقيس: [00:58:15.03]
وفي تلك الفترة يعني الفتنة التي حدثت في العراق من 2003 إلى 2005 التفجيرات في المناطق الشيعية. ثم الاستزلام (الاستقواء) عند بعض القيادات الشيعية العراقية بالأمريكان عند البعض وليس الكل. ثم مهادنة البعض للأمريكان، هذا قبل انطلاق المقاومة الشيعية في 2006 ضد الأمريكان. على كل حال. ثم أحداث الفتنة من 2006 صعودًا تيّار مقتدى الصدر مع السُّنّة يعني هذه كلها كانت تنتشر بمنطقتنا وتجعل أسئلة تولد ببيئة حزب الله. السؤال الذي هو: من نحن؟ طيب نحن بالبداية خطابنا إسلامي عام أدبياتنا هي إسلامية عامة. صح انه أكيد فيها خصوصية شيعية. أكيد بالنهاية كل شيعي هو ينتظر الإمام المهدي وهو يسعى لأن يُمهّد للإمام المهدي ولدولة العدالة والخ. ولكن الخطاب العام الذي كان يسري بين الناس عنوانه الإسلامي. خليني أقول أوسع من خصوصيته الشيعية. من بعد 2003 صار هناك سؤال حول المسألة الشيعية في ظل ضغوطات واضح بدأنا نعيشها في تلك المرحلة، على سبيل المثال إخراج سوريا من لبنان القرار 1559. أول قرار دولي يصدر بشخص رئيس الجمهورية إميل لحود أنّه يُمنع التمديد لإميل لحود، يعني هذه ما صارت ربما بتاريخ مجلس الأمن إنه يذكر فيه اسم رئيس أن قرار دولي يصدر بعدم التمديد لرئيس، والكل كان يعرف أنّ المطلوب هو نزع سلاح حزب الله من تلك الفترة بدأت الحرب الداخلية على حزب الله والضغط يتنامى، انسحاب سوريا لم يكن لأجل مشكلة مع سوريا، انسحاب سوريا كان من أجل تعرية حزب الله. إنه خلص هذه الورقة آن الأوان أن تنتهي. في تلك اللحظة أنا أعتقد حزب الله صار ينظر للأمور إنه أنا في حرب عليّ، هي ليست حربًا اسرائيلية فقط. حرب شاملة عليّ بعناوين متعددة. وبقي حزب الله يحاول أن يتلافى الانزلاق إلى سنة 2006 أعتقد. بالـ 2006 رأى بالمباشر.

 

بشار اللقيس: [01:00:42.15]
لا أعرف (المايكروفون ليس لي علاقة فيه).

 

أحمد البيقاوي: [01:00:44.73]
لا ليس لك علاقة فيه. لا هو. أرجعه للخلف.

 

أحمد البيقاوي: [01:00:56.88]
أقول لك في لحظات مثل هذه تنقذني لأنه لا تضطر أن تعيد السؤال، وأعد أين كُنّا وأين صرنا..

 

أحمد البيقاوي: [01:01:05.61]
طيّب حصل خير. سننتقل لنعمل قفزة كويس.

 

بشار اللقيس: [01:01:11.25]
طيب.

 

أحمد البيقاوي: [01:01:11.91]
2006 - 2011 - 2013 - 2023. فقط اعطني نقاط. سأحكي لك شغلة. يعني أنا عارف الاخوة اللبنانيين عندكم شيء داخلي لبناني..

 

بشار اللقيس: [01:01:23.14]
على رأسي، خلص، سأحاول قدر المستطاع. اوك. طيّب سأحكي. دعني أقول أنه...

 

أحمد البيقاوي: [01:01:37.48]
انسى المايك. خلص تمام.

 

بشار اللقيس: [01:01:38.77]
اوك.

 

بشار اللقيس: [01:01:39.91]
دعني أقول إنّه مفصل 2006 والذي صار من بعد 2006 كثير مهم أيضًا لفهمه. 2006 حرب إسرائيلية على حزب الله. ربما هي اوّل حرب نراها من بعد 1982 بهذا الشمول وبهذا الحجم، كنا لم نر شيئًا من قبل هكذا. الذي صار انه بعد أن انتصر حزب الله في الحرب توثّب الأفرقاء اللبنانيين بدعم سعودي للانقضاض على حزب الله مرّة جديدة، وبعنوان طائفي يعني. كلنا نتذكر في تلك المرحلة فؤاد السنيورة وحكومة السنيورة والذي يعني أخدت قرارات بموضوع شبكة الاتصالات لحزب الله وتفكيكها وأن يقيلوا مدير عام أمن المطار وقبلها أيضًا من السياسات استقالت كل الكتل الشيعية من الحكومة. استمرت الحكومة، لم يقبل فؤاد السنيورة استقالتهم. وصلت مع فؤاد السنيورة بـ7 أيار  أن يقول أنا سأدير لبنان بحكومة من المنفى. يعني كان يفكر يعمل مثل شارل ديغول (فرنسا).

 

بشار اللقيس: [01:02:49.34]
على كل فهذه الأمور كلها كانت ترجع وتفرز الهويات عندنا بالمنطقة والمشاريع بنحو آخر أو أقلّها لغة هذه المشاريع تصير مختلفة، يعني تؤثر وليس فينا أن ننفي تأثيرها. ثم جاء الحدث السوري أيضًا الحدث السوري يعني على ما يقول حزب الله إنه يا أخي جرّبنا أن نتواصل، نتوسّط مع أفرقاء مع كذا، وكان يقرأ حزب الله وربما هذا حق حزب الله، أنا هنا أبتعد عن رأيي الشخصي، كان يرى حزب الله من حقّه إنّه أنا يا أخي مستهدف من سنة 1982 لكن بشكل مباشر من لحظة (قرار) 1559 والاستهداف لم يهدأ. بالقانون الدولي، باتّهامي بقتل فلان وفلان وفلان، بالسياسة الداخلية، بالسياسة الإقليمية.. أنا في استهداف لي والمطلوب رأسي، وبناءً عليه أنا لن أقبل بأن أكون لقمة سائغة. وكان دائمًا يعتبر يعني أنا سمعتها وكانوا يلوموا فيها الشباب بغزة، إنه أنتم يا شباب بغزة لو تحرّكتم بلحظة الانقلاب بمصر ومنعتم الانقلاب بمصر لما يكن قد صار فيكم الذي صار من إغلاق وإحكام الطوق عليكم. فنحن لن نقبل بأن نعيش للوقعة التي وقعها الشباب بغزة. على كل هذه سردية كانت تُقدّم. ولكن الذي صار في المنطقة لا أعتبر انه في طرف واحد يتحمّل مسؤوليته. هناك عدة أطراف تتحمل مسؤوليته، وهناك عدة أطراف كانت تواجه الواقع وغير قادرة، يعني ليس عندها طرف الخيط.

 

أحمد البيقاوي: [01:04:36.05]
هنا أنت تجاوزت موقفك. لكن ما هو موقفك من السردية هذه؟

 

بشار اللقيس: [01:04:39.80]
بما يخص المسألة السورية وغيره. الآن أنا من أنصار قراءة السياسة من أسفل. يعني أنا أعتبر أن المسألة الاجتماعية والمجتمع هو الذي يجب أن تكون عيني عليه، ليس أن أقرأ السياسة من فوق، يعني وقت الذي تقول السعودية في 2011 إنه أنا أريد أن أسقط بشار الأسد، السعودية ماذا عندها من أوراق بسوريا؟ كان عندها "جيش الإسلام" ليس عندها غيره. أنا أعتقد أنّه كان ينبغي أن نجترح حلول مع بعض الشخصيات الوطنية مع بعض الشخصيات الإسلامية مثل الله يرحمه العطار شقيقها لنجاح العطار الذي كان المراقب العام للإخوان المسلمين السابق بسوريا، يعني ممّن لم تتلوث يدهم بالدم تاريخيًا، ومن الشخصيات المشهود بوطنيّتها أن يكون هناك نوع من تخريج للمسألة السورية لأنه قناعتي أنه حدث مثل "الربيع العربي" إلى اليوم بعده لم يفهم بالطريقة الصحيحة، ولم تقف كل القوى أمام هذا الحدث لتُحلله، حتى الآن هناك من يقرؤه مؤامرة وحدا يقرأها مسألة ديمقراطية يعني كأنه ليس هناك إلا هذين الخيارين. حدث الربيع العربي حدث معقّد مركب وبمنطقتنا ببلاد الشام تحديدًا، هو حدث مركب بفعل وجود مجتمعات مركبة من طوائف، من انقسام ريف/ مدينة. ومن انقسامات لا تنتهي. أمام هذا المشهد أعتبر أن كل حركات المقاومة، بل لعله كل نظم منطقتنا، قاصرة عن فهم هذا الحدث. الذي حدث في الربيع العربي أنا أعتبر ربما الربيع العربي هو شيء يشبه الثورة الفرنسية التي أدّت لتحول النظم بأوروبا نفسهم الذين كانوا يعملوا ثورة بفرنسا، لم يكونوا يعرفون أثر ثورتهم إلى 100-200 سنة على شكل أوروبا كلّه.

 

أحمد البيقاوي: [01:06:35.57]
بشّار، أودّ أن تساعدني نمسك مسارين؛ مسار حزب الله، ومسار فلسطين. سنأخذ هكذا...

 

بشار اللقيس: [01:06:41.42]
أنا أحاول أن أهرب من بعض..

 

أحمد البيقاوي: [01:06:44.09]
لا أريدك أن تهرب.

 

بشار اللقيس: [01:06:45.89]
أنت تريد أن تورّطني.

 

أحمد البيقاوي: [01:06:47.30]
لا نريد أن نهرب يعني. يعني أنت لديك سردية مغايرة، وترى الشيء ليس مغايرًا، غير سائد دعني أقول. وبنفس الوقت هي ترى الأمور من تحت ومن فوق. كويّس؟ انا يهمني فقط بكل هذا المسار أن أرى كيف أثّر على فلسطين بمعنى 2006 - 2013 ليس كثيرًا الآن يعني. اعرف ان عندك موقف رافض -لا أقوِّلك موقفًا- سمعت ان عندك.

 

بشار اللقيس: [01:07:17.30]
اه اوك.

 

أحمد البيقاوي: [01:07:18.32]
أنت عندك موقف رافض فعليًا لكل دخول حزب الله لسوريا او هذا الانخراط في سوريا. لكن أنا أيضًا الآن لسنا في مكان نقاش، كويّس؟

 

بشار اللقيس: [01:07:28.46]
أيضًا هذا يعن يحتاج تحليل شوي. أرجع وأقول المشهد السوري...

 

أحمد البيقاوي: [01:07:31.34]
لا أريد أن أحلل كثيرًا. انا قصدي فقط لانه بدي اتجاوز الشيء لانه في لحظة سبعة اكتوبر أحاول أن اعمل هذه الاطلالات لاكون عارفًا حزب الله أين يقف، وأين يتواجد. اكثر من فكرة الدراسة على الثورة السورية ونقاشاتها.

 

بشار اللقيس: [01:07:46.52]
الآن أنا يعني بغض النظر عن المسألة السورية، لأنّ المسألة السورية هي مسألة جدًا مُركّبة ومعقدة، يعني هي مسألة انت عليك أن تقرأها مجتمعيًا، ومن جهة ستقرأها من بعد سنة 2015 إنه ما في دولة على سطح الارض ليست موجودة بقلب سوريا، يعني هي صراع دولي ولكن الربيع العربي كله فتح سؤال إنه كيف نُحرر فلسطين؟ أنا بالنسبة لي الربيع العربي الذي لم يكن له علاقة بالقضية الفلسطينية فتح هذا السؤال. أنا لأستطيع أن أحرر فلسطين، أنا أحتاج مشروعًا فلسطينيًا أم مشروعًا عربيًا؟ أريد مشروع ديمقراطي أم أريد مشروع حزب ثوري يتقدم المجتمع، أنا ماذا أريد بالضبط؟ نحن وصلنا لمفترقات من الربيع العربي ما عندنا حلول لها، كلنا، يعني الذي يقول أنا بدي الديمقراطية، طيب هو يكذب على نفسه إنّه إذا الديمقراطية هي معبر لقيامنا ونهوضنا كلّنا نعرف الديمقراطية بالحالة العربية تعني رأسمالية وأسواق مفتوحة وغزو غربي لأسواقنا المفتوحة، وتعني أن يكون المجتمع مفتوحًا على كل أنواع الهيمنة الرأسمالية. هذا ما يحدث. طيب أنا لا أريد ديمقراطية. طيب أنت بغير الديمقراطية قادر أن تستمر؟ ديكتاتورية؟ الديكتاتوريات تستطيع أن تحرر فلسطين؟ هذا سؤال يجب أن نسأله. أي ديكتاتورية بالعالم لا أقصد لحتى لا يحسب إنه بسورية ولّا بغير سورية. يا أخي صدام حسين يقدر يعمل مشروع تحرير لفلسطين؟ الأنظمة المحاصرة من مجتمعاتها، التي عندها أزمة مع مجتمعاتها تقدر تعمل مشروع تحرير؟

 

بشار اللقيس: [01:09:36.50]
أنا بالنسبة لي لا، لا يمكن لأن هذه الأنظمة ستبقى محاصرة ببيئة اجتماعية مأزومة، وطول الوقت تفكيرها كيف سأفكك البيئة الاجتماعية وأوزع منافع وابني تركيبة اقتصاد حبايب وأقارب لأبقى موجودًا في الحكم. هذه أنظمة محاصرة بطبيعتها لا تستطيع أن تدير عملية سياسية. أنا أسمّي الأنظمة العربية كلها الموجودة في منطقتنا التي كانت لحد سنة 2011 أنظمة ضد الانقلاب. أنظمة بطبيعتها ضد انقلابية، يعني هي لا تدير عملية سياسية، هي فقط تقول لك إذا تريد أن تعمل انقلاب تنتهي البلد يعني يا أنا يا تُفرط البلد وهذا رأيناه بالعراق 2003 يذهب صدام حسين يذهب العراق، يروح معمر القذافي ذهبت ليبيا، هذه الأنظمة بطبيعتها بنت نظام لها كنظم ضد انقلابيّة، طيّب معمر القذافي كان ضدّ إسرائيل لفترة طويلة لحد التسعينات، ويدعم كل من يقاتل إسرائيل، مشروع مثل مشروع معمر القذافي يوصلنا لتحرير؟

 

أحمد البيقاوي: [01:10:42.27]
أوك

 

بشار اللقيس: [01:10:43.38]
هنا أنا أعتبر انّ هناك أسئلة سواء بالنسبة لحزب الله وبالنسبة لحماس، بالنسبة للجهاد الإسلامي، بالنسبة لكل القوى الفاعلة بمسألة المقاومة هناك أسئلة لها علاقة بأي طريق للمقاومة يجب أن نجترح، وكيف نتعاطى مع الواقع؟ اليوم عندنا واقع طائفي ببلاد الشام. شيعي في عندي إشكال شيعي سني. يا أخي أنا غير قادر أن أتجاوز يعني أنا متجاوز على المستوى الشخصي لكن إنه الناس غير قادرة أن تتجاوزه، له مفاعيل واقعية لا أقدر أن أنساها، وتطرح أسئلة. طب اليوم الشيعة. أنا الآن سأنقل لك أسئلة عند الشيعة عمومًا وأنا أراها أسئلة مستحقة.

 

بشار اللقيس: [01:11:27.17]
اليوم الشيعة يقولون: يا أخي صارت معركة بفلسطين ما تحرّك العالم الإسلامي كله. الطرف الوحيد الذي تحرك إسنادا لأهل فلسطين هم الشيعة، بغض النظر عن تفسيري السياسي لهذه المسألة، أنا أحكي الآن السرديات الاجتماعية التي تُحكي أنّ الشيعة هم الذين تحركوا، المقاومة بالعراق، المقاومة بلبنان، المقاومة باليمن نوعًا ما إنّه شيعة. حزب الله تلقّى ضربة كبيرة شئنا أم أبينا. أكل ضربة ليست قليلة يعني ومعجزة بقاؤه بعد هذه الضربة. طيب ماذا كانت المكافأة؟ أحكي الناس كيف تحكي اجتماعيا؟ ماذا كانت المكافأة لهذه الجماعة؟ إنه بلحظة ضعف تمّ الانقضاض على سوريا وتم تقسيم عرفتها هذه الذي قال "تهاوشنا على الصيدة" تم تقسيم الصيد بين الشباب الأفرقاء يعني بين ما تريده تركيا وما تريده السعودية وكذا هو تحت المظلة الأمريكية.

 

بشار اللقيس: [01:12:37.52]
 اليوم الشيعي يشعر إنه طيّب أنا متت من أجل فلسطين ومن أجل مسألة لا تعنيني بالمعنى الطائفي، أنا أحكي هنا سرديات طائفية، أنا بالنسبة لي فلسطين تعني بالمعنى الديني لي هي معيار التوحيد، إذا تحكي لي بالنسبة لي، لكن أحكي بالسرديات الطائفية. طيب اليوم في طائفة تأتي وتقول نحن أخذنا خيار انتحاري، تكالبت علينا الأمم كلها، والأمة الإسلامية التي كنا نقاتل من أجلها، طيب ماذا يعني ذلك؟ ما حلّ هذه المسألة؟ ما هو حل هذه المعضلة؟ كيف أتعاطى مع هذه الهواجس؟ هذه أشياء اعتبارية، هذه أشياء حقيقية يجب الاجابة عليها.

 

أحمد البيقاوي: [01:13:19.49]
هذه اسئلة تضل موجودة، انا الآن يمكن سأجرب أن اسأل اسئلة أصغر. اوك؟ وتعرف في روح باحث عندك وفي روح صحفي. نريد أن نُخرج روح الصحفي ونخبّئ روح الباحث.

 

بشار اللقيس: [01:13:31.88]
خلص ماشي ماشي.

 

أحمد البيقاوي: [01:13:33.26]
أنا دائما أتغلب مع اصدقائي حتى بالتليفونات في مقدّمة دائمّا لكل سياق، بشّار جاءت لحظة 7 اكتوبر سأعمل هنا تلخيص سابق. بغض النظر عن من 2013 - 2012 - 2011 لحد 2023 كان دائما واضح يعني بالنتيجة كان دائما هنالك اتصال بين الحزب وقوى المقاومة في غزة تحديدا، وكان في محاولات لإشعال او لتشكيل انوية اكثر من نواة داخل الضفة الغربية. في محاولات لتدريب في تبادلات عسكرية، في تبادل مالي، في دعم مالي وغيره، تغيّر من شيء منظّم لشيء فردي من فردي لجماعي على مستوى التنظيم. لكن بقي -دعني أقول دائمًا موجود- يتغيّر شكله من محل لمحل. 2021 صار حدث يجب أن نحكي عنه كي نعرف نتقدم اكثر بالنقاش ونتخيل ماذا صار بلحظة 7 اكتوبر إنّه لأوّل مرة ابراهيم الامين يكتب مقال، عموم الفلسطينيين وجانب من اللبنانيين، يعني جانب كبير من اللبنانيين أخذوا المقال بشكل ساخر يعني بشكل ساخر لأنهم ما تخيّلوا أصلًا إنه فعلا بعد هذا التاريخ بعد هذا السرد الانقطاع والمشاكل الموجودة وحالة التحريض المتبادل من كل مكان، انّ هنالك غرفة عمليات عسكرية مشتركة على مستوى استخباراتي أفشلت مخطط للاحتلال، لأن ينقضّ على المقاومة في غزة.

 

بشار اللقيس: [01:15:07.53]
صح. صح.

 

أحمد البيقاوي: [01:15:10.26]
هذه الغرفة ينفع أن تقول لي كيف تشكّلت؟ يعني ما لم يقله إبراهيم الأمين حينها؟

 

بشار اللقيس: [01:15:16.35]
الآن انا ليس عندي المعلومات الكاملة لكن أنا أعتقد. أو أفترض ان العمل بما يخص موضوع فلسطين والتنسيق المشترك بين الأفرقاء كلهم، الوحدات والجهات المعنية بهذه المسألة لم تتأثر. دعني أقول هي معزولة، هي بغرفة لحال وكل الملفات الثانية والقصص الثانية بغرف ثانية ماشية لحالها. وبالتالي أعتقد أن ما له علاقة بالدعم والتسليح والتدريب والتجهيز، وكل ما له علاقة بهذه الجوانب بقي شغال حتى في أكثر لحظات الافتراق، على سبيل المثال بين حماس وحزب الله بما يخص المسألة السورية، بقي هذا أو هذه الغرفة موجودة أو بقي هذا العمل المشترك موجود. أوك، تقول لي قد يكون بلحظة من اللحظات ضعف قد يكون، يكاد يكون تقلص ربما، أنا ما عندي اطلاع بالضّبط. ولكن الأكيد أنه من بعد سنة 2016 يعني من بعد ما شارفنا على نهاية الأزمة السورية أُخذ قرار من أجل العودة إلى المسألة الأساس ومواجهة التحدي الأساس، وهو التحدي الإسرائيلي، وكان هناك مشروع، يعني وأنا هنا دعني أقول من قلب هذه البيئة يعني بغض النظر معلومات أو ليس معلومات لكن من قلب هالبيئة أستقرئ.

 

أحمد البيقاوي: [01:16:50.01]
نريد معلومات.

 

بشار اللقيس: [01:16:51.39]
أستقرئ البيئة انه كان في قرار أن يكون هناك جبهة مقاومة سورية لبنانية فلسطينية.

 

أحمد البيقاوي: [01:17:00.45]
متى؟

 

بشار اللقيس: [01:17:02.01]
أعتقد هذا صار من بعد "تحرير حلب" أو من بعد استرداد حلب من قبل النظام السوري ومن بعد بداية مسار آستانا. ونوعًا ما شعور النظام في سوريا أو الدولة في سوريا بأن الأمور استقرّت وأنّ الحرب توقفت. هي عمليا الحرب السورية توقفت من 2018 توقفت، يعني ما عاد في شيء يذكر. بهذه اللحظة كانوا الشباب يفكروا بطريقة إنه نحن نريد سوريا ليس إنه ممر ومعبر، نحن نريد سوريا جبهة من جبهات المقاومة تكون موجودة، وبالعكس لعله أن تكون سوريا جبهة هي الطريق الوحيد لسوريا. لتعود تلحم الجرح الذي صار. وترجع انت تفتح ثغرة في النموذج المقفل الموجود بسوريا. فأعتقد انه كان في خطوات من هالنوع. هذا ماذا يتطلب؟ يتطلب بالتواصل مع فلسطينيي سوريا. يتطلب التواصل مع فلسطينيي لبنان. يتطلب التواصل مع فلسطينيي الداخل. يتطلب تكاتف مجموعة قوى. الفلسطينيون هم المحور فيها. فأعتقد أنّ هذا المسار ابتدأ. أيضًا هذا المسار كان له تفرعاته، إنه بغزة يجب أن يكون في غرفة عمليات مشتركة أو بالحد الأدنى لحتى نقول غرفة عمليات مشتركة لكن إنه يعني نعمل مراجعة لبعض، كل واحد من تجربته.

 

بشار اللقيس: [01:18:30.46]
أنا عندي يعني علم بشيء لم أستطع التأكد منه، أو يعني أقول انّه كان في روايات، يعني عدة روايات حول الموضوع، بما فيهم انه محمد الضيف جاء على جنوب لبنان. ما قبل طوفان الاقصى. أعتقد بسنة ونصف إلى سنتين، وعاين الجبهة، نظّموا له جولة بالجنوب وعاين الجبهة. هذه لا أعتبرها أنها كانت جزء من التنسيق لعملية 7 اكتوبر. لكن هذه جزء من التنسيق المتبادل الذي اعتبره بشكل غير طبيعي ان اي مجموعة قوى عندها نفس الهدف أو عندها أهداف مشتركة يجب أن تتبادل الخبرات فيما بينها وتتبادل الاراء والخ.

 

بشار اللقيس: [01:19:19.05]
وهذا الشيء ما كان يعني خفي. الآن أرجع وأقول إنّه أخونا الضيف ان قدوم الضيف يعني أحد الأشخاص نفى لي ايّاها (المعلومة) أحد الأشخاص أكدها لي، فدعني أقول أنّها محل سؤال، ولكن واضح ان كان في تبادل للخبرات. وواضح ان الاسرائيليين حاولوا من قبل 7 تشرين ومن قبل 2021 استهداف بعض الشخصيات الفلسطينية بجنوب لبنان، وصار في حكي عن أنهم يستلمون ملفات لها علاقة بلبنان وسوريا وفلسطين، ونفس الشيء صار في استهداف لشخصيات فلسطينية بسوريا، وكمان صار الحديث عن أنه في تشكيل جبهة بما يخص الجنوب السوري، في تشكيل تفعيل للمسألة الفلسطينية بلبنان، وأكيد صار هناك إطلالة لبنانية بالحد الأدنى إذا ليس أكثر من لبنانية في قلب غزة.

 

بشار اللقيس: [01:20:09.99]
صار هذا الشيء. تفاعلوا بعد 2021 يعني مع "سيف القدس" أعتبر أنه كان في له ترجمة عملية لأنه نحن كلنا نعرف، يعني وقت صار ما تسمى "ليلة المترو"- "مترو حماس" يعني وقت أوهم الجيش الاسرائيلي انه سيتوغل بريا من منطقة محددة، ووقتها يعني المقاومة في لبنان هي من أبلغت كتائب القسام أن هذه عملية وهمية من خلال الرصد والاستخبارات لديهم. ربما يكون الشهيد "حسين هزيمة" الذي كان مسؤول وحدة الاستخبارات بحزب الله، كان هو المعني المباشر الذي قال انها مجرّد عملية وهمية القصد منها استدراج مقاتلي القسام لينزلوا إلى الأنفاق ليضربوا الأنفاق. وفعلا أخذت كتائب القسام بالنصيحة، وفعلا كانت عملية وهمية إسرائيلية. وهذه كانت يعني من المفرزات الطيبة لهذا التنسيق الذي كان يصير.

 

أحمد البيقاوي: [01:21:12.94]
في القصة هذه تحديدًا، فقط كي أفهم، انت تحكي انه كان في معطيات موجودة عند حماس استشارت فيها حزب الله، أم هنالك غرفة عمليات فعلًا تقوم برصد بدور رصد؟

 

بشار اللقيس: [01:21:25.69]
كان في.. الآن لا أعرف إذا الرصد يصي داخل غرفة العمليات، هو واضح أنه في غرفة عمليات. واضح.

 

أحمد البيقاوي: [01:21:32.08]
أقصد ما هي طبيعتها؟ غرفة عمليات.

 

بشار اللقيس: [01:21:33.58]
غرفة العمليات..

 

أحمد البيقاوي: [01:21:34.21]
يعني ناس تحكي مع بعض يعني.

 

بشار اللقيس: [01:21:36.13]
طبعًا لا أقصد.. ليس قصة يحكون مع بعض. لا. إنه في مقرّات وأماكن هم موجودين دقيقة بدقيقة مع بعض.

 

أحمد البيقاوي: [01:21:46.29]
هذا الذي أحاول أن استفسر عنه. هكذا طبيعتها.

 

بشار اللقيس: [01:21:48.39]
نعم هكذا طبيعتها

 

أحمد البيقاوي: [01:21:48.60]
هذا من 2021؟

 

بشار اللقيس: [01:21:50.40]
طبعا هذا من 2021. وهذا الشيء كان دعني أقول يعد بإنه في شي واعد جدًا يصير بالمنطقة، وأن مشروع التحرير ليس مشروعًا نظريًا وحكي. وبعيدًا عن الإعلام كله سوا، لا في شي واقعًا نشتغله معًا. اه طبعًا هذا الشيء كان مستمرًا بوتيرة متصاعدة، وهذا أرجع وأقول الاغتيالات التي صارت لقيادات في الجهاد الإسلامي. قيادات شابة بسوريا، بجنوب سوريا صارت بعد 2021، ثم الاغتيالات التي حدثت في مخيم الرشيدية، ومرات صوب مخيم البص. الآن نسيت عندنا في لبنان لقيادات شابة من حماس، كل الاتهامات إذا يراجع واحد قائمة الاتهامات الإسرائيلية سيلاقي إنه العمل على تدريب ناس بسوريا، العمل على تأسيس.

 

أحمد البيقاوي: [01:22:44.50]
تشكيل خلايا.

 

بشار اللقيس: [01:22:45.88]
تشكيل خلايا.. الخ. واضح انه كان فيه شغل من هالناحية، إلى أن جئنا لـ2023 وطوفان الأقصى. بطوفان الأقصى دعني أقول إنه طوفان الأقصى هو بطبيعته...

 

أحمد البيقاوي: [01:23:01.33]
قبل قبل.. 6 اكتوبر. أول شيء سأنوّه هنا لشغلة انه انت يعني أود أن الفت نظرك لها انت حين تحلل 7 اكتوبر من محل لبناني بتحكي 7 تشرين.

 

بشار اللقيس: [01:23:14.32]
آه 7 اكتوبر.

 

أحمد البيقاوي: [01:23:15.19]
وحين تحكي 7 اكتوبر فلسطيني بيطلع 7 اكتوبر. حتى بنفس القعدة فعليًا تستخدم المصطلحين، وانا أكون فاهم هنا المخ اللبناني شغّال وهنا المخ الفلسطيني. 6 اكتوبر او 6 تشرين اذًا نحن نُثبّت، لكن هكذا يعني بعد هذا المسار هنالك غرفة عمليّات مشتركة اذا كانت 2021 بحجم ما فبالضرورة مع المعطيات التي صارت من 2021 - 2023 موجودة وحاضرة وهذا شيء مهم لي لأنه لم يعد كثير النقاش كانوا يعرفون أو لا يعرفون، يعني هذه مهمّة.

 

بشار اللقيس: [01:23:51.71]
الآن ملاحظة ليس بالضرورة غرفة العمليات المشتركة هي تكون الغرفة التي يطلع منها الأمر ببدء مواجهة أو بعدم بدء.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:00.23]
بغض النظر قصدي مستوى التنسيق.

 

بشار اللقيس: [01:24:01.97]
يعني مستوى التنسيق هو على مستوى جيّد جدّا.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:05.06]
أوك.

 

بشار اللقيس: [01:24:05.60]
ولكن أعتقد هو دون أن يملي أحد على الآخر بموضوع متى تفتح حرب او متى تعمل عملية أو لا تعمل عملية.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:14.96]
اوك.

 

بشار اللقيس: [01:24:15.77]
اوك

 

أحمد البيقاوي: [01:24:16.85]
اوك. فأنت تركت خانة مفتوحة لقضية التوريط؟

 

بشار اللقيس: [01:24:20.81]
هو خليني أقول لك لنراجع السردية.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:24.62]
6 اكتوبر... لا، لا نريد أن نراجع سرديات فقط نراجع 6 اكتوبر.

 

بشار اللقيس: [01:24:28.70]
6 اكتوبر.

 

بشار اللقيس: [01:24:30.05]
6 اكتوبر. 6 اكتوبر. انا اعتقد انه كان هناك حتمًا اكيد تنسيق معلوماتي وتبادل خبرات بكل ما له علاقة بمواجهة إسرائيل بين كل قوى المقاومة. هذا الشيء لا يعني انّ حماس او حزب الله اذا جاء ينفّذ عملية فهو لازم يحكي بقلب غرفة العمليات المشتركة. ان والله يا شباب نحنا بكرة عندنا عملية. اكيد لا. ولا يعني ان اذا حماس بدها تعمل عملية انها ستأتي على غرفة العمليات المشتركة، وتقول لهم يا شباب بكرا عندنا عمليّة، تعطونا اذن او لا تعطونا. هذه الغرفة ليست غرفة مُقرِّرة لسياسات الفصائل الموجودة فيها. ولكن هي غرفة تنسيق، تنسيق وارتباط. الآن أرجع وأقول حتى يعني 7 اكتوبر الشباب نفسهم بحماس لم يكونوا يعرفون فيها. يعني انو يعني اقله او اقلها بحجمه.

 

أحمد البيقاوي: [01:25:29.70]
تمام.

 

بشار اللقيس: [01:25:31.32]
جيّد؟

 

أحمد البيقاوي: [01:25:31.59]
حلو. حكينا على حزب الله، على سوريا فعليًا تبين يعني خذلان او غدر النظام فعليًا بكل مركبات المقاومة في..

 

بشار اللقيس: [01:25:43.07]
عجزه.

 

أحمد البيقاوي: [01:25:44.57]
عجز، خذلان، يعني غدر، يعني تعددت الأوصاف بالآخر فعليا لم يسمح.

 

بشار اللقيس: [01:25:52.61]
لم يسمح بتفعيل جبهة الجنوب السوري.

 

أحمد البيقاوي: [01:25:55.97]
كيف منعها؟

 

بشار اللقيس: [01:25:58.94]
طيب خليني اقول.. أرجع وأقول: النظام السوري بعد 10 أو 15 سنة من الحرب وصل لمرحلة من الإجهاد عالية جدًا، يعني أنت بالنهاية أمام حصار اقتصادي، أمام حصار سياسي، امام كل انواع الحصارات وانت بالنهاية شئنا ام ابينا يعني بمعنى ليس إذا سقط النظام لا نذكر إيجابياته. بالنهاية سوريا كانت تدفع ثمن أو دفعت ثمن أنا بالنسبة لي، دفعت ثمن كبير نتيجة مجازفاتها العالية بدعم المقاومة يعني. يعني أنت مرّة تقول إنه أنا عندي والله نظام مستبد وأنا لا أقبله بهذا الجانب. مرّة ثانية تقول لا، هذا النظام عمل هذه الإيجابية ولا يمكن أن أنكر هذا الموضوع!

 

أحمد البيقاوي: [01:26:53.28]
انت ستلخبط الناس كلهم، خاصة لما حكيت تحرير أو استرداد حلب، الآن هيك فعليا ما حدا فاهم موقف..

 

بشار اللقيس: [01:26:59.55]
ما حدا فهمان.. لا لا حقيقة.

 

أحمد البيقاوي: [01:27:01.47]
هو هيك!

 

بشار اللقيس: [01:27:02.40]
هو بطبيعته موقف مُركّب، ظاهر مركّبة.

 

أحمد البيقاوي: [01:27:05.25]
مفهوم.

 

بشار اللقيس: [01:27:05.64]
يعني. طيب ما النظام السوري. طيب خلينا نحكي. من الذي ضايق الأميركان بالعراق؟ النظام السوري؟ من الذي جعل الأميركان لا يناموا ولا يفيقوا؟ وصلت مع نوري المالكي أنّه يريد أن يقاضي بشار الأسد بالـ 2007 في (محكمة) لاهاي. يعني وصلت معه إلى هنا. من الذي كان عم يضغط بالعراق لحتى لا تستقرّ أميركا؟ النظام السوري. يعني هذه ما لازم حدا ينسى له إيّاها. إنه تحت عنوان.. اوك

 

أحمد البيقاوي: [01:27:31.67]
لا، هذه لم تكن المشكلة مع النظام أصلا، يعني هذه كانت مبرره للتغطية على شيء ثاني. فهي قصة ثالثة. يعني بمعنى هو متى كانت تتحول لنقاش؟ النظام السوري من وضعها يعني وضعها على الطاولة وتحولت هي لنقاش كل شيء يصير بسوريا.

 

بشار اللقيس: [01:27:47.36]
بغضّ النظر أنا برأيي الأطراف كلها خلطت الأمور ببعضها. يعني بين طرف لا يريد أن يعطي أي فضل للنظام السوري، كأنه هذا يعني أنا أعتبرها جزء من التفكير السياسي الطفولي بمنطقتنا العربية أنه على طريقة نحكي الشرير وآدمي (خيّر) أنه في واحد كثير آدمي وفي واحد كثير شرير. لا الأمور ليست هكذا. في حدا بسياسات مركبة أعتبرها هي السياسات السورية التاريخية، يعتبر أن العراق عمقه الاستراتيجي وأن أي تهديد للعراق هو تهديد لدمشق، واشتغل بهذا المنطق الدولتي وهذا...

 

أحمد البيقاوي: [01:28:23.03]
سابقًا هذا.

 

بشار اللقيس: [01:28:23.27]
هذا من زمان، طيّب. وفي حدا جايبين.

 

أحمد البيقاوي: [01:28:26.06]
 [01:28:26.06]6 اكتوبر. [01:28:26.87]

 

بشار اللقيس: [01:28:26.87]
في حدا أعطى المقاومة مقدرات تخل بموازين استقراره نفسه. يعني السعودية وقت كانت ترى انتصارات حزب الله كانت ترى إنّه انت يا نظام سوريا انت جزء من تضخم هذه الظاهرة، جيّد؟ وهذا كان شيء غير مريح لها. ممكن كان مريح لأفرقاء ثانيين، يعني دعمه لحماس كان يُريح قطر مثلًا، بفترة من الفترات صح؟ قضية الديموقراطية بعدها قطر اعتبرتها أولويّة على قضية ثانية. على كل حال بالخلاصة ان النظام وصل لسنة 2023 مُجهد بالكامل.

 

أحمد البيقاوي: [01:29:08.72]
هو غير مجهد. هو لم يكن عامل.. يعني انا لا أعرف لماذا الآن ادخل بنقاش الآن بـ 6 اكتوبر لأنه أعتقد ان سوريا.. يعني تأكد هذا الحكي يعني مع سقوط النظام، إنه بـ 6 اكتوبر كانت منطقة مفتوحة لكل حدا يريد أن يشتغل.

 

بشار اللقيس: [01:29:24.17]
طبعًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:29:25.17]
ما في سيطرة استخباراتي ولا سيطرة أمنيّة ولا سيطرة عسكرية على المناطق، وحتى الجيش تبيّن فعليًا كم هو ساقط (مترهّل) وتحول إلى مجموعات يعني من الناس التي تنتفع يعني على الحدود بالتهريب وبغيره، فهو ليس قصّة أصلًا أناقشه يوم 6 اكتوبر.

 

بشار اللقيس: [01:29:41.40]
صح

 

أحمد البيقاوي: [01:29:41.70]
يعني انا تبيّن لي يوم 6 اكتوبر الذي صار إنه انت عندك ساحة واسعة لها اشهر طويلة شغّالة. النظام السوري كان مستفيد من اكثر من قصة، ما بعدها سلوكه بتقديرات صحفية كثير ان جبهة سوريا ممنوع أن تُشغّل.

 

بشار اللقيس: [01:29:56.52]
صح.

 

أحمد البيقاوي: [01:29:56.91]
وتم وعده فعليًا أن: مرّر 7 اكتوبر ومرّر الأحداث الموجودة كُلّها، ومنع!

 

بشار اللقيس: [01:30:02.70]
دعني اقول من بعد 7 اكتوبر الكل عرف ان الوحش الاسرائيلي الامريكي انطلق في المنطقة. انفلت. كيف نتعاطى مع انفلات هذا الوحش؟ هذه الحقيقة. في حدا بسوريا كان يفكر انه لو تفتحوا لي جبهة يعني أنّ سوريا راحت ثاني نهار. ابقوا سوريا بهذه الوضعية التي تسند المقاومة. خير من ان تفتحوا جبهة تؤدي إلى نهاية النظام.

 

أحمد البيقاوي: [01:30:36.05]
وهذا الذي ما لاقى قبول. يعني عند عموم...

 

بشار اللقيس: [01:30:40.37]
قناعتي ان قوى المقاومة التي كانت أخدت قرارًا بتفعيل المسألة الفلسطينية وإعادة استحضارها وإعادة العمل على البوصلة الأساس، كانت في تلك الفترة ترى لا، انتصار حماس ليس انتصار للإخوان المسلمين. هذه قالها السيد حسن بخطابه الأول من بعد 7 أكتوبر (تشرين) وأنا أعتقد.

 

أحمد البيقاوي: [01:31:01.58]
هذا الرد على من؟

 

بشار اللقيس: [01:31:02.87]
اعتقد ردّ على الكثير من الأصدقاء، الكثير، بالاقليم وبالداخل اللبناني. انتصار حماس هو ليس انتصارًا للأخوان المسلمين. انتصار حماس هو انتصار لفلسطين. هو انتصار لنا كلنا. يا جماعة هذه المعركة التي سيتخلّف عنها او الذي لن يكون بالمقدمة فيها لن يكون له محل على الخارطة. يا جماعة.. هذا بأوّل خطاب قاله، مهما كانت الأثمان كبيرة، حتى ولو أدت الأثمان الى مقتلنا. ولكن هذا 7 اكتوبر لحظة مفصلية، وهو قال انه اوك انا عندي يمكن موقف او قناعة من الاخوان الفلسطينيين انه نحن نقدر أن نربح بالنقاط على الاسرائيليين، لا نقدر أن نربح بالضربات القاضية، وأعتقد كل حدا يعني شاهد المشهد اكيد يعني أنا كنت أقول للشباب دائمًا وقت يحكوا هيك بإفراط بالمبالغة بالاستهانة بالاسرائيليين، إنه يا جماعة بالنهاية اسرائيل في عندها نووي، والخيار النووي دائمًا حاضر للحظات يمكن أن يُهدد فيها الأمن القومي الاسرائيلي، لا أقول انه اسرائيل لا يمكن أن تُقاتل، بالعكس يجب أن نقاتلها ويجب أن نهزمها. لكن دعني أقول أنه 7 اكتوبر هو متل البساط انسحب من تحت أقدام كل الحكومات في العالم، وفي منطقتنا بشكل أساس، خلق هواجس متفجّرة، هو حدث لم يكن أحد مهيأ للتعاطي والتفاعل معه، ومع تداعياته.

 

أحمد البيقاوي: [01:32:34.63]
جئنا على 7 اكتوبر، في ادّعاء سائد وهو طبيعي أتخيّل، أنّ إيران لم تكن تعلم بأي شيء، وهذا فعليًا يتناسب مع.. ضحكت انت!

 

بشار اللقيس: [01:32:48.19]
لا انا أتمنى.. ان شاء الله يكون.

 

أحمد البيقاوي: [01:32:50.83]
ويتناسب فعليًا مع كل التبعات السياسية الموجودة. بطبيعة الحال ايران دولة ستبعد يعني تنأى بنفسها عن حدث كبير مثل هذا، خاصة بعد يمكن ثلاث او اربع ايام حين قيل انه ممكن تُضرب (تُستهدف) ايران بشكل مباشر.

 

بشار اللقيس: [01:33:06.16]
صح. تُضرب نوويًا. هُددت بالنووي!

 

أحمد البيقاوي: [01:33:09.52]
ومن مكان ثاني كنا نرى إصرار حماس إصرار القسام تحديدا بكل خطاباته الأولى على دخول او انتظار حزب الله. انتظار ايران او انتظار او الحديث عن محور. يعني الجماعة حين خرجوا -ممكن نتناقش كثير من ناحية فلسطينية من عندنا على انه هذا صح او غلط بما فيه 7 اكتوبر نفسه- لكن الأكيد انهم ما كانوا طالعين بالاعلام يستجدون حزب الله ويستجدون الايرانيين للتدخل. هذا الشيء يجعل الناس تقول، ادّعاء موجود وحاضر انّ الايرانيين كانوا يعرفون، وعملية كبيرة مثل هذه لم تكن لتتم إلّا بمعرفة الايرانيين والناس الذين في غزة. ليسوا مجانين انهم يفتحوا معركة ويطلبوا من حزب الله ثاني يوم يدخل بالمعركة او الايرانيين او مفاعيل ثانية فعليا بالمنطقة تدخل من غير الحدّ الأدنى من المعرفة.

 

بشار اللقيس: [01:34:11.64]
الآن دعني اقول هذا الموضوع أكيد. 7 أكتوبر من هنا وحتى 30 سنة. لن توضح بالضبط صورته. ما الذي كان يحدث بين 12 بالليل 7 أكتوبر 12 بالليل للساعة 12 ظهرًا. أنا أعتقد أنّ هذه الـ 12 ساعة هن أهم 12 ساعة مرقوا يمكن من 100 سنة للآن في منطقتنا. ما الذي صار بالضبط؟ طيّب حماس كانت ليس فقط إذا بدي احكي عن الأفرقاء والحلفاء ورهان عليهم وتنسيق معهم. طيب دعني أبدأ من قلب جسم حماس. حماس كان عندها رهانات لها علاقة بالضفة الغربية صح ولا لا؟.

 

أحمد البيقاوي: [01:34:51.61]
لا.

 

بشار اللقيس: [01:34:52.48]
قال.. قال -الله يرحمه- أبو خالد وقت طلع انه يا أهلنا بالضفة.

 

أحمد البيقاوي: [01:34:59.53]
قصدي ما قبل 7 اكتوبر. ظننتك تحكي.

 

بشار اللقيس: [01:35:02.05]
انه يا اهلنا بالضفة يا أهلنا بالأردن يا أهلنا.

 

أحمد البيقاوي: [01:35:05.35]
الضفة، الأردن...

 

بشار اللقيس: [01:35:05.50]
لن احكي... لن أحكي عن الكل هنا... أنا أحكي عن الضفة والكذا وهي ملفات عنده. أنا وقت أرجع يعني أقرأ كل هذا السياق السنتين أو قاربنا على سنتين، أحس إنه لأ، يعني كأنه الأمور لم تكن مُقدّرة. يعني أنا أسأل حالي هذا السؤال، كأنه الأمور ما كانت مقدرة بما فيه الكفاية داخل نفس بنية حماس؟ يعني قبل ان أسأل عن الافرقاء الثانيين إنه هم والله مبلغين الحزب مبلغين إيران. لا لا. أنأ سأل بقلب نفس الجسم الواحد والتنظيم الواحد هم مبلغين الشباب بالضفة الغربية؟ انه بدهم يعملوا هيك شيء؟

 

أحمد البيقاوي: [01:35:43.70]
انا برأيي هم ما عندهم شباب اصلا بالضفة الغربية.

 

بشار اللقيس: [01:35:46.79]
ما بعرف.

 

أحمد البيقاوي: [01:35:47.21]
من مكان ثاني. لا هو .. يعني صار عندنا سنتين فصار بإمكاننا أن نُقدّر يعني، وبالحلقة هذه نُقدّر. قصدي فعليًا أيضًا من مكان ثاني ينفع أن آخذه انهم تقديراتهم للضفة الغربية للاردن لمناطق 48 خطأ. البعض يقول أنّهم قرأوا الشيئ من سيف القدس و2021، وفي ادّعاء آخر هذا ما حكيت لك ايّاه في جلساتنا السابقة وهو أقرب للواقع، ممكن يكون اليوم، انه عملية بهذا الحجم انا لست محتاجًا لخليّة في مخيم طولكرم ولا مخيم جنين. انا أحتاج حزب مثل حزب الله، أحتاج قوّة كبيرة مثل حزب الله لتستكمل الفعل الكبير الذي صار عندنا.

 

بشار اللقيس: [01:36:22.53]
لكن أنا أحتاج أيضًا لقوة شعبية. يعني بمعنى مظاهرة شعبية فقط، يعني مظاهرة شعبية بالاردن. مظاهرة شعبية بالضفة محتاج لهم. طبعًا انا هنا لم آت بمعنى -لا سمح الله- أن أخطئ او او. الخ. ولكن خليني اقول حجم الفعل الذي كان بـ 7 اكتوبر هو أخذ الصراع برأيي لمرحلة صفرية. صارت طبيعة الصراع صراع صفري. يعني الذي تأخذه اسرائيل نخسره نحن، الذي نأخذه نحن تخسره اسرائيل، وهذا شيء مغاير لكل نمط عمل المقاومة. المقاومات بمنطقتنا من منظمة التحرير من فتح وصولًا الى 6 اكتوبر. الكل كان كل حركات المقاومة كانت تشتغل بطريقة انو نحن لا نريد أن نصل مع الاسرائيلي لحرب إلغاء، وجود، لأنه حتما بحالة اختلال الموازين سيلغي وجودنا، وهذه كانت تفسّر ان ابو عمار وقت كان بالسبعينات والثمانينات حتى عندنا ببيروت كان يقول انه يا شباب نريد أن نكون دقيقين كثير. الصواريخ التي نضربها بالضبط على أي مستوطنات؟ وعلى أي بيئات اجتماعية داخل هذه المستوطنات وكم مدى الصاروخ ومدى العمليات تأثيرها؟ كم جندي نقتل؟ لأنه أنا بدي أحفظ المقاومة، وأحفظ القضية، وأحفظ انه في إشكالية مع الإسرائيلي، أودّ أن أحسس الإسرائيلي بالاستنزاف لكن أنا لا أقدر في هذه المرحلة أعمل لعبة صفرية يا أنا يا هو. 7 اكتوبر أخد الحالة التي نحن فيها إلى لعبة صفرية، إما الاسرائيليين او نحن. أنا بالنسبة لي هو شيء جيّد يعني. ولا أزال إلى اليوم امدح 7 اكتوبر وسأبقى ما حييت امدح 7 اكتوبر لسبب بسيط؛ هو وضع الجميع امام استحقاقهم الواقعي والعملي. الجميع وقت أقول الجميع ليس فقط قوة المقاومة هذه الأمة المليار ولا أعرف قديه. وهذ البشرية 5-6 مليارات 8 مليارات الكل وُضع امام استحقاق. اليوم 7 اكتوبر أزال بايدن من الحكم، يعني طار الديمقراطيون. اليوم 7 اكتوبر أزال بشار الأسد من الحكم. اليوم 7 اكتوبر لا أعرف اذا يزيل السيسي أو (الملك) عبد الله من الحكم، 7 اكتوبر هو عبارة عن حدث نحن بعدنا غير قادرين أن ندرك مآلاته النهائية أين. لأنه أعتبر اننا ما نزال في صلب الحدث، ما خرجنا منه. اليوم هل تعود فتنفتح الجبهة اللبنانية؟ لا أعرف. ممكن. وأنا أرجّح هذا الموضوع؛ أن نعود لجولة أخرى في لبنان، تُعيد الموازين بطريقة مختلفة.

 

أحمد البيقاوي: [01:39:18.59]
طيب لا نريد أن نطلع برّا لبنان سنبقى داخل لبنان. هلأ كيف استقبل الحزب 7 اكتوبر؟ لنذكر بعضنا اول شيء بالصور السائدة من الخارج. بالبداية كان في.. يعني كل الوطن العربي كان ينتظر خطاب السيد حسن أول مرّة، صح؟ وثاني خطاب وبعدها بدأت الناس تنخفض فعليا معنوياتها، في نفس الوقت على مستوى عسكري كان في حالة الاعماء التي على مستوى الحدود وهي ضرب فعليا كل اجهزة الاتصالات يمكن بالاكثر تمام. احكي لي عن اللحظة فعليًا كيف استقبل حزب الله هذا الامر يوم 7 أكتوبر. وبعد ما تحكي لي اكثر على فكرة اذا كان هنالك، أو اذا كنت تتبنى انت او تميل اكثر لفكرة ان حدث 7 اكتوبر كانت يعني دولة مثل ايران او المحور او مفاعيل اخرى غير القسام، كان ممكن أن تكون عارفة بهذا الحدث، وعارفة انه في حدث كبير قادم على الاقل، ان ما كانت عارفه (التفاصيل).

 

بشار اللقيس: [01:40:29.82]
بداية. يعني لنبدأ من الأخير 7 اكتوبر بالطريقة التي حدث بها. أنا لا أزال إلى اليوم مقتنع يعني وفينا أكيد الذين يشاهدوننا فيه أكيد شباب تقنيين وإلى أخره. هل كان عبور شباب القسام للحدود الجدار العازل مع المستوطنات يمكن أن يتم ذلك بمجموعة شباب على الموتسيكلات بالمظلة بهذه بهالبساطة؟ انا الذي أعرفه ان هذا الجدار الذي عملته اسرائيل يعني كلّفها تقريبًا 10 مليار دولار بالحد الأدنى هو من أهم الأجهزة من أهم نظم الحماية عالميا. هل يمكن اختراقه هكذا ببساطة ب 20 نقطة بتفجير عبوات بالجدران وشباب يعبرون؟ الاستخبارات العسكرية الاسرائيلية لا تلتقط هذا الشيء! الرصد، الشباب يدخلون على المواقع الاسرائيلية يمكن ناحل عوز.

 

أحمد البيقاوي: [01:41:48.24]
"ريعيم"- (مستوطنة إسرائيليّة في غلاف غزة).

 

بشار اللقيس: [01:41:48.48]
يعني أحاول اتذكرهم. يدخلوا عليهم على الجنود الاسرائيليين يصفونهم في قلب مكاتبهم. هذا الشيء ممكن ويكون هالقد فيه عماء اسرائيلي بهذه الطريقة؟ ممكن من قبل فقط حركة حماس أم أنّ هناك من أعان حركة حماس بهذا الموضوع؟ أنا بالذي أشعره هنا يعني اذا أودّ أن أحترم عقلي سأقول انه لا، في فعل، في حدا مشارك أكبر من حركة حماس!

 

أحمد البيقاوي: [01:42:17.41]
ما في معلومات؟

 

بشار اللقيس: [01:42:20.44]
لنقل ما في معلومة. حقيقة الآن لنحلل الحدث نفسه.

 

بشار اللقيس: [01:42:28.00]
هذا الحدث؟.

 

أحمد البيقاوي: [01:42:29.02]
ما الذي يُرجّح هذا الحدث؟

 

بشار اللقيس: [01:42:30.07]
بعيدًا عن المعلومة.

 

أحمد البيقاوي: [01:42:31.24]
ما الذي يُرجّح هذا الحدث؟ لا ليس بعيدًا عن المعلومات.

 

بشار اللقيس: [01:42:33.76]
لا لا.

 

أحمد البيقاوي: [01:42:33.85]
المعلومات هي التي تغيّر...

 

بشار اللقيس: [01:42:35.02]
أنا أريدها بعيدًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:42:36.37]
هي المعلومات التي تُغيّر.

 

بشار اللقيس: [01:42:38.35]
أقصد إنه بعيدا عن المعلومات لأي حدا الآن مشاهد عربي، فيه أن يأتي ويتطلع ويفتش عن هذا الجدار وعن هذه النظم اللي كانت عملتها إسرائيل من الاستشعار تحت الأرض والتطويرات البريطانية التي كانت عليها، وإسرائيل، ماذا طورت؟ وعلى فكرة التطويرات الإسرائيلية تمّت عليها يمكن ثلاث مرات بعد 2009 وبعد 2014. أنت  تحكي عن نظام جدًا معقّد. هكذا بهالبساطة إنه يا شباب توكلوا. الله عليهم يا عرب. يلا دخلنا بهالبساطة. ما بعرف! الله يعطيه العافية مين ما كان المساعد يعني وأنا أثني واعتبر هذا عمل جبّار يعني، إذا كان في حدا مساعده يمكن يكون في عقول مبدعة من الشباب بحماس لا أعرف داخل غزة أو خارج غزة أبدعوا وعملوا شيء دول تعجز إنها تعمله ممكن، يعني أيضًا نحن لا نريد أن نقلل من قدراتها للشباب أو نقول إنه يعني قدراتهم متواضعة أبدًا، قدراتهم جبارة جدًا، على كل حال ما جرى أنا ما يعنيني إنه من بعد 7 أكتوبر مرّة جديدة حزب الله وهذه يعني تُعطى لحزب الله علامة على التوازنات التي يديرها، بصراحة السيد حسن نصر الله -الله يرحمه- الشهيد سيد حسن بغض النظر عن الذي يحبّه أو لا يحبّه. يعني في اللحظة السورية 2013 هو كان يعرف أنني سأخسر شعبيّة العالم العربي كلّه وأخد هذا القرار، وأنا شخصيًا أحترم الناس التي تأخذ قرارات ليس بناءً على ما يتمناه الجمهور، إنه والله الشباب ماذا يريدون؟ لا أريد أن أخسر شعبيتي. نفس الشيء وقت الوصول لـ 7 تشرين وما بعد 7 تشرين هو أكثر حدا يعرف ان جبهة الإسناد التي فتحناها والشيء الذي فعله سيؤدي لاستشهاده شخصيا، أنا على يقين من هذا الشيء.

 

بشار اللقيس: [01:44:38.87]
بدك أكثر من هيك وقت كانينعى السّيّد محسن شكر القائد الجهادي وعبارته الشهيرة أنا أذكر يعني وقتها هيك طلّة لا أنساها وبعثت للأصدقاء وقتها انّ السّيّد حسن نعى نفسه خلص وقت قال له إنه أنا لن أقول لك وداعًا، أنا سأقول لك إلى لقاء قريب. إلى لقاء مع الدم والكذا والكذا. وإلى اللقاء في جنان الله. الرجل يعرف كثير منيح ماذا يعمل، وعارف هذا المشهد السياسي كثير منيح قدّامه، ويعرف ماذا يعني إسرائيل تخسر أكثر من ألف (قتيل) في أول نهار، ويكون عندها 200 أسير. نحن أسرنا اثنين (جنديين) في 2006، ورأينا ماذا صار، فيعرف كل تبعات هذا الموضوع. وبرأيي مرة جديدة اعتمد سياسة إمساك العصا من المنتصف، يعني بمعنى قتال إسرائيل هو ليس "هجوم عليهم يا عرب.. إنه يلّا فتحنا البوابات"، يعني هكذا دائمًا كنّا نتخيل ونهجم على إسرائيل، ليس هكذا.. قتال إسرائيل فيه كثير إكراهات بما يخص هذا القتال، نحن نعرف إنه إذا قاتلنا إسرائيل يقينًا السيد حسن نصر الله 7 تشرين بعد الظهر كان يعرف اشتراكنا بهذه الحرب يعني ضرب النظام بسوريا، لا أعرف إذا ما كان متيقّنًا من إسقاط النظام بسوريا، ليس عندي علم، أكيد يعرف ضرب النظام بسوريا، وأكيد يعرف ضرب الأخوة اليمنيين وأكيد يعرف استشهاده هو الشخصي. أنا على يقين أنه يعرف ماذا يعني، وهو أعطى مؤشرات وحكي لأوساط قريبة منه إنه أنا بأي لحظة ممكن أن استشهد. أحد الإخوان بحماس من الذين زاروه ربما قبل أسبوع من شهادته أو 10 أيام من استشهاده فحكى لهم، بمعنى إنه أنا متيقّن من الحرب الشاملة الآتية علينا بظرف أسبوعين أو ثلاثة أسابيع جاية علينا.

 

بشار اللقيس: [01:46:48.27]
أنا متيقن من هذا الشيء، وأنا أود منكم وصية واحدة هو انه تحفظوا أمنكم، وتبقوا آمنين لأنه إسرائيل ستصلكم حتمًا. إذا هو قاعد مع ناس، قيادات يعتبرها يمكن الصف الثاني أو الثالث، وعم يقول لهم على يقين إسرائيل تسعى لأن تصلكم على يقين هو أن إسرائيل تسعى لتصل له، هو ليس بعيدًا عن هذه الصورة، ولكن اختار من بعد 7 تشرين برأيي أن يمسك العصا من المنتصف، يعني بمعنى في مجموعة إكراهات ومجموعة تحديات وفي مجموعة التزامات أخلاقية، أنا غير ممكن أن أتجاوزها لأنه هو عبّر عنها بالخطاب الأول، باللحظة التي أطلع عنها أكون طلعت عن ديني وعن مشروعي، ويعني ما في داعي لكل هذه الجبة والعمامة والكذا، إذا أنا بدي أطلع عن هذه الالتزامات الأخلاقية التي هي من صلب قناعتي وإيماني، برأيي أمسك العصا من المنتصف، هذا لم يعجب الجمهور العربي يمكن الذي كان يريده أن يهجم على طريقة عليهم يا عرب، بصراحة نحن عنا وعي بالمنطقة العربية تأسس.. أنا لا أنسى.. أنا كنت أحضر خطابات صدام حسين قبل 2003 يعني كنا دائما بالبيت نقعد نحضرها فأذكر صدام حسين دائمًا كان عنده فكرة من قبيل إنه إذا نضع المدفعية يقول إنه الجيش السوري -الله يعطيه العافية- يرجع للوراء ونضع المدفعية 6 أشهر نقصف بالمدفعية على إسرائيل، إسرائيل لا تحتمل! كل الجنرالات القاعدين أمامه يقولون له: لا والله لا تحتمل. نحن بنينا برأيي وعي للقتال مع إسرائيل عربيا أحكي فيه شيء من الشعبوية، يعني لم.. هذا سببه أن الشعوب العربية عمومًا لم تخض غمار السياسة، يعني هي شعوب بقيت تحكي الأمور بطريقة بسيطة إنه يا أخي عندنا أنظمة ليست جيّدة لكن نحن شعوب جيّدة! طب هذه الأنظمة من أين جاءت؟ لا أحد عنده إجابة ونحنا والله فقط لو يتغيّروا الحكام الذين عندنا 24 ساعة نُزيلها لاسرائيل، هي على طريقة "عليهم يا عرب"!

 

بشار اللقيس: [01:48:55.58]
هكذا كنا فهمانين الصراع. فهؤلاء الناس الذين كانوا هكذا يعتقدون، ما كانوا يعرفون برأيي ما كان يجول في بال السيد حسن من بعد 7 تشرين مساء. هو يعرف أنه في طائفة خلفه عددها مليون أو مليون ونصف مليونين لا أعرف كم بلبنان. هذه الطائفة هناك يعني أناس يتحيّنون الفرصة للانقضاض عليها، وهو يعرف إنّه في طوائف بسوريا مرتبطة بهذه التجربة. يعني العلويين وهو يعرف ان دخوله سيجر الى ويؤدي الى نكبات ربما كبيرة جدًا او مخاطر كبيرة جدا، وهو يعرف انه المشروع السياسي الذي كان هو على رأسه ما يسمى بالمشروع الإيراني. يعني هكذا يصفونه "مشروع المقاومة" الذي كان واصل لطهران، هذا المشروع سيتعرض لضربة كبيرة جدا هو كان يعرف هذا الشيء. أنا على يقين، ولكن هو أخذ القرار أن يعمل، أن لا يظلمه التاريخ، وأن لا يخلف وعده الإيماني لله، فبالتالي يعني أمسك الأمور بطريقة جدًا متوازنة وخاض حربًا. برأيي هو لو ذهب فيها للحدّ الأقصى، كان في إمكانية لإبادة الشيعة ربما بلبنان، فهو خاض حربًا متدرّجة، قام بما ينبغي أن يقوم به، وحفظ وجود الحد الأدنى من المكتسبات بشكل أن لا ينتهي نهائيا يعني، وبرأيي هذه جيدة، كانت يعني، حزب الله هو حزب أنا دائمًا أصفه بأنّ "استخدامه لعقله أعلى بكثير من استخدامه لسلاحه".

 

أحمد البيقاوي: [01:50:47.40]
بشّار تعال نجرب نفكر خارج السياق انا واياك. هل كل فكرة وحدة الساحات وجبهات الاسناد التي ما أخذت بعين الاعتبار العوامل المحلية بينها وبين بعضها، بمجرد طرحنا لهذا النقاش. يعني اصلا انه هي كانت فكرة فاشلة؟

 

بشار اللقيس: [01:51:15.48]
لا أنا لا أعتبرها فكرة فاشلة.

 

أحمد البيقاوي: [01:51:17.55]
لا ليس شرطًا أن نعتبرها.

 

بشار اللقيس: [01:51:18.69]
يعني هي فشلت.

 

أحمد البيقاوي: [01:51:20.10]
هي فكرة حلوة.

 

بشار اللقيس: [01:51:20.94]
هي فشلت.

 

أحمد البيقاوي: [01:51:21.48]
هي فكرة حلوة، يعني فكرة ممتازة.

 

بشار اللقيس: [01:51:23.88]
تتذكر المحللين عندنا بلبنان: فشلت وخلصت.

 

أحمد البيقاوي: [01:51:28.11]
هي فكرة حلوة لكن قصدي حين جاء وقت الفحص.. لا الشيء ليس شعبويًا فقط كما تفضّلت بمعنى هي على مستوى شعوب عربيّة حين أنا أرى فعليا ممثلين من قادة المقاومة او من قادة حماس او ناس فعليا محسوبين وتحوّلوا إلى أذرع إعلاميّة اليوم يخاطبون الشعوب العربية، يعني الشعوب العربية كيف انت تفضلت كنت دبلوماسيًا بزيادة. تمام وارجوك يعني تمام لنتجاوزها لكن قصدي بمعنى انه لا في قيادات من ممثلين وقيادات ونشطاء من حماس حين كانوا يكتبون كان يقال لهم فعليًا انه اكتبوا هنا أو مجّدوا هنا او احكوا هنا او ارفضوا هنا او دافعوا هنا، وحين حكوا عن الخذلان أيضًا قد يكون هناك شيء منظم. الشيء كان ليس موضوع افتح البوابة وهوجة، كان هنالك توقعات. الآن انا فكرتي من الناحية اللبنانية انت كيف تشرحلي اياها. صرت أراها من مكان ثاني، اليوم أضع الصورتين. انا حين كنت أشاهد خطاب السيد حسن الاول والثاني انه في بالنا انه الآن ماذا سيفعل لفلسطين؟ لكن العامل المحلي اللبناني مش كثير حاضر.

 

بشار اللقيس: [01:52:36.69]
صح.

 

أحمد البيقاوي: [01:52:36.72]
تمام، فأنا أحكي لك انه هذه تربيّة فعليًا على مستوى حتى قوى اذا تسميها قوى المقاومة، مفاعيل المقاومة، الذي بدك اياه، هي التي رّبت هذه الحالة الشعبوية الموجودة وهي "هوجة عرب" يعني.

 

بشار اللقيس: [01:52:47.73]
صح.

 

أحمد البيقاوي: [01:52:47.94]
وتضيف لها..

 

بشار اللقيس: [01:52:49.47]
طبعًا طبعًا أنا لا أنفي إنه بإعلام المقاومة في كثير..

 

أحمد البيقاوي: [01:52:53.04]
أضيف لك شيء آخر أيضًا، انا أعتقد حتى لحظة 7 اكتوبر تم التعامل معها فلسطينيا وهنا ظُلم حزب الله، وهنا انا أقدّر دور حزب الله العسكري والسياسي، بمعنى انه مثل الحروب السابقة على مستوى فلسطين صار في عندنا اغتيال، نفتح موجة حرب. كويّس؟ طلع قرار معركة افتح يلّا كل الشباب ينزلون وكلهم يباشرون الشغل تمام، ونحن من الخارج لا نعرف تفاصيل يعني لا يُقال لنا، لا نخاطب وكل شيء يُحوّل إلى نصر وانتصار كثير كبير، نأخذ ايجابيّاته فأنت حين تصل للحظة متل لحظة 7 اكتوبر بهذا المستوى خلص انت تصير قاعد تراقب، كويّس. هذا الشيء فعليًا جعلنا نصطدم بسلوك آخر عند الحزب. لأجل ذك هنا أريدك أن تريني أو تساعدنا لنراه، هو متأني، ينفع أن اسميه هكذا، يدرس ماذا يعمل، يأخذ بعين الاعتبار حاضنته، يأخذ بعين الاعتبار سياقه على مستوى محلي وعلى مستوى خارجي، وبنفس الوقت أيضًا أظن أخذ ثلاث او أربع أيام إلى أن هُددت ايران التي قلبت المعادلة. بمعنى ما عاد اليوم ينفع إن الحزب يفكر انه إذا بدي اخوض، لأنه اذا سيخوض معركة او يعمل قصة كبيرة إيران ستضرب بشكل مباشر. هنا نحن دخلنا بسياق ثاني.

 

بشار اللقيس: [01:54:05.08]
صحيح. صحيح؟ دعني أقول لك عمومًا ببلاد الشام للأسف انه يعني بفلسطين.

 

أحمد البيقاوي: [01:54:13.57]
بلبنان.

 

بشار اللقيس: [01:54:15.58]
انا سأضل بلبنان لكن لأنه ببلاد الشام مسألة الطوائف ومسألة المجتمعات المركبة تجعل الشخص كثير يُعمل عقله وهو يفكر بالسياسة. المجتمعات التي تكون لون واحد يعني ليس فيها جدل طائفي وجدل اقتصادي وجدل وفروقات وتفاوتات اجتماعية ضخمة يكون سهل تأخد أي قرار وتمشي المجتمع خلفك. يعني بمصر لا أعرف.. اسهل ما يكون إنك تأخد قرار التوجًه شرقًا او التوجًه غربًا وتمشّي ربما مجتمع من عشرات الملايين اذا ليس 100 مليون تمشيهم. دعني أقول أسهل من أن يكون عندك مجتمع مركب ومعقد. يعني انت بلبنان انت وتقاوم انت عليك أن تكون عارف كثير منيح. طيب. لبنان في حالة من التغالب بين الطوائف بين بعضها وهناك طوائف تريد أن تنقضّ عليك. في حدا ما يزال للآن ينام ويفيق ويحلم لبنان، سويسرا الشرق ولبنان الحليف للمشروع الصهيوني الاول. يعني في عندنا بلبنان ناس يحلمون بهذا الشيء. وسينقضّون عليك في أي لحظة ضعف؟ وفي ناس سينقضّون عليك بالاقليم وفي علاقات دولية متشابكة في آلاف العناصر عشرات العناصر التي تدخل بقرارك السياسي هذا يعني ابسط شغلة: أين  تنزح الناس؟ يعني هلأ بغزة -الله يكون بعونهم- لكن إنه يُضرب الشمال ينزحون على الجنوب يُضرب الجنوب يعني بالحد الأقصى ممكن ابن غزة المدينة لا يكون مبسوط باللاجئ الغزي، صح هذه حدود الفروقات يعني الفروقات الاجتماعية.

 

بشار اللقيس: [01:56:02.85]
عندك بلبنان في ناس وقت الحرب نزلت قوى الأمن أخرجتهم من بيروت، في بعد اكثر من هيك! في ناس تخيل انه وقت الحرب ناس نائمة على الأرصفة ولا أعرف شرطة بلدية بيروت أو ما بعرف شرطة أي طرف يُخرج الناس عن الأرصفة ويقول لهم انّ هذا مشهد مؤذي لصورة بيروت. متخيّل! متخيل انه في حدا يُقصف، يهرب لينام على الرصيف. ويأتي واحد ثاني يقول له: لا أريدك على الرصيف. قُم انت تشوّه منظر بيروت! هذه اشياء كانت تصير في الحرب. وهذه تجعل قرار الحرب والسلم عندنا أعقد بكثير مما يتخيل المواطن في المنطقة العربية الذي قد يكون يُفكّر بمنطق أحادي، بالمسائل أنّه أبيض، أسود، لا ليس أبيض أسود. الأمور كثير تكون أعقد.

 

أحمد البيقاوي: [01:57:04.67]
تعرف أيضًا هذا الذي نحكيه نحن. هو ليس في السياق يعني حزب الله فقط، هو سياق اليوم في سوريا.

 

بشار اللقيس: [01:57:11.96]
طبعًا. طبعًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:57:12.59]
البعض يتوقّع ان التغيير في سوريا هو سيصب بالضرورة بكرة الصبح لصالح فلسطين. ستتحول لارض جهادية كبيرة. فالآن فعليا حاملين ورقة وقلم انه انتم سلّمتم كذا سلمتم لا أعرف أين، اعتقلتم فلان عملتم كذا.

 

بشار اللقيس: [01:57:27.26]
وهذه نفسها يعني حتى المعارضة السورية الإسلامية التي كانت تقول انّ هذا النظام سلم الجولان في 1967. بغض النظر أنها غير صحيحة. وهذا النظام مهادن لامريكا واسرائيل وهذا النظام لا يريد أن يقاتل. يا رجل فعلوا بخمسة اشهر الذي فعله النظام بـ 40 سنة، وهذا النظام ديكتاتوري ولا يسمح لأي حركة معارضة. الشباب عملوها، بعدها سيستنتجون مع الوقت.

 

أحمد البيقاوي: [01:57:55.35]
ما عملوا ما عملوا.

 

بشار اللقيس: [01:57:56.76]
لا لا عملوا بالساحل السوري فيه 4000 قتيل.

 

أحمد البيقاوي: [01:57:59.79]
بالساحل السوري في مجازر.

 

بشار اللقيس: [01:58:00.42]
في إبادة موجودة.

 

أحمد البيقاوي: [01:58:01.02]
لكن هنا تنويه هذه ثاني تمريرة، هذه ثاني تمريرة، لكن أقصد هنا على مستوى سياسي، نحن نعرف انه هم يعني اذا أنت تعرف الحكومة الموجودة اليوم..

 

بشار اللقيس: [01:58:12.75]
معك. أنا آت لأقول لك أنا، انا جئت لأبرر للحقيقة بشغلة.

 

أحمد البيقاوي: [01:58:16.59]
لا نريد أن نبرر.

 

بشار اللقيس: [01:58:16.98]
لا أريد أن برر لكن جئت لأقول انّ الذي يمارس السياسة غير الذي يكون جالس برّا، يعني كثير سهلة، الذي قاعد برا يقول انه هذه ما عجبتني وهذه لماذا لا تغيّرها؟ وقت يأتي ويستنتج انه في إكراهات لها أوّل ما لها آخر.

 

أحمد البيقاوي: [01:58:30.63]
لا انا قصدي فعليا بمحل فقط هنا. انه انا بالنسبة لي حتى اللحظة لا ينفع اتطلع ككل اصلا على سوريا لانه ما قبل 7 اكتوبر كانت منهارة. وضح لنا، ما بعد سقوط النظام انهارت اكثر. فأنا فعليا حتى اللحظة لا ينفع أحمل قائمة وأقول لهم فعلتم ولم تفعلوا فعليًا هكذا. يعني هكذا أتعامل مع المشهد في سوريا من هنا لسنتين ثلاثة لقدّام.

 

بشار اللقيس: [01:58:53.35]
انا أوافقك أنّ الأمور تحتاج وقتًا لحتى تظهر كيف الأمور، لكن كنت أقول لك بما يخص تشابك الجبهات أو الأذرع أو غيره، أنا برأيي هذه شغلة كتير مهمة لشعوبنا، يعني إنه أنا ألاقي السني والشيعي والزيدي يعني -سبحان الله- كيف موزعين طوائفهم للشباب، يعني لم نعد بحاجة نلاقي مكونات أخرى، يقاتلون من أجل هدف واحد، هذه ما صارت من سقوط السلطنة العثمانية إلى اليوم إنه الشباب من طوائف مختلفة وأديان بعد شوي وأديان مختلفة، لو في أديان غير إسلامية. يقاتلون كلهم من أجل هدف واحد من بلدان مختلفة. أنا برأيي هذا أثار غضب الغرب الجماعي فعلا. أنت إذا ترى الغرب كيف تعاطى معنا من بعد 7 تشرين لا نحكي عن أميركا، نحكي عن الغرب الجماعي، كل الغرب قاموا قومة وحدة، لأنه شعر أنّ شعوب المنطقة بتعدد دولها وعناوينها وأديانها وثقافاتها تقوم قومة وحدة. هذه ظاهرة ما صارت بتاريخنا، وهذه ظاهرة جدًا مهمة، وأنا دائمًا أقول: فشل تجربة أو انتكاسة تجربة لا ييعني أن أصل التجربة غير جيّدة أو ما لازم نفكر فيها. لا، يجب أن نفكر فيها لكن ربما يجب أن نفكر بطرق أنجع.

 

أحمد البيقاوي: [02:00:23.73]
هي فكرة حلوة لكن شكل التنفيذ الذي كان عليها أو يعني.

 

بشار اللقيس: [02:00:27.81]
كثير عليه أسئلة.

 

أحمد البيقاوي: [02:00:28.95]
لمّا أنا وأنت فعليًا الآن قاعدين فقط نثير اسئلة فأنت تصير تتطلع. طب كمية الحديث الذي كان عنها، الاحتفاء بوحدة الساحات وجبهات الإسناد، والذي أوصلنا لمحل إنه أنت تفتح معارك وتتوقع من مفاعيل أخرى... أن تستجيب

 

بشار اللقيس: [02:00:43.27]
انا بالنسبة لي هي تفتح اسئلة خطيرة جدًا، انه اذا كانوا الشباب يعرفوا بـ 7 تشرين هذه مشكلة، اذا لم يكونوا يعرفوا برأيي مشكلة أكبر، إنّك أنت تكون تُنسّق بين مجموعة فصائل وتُدرّب وتُجهّز ويقوم طرف حليف لي يعمل هكذا عمل كبير ولا يخبرني، مشكلة لي. كيف أنا سلّحته ودربت وجهزت قوة بهذه الدرجة وبهذه الضخامة وأنا لا أضمن التنسيق معها. 7 تشرين يفتح كثير أسئلة لا تنتهي، سواء كان الشباب يعرفون أو سواء كانوا لا يعرفون، ولا شو طبيعة العلاقة بينهم، ولّا كيف كان يمشي المسار السياسي مع المسار العسكري كثير يفتح اسئلة؟

 

أحمد البيقاوي: [02:01:25.60]
طيب واضح لي أنه في لبنان يعني هنالك أشياء كثير يمكن أن نحكي عنها، سأتجاوزها؛ حكينا عنها كثيرًا، بأن ندخل دخول شامل، ندخل بمعركة شاملة، أو ندخل بالنقاط، نمتص ضربات كما عوّدنا فعليًا حزب الله، بتعرف حزب الله ليش أنا بحكي لك عن قضية.. تتذكر وقت اغتيال جهاد مغنية؟

 

بشار اللقيس: [02:01:52.64]
ااه

 

أحمد البيقاوي: [02:01:53.03]
بتعرف احنا مكثنا وقت ونحن نحكي، الآن بمكان ثانٍ يعني ممكن في غزة فعليًا عملية مثل هذه إذا أردت أن ترد عليها فستفتح معركة، وقد تفتح حرب، مش أقل من اندلاع حرب يعني، لكن كان في وقتها يعني كنت مع أصدقاء يقولون أقل من حرب وأكثر من ضربة، يعني حتى على مستوى اللغة في حالة من المسطرة التي عند حزب الله موجودة لانه كيف سيخوض المعارك، جئنا نحن، قرر حزب الله أن يخوض المعركة، من الواضح على مستوى مصادر صحفية ومصادر فعليًا يعني سياسية تؤكد اليوم أن حزب الله جرّب بكل ما أوتي من قوة أن يحقق نقاط سياسية ونقاط عسكرية، ولكن حجم الاختراقات التي كانت موجودة عنده تبينت بشكل مباشر خلال المعركة أو ما قبلها كانت مكبلة له، وكان كلما حاول أن يتحرك يأكل ضربة.

 

بشار اللقيس: [02:02:48.33]
واضح انه خليني اقول حجم الإحكام المعلوماتي الاسرائيلي على حزب الله عالي جدا، واضحة.

 

أحمد البيقاوي: [02:02:58.05]
هذا تأكد؟!

 

بشار اللقيس: [02:02:59.19]
يعني واضحة، لا تحتاج لاثنين أن يحكو فيها! واضح أن هنالك _لن أقول إطباق معلوماتي، لا لكن هنالك إحكام معلوماتي عالي المستوى عند الاسرائيليين حول حزب الله وطريقة عمله، وآلية عمله و..الخ. هل الحرب السورية قد كشفت طريقة عمل حزب الله؟ أنا من الذين يدّعون انه نعم.

 

أحمد البيقاوي: [02:03:25.18]
تعال لنأخذ أول وحدة هذه، على مستوى شيء عسكري، معلومات عسكرية.. بمعنى..

 

بشار اللقيس: [02:03:29.17]
انه يعني شيء طبيعي أنا إذا يكون عندي قوات لمدة 15 سنة تتحرك بطريقة مكشوفة، بطريقة حرب العصابات، بطريقة حرب مدن، بسماء مكشوفة، ببلد مفتوح الشرايين أمنيًا، ومعلوماتيا وأيًا يكن.. طبيعي بعد 10 سنين 15 سنة، البنية التنظيمية عندي.

 

أحمد البيقاوي: [02:03:53.29]
كيف؟.

 

بشار اللقيس: [02:03:54.22]
يعني بمعنى أنا الآن أفترض حالي اسرائيلي قاعد بمقرّ اسرائيلي وأراقب حزب الله، حزب الله يتقدّم بالقلمون. أنا أرصد الإشارات اللاسلكية التي تطلع، أرصد منظومة الاتصالات السلكية الداخلية، أرصد كل المؤشرات، الأقمار الصناعية، النقل إلخ. أنا أكوِّن معرفة عن القيادات الاساسية التي تعمل مجهودًا ميدانيًا نوعيًا. هذه القيادات كيف تقوم بمجهودها؟ كيف طبيعة عقلها؟ ما هي طبيعة علاقتها بالتنظيم؟ مع من ترتاح بالعمل ومع من لا ترتاح؟ كلها أكوّنها (أراكمها) أمام عيوني. تخيّل لمدة 15 سنة أنا (ماذا يكون لديّ) شو عامل؟ شيء مرعب.

 

أحمد البيقاوي: [02:04:43.37]
في معلومة هنا؟ ممكن تكون تقديرات على حجم الانخراط على مستوى يعني الشباب في سوريا كي أقدر أن أرى الذي تقوله على ارض الواقع.

 

بشار اللقيس: [02:04:55.61]
ليس عندي تقدير بنسبة الشباب الذين انخرطوا. لكن بالنهاية انت لست بحاجة لأن تلتقط كل الشباب. انت بحاجة تلقط نمط عمل هذه الجهة، نمط عملهم. طيب انا اذا أرى إنه في الآن نفترض بشار دخل، لنفترض إنه أنا شخص عسكري دخلت على منطقة وحققت أول انجاز وثاني انجاز وثالث انجاز، وأنا أفهم هذه الجماعة، ما هي معايير الانجازات عندها؟ وكيف التدرج الوظيفي أو الهرمي أو التنظيمي أو. الخ. أنا أصير أقدّر ان هذا بشار الذي حقق انجاز واحد- اثنين - ثلاثة. حتمًا كان عنصر بأول انجاز عند ثالث انجاز، رابع انجاز، صار مسؤول سرية، فصيل، وحدة، لا أعرف، صار من بعدها.. من خلال التتبع صرت أعرف بشار مع من يتواصل هو مع مين صحبة؟ مع مين.. برأيي صار في حالة انكشاف عامة.

 

أحمد البيقاوي: [02:05:50.66]
 بشار هذه المعارك المكشوفة التي خاضها حزب الله في سوريا أيضًا خفّضت من مستوى الحس الأمني عنده؟

 

بشار اللقيس: [02:05:59.33]
طبيعي القتال بسوريا امام فصائل قتال شعبي. يعني انا اسميه قتال حرب المدن والحروب الأهلية، أكيد لا يكون فيه الحس الأمني كما وأنت تقاتل طرفًا مثل اسرائيل، لكن في شغلة جميلة وهذه يمكن كنا نحكي بها في الجلسات السابقة.

 

أحمد البيقاوي: [02:06:21.17]
أقصد ممكن كل التعبئة التنظيمية او التعبئة الأمنية التي كانت موجودة ما قبل الدخول في سوريا أنّ هذا تنظيم مغلق جدًا.

 

بشار اللقيس: [02:06:28.61]
صحيح.

 

أحمد البيقاوي: [02:06:29.33]
دخل على سوريا في جانب منه متعلق بإنه في نُظم رقابة من الاحتلال عليك انت، فبنت تصوّر عن بُنيتك لكن على مستوى سلوكك يعني آخذه على مستوى صغير ممكن.. أعتقد إنه ممكن أنت ما كنت تحكي عالتلفون، صرت تحكي عالتلفون!

 

بشار اللقيس: [02:06:46.40]
صح، هو خصمك يفرض عليك درجة الخفاء التي تمارسها. أسلوبك الأمني مرتبط جدًا بالخصم. أنت وقت تقاتل أطراف هي افترض ليس عندها التقنيات المعلوماتية انها تقدر أن تراقب كل اتصال، تفرق كثيرًا عن إنه أنا أكون قاعد هنا وأعرف حالي اذا سأتحرك 100 متر والتليفون معي، الطيران الاسرائيلي سيعرف اني تحركت، وسيضرب.

 

أحمد البيقاوي: [02:07:17.84]
اوك كيف رأيت أثر هذا الشيء ما بعد 7 أكتوبر على الحزب؟

 

بشار اللقيس: [02:07:23.58]
أنا أعتبر انه من بعد 7 أكتوبر وهذه من إيجابيات 7 أكتوبر أن الكل شعر أن هنالك براغي لا بدّ أن نمكّنها يا شباب؛ يعني بمعنى الوضع بما نحن عليه والارتياح إلى ما نحن عليه لا، ما لازم يكون! أو دعني أقول إذا هو بالأساس كان في جهد وعمل للتطوير فهو بعد 7 أكتوبر بالنسبة لي فهو يعني لا بد أن يكون مضاعف، المنحنى صعودًا بشكل جدًا كبير. بأي معنى؟ انظر اليوم، دعني أسمّي الحسّ الأمني الموجود عند الطفل الصغير في قلب بيئة المقاومة عندنا في لبنان. هذا الحسّ وُلد من بعد 2023 أو 2024 من بعد الحرب مع "اسرائيل". أصبح كل واحد فينا يصل لدرجة مرات بشكل مفرط، صار كل واحد من الناس يخاف أن يحكي والتلفون موجود، يخاف أن يتحرك والكاميرات موجودة، يخاف.. وأنا أعرف أناس يعني أصدقاء طيبين ليس لهم علاقة بشيء، الكاميرات التي أمام محلاتهم فكّوها، قالوا إنه لعله هذه الكاميرات موصولة على الإنترنت، قد تكون السيارات التي تمرق من هذه المنطقة يريد الإسرائيليون أن يصلوا إليها حتى يعرفوا أي السيارات تمرق من هناك، لأنه أيضًا يعني مما تبين بأنه مثلًا قدرة إسرائيل نتيجة الإصطفاف الديمغرافي، السياسي، الإجتماعي عندنا في لبنان، واضح أن قدرة إسرائيل لرصدها للضاحية كانت أعلى بكثير من المناطق الثانية، واضحة! يعني بمعنى مدنيًا أنا أحكي بالبيئات المدنية، يعني لا نحكي عن البيئات العسكرية؛ ماذا كانت إسرائيل تتبّع، لا بل بالبيئات المدنية. يعني واضح أن الضاحية منذ سنين وهي تحاول أن ترصدها؛ من السماء، ومن الأرض، وعبر خطوط الاتصالات، وعبر عملاء، وعبر.. فواضح؛ لأنها في النهاية تعرف أن قيادة المقاومة موجودة بهذه المنطقة، والتي هي كلها على بعضها لا أدري كم كيلومتر مربع يعني تكون، 4 كيلو بالطول، 4 كيلو بالعرض، بهذا القدر. فأنا أعتقد أنه طالما لم تنكسر المقاومة في لبنان، فالذي حدث إيجابي وإن كانت آلامه جدًا كبيرة وباهظة.

 

أحمد البيقاوي: [02:09:51.12]
تعال لنمسك مستوى ثاني من الاختراقات الموجودة، قصة البيجرز، ونحن على مستوى خبري وأنا سأجرّب اعطيك اشياء مفتاحية تعطيني كواليسها.

 

بشار اللقيس: [02:10:03.06]
ما هذه الورطة التي علقتُ بها؟

 

أحمد البيقاوي: [02:10:04.17]
ماذا سنفعل؟ نحن نريد أن نفهم.

 

بشار اللقيس: [02:10:05.67]
اوك الآن على حظّي كل الأسئلة تريد أن تطلع؟! طيب يلا

 

أحمد البيقاوي: [02:10:11.55]
 احنا جئنا لعندك ليه؟ لأنه يعني أحكي لك بصراحة، حتى حينما كنت أحكي للأصدقاء يعني، فقلت لهم أنا لأول مرة أسمع هذا، على مدار سنتين آخذ إجابات على 7 أكتوبر من مكان ثانٍ، من عين ثانية. حسنًا؟ حتى أنا أحب يعني التحليل خاصتك أكثر حين تحكي من 7 أكتوبر أو تشرين يعني.

 

بشار اللقيس: [02:10:31.49]
يعني الآن حتى اذا مدحتني انا...

 

أحمد البيقاوي: [02:10:33.65]
لا لا.

 

بشار اللقيس: [02:10:34.34]
أنا لن أحكي.

 

أحمد البيقاوي: [02:10:35.42]
أنا أمدحك بـ7 تشرين، لكن تعال نمسك قضية البيجر احنا رأيناها بأنها استهداف لمجموعة من الناس التي تشتغل مع حزب الله. اوكي؟ ممكن تحكي لي هذه الضربة بشكل مباشر من استهدفت؟ وبشكل غير مباشر ما نتائجها ومن استهدفت؟

 

بشار اللقيس: [02:10:58.25]
اكيد جزء من جهوزية حزب الله بالحرب كان الماكينة المشغِّلة لهذه الجهوزية هي البيجر.

 

أحمد البيقاوي: [02:11:11.42]
الآن البيجر دائمًا كان موجود؟ أو كما قيل انّ هذه صفقة عُملت خلال الحرب؟

 

بشار اللقيس: [02:11:17.09]
هي دائما تكون موجودة مع الشباب. لأن الشباب ما بعرف كيف طلع معهم بدهم يحضروا بضاعة جديدة ما بعرف ماذا يسمونها يعني، يريدون أن يجلبوا وثقة جديدة من أجهزة الاتصال، يريدون أن يوزعوا عدد أكبر نتيجة أن حالة الاستنفار أعلى، الجهوزية لا بد أن تكون أعلى، وكل هذه الأمور. وبالتالي عملية أجهزة الاتصال(البيجر) قد استهدفت حالة الجهوزية لـ حزب الله، الاستنفار الذي كان مستنفره. لأجل ذلك لاحظ أن اسرائيل ما بدأت حربها إلا من بعد البيجر ثم السيد حسن نصرالله. وأنا دائما كنت أتوقع أن أي حرب اسرائيلية ستبدأ باستهداف السيد حسن نصرالله؛ لأنه هو شخصية له كثير محورية بقلب مجتمعنا، لو مهما صار مع المقاومة طالما هذه الرمزية موجودة فإمكانية استيلاد المقاومة من جديد دائما إمكانية واردة. على كل حال، فأنت من خلال ضربة البيجر أنت أخلَّيت بجهوزية هذه الجماعة.

 

بشار اللقيس: [02:12:22.08]
وطبعا أنت كشفت كشفت معلومات كتير كبيرة.

 

أحمد البيقاوي: [02:12:25.41]
أنا قبل المعلومات أنا من الخارج هؤلاء الناس كانوا معروفين، لانه احنا نأتي ونتطلع كيف أتخيل الأمر، في 2000 عسكري انكشفوا ذاك اليوم، هؤلاء أناس أيضًا جزء منهم كان أو غالبيتهم يشتغلون بشكل سري.

 

بشار اللقيس: [02:12:39.09]
لا لا لا غالبيتهم علنية، يعني نحن لا نحكي عن أناس يشتغلون بأماكن غير معلومة، لا بل هم اصدقاء ورفقة وشباب وعادي، لكن هم جزء من هذا الجسم، طبيعي وقت أن طلعت الانفجارات هذه كلها هكذا طبيعي أخلِّد بالجهوزية الشيء الخطير الذي ربما يكون بالموضوع، وهذا قالوه الاسرائيليين انه نحن المعلومات التي جمعناها من بعد انفجار أجهزة الاتصال، طبعًا يبالغ الإسرائيليون، لكن قالوا إنها تكاد توازي ثلاث عقود من المعلومات عن حزب الله. نحن جمعنا كثير معلومات لحظة انفجار البيجر، بدأنا نراقب الاتصالات وشبكات التواصل بين العالم مع بعضهم، من ذهب خلف من؟ من أنقذ من؟ أين الأماكن التي صار فيها انفجارات؟ أين صار هنالك تحركات غير طبيعية وغير نمطية؟ طبيعي هذا الوقت تجمعهم، أكيد بتكون جمعت أنت مادة ضخمة جدًا. وما تنسى انه مجتمعنا اللبناني بحد ذاته هو يجبرك على.. يعني هو يكشفك بطبيعته؛ انه انت فقط اذا بتجمع بيانات بعض المدارس على بعض المؤسسات، على بعض الطرقات تكشف 70% من المجتمع. فلأجل ذلك أنا يعني أنا لست شخص لا أمني ولا له علاقة لا بالعسكر ولا بالأمن ولا لدي معطيات بهذه الجوانب، لكن دائما أفكر انه يعني حتمًا على من يفكر بمسألة الأمن والمعلومات والعسكر فعليه أن يفكر بطريقة مختلفة تمامًا عما يفكر فيه. أنت عندك مؤسساتك مستشفياتك، المؤسسات الاجتماعية لك، هذه كلها معاً تُرصد 24 ساعة على مدار كامل؛ من يدخل إليها ومن يخرج منها والداتا لها.. والخ. وبالتالي دائمًا الجمع المعلوماتي مرعب عنك دائماً.

 

أحمد البيقاوي: [02:14:34.02]
داخل الحزب نفسه. كم الضربة هذه هزّت التنظيم؟

 

بشار اللقيس: [02:14:41.37]
 قال السيد حسن أنها ضربة كثير كبيرة، وضربة غير مسبوقة.

 

أحمد البيقاوي: [02:14:47.31]
لماذا كبيرة؟

 

بشار اللقيس: [02:14:47.55]
ولكن. كبيرة. أنت بالنهاية الشباب.

 

أحمد البيقاوي: [02:14:50.55]
آثار أنا أحكي..

 

بشار اللقيس: [02:14:52.59]
 الناس ظنت أنه هنالك شباب فقط تعرضوا هكذا لانفجار صغير فحسب! أغلب الشباب تضررت، أصابت بالعمى؛ فقدت البصر! طبعًا رجع بعدها انه لا والله مثلاً عين واحدة  تضررت، عين نوعًا ما يمكن أن يرجع يرى فيها أو.. لكن أنت تحكي عمليًا عن أنه تم شلّ هذا الإنسان! هو فقد بصره أو فقد أصابعه، بصره أو فقد قدمه، يده، وعينه.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:21.13]
يعني قصدك ضربة كبيرة انسانيًا؟

 

بشار اللقيس: [02:15:23.89]
لا أحكي بالمعايير الإنسانية؟ اكيد هي انسانيًا مجزرة.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:27.67]
أنا أفهم، إنسانيًا هي جريمة كبرى.

 

بشار اللقيس: [02:15:28.93]
هي هي بالمعنى التنظيمي العملياتي.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:31.39]
أنا هذا الذي أسأله: انت تقول هؤلاء أناس ليسوا كبار يعني هؤلاء الناس...

 

بشار اللقيس: [02:15:35.68]
من أعمار ممكن تكون من العشرينات.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:38.98]
أحكي على داخل بنية تنظيمية، انت ما حكيت يعني ما اشرت.. انت لا تحكي عن موقعهم.

 

بشار اللقيس: [02:15:44.71]
بغض النظر عن مواقعهم، الأمر غير مرتبط بأن مواقعهم عالية أو مواقعهم عادية، أنت شلّيت جسم مثل ما هو! وجهت ضربة ضخمة جدًا، الآن رغم هذا أنا كنت أرى مشاهد ليست قليلة أبدًا ولا هيِّنة، يعني أنا كنت أرىف مشاهد لشباب وهذه ليست نوع من العواطف، لا بل هذه نوع من توازن رؤية الأمور. نهار الانفجار، والشب عينه قد فقدت، وأصابعه فقدت.. وإلخ وهو يقول للدكتور: "يا دكتور أرجوك أعطيني أي شيء، خلّصني بأي طريقة، بدي أطلع من المستشفى"، والذي يعنيه انه أنا بدي أطلع التحق بالجبهة. لأنه كان ثمّة شعور عند الشباب بأن الحرب الليلة ستبدأ. فخلِّصني يا دكتور وقطِّب لي يدي بأي طريقة تريدها، عيني انظر ماذا ستفعل فيها، أي شيء فقط أغلق لي العين التي لا أرى فيها، فقط خذني. يعني أعرف أصدقاء منهم شاب لا يرى نهائيًا، ورغم ذلك فهو بباله أن الشغل أنا كيف سأتابعه؟ هذا جزء من توازن الأمور لحتى نقول انه أيضًا لا يعطى ذلك أكبر من حجمه على الطريقة الاسرائيلية؛ إنه يعني هم أبادوا الحزب أو كذا. لا لا لم يبيدوا الحزب ولم يجهزوا على الحزب بهذه العملية، ولكن أكيد أنهم أضروا بجهوزية الحزب، للحظة مثل لحظة 27 أيلول؛ أن يغتال السيد حسن نصرالله. أنت لست بالجهوزية المثلى حتى تستطيع أن تواجه هذا التحدي.

 

أحمد البيقاوي: [02:17:17.79]
أنا لماذا أسألك؟ لأنه نفس المنطق الذي أنت فكرت فيه في سوريا أفكر هنا، بمعنى أن هؤلاء الناس هم ليسوا داخل جهاز أمني واحد، بل هم داخل أكثر من وحدة، داخل أكثر من جهاز، وداخل أكثر من قصة، فثمّة نمط هكذا تقدر أنت فعليًا أن تبنيه وتتخيل أنك ضربت مجموعة، والمجموعة هؤلاء 2000 وراء كل واحد خمسة أو ستة، فأمامك أنت مجتمع كامل، بالاضافة لجمع المعلومات.

 

بشار اللقيس: [02:17:43.35]
انت اذا بتحسب 2000 شاب. يعني انت تحسب 2000 عائلة يعني 2000 عائلة. انت تحكي عن مجتمع طويل عريض.

 

أحمد البيقاوي: [02:17:49.71]
وهذا يرجعنا للذي كنا نحكي فيه بالأول وهي قضية الحاضنة، عمل الحاضنة اولًا، عامل الحزب والعمل التنظيمي الذي طوال الوقت كان موجودًا وحاضرًا.

 

بشار اللقيس: [02:17:57.51]
صح.

 

أحمد البيقاوي: [02:17:57.90]
طيب يوجد اغتيالات كنا من الخارج نتطلع عليها ونقول لماذا بهذا القدر هم مكشوفين؟! الآن أنا بالنسبة لي فأعرف جيدًا انه مثلا بقرار إعلامي في حالة غزة ما في اعلان عن الناس الذين يتم اغتيالها سواء صغار أو كبار يعني، فإحنا يعني عموم الناس ما في حدا عنده كل المعلومات عن الاغتيالات إلا أصحاب الشأن يعني المعنيين، في حالة الحزب كنا نرى كل يوم اغتيال، ونقول اووه يا الله! يعني لهذه الدرجة مكشوفين! هذا الشيء يتعلق بكمية الاغتيالات التي صارت للأفراد، ويتعلق بانكشاف في سوريا، يتعلق باستخدام اتصالات.. كل مرة كانوا يحكوا بشيء، ولا يتعلق أيضًا بأن هنالك لحظة التي قرر أنه يستنفر أو يريد أن يتأهب، أو يريد أن يتحرك وينظم.

 

بشار اللقيس: [02:18:49.22]
كل هذه اللحظات مجموعة مع بعضها، كلها كلها. يعني انت في النهاية نرجع ونقول أنت تواجدك الجغرافي بالضاحية الجنوبية لبيروت بمنطقة مقفلة قبل وخلال الحرب التي مضت وبعد 100 سنة سيؤدي إلى نفس المخاطر، مخاطر أنك موجود في بيئة جغرافية محددة، هي تخلق لك مخاطر جدًا عالية، يعني مداخل المنطقة ومخارجها، وطريقة التحرك فيها، وطريقة التحرك غير الاعتيادية فيها. وهذه يعني هل نختبأ وراء إصبعنا؟! هذه أشياء معروفة، فطالما هذه تُراقَب فهنالك إمكانية خرق عالية، طالما أنه أنت تتحرك بحروب طبيعتها مكشوفة للسماء، ومكشوفة معلوماتيًا وببيئات غير آمنة فهذه ستؤدي لانكشافك، طالما أنك لا تروح لأقصى الجدّية لأصغر عنصر عندك بأخذ الإجراءات والاحتياطات سيظل يحدث معك الذي يصير!

 

أحمد البيقاوي: [02:20:05.11]
أيضًا في شيء ثاني نمط يتعلق بكمية ضربات البيوت. كمية مواقع وكمية بيوت انضربت كثير كبيرة.

 

بشار اللقيس: [02:20:16.39]
الآن إسرائيل بالنسبة لها فأنا أعتقد أنها لم يكن فارقًا عندها، وحتى ليس لديها مشكلة أن تضرب كل ما تراه، سواء كان هدفًا يستحق أو لا يستحق، طالما أن هنالك احتمال أن يكون يستحق فتضرب ولا تبالي. يعني تأتي على منطقة، وأي بناية واجهتها باتجاه ربما قد يكون هنالك موقع حساس إسرائيلي فسأضربها مهما كانت! وإسرائيل للأسف لم تعاني في هذه الحرب من نقص الذخيرة، فكان عندها ما يكفي بأن تظل مستمرة تضرب إلى ما شاء الله.

 

أحمد البيقاوي: [02:20:52.57]
بشار من ناحية ثانية، طوال الوقت كان هنالك إعلانات على أن هنالك ضربات استراتيجية قد تُهز، مرة مصانع ومرة ضربات لمواقع عسكرية، أو مستوطنات فعليًا، أو زيادة عدد تهجير، ومن مكان ثانٍ طوال الوقت كما تعرف في الخطابات كنا نتطلع أنه الآن يوجد ضربة سياسية، يعني ليست ضربة عسكرية، بل هنالك قصة كبيرة، انظروا افتحوا التلفزيون هنالك بارجة ستنزل، أو على هذا النمط، يعني ليس بالضرورة افتحوا التلفزيون، بالحرب هذه ما صارت، ولا أعتقد أيضًا أنه كان من الممكن يعني أن السيد حسن يبالغ بكمية التهديد والوعيد الذي صار على مدار الحرب كلها، هل ثمّة شيء كان يربطهم أو شيء كان يفشلهم؟

 

بشار اللقيس: [02:21:41.12]
أنا برأيي، الحرب هي استكمال للسياسة بلغة اخرى يعني اذا بدنا نفهمها، بمعنى انت لا بد أن ترى ما الهدف السياسي لهذه الجماعة في الحرب، بمعنى أنا قناعتي أن حزب الله أثناء مواجهته الإسرائيليين بهذه الحرب التي انفتحت من 27 أيلول أو من قبلها من وقت أجهزة الاتصال(بيجر)كان يحاول أن يلجم الإسرائيلي ويهدئه أكثر من محاولته أن ينازله، يعمل منازلة معه؛ لأنه كانت قناعته أن الإسرائيلي آخذ تفويض، والأمريكي بظهره، والعالم كله بظهره أن يذهب تجاه إبادات! يعني الذي عمل كل الذي عمله بغزة ولم يتوقف، ألا يكرر الذي عمله في لبنان؟ بل يكرره. فأنت لا بد أن لا تجعله يصل لهذه المرحلة، ودائمًا المقاومة تعمل بمنطق، وأنا مقتنع أن هذا المنطق يجب أن يبقى حاكًما لغاية ما تتغير الموازين الدولية، أنت لا بد أن تستخدم أعلى قوة عندك بشرط أن يستخدم عدوك أقل قوة عنده. هذا شرط حاكم على عمل المقاوم. إذا انت تسمح لعدوك أن يستخدم أعلى قوة عنده فهذه كارثه كارثة! أنت طالما انك مقاومة يعني أنت الطرف الأضعف، دائما لا بد أن تذهب بأقصى ما لديك بما لا يسمح له بأن يستخدم القوة المنفلتة.

 

أحمد البيقاوي: [02:23:11.09]
هو ودائما هيك بشّار لكن الآن بعد الذي حدث..

 

بشار اللقيس: [02:23:12.08]
ثانيًا، انك لا بد أن تترك أثناء الحرب فرصة التهديد بالمفاجأة بحال كان هو ذاهب لخيار الإبادة، يعني بمعنى أنا على يقين أن حزب الله كان بعد بضعة أشهر وكان قادر أن يضرب ضربات نوعية جدًا، وأنا على يقين من هذا الموضوع، ولكن بنفس الوقت حزب الله يعرف أن هنالك تهديد بالإبادة قائم، أنا بدي أدفع هذا التهديد، وبدي أبقي ورقة تهديد عندي حتى أعمل توازن مع التصعيد فيما لو حصل. بالتالي أنا مهمتي في هذه المرحلة أن أواجه الإسرائيلي وليس أن أنازله، وأمتص امتداده إلى الحد الأقصى بما لا يكسرني. وأعتقد أن حزب الله اشتغل بهذه الاستراتيجية، لأنني أرجع وأقول حتى اليوم ممكن نكون نحن في لبنان مقبلين على جولات أعلى بكثير من الذي حدث لأول مرة.

 

أحمد البيقاوي: [02:24:13.87]
من مكان ثانٍ، تعرف يعني الذي أنت تقوله ممتاز وجميل، لكن حين تكون الأمور محكمة بالشكل العظيم. لماذا هذا السؤال يُسأل؟ يعني لم يكن ممكنًا أن يُسأل بصياغات ثانية، لكن في سياق الاختراقات، ضعف تنظيمي بأماكن، اختراقات من هنا، ضربات من هنا، صرنا نرى فعليًا أنه كان هنالك قرار بأننا نريد أن نعمل شيء، أو يريدون أن يعملوا شيء لكن لم يعرفوا أن يعملوه، أو لم يقدروا أن يعملوه.

 

بشار اللقيس: [02:24:40.69]
لا برأيي لو أرادوا أن يعملوه فيعملوه، بل هم قادرين.لكن الفكرة وما فيها انه اوكي، في عندك أكثر من مسألة؛ انه جيد انك عملت ايقاف للحرب لتعالج خلل أو مجموعة نقاط ومكامن فيها خلل، وهذا الشيء كثير جيد، وربما أنا يعني وقت الذي توقفت الحرب كتبت هكذا شغلة انه: إنها يد الله في التاريخ يعني أنا برأيي ما كان في شيء قد يوقف الحرب إلا أن يد الله تدخلت بالتاريخ، يعني لحتى توقفها بهذه اللحظة. قرار إيقاف الحرب برأيي كان قرار ذكي. أنت استنزفت الاسرائيلي بالمقدار الذي بمقدورك أن تستنزفه؛ سنة وثلاثة أشهر. وتشتغل أنت ما بين السياسة والعسكر وما بين مجموعة عناصر متغيرة. أكيد استمرار الحرب فيما لو نتخيله بظل سقوط النظام بسوريا ودخول جماعات عندها ثأر تعتبر أنها لديها ثأر مع حزب الله والبيئة الشيعية.. الخ هو شيء مريع اذا فكرنا فيه من هذا النحو. وأكيد التوازنات كان حزب الله يدرسها بشكل كثير منيح. أنا لا زلت لغاية هذه اللحظة أرى أن حزب الله إذا نوى بمعنى يعني أن يُري الاسرائيليين ما لا عينٌ رأت، ولا أذن سمعت فهو قادر. ولكن يأخذ هذا القرار في الوقت الذي تكون الأمور واصلة لمحل.. يعني اسرائيل تأكد أنها لن تعود إلى الوراء يعني بمعنى خلص ذاهبة للنهاية بخياراتها، فيروح هو إلى النهاية بخياراته. فما قام به بالنهاية هو حرب كان مساند فيها، حافظ على دوره الإسنادي طوال هذه الفترة، ثم وقت أن تعرض للضربات حافظ على بقائه، والذي برأيي هو بحد ذاته بقاء وإسناد للمسألة الفلسطينية. بانتظار لنرى تفاعل الأمور كيف سيتجه ونحو أي صوب. أنا أعتقد و أرجع وأقول لا أريد أن أكون بكلامي أخيف الناس، لكن ممكن بأي لحظة أن نروح لجولة تصعيدية أخرى من أجل تعديل الموازين. ما بعرف، إما إسرائيل تكون تريد محو حزب الله نهائياً، أو أن يكون حزب الله لا يريد أن يرتضي بالوضعية القائمة إلى ما لا نهاية.

 

أحمد البيقاوي: [02:27:07.96]
بشار سقط. هل سقطت فكرة محور المقاومة بشكله ما بعد ما قبل 7 اكتوبر؟

 

بشار اللقيس: [02:27:15.61]
برأيي نحن أمام ليس فقط نحن أمام شكل جديد، هو أكيد إنه هذا شكل الهلال. هذه أسئلة تسألني إيّاها.

 

أحمد البيقاوي: [02:27:27.61]
يا رجل مش معقول يا سيد.

 

بشار اللقيس: [02:27:29.38]
أنا راجع على الضاحية، فأكيد شكله الذي كان لا يمكن أن يستمر عليه، يعني ما في، سوريا راحت.

 

أحمد البيقاوي: [02:27:41.02]
لا قصدي بمعنى لماذا؟

 

بشار اللقيس: [02:27:42.37]
محدودية الفعل بالعراق.

 

أحمد البيقاوي: [02:27:44.57]
وكل فاعل فعليًا الآن يُفكّر بشكل محلي اكثر يعني.

 

بشار اللقيس: [02:27:47.99]
طبيعي. طبيعي.

 

أحمد البيقاوي: [02:27:49.31]
صار في رادع شديد فعليًا على مستوى الاحتلال.

 

بشار اللقيس: [02:27:52.49]
هذه ليست مشكلة، هذه بالظروف يعني تتحسّن.

 

أحمد البيقاوي: [02:27:55.28]
تتغير.

 

بشار اللقيس: [02:27:56.21]
ترجع وتتغير طالما أن تبقى حركة حماس موجودة في قطاع غزة حتى لو أخدت عدة أشكال، وحتى لو قالت جسم سياسي وليس جسم عسكري، هذا جيد، بقاء حزب الله هو جيد. المسائل في سوريا إلى أين يمكن أن تذهب؟ برأيي أنا متفائل على المدى الطويل وليس على المدى القصير. بل على المدى القصير متشائم جدًا جدًا يعني هي المنحنى لها إذا بدنا نرسم لها منحنى فهي نزولًا سوريا أظن من هنا لأربع خمس سنين ثم من بعدها صعودًا. ولكن الأمور أنا برأيي ممكن تذهب بالمنطقة نحو حقيقةً تشكُّل جبهوي جديد، وربما يكون بعناوين جديدة، بأساليب جديدة. كل شيء متوقع، الأهم بالنسبة لي أن الانتصارات الإسرائيلية الإسرائيليين أكثر ناس يعرفون أنها ليست مستقرة، ليست واقفة على أرضية مستقرة. المشروع الإسرائيلي يتفجَّر من داخله، وهذه نقطة إيجابية لنا.

 

أحمد البيقاوي: [02:29:05.67]
أين تقف اليوم حاضنة حزب الله بعد الضربة هذه؟

 

بشار اللقيس: [02:29:10.20]
أكثر تمسّكا بحزب الله.

 

أحمد البيقاوي: [02:29:13.14]
والله؟

 

بشار اللقيس: [02:29:13.86]
بكثير.

 

أحمد البيقاوي: [02:29:14.46]
لماذا؟

 

بشار اللقيس: [02:29:15.75]
يا أخي عندك دولة، عندك خصوم للحزب، إذا أنت ستترك..

 

أحمد البيقاوي: [02:29:22.08]
والله كنت سأقول لك.

 

بشار اللقيس: [02:29:22.41]
إذا أنت...

 

أحمد البيقاوي: [02:29:22.83]
يعني عندك اسرائيل أصلًا من ناحية...

 

بشار اللقيس: [02:29:23.91]
إذا ولدت في لبنان هكذا دعني أقولها بهذه الطريقة، أن تولد بلبنان شيعي ببيئة شيعية، فأنت ستكون في الغالب إما حزب الله أو حركة أمل يعني، أو مثلًا حزب شيوعي لكن عرفت ماذا يعني شيوعي شيعي يعني بالأخير. حجم الكراهية والعداء الذي قدموه خصوم المقاومة للمقاومة قاطبة يعني لا يمكن أن تجعل إنسان يفكر بجدوى المقاومة دقيقتين على بعض، مستحيل! يعني يوجد بعده منطق ثأري لخصوم المقاومة يتعاطون معها شيء جدًا غريب في لبنان، مع العلم أن المقاومة بلبنان أنا برأيي كان أداؤها السياسي أداء مثالي، مثالي حقيقةً. رغم ذلك، على الكبيرة والصغيرة أي مشكلة اقتصادية، اجتماعية، سياسية دولية، بدهم يلبّسوها لحزب الله، وللبيئة الشيعية و.. طيب دولة ما بدها تعمّر بيوت الناس التي انضربت، دولة غير  مكترثة بهؤلاء الناس إذا عاشوا أو ماتوا، دولة صبح وظهر وعشيّة ناطرة أي مسافر جنوبي من منطقة الجنوب يمرق على المطار حتى يوقفوا الطائرة 6 ساعات؛ لانه فيها ناس من الجنوب ولا بد أن نفتشهم جيدًا. هذه ليست دولة! أنا لم أرى حاجتها، رسميًا أقولها ليست دولة مع كل تبعاتها. يعني ما هذا؟ ما على علمي حدث هكذا إلا بأنظمة الفصل العنصري، وعندهم هكذا سلوكيات، هذه ليست دولة عندنا في لبنان.

 

أحمد البيقاوي: [02:30:58.32]
واضح لي من شيئ خارجي، لكن داخل الحزب نفسه في شيء يتعلق بمستوى الخطاب، مستوى التعبئة، على مستوى الإعلام يعني دعك من الاعداء..

 

بشار اللقيس: [02:31:09.60]
أنا سعيد بشغلة إنه أنا لست شخصًا حزبيًا فقط كملاحظة يعني فقط إنه أنا من هذه البيئة. أنا أرتاح حين ألاقي عمل أكثر من الحكي. يعني أرتاح. فأشعر أنّ هناك عمل أكثر مما هناك كلام.

 

أحمد البيقاوي: [02:31:32.55]
لا أحكي عن الحزب نفسه. الآن انت بتحكي على مستوى عسكري؟

 

بشار اللقيس: [02:31:35.52]
وعلى البيئة الاجتماعية.

 

أحمد البيقاوي: [02:31:37.30]
ما العمل؟

 

بشار اللقيس: [02:31:40.27]
دعني أقول لك؛ البيئة الاجتماعية اليوم، كل إنسان عنده جار أو خي أو أحد من قرابته، رأى أن إصبعه فقد، أو عينه فقدت، أليس الإسرائيليين قالوا إنه ها نحن سنجعل حزب الله وبيئته، كلما يفكروا بقتالنا ينظروا بوجوه هؤلاء الناس. صح؟ هم قالوا نحن نريدها أن لا تقتل لحتى يظلوا يرونهم أمامهم.

 

أحمد البيقاوي: [02:32:04.00]
تحوّلت لدافع للقتال.

 

بشار اللقيس: [02:32:05.44]
تحولت عكسية تمامًا، كل يوم الصبح من الشخص الذي ليس له علاقة لا بالمقاومة ولا بالله ولا برسوله، للشخص المؤمن والملتزم، للشخص اليساري للكل، كل البيئة الاجتماعية، كلما نرى شاب خلال مشينا في الشارع، يا أخي أنا بكون ذاهبح أعمل تمارين رياضة على المنارة ببيروت، وأكون أركض، فأرى شاب أمامي هكذا فاقد لأصابعه أو لعينه أو لشيء، فأقول يعني لا طيَّب الله لنا العيش وإسرائيل لا تزال موجودة. لو سيكون آخر يوم من أيامنا. وعلى رأي صديق لي: "عيب علينا أن نترك بيت بإسرائيل له 4 عواميد، سنهدّ بيوتهم على رؤوسهم، لو كان آخر يوم بحياتنا، ما عادت المسألة مسألة ايديولوجيا وانه نحن ما أيديولوجيتنا؟ و.. ليست مسألة ايديولوجية أخي، أنا من منطقة عشائرية يعني، صار مشكل ثأري شخصي. لو ما بقي منا إلا طفل سيقاتل الاسرائيليين مستحيل غير ذلك. وأعتقد أن هذا الذي عملته اسرائيل بمنطقتنا ككل، يعني هذا الذي عملته بغزة وهذا الذي عملته بلبنان، وهذا تعمله أيضًا بسوريا، وأنا مش زعلان، اذا في حدا نسيان أن عدوه إسرائيل منيح اسرائيل تذكّره بانه أنا عدوك! إسرائيل بالبطش الذي تبطش به، بالطريقة التي تعمل بها. والله تزرع حقد وثأر شخصي عند كل واحد منا ولو بعد مئة سنة. ولا أعتقد بلحظة من اللحظات سيندم اليهود على خراب نتج منهم مثل الصهيونية، سيعتبرونها وصمة عار بتاريخهم اليهودي. وأنا متيقن من هذا الشيء.

 

أحمد البيقاوي: [02:33:58.17]
قل لي بتحليلاتك انت تنتبه إنّه احيانًا تكون ايجابي. احيانًا بتكون سلبي؟ يعني احيانًا تدفع حالك باتجاه ايجابيّة؟

 

بشار اللقيس: [02:34:05.94]
يعني نحاول، نحاول أن نرى النصف الممتلئ من الكوب؟ هو ذهب النصف الممتلئ. الآن بقي النصف الفاضي، فقط إنه لنشرب قهوة. ماذا سنعمل؟

 

أحمد البيقاوي: [02:34:20.76]
بشار أنا بالعادة أترك المايكروفون للضيف، للرسالة الأخيرة، تعرف يعني مساحة مفتوحة.

 

بشار اللقيس: [02:34:28.11]
يا ساتر.

 

أحمد البيقاوي: [02:34:28.68]
فلك المساحة الكاملة..

 

بشار اللقيس: [02:34:31.85]
انظر، أنا أعتقد أن فكرة المقاومة اليوم الكل أصبح مقتنع فيها بمنطقتنا. أريد أن أقول أكثر أنه حتى نظام مثل النظام السعودي، شخص مثل محمد بن سلمان وهو يرى إسرائيل فلتانة بهذه الطريقة، لا يقبل بها لأنه هو مقاوم أو هو تعنيه مسألة المقاومة. لكن اليوم لا يوجد أحد بالمنطقة كلها على اختلاف أطيافها مبسوطة بفكرة انفلات إسرائيل إلى ما لا نهاية، لأن انفلاتها فعلًا إلى ما لا نهاية. يعني لا تعود ترى السعودية ولا الخليج ولا ترى قرن أفريقي، ولا ترى أناضول ولا ترى أي شيء أمامك. وبناءً عليه يعني؛ "إن هذا الشيطان لكم عدو فاتخذوه عدوا". نحن المشكلة أننا نعرف عدونا لكننا لا نتخذه عدو، يعني لا نحول هذا الاستعداء لسياسات حقيقية نمارسها، أنا أعتقد انه من بعد الطوفان الأقصى أيا تكن نتائجه، ربما هذه أشرف مقتلة صارت بالقرن المعاصر، وعادة المقاتل من هذا النحو تولد نهوض ليس عاديًا. أنا أشبّه الشباب بغزة وعندنا في لبنان بالـ ساموراي. كيف هذا الساموراي انه أنا سأُقتل وأُذبح لكن أنا أبدًا لن أرضى بأن تُهان كرامتي. ولن أرضى بتحديث على الطريقة التي أنتم تريدونها. إذا الحداثة هي بأن أفتقد كرامتي، فأنا ما بدي هذه الحداثة. أنا رضيان بالمجاهل التي أنا أعيش فيها، وسأقاتل، وأعرف حالي سأموت وأقاتل. وأنا أعتقد إنه من الفوائد بالفعل انه أنا كلما أرى جرحى الآن أنت حين ذكرتني هكذا ذكرتني بأصدقاء هم، كلما أرى أحد منهم وليس مزاحًا يعني، أقول اسرائيل لو سقطت كل أنظمتنا السياسية الداعمة، والمؤيدة والمساندة، لو الأنظمة بتطلع بكرة ما بعرف مين محمود عباس وبيقول بدنا سلام، أنا بالنسبة لي لا يقطع سلام ولا يقطع إعتراف، ولا يقطع.. بيننا وبينهم يوجد فقط دم وجثث، بيننا وبينهم في قتال ولا شيء آخر! وأعتقد هذا أفضل شيء صار بهذه المنطقة؛ لانه هو يقوِّم هذه المنطقة بالاتجاه الذي يجب أن تذهب إليه فهذه كلمتي، كلمة دموية.

 

أحمد البيقاوي: [02:37:15.46]
شكرًا جزيلا. يعطيك العافية.

 

بشار اللقيس: [02:37:17.56]
الله يعافيك.