أحمد البيقاوي

حين يرتدي الجندي المعطف الأبيض!
في "إسرائيل"، لا حدود بين الجبهة وغُرفة العمليات، ولا فصل بين الحرب والمستشفى، ولا بين الطبيب والجندي.

في زمن الإبادة، لم تكن الطائرات وحدها من أمطرت غزة نارًا، بل أيضًا الصمت، والتواطؤ، والتحريض من أماكن لم يتوقعها أحد! من داخل غُرف الطوارئ ومن خلف السماعات الطبية والرّداء الأبيض، ظهرت أدوار خفية: أطباء إسرائيليون، لا كمعالجين، بل كجنود، محققين، وحتى مُخبرين، ووكلاء رواية.

في هذه الحلقة من "بودكاست تقارب"، نفتَح ملفًّا مسكوتًا عنه مع الباحثة غادة مجادلة، التي أجرت دراسة ميدانية حول واقع الأطباء الفلسطينيين في المستشفيات الإسرائيلية بعد السابع من أكتوبر.

نسأل:
🔍 ما الدور الذي لعبه الأطباء في حرب الإبادة على غزة؟
🔍 كيف تحوّل "سلاح الطب" إلى ذراع عسكرية؟
🔍 لماذا يُحاسب الطبيب الفلسطيني على رأيه ويُجبر على الصمت باسم "الحياد الطبي"؟
🔍 ماذا يحدث حين يُهدَّد الطبيب الفلسطيني بالفصل؟
🔍 من يراقب الأطباء؟ من يُسعف؟ ومن يُقصي؟
🔍 لماذا صمتت نقابة الأطباء الإسرائيليين؟ وأين ذهبت الأخلاقيات الطبية؟

⭕️ نناقش أيضًا:
📍 عسكرة المنظومة الصحية في "إسرائيل": من الجبهة إلى الطوارئ
📍 امتيازات الأطباء الإسرائيليين الخادمين في الجيش
📍 تواطؤ الأطباء في السجون، وممارسات الإهمال الطبي ورفض علاج أسرى فلسطينيين
📍 الدور "الدبلوماسي" للأطباء في تلميع صورة “إسرائيل” أمام العالم
📍 مقترحات التغيير: من نقابة مستقلة إلى طبّ لا يخضع للاحتلال
 

🧠 الضيفة: غادة مجادلة
محامية وباحثة فلسطينية، متخصصة في قضايا الصحة والسياسات العنصرية في الداخل الفلسطينيّ.

🎙️ المحاور: أحمد البيقاوي
 

نرفق لكم في الأسفل نص تفريغ الحلقة الصوتية بالكامل:

غادة مجادلة: [00:00:00.08]
دائمًا كي يُسمعوا بالمجتمع الاسرائيلي عليهم أن يبدأوا من الخدمة العسكرية التي أدّوها.

 

أحمد البيقاوي: [00:00:08.03]
أنا مستغرب حتى، هو يحق للأطباء أن يرفضوا علاج أسرى؟

 

غادة مجادلة: [00:00:13.04]
فيه ما قبل السابع من اكتوبر، وما بعد السابع من اكتوبر.

 

غادة مجادلة: [00:00:16.19]
ببداية الحرب كان هنالك منع سفر على المنظومة الصحية والعاملين فيها، وتحديدًا الأطباء والطبيبات؛ لأنهم محتاجين لأن يكونوا موجودين لأن الكثير منهم اصلًا موجودين في غزة.

 

غادة مجادلة: [00:00:29.48]
أنت كضابط أول في سلاح الطب لديك طبعًا فرص أكثر من أي أحد آخر، بأن تكون بمناصب التي هي إدارية في المشافي والعيادات.

 

غادة مجادلة: [00:00:42.17]
نسبة كبيرة هي أطباء هم من الذين بنوا الدولة، هم وأهاليهم.

 

غادة مجادلة: [00:00:48.50]
هو يعني له وزن وله ثقل في المجتمع الاسرائيلي، وليس فقط في المجتمع الاسرائيلي، بل حتى في الإعلام الإسرائيلي، فيوجد احترام لك؛ لكونك طبيب.

 

غادة مجادلة: [00:01:02.21]
فلأنه هو الطبيب وأنا المريض المحتاج، وأنا الذي سيتلقى العلاج، فهنالك ثمّة ضعف، شعور بالضعف تُحسُّ به أنت كمريض في هذه الحالة، وهو اسرائيلي وأنا عربية فلسطينية.

 

غادة مجادلة: [00:01:14.33]
أأمل أن لا يرى والدي هذه الحلقة وأن لا يسمعها.

 

غادة مجادلة: [00:01:18.11]
مرحبًا للجميع. معكم غادة مجادلة؛ باحثة مستقلة في تقاطع الصحة والسياسة وحقوق الإنسان في فلسطين. أنهينا للتوّ تسجيل حلقة عن القطاع الصحي الإسرائيلي، الأطباء الإسرائيليين، والفلسطينيين. أودّ أن أشكر أحمد البيقاوي والطاقم على هذه الفرصة. كانت حلقة بالنسبة لي مهمة، يعني حكينا بأشياء عادةً لا نحكي فيها في هذه المساحات الافتراضية، أتأمل أن تشاهدونها، وأأمل أن تعجبكم.

 

أحمد البيقاوي: [00:01:58.86]
هل تأملين أن يراها والدك؟

 

غادة مجادلة: [00:02:01.14]
لأ. أنا يعني بالرغم من أن والدي متابع لكل شيء على السوشيال ميديا، لكن ربما قد أعدِّه نفسيًا أو أن أطلب منك أن تقطع هذا الشيء المتعلق بوالدي هههه.

 

أحمد البيقاوي: [00:02:18.21]
لا حضّريه، دعيه يشاهد، دعيه

 

غادة مجادلة: [00:02:19.35]
هههه.

 

أحمد البيقاوي: [00:02:41.82]
مرحبًا وأهلاً وسهلاً بكم في حلقة جديدة من بودكاست تقارب. معكم أنا أحمد البيقاوي، وضيفتي لليوم العزيزة غادة مجادلة. القطاع الصحي الإسرائيلي والطبيب الإسرائيلي كان واحد من النقاشات التي نناقشها وما زلنا نناقشها خلال الإبادة تحديدًا، أكثر من أي وقت سبق؛ نظرًا لتورّط وانخراط الأطباء تحديدًا في الترويج والبروباغاندا الإسرائيلية على مستوى العالم. ليس فقط على المستوى المحلي، البروباغاندا التي تبرر الإبادة، والتي تبرر ضرب القطاع الصحي، والتي تبرر قصف المستشفيات وغيرها.

 

أحمد البيقاوي: [00:03:17.31]
خلال تحضيري فعليًا لهذه الحلقة خطر لي سؤال: في الأصل هل من الصواب بأن نفترض بأن الطبيب الإسرائيلي هو ملاك أو أن هنالك دور ما إنساني على مستوى العالم ينافي ما يقوم به الطبيب الاسرائيلي؟ أم أن فعليًا كل فكرة القطاع الصحي الإسرائيلي لا بد أن نتعاطى معه كقطاع ومؤسسة من عدة مؤسسات داخل كل دولة؟.

 

أحمد البيقاوي: [00:03:40.77]
توجّهت لغادة مجادلة؛ لأنها قامت مؤخرًا في بحث لم تكن ستعمله لو أنها طبيبة، هي اشتغلت في القطاع الصحي أو القطاع الحقوقي والصحة الاسرائيليّ تحديدًا، وقامت فعليًا مؤخرًا مع مدى الكرمل بإنتاج بحث حول الأطباء العرب أو الأطباء الفلسطينيين العرب الموجودين في القطاع الصحي الإسرائيلي الذي يتعرضون له ولغيره. وهذا كان مدخل للتحدث معها وطرق بابها والاتفاق معها على أن نناقش الطبيب الإسرائيلي، نتعرف عليه، نتعرف على موقعه، ونتعرف على ما يدفعه أصلًا للدخول أو الانخراط في القطاع الصحي الإسرائيلي والامتيازات التي يأخذها، وبنفس الوقت فعليًا ما الأدوار المتعددة التي يقوم فيها الطبيب الإسرائيلي على مستوى الميدان، على مستوى الابادة، على مستوى السجون، على مستوى البروباغاندا وعلى مستوى فعليًا المجتمع بحد ذاته؟.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:34.70]
قبل أن أبدأ أودّ أن أشكركم مقدمًا على اشتراككم في قناة اليوتيوب، وقنوات الاستماع ومشاركتكم هذه الحلقة مع كل أحد يمكن أن يكون مهتمًا فيها. شكرًا لكم على مشاركتكم، مقترحاتكم للأفكار، للمواضيع، للأسئلة، ومقترحاتكم للضيوف. تقارب بفضل هذه المشاركات تحديدًا يكون ويصبح أقرب لكم دائماً. شكرًا أيضًا لكل من يساهم باستمرار تقارب ويستثمر فيه على مستوى مادي من خلال الرابط الموجود في الوصف. وبهكذا نبدأ.

 

أحمد البيقاوي: [00:05:05.79]
 [00:05:05.79]غادة أول أمر؛ كنت أفكر بالسجون، وكنت أفكر بالأطباء بالأسئلة السياسية، لكن رأيت أن هنالك شيء اسمه سلاح الطب بحد ذاته، والذي هو يتجلى فيه الطبيب الإسرائيلي، وشعرت أن هذا أفضل مدخل للحوار خاصّتنا، ما هو هذا سلاح الطب؟! [00:05:26.49]

 

غادة مجادلة: [00:05:28.32]
حسنًا. سلاح الطب في الجيش الإسرائيلي هو وحدة، يعني وحدة من وحدات الجيش التي تكمن وظيفتها الأساسية بأن تقدم خدمات طبية وصحية للجنود الذين في الخدمة الإلزامية أو في الاحتياط، أو الذين يكونون بشكل مؤقت، هي أشبه يعني بالمسؤولة عن تشغيل النظام الصحي أو المنظومة الصحية المنفصلة والتي هي تابعة للجيش ولخدمة الجيش، وكأنه في منظومة صحية منفصلة عن النظام الصحي للناس العاديين، والتي هي فقط للجيش. فهذا هو باختصار.

 

أحمد البيقاوي: [00:06:14.73]
طيب على مستوى تفصيلي ميداني، حين ينزلون على حرب، هؤلاء هم نفسهم الذين نراهم في الجيبات العسكرية، والتي يكون هنالك دورية وفيها الجيب العسكري مثبّت عليه نجمة داوود الحمراء؟ أهؤلاء هم سلاح الطب؟.

 

غادة مجادلة: [00:06:27.78]
يفترض.

 

أحمد البيقاوي: [00:06:29.52]
المفروض. طيب هؤلاء فعليًا هم جنود!

 

غادة مجادلة: [00:06:32.34]
يعني أنا لأنني لم أرَ ذلك، فحكيت لك المفروض يعني، هم جنود طبعًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:06:35.61]
هم جنود لكن عليهم نجمة داوود الحمراء؟

 

غادة مجادلة: [00:06:39.57]
نعم، هم جنود وأيضًا يعني تكون هذه خدمتهم العسكرية عمليًا. هذه تكون جزء من الخدمة العسكرية لكن هم يكونوا في سلاح الطب.

 

أحمد البيقاوي: [00:06:52.47]
وهم فعليًا يدخلون الجيش ويتحول دورهم لسلاح الطب لأنهم يعني أطباء ماهرين؟

 

غادة مجادلة: [00:07:01.86]
لكونهم أطباء ماهرين فلا أعرف، لكن لأنهم دارسين للطب، وحتى غير الطب ليس فقط الطب، فلديك يعني من كافّة الأدوار الطبية والصحية؛ ممرضين وممرضات، مسعفين مسعفات، وأطباء وطبيبات. منظومة صحية كأنها كاملة متكاملة، لكن تكون يعني تابعة للجيش وليس للمنظومة المدنية (النظام الصحي المدني). وهم يعني من ناحية أنهم هل كانوا متفوقين في التعليم فلأجل ذلك هم موجودون في الجيش فهذا الشيء الذي أنا لا أعرفه، لكن هم يتفوقون حين ينتقلون للنظام الصحي المدني عمليًا من ناحية التعيينات والمناصب التي يأخذونها. يعني كمثال: الضابط الأول في سلاح الطب في الجيش الاسرائيلي كثير منهم هم الذين يأخذون مناصب مدراء للمشافي. يعني نسبة مدراء المشافي الذين هم خريجي سلاح الطب الإسرائيلي هم كثر يعني نسبة جدًا عالية.

 

أحمد البيقاوي: [00:08:18.87]
وأعتقد بنفس الطريقة إذًا هم قد تكون فرصهم أكبر مثلًا في نقابة الأطباء أيضًا؟

 

غادة مجادلة: [00:08:29.28]
انظر، يعني كأنه هنالك ثمّة علاقة كبيرة ووطيدة يعني ما بين الخدمة العسكرية وبين مستقبلك أنت كإسرائيلي بغض النظر في أي منظومة بعد ذلك قد تم تشغيلك. يعني طبعًا كثير مهم طبيعة الخدمة العسكرية التي انضممت لها في السابق، ومن أي وحدة أنت؟ عمليًا خدمتك العسكرية كانت بأي وحدة وهذا الشيء يؤثر جدًا على مستقبلك أيضًا. فلأجل ذلك من جيل جدًا صغير يوجد كأنه تداخل للمنظومة العسكرية ولكل ما يتعلق بالجيش والخدمة في الجيش، يعني من صف الروضة والمرحلة الابتدائية فيوجد هذا الحديث؛ عن انه أريد أن أخدم في الجيش، وأين سأكون في الجيش، ويعني يوجد تصور، حتى أيضًا يوجد توقعات أو ضغوطات على الشخص أين يريد أن يكون يعني خلال تعليمه بالمراحل الابتدائية والإعدادية تحضيراً للخدمة العسكرية فأين سيكون؟ أنا لا أعرف عمليًا تفاصيل العلاقة ما بين خدمتك العسكرية أو تشغيلك داخل المنظومة الصحية أو تقلّدك للمناصب، أو كأنه انضمامك لنقابة الأطباء، لكن أعرف أن هنالك تداخل ما بين المنظومتين هاتين.

 

أحمد البيقاوي: [00:09:58.99]
هو واضح لأنه يعني اذا رجعنا نعرّف المنظومة أصلاً فهي منظومة عسكرية وسياسية منظومة إسرائيل كلها أصلاً، يعني بكل مؤسساتها. فانت فعليًا واضح لي أن ملف الطبيب يكبر حين يكون قد أنهى خدمة الجيش. وربما اذا شارك بمعركة ما أو بقصة ما في سنة من السنين فيتحول هذا لجزء من ملفه الشخصيّ بين زملائه، بين..

 

غادة مجادلة: [00:10:22.48]
هنالك قصة هي ليست قصة يعني أنا أريد أن أحكيها كقصة، لكن هي ليست قصة. لكن من فترة رأيت واحدة أعرفها هي طبيبة، والتي هي مناهضة للصهيونية، وهي لم تخدم، لم تقوم بالخدمة العسكرية؛ لأنها كانت ضد الاحتلال، وهي من الجيل الصغير، وكانت ناشرة ليس من مدة طويلة مقال في هآرتس لضابط كبير كان في سلاح الجو الاسرائيلي، وهو طبيب أيضًا، يعني طبيب معروف اختصاصي كبير والذي هو بمنصب أيضًا جدًا رفيع والذي هو والدها أيضًا بالصدفة، وقد كتب مكتوب للجنود الذين يخدمون اليوم، وبالأساس الذين هم في سلاح الجو، من أجل كل ما يتعلق بقصف الوحدات السكنية والمشافي وكل هذه الأمور بأن يرفضوا الخدمة بالجيش، وطبعاً يعني له وزن وثقل كبير؛ لأنه هو أصلا قادم من سلاح الجو، وهو كان أيضًا كان ضابط رفيع المستوى في سلاح الجو، وحتى هو اليوم يعني بعد عشرات السنين، وبعد أن انتقل للنظام الصحي المدني، وحتى وهو يقول لا تخدموا في الجيش لازم، لا بدّ من أن يبدأ بـقوله: "أنا خدمت بالجيش"، وأنا في أي وحدة عمليًا خدمت في الجيش، فهذا الأمر؛ أي خدمة عسكرية وأي وحدة أنا كنت فيها يبقى معك يعني لمراحل جدًا متقدمة في الحياة، وليس فقط هكذا، حتى يعني ليس فقط بما يتعلق بالأطباء والمنظومة الصحية، بل بكل القطاعات وبكل المواضيع، حتى الإسرائيلين الذين يحكون اليوم: "لا تخدموا، لا تذهبوا للجيش بسبب ما يحدث عمليًا من إبادة في غزة"، أو في السابق على المواضيع التي تتعلق بانتهاكات الاحتلال وإنهاء الاحتلال دائًما حتى يتمكنوا يعني بأن يتم سماعهم في المجتمع الاسرائيلي، فلا بد أن يبدأوا من الخدمة العسكرية التي عملوها أو يبرروا القادم فيما بعد، والذي سيحكون عنه؛ بأنهم وطنيين كفاية، يعني عن طريق الخدمة العسكرية التي عملوها، وما الخدمة العسكرية عمليًا كانت.

 

أحمد البيقاوي: [00:12:55.87]
طيب سلاح الطب، الأطباء الموجودين على مستوى الميدان، ثمّة شيء ذكرتيه يتعلق بعلاج الجنود اذا تعرضوا لشيء أو توفير الدعم الصحي لهم، وبنفس الوقت كيف أنني رأيت أيضًا أنهم يقدمون علاج ودعم صحي يفترض للأسرى الذين يأخدونهم بشكل مباشر من المعركة، يتأكدون من وضعهم الصحي، ويفترض أن يعالجونهم. والنقطة الثالثة انه أيضًا يعدُّون تقارير لمخرجات المعركة هذه يعني، اذا كان هنالك معركة وكان فيها إصابات ما فهو لديه تقرير يساهم في الرواية الكبرى عن المشهد الكبير العسكري الذي حدث. تمام؟ لا أريد أن أسأل الأولى لأنني أتوقع بأنهم يعملونها بشكل مهني، فلأجل ذلك يعني أتوقع انه يعني سلاح الطب هو سلاح قوي يفترض على مستوى ميداني، وهنالك حروب كثيرة تدرّبوا عليها وشاركوا فيها، وفي نفس الوقت هل هنالك أي تقارير أو إشارات على سلوكهم مع الأسرى أو مع الجرحى الذين يتم اعتقالهم أو التعاطي معهم ميدانيًا من الفلسطينيين؟

 

غادة مجادلة: [00:14:01.97]
قبل أن نخوض بهذا الموضوع، يعني تاريخيًا كان هنالك مفاوضات ما بين المنظومة العسكرية وسلاح الطب فيها، وما بين النظام الصحي المدني والذي خلال هذه المفاوضات كأنه تقرَّر في النهاية على الفصل؛ انه سيكون هنالك فصل للمنظومة المدنية وفصل أيضًا ليس فقط للمنظومة المدنية بل كل ما يتعلق بالجنود الذين يتصاوبون خلال الحروبات، وعمليًا لمن الأولوية ستكون حين يتم جلبهم للمشافي. صحيح أنه لديك سلاح الطب لكن مرات الأمر يحتاج، يعني وصولهم للمشافي الكبيرة لمعالجتهم، فكان في هذه المفاوضات ما بين الجهاز العسكري ومن ضمنه سلاح الطب وبين المنظومة المدنية، هل سيتم إعطاء أولوية عمليًا للجنود على المدنيين في وقت الحروبات؟ في النهاية كأنه تم الاتفاق على الفصل ما بين المنظومتين وليس فقط بما يتعلق بالجنود. مع إنشاء كأنه النظام الصحي الإسرائيلي، بسنوات الخمسين وإنشاء أيضًا نظام سلاح الطب. فكانت هذه المداولات لأنه هنالك تداخل، من البداية هنالك تداخل بين المنظومتين. لكن في النهاية يعني بالرغم من أنه كان هنالك قرار بالفصل، وكان واضحًا انه بسبب العسكرة للنظام الصحي الإسرائيلي _الذي ينفع أن نحكي بتفاصيلها لاحقًا_ يعني النظام الصحي الإسرائيلي يعني يعيد ترتيب موارده ويوفر موارد خلال الحروبات للجنود ولصحة الجندي، ومن أجل طبعًا جهود الحرب. الآن من ناحية..

 

أحمد البيقاوي: [00:16:10.75]
ماذا يعني يوفرون موارد؟

 

غادة مجادلة: [00:16:13.27]
يعني الموارد الموجودة عند النظام الصحي من ناحية أسرّة كمثال، يوجد عدد أسرَّة معين في المشافي، ويوجد مشافي تكون أقرب على المواقع التي تدار فيها على الأقل المفاوضات هذه التي كانت تدار فيها معارك، أو تدار فيها حروبات.

 

غادة مجادلة: [00:16:32.08]
وفي مثلا مستشفى "شيبا/ تل هشومير" هو بمركز البلاد وهو واحد من أكثر المشافي عمليًا المُعسكرة ويتم عادة نقل الجنود الذين يصابون لهذه المستشفى أو مثلا مستشفى رمبام (في حيفا) لأنه هو كأنه على كما نسميها (جبهة) -كلّه يعني مصطلحات عسكرية- جبهة الشمال عمليًا فيتم جلب الجنود لمستشفى رمبام وهو أيضًا واحد من المستشفيات المُعسكرة، بجانبه قاعدة عسكرية (سلاح البحرية) يمكن أسميه بالترجمة العربية لسلاح البحر (سلاح البحرية) حين تكون في إصابات وجنود مصابين يتم جلبهم للمشافي، الأسرّة المتوفرة والفارغة هل نعطيها لمدني مُحتاج هذه السرير الآن؟ أم نعطيها للجندي الذي يدخل على العمليات. عندك انت من ناحية كوادر، كوادر محدودة، يعني لا يأتي الطبيب او المسعف الذي مع سلاح الطب ويأخذ دور الطبيب او الممرض او الممرضة في المشفى. عندك انت موارد من ناحية كوادر، من ناحية اسرّة، من ناحية تخصصات لتحتاج أنت يعني أن تقرر عمليًا بالأولويات، إمّا أن توفّرها للمدني في هذا الوقت أو توفِّرها للجنود، فكأنه يصير في إعادة ترتيب لموارد المستشفيات وموارد المنظومة ككل والتي لها كثير أشكال، وهذا يعني واحد من الأمثلة لخدمة الجيش ولصحة الجندي ولعلاج الجنود، طبعًا بكل ما يتعلق بموضوع الجنود الذين يصابون ويفقدون مثلًا أطراف. وهذا موضوع أيضًا من ناحية كل الأدوات المساعدة مثل الكراسي المتحركة، الأطراف الصناعية، وكل هذه الأمور التي جزء كبير منها يذهب للجنود بفترات الحروب، وهذا الشيء يؤثّر على نيل المدنيين لهذه الأدوات، فهذا يعني واحد من الأشياء.

 

غادة مجادلة: [00:18:54.59]
مصلحة السجون، ذكرت أنت الموضوع، عندها أيضًا يعني أطباء وطبيبات، وكوادر طبية يتم تشغيلهم ليس تحت سقف وزارة الصحة الإسرائيلية التي تشغّل عمليًا المشافي وكأنه القطاع المدني في الجهاز الصحي الإسرائيلي، وإنما يكونون تحت وزارة الأمن الداخلي. يعني لا يتم تشغيلهم بشكل مباشر كما يشغّلون الكوادر الطبية الثانية في المستشفيات التي هي يعني في نطاق كأنه المنظومة المدنية. وأنا من الذي أعرفه، يعني من الانتهاكات التي صارت بحق السجناء، ما قبل حتى 7 أكتوبر وحرب الابادة. وهنا أنا دائمًا حذرة. لانه يوجد كأنه ثمّة محاولة لتصوير النظام الصحي الاسرائيلي كنظام والذي هو بالفعل يعني القيم التي فيه وكأنها يعني بالفعل مدنية.

 

أحمد البيقاوي: [00:20:04.78]
والاستثناء في السجون.

 

غادة مجادلة: [00:20:05.02]
نعم. وفيها فصل وكل هذه الأمور، ولا يوجد عسكري. وبالفعل الاستثناء هو في السجون. لكن ليس تمامًا الأمر هكذا. لكن بالفعل في السجون يوجد كأنه أمور الممنوعات والمسموحات تختلف قليلًا. يعني تجد أنه _وهذا ليس لتصوير المنظومة الصحية الاسرائيلية والعاملين بالأساس الاسرائيليين فيها بضوء الذي هو إيجابي، ولكن هذه حقائق يعني. لكن تجد أن هنالك مثلًا أطباء وطبيبات، ممرضين وممرضات، الذين قد يشتكون أو يطلبون من الشرطي أو من حرس الحدود الذي يحتجز فلسطيني إن كان اعتقله من مظاهرة، إن كان قد تصاوب، لأي سبب، ويطلبون مثلًا منه فكّ القيود، حتى هو يستطيع أن يفحصه ويعطيه العلاج، أو أن يخرج من الغرفة في الوقت الذي هو يحكي معه، أو حين يريد أن يعطيه العلاج.

 

غادة مجادلة: [00:21:09.82]
وفي كان يعني أنا كنت أشتغل بأطباء لحقوق الإنسان وهي مؤسسة بيافا، واحد من الأقسام فيها قسم الأسرى والمعتقلين الذي كانت تأتي عليه هذه القضايا، فمن هناك أيضًا أعرف قليلًا طبعًا غير القراءات. فكانوا مثلا يشتكون أو يطلبوا من الجنود أو من الشرطة إنه لا يجوز، يعني هنا من ناحية مهنية أنا يجب أن أتكّلم مع المريض لوحدي دون وجود أحد بسبب السرية او أنا أودّ فحصه، أو لأنّك تؤلمه بالأصفاد. وعلى فكرة جزء كبير منهم أيضًا يكونون مثلًا أطباء فلسطينيين ليس فقط الإسرائيليين، كثير مرّات أو على الأقل أنا هذا الذي أحسسته. هذه الحساسية تكون أيضًا بكثرة عند الأطباء الفلسطينيين بالمشافي الإسرائيلية، بينما بالسجون في كأنه مسموحات وممنوعات وخطوط حمراء من نوع مختلفة، كل ما يتعلق بالإهمال الطبي بالسجون الاسرائيلية الذي عمليًا يكون يعني منكشف لها أو متواطئ فيها أو ضالع فيها، هو يعني كوادر طبية، أطباء وممرضين وممرضات، هناك أشياء تمُرّ وتُسمح يعني يُسمح بها أو لا يكون عمليًا تردد بخصوصها لأنها داخل مصلحة السجون أو تحت (إشراف) وزارة الأمن الداخلي وليس وزارة الصحة، ففي هذه الاختلافات، لكن هذا لا يمنع أنّ النظام الصحي الإسرائيلي ككل هو معسكر بنهاية اليوم، هذا شيء أيضًا يعني كان فيه تصعيد ما بعد السابع من أكتوبر وينفع أن نحكي عن هذا الأمر أيضًا لاحقًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:23:02.24]
اسمعي، لا تظلّي تأجّلي الحديث بقولك "لاحقًا"، خذي راحتك، لا لاحقًا ولا..

 

غادة مجادلة: [00:23:08.33]
حسنًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:23:09.23]
تعرفين هذه "لاحقًا" أحسّ حين لا تريدين أن تحكي في الموضوع فيمكنك أن تستخدميها هههه.

 

غادة مجادلة: [00:23:13.49]
لا هو لإنه أنا إذا كل شيء أذكره سأحكي عنه فغالبًا لا أجيب ولا على سؤال من الذي أنت سألته أو تريد أن تسألهن لأنني أتوسَّع كثيرًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:23:23.87]
لا لا عادي. توسَّعي براحتك نحن لا زلنا في محل يعني شكل من أشكال أو مسرحين من مسارح الطبيب الإسرائيلي الذي يكشفونه ككل. ما بين الميدان العسكري، وما بين السجون. سابقاً تعرفين سّجلت مع أسامه طنوس فكان يعني قد عالج لي صدماتي الأولى بالأول هو من حالة الطبيب، لكن خرجت بشعور وقتها أن اسرائيل أصلا ككل هي عبارة عن سجن، يعني احنا فعليًا حين نحكي عن القطاع الصحي، عن السلوكيات داخل السجن، ولاحقًا حين نقّبت وجدت أن جانب من الحملات التي نعملها اعلاميًا أو حتى أهالي الأسرى يعملونها، هي بالضغط على أنه يريد أن تخرجوه إلى المستشفى، هو ليس لأنه تعبان، هو لأنه بالضرورة القناعة أنه لن يتلقى معاملة صحية أو رعاية صحية جيّدة داخل السجن. وقد تتفاقم حالته داخل السجن، فمن الأفضل أن نخرجه إلى مكان ثانٍ. يعني هكذا، فوقتها أنت ترين حتى المشهد بشكل مختلف.

 

غادة مجادلة: [00:24:25.32]
هو اسمع يعني مرة أخرى، دائمًا أنا حذرة حين أحكي هذه الأشياء؛ لانه هنالك أيضًا الصورة الأوسع؛ التي هي النظام والأطباء الذين فيه، ومن الأطباء تحديدًا، وبماذا هم مشاركين؟ وما امتيازاتهم؟ وكل هذه الأمور.

 

أحمد البيقاوي: [00:24:40.92]
والله سنُشرّح لك (هذه الملفات) واحدًا واحدًا.

 

غادة مجادلة: [00:24:44.67]
حسنًا لكن..

 

أحمد البيقاوي: [00:24:47.88]
لا لا تقلقي، قلت لك سنفصلّهم واحدًا واحدًا.

 

غادة مجادلة: [00:24:49.38]
اه تمام. لكن في فرق ما بين ان تتلقى العلاج داخل السجن وبين أن يُخرجوك لعيادات، في عيادات  خارج السجون، وما بين أنّك تصل أنت المشفى. وفي (بحذر أقول) في عنصرية بالنظام الصحي الاسرائيلي، وفي أطباء وطبيبات وكوادر طبية من الاسرائيليين عنصريين، وهناك أمثلة على ذلك وفي شيء ممنهج وفي شيء هو أقل منهجيّة، وفي شيء حسب من هو الطبيب، في كثير أشياء فعلًا. الذي أقدر أن أحكيه يعني لا يوجد شيء بالعام او العموم بهذا بهذا الموضوع، لكن في عندك على الأقل نوعًا ما هذا الحياد الطبي، وأنا فعلًا حذرة وليس دائمًا وليس في كل المرات، لكن نوعًا ما حين أنت كطبيب تُعطي العلاج. ومع أنني أسمعها لأوّل مرة، من أوّل المرات التي اسمعها بعد السابع من أكتوبر. انه كان في وحدة من خلال الشهادات التي كانت بالبحث الذي أجريته، كان في بمستشفى معيّن دون ذكر أسماء. رفض الطاقم الطبي ان يعالج أسرى، أسرى غزة الذين جاؤوا من السجون. وهذا كان كإنه من مرّات قليلة يصير فيها رفض لإعطاء علاج أو معالجة. لأنه في كأنه نوع فصل او أو في هذه السردية أو رمز. يعني كنوع من القيم، الحياد الطبي انه نحن نعطي العلاج وهذا موضوع كثير كبير وتم تسييسه للحياد الطبي بكل ما يتعلق بمحو للذاتية السياسية للفلسطينيين الذين عمليًا يشتغلون في النّظام الصحي الاسرائيلي. لكن في نوع ما من الحياد الطبي إن نحن نُعطي علاج لأيّ مريض أو أي شخص بحاجة علاج بغض النظر عن الخلفية الدينية والقومية والجنسيّة الجندرية وما إلى ذلك. فلأجل ذلك يعني في أمرين، من سوء درجة سوء العلاج الطبي أو حتى هو ليس العلاج الطبي هو الإهمال الطبي ليس العلاج الطبي، ليس أنه هناك سوء بالعلاج الطبي الذي يأخذه الفلسطيني الأسير بل من الإهمال الطبي هي أيضًا سياسة ممنهجة داخل مصلحة السجون. يعني في كأنّه هذه الرغبة عند الأهالي طبعًا وليس فقط الاهالي المنظمات عادة، منظمات حقوق الانسان التي تشتغل على هذه المواضيع وترافق الاسرى والعائلات بأن يتم نقلهم لتلقي العلاج بالمستشفيات او بعيادات خارج المستشفيات. لكن هذا لا ينفي وجود موضوع العسكرة.

 

أحمد البيقاوي: [00:27:56.36]
يعني أنت أعطيتني مثالين فقط حتى تتأكدي أن لا أحد يفهم أن هنالك طبيب جيد في الخارج، وهنالك طبيب في السجن سيء، لانه مزبوط أحيانا نحن من كثر ما نحكي عن الطبيب داخل السجون يُهيأ للبعض بأنه يعني اذا ذهب إلى المستشفى فهو في مكان آمن ولطيف! هو بمكان أفضل مبدئيًا دعينا نتفق، لكن هو ليس بالمكان المثالي؛ لانه هنالك مشهد كيف أنك تقولين وأنا مستغرب حتى! هو يحقّ للأطباء أن يرفضوا علاج أسرى؟!

 

غادة مجادلة: [00:28:27.26]
السؤال جيد. لدينا ما قبل السابع من أكتوبر وما بعد السابع من أكتوبر. وهنالك حالة حين يكون فلسطيني أو عربي، وحين يكون فلسطيني من الضفة الغربية ومن غزة، وأيضًا حالة حين يكون فلسطيني قادم من السجون في الأسر. تمام؟.

 

غادة مجادلة: [00:28:45.44]
يعني هنالك أشياء ربما كانت مسموحة أو مقبولة أو غير مقبولة قبل السابع من أكتوبر والتي تغيرت. يعني كمثال أعطيك الآن وهو ليس عن الأسرى: كل ما يتعلق بالمرضى اليهود الاسرائيليين الذين يريدون أو لا يريدون أن يتلقّوا العلاج من الطبيب الذي هو عربي أو طبيبة عربية فلسطيني عربي، يعني هذا أمر يعني حتى من قبل 7 أكتوبر يحدث، يعني قبل السابع من أكتوبر كان ممكن هنالك أكثر رفض للانصياع لرغبة مريض يهودي اسرائيلي بأن لا يتم معالجته من خلال طبيب عربي، حتى الطبيب العربي والطبيب الفلسطيني كان يعني كأنه يتحدى هذا الأمر ويعمل مشكلة على الموضوع ويحكي مع الإدارة انه كيف تسمحون بهكذا شيء، وكان الأمر مرفوض، لكن بعد السابع من أكتوبر على سبيل المثال أنا أعرف أن هنالك.. وهذا فقط واحد من الأشياء التي أنا سمعتها من شهادة من مصدر أول؛ أن هنالك مريض جاء على واحدة من العيادات، ورفض أن يعالجه الطبيب العربي الفلسطيني، وحينما الطبيب العربي الفلسطيني توجه لمديره، وحكى له ما حدث، وأنك يعني لا بد أن تعمل شيء بالموضوع فهو مرفوض، يعني حتى أنت يجب أن تحكي مع المريض وتقول له انه لا. لا ينفع أن تختار طبيب يهودي اسرائيلي ثانٍ، فهذا الموجود ولا بد أن تتعالج عنده، فحكى له انه يعني مفهوم الأمر، وممكن أن نتفهم نحن هذا الأمر، فيعني كان مفروض على الطبيب الفلسطيني أن يساير هذا الأمر الذي مسبقًا كان مرفوض وكان ممكن أن إدارة المشفى أن ترفض أن تكون هذه العنصرية، والتي هي قادمة أيضًا من قبل المرضى، فما بعد 7 أكتوبر صار ذلك كأنه مفهوم، يعني الطبيب الفلسطيني وكأنه يجب أن يتفهم المريض اليهودي الاسرائيلي بسبب ما حصل في السابع من اكتوبر وكل خوفهم والارتياب وعنصريتهم، يعني مفهومة ومبررة، وصار هو الذي عليه أن يحتوي الموقف ويحتوي المريض. وربما بعدها قد يرجوه إنه تعال خذ علاج عندي بالأساس بالعيادات؛ لإنه العيادات فيها أنت على أساس زبون، في عندك أنت زبون عمليًا، ولا تريد أن تفقد الزبائن، حتى لا تفقد أنت عملك أيضًا!

 

أحمد البيقاوي: [00:31:20.61]
 أنا فقط أريد أن أحكي لك شيء؛ يعني أنت تتحدثين الآن وأنا أقول هذا هو بالضبط الذي كان لديّ قبل الحلقة، انه اذا كنت أتخيل أن هذه منظومة مثالية أو منظومة يعني المؤسسات فيها جدًا قوية مثل ما كنا نعتقد على مستوى مؤسساتيّ مثل ما قبل 7 أكتوبر. بمعنى ما أن هنالك حالة لهذه المؤسسات المتماسكة والتي تعطي قرار، كل المنظومة ترتبط فيه، وكل أحد يقوم بدوره.

 

غادة مجادلة: [00:31:48.57]
نعم تعطي قرار وترتبط فيه فقط حينما يكون معادي للفلسطيني وحتى للطبيب العربي الفلسطيني الذي يشتغل فيها.

 

أحمد البيقاوي: [00:31:57.45]
لكن النظام بحد ذاته _وهذه هي الفكرة_ أن النظام بحد ذاته هو نظام معادي للفلسطيني، يعني ليس أنه عنصري بل هو نظام معادي للفلسطيني والعربي، فالطبيعي الذي صار.. وحتى يعني قد يكون غريبًا أن الطبيب العربي يعني أخذ على عاتقه وبادر وذهب ليحكي من أجل أن يعتقد أن هنالك إصلاح ما، أو موقف ما يعني قد يتغير بمشهد هكذا كبير، بشع، عنصري، سيء، معادي له وللعرب الموجودين يعني، سواءً أطباء أو مرضى.

 

أحمد البيقاوي: [00:32:27.03]
لكن غادة أرجعينا قليلًا للوراء، هل هنالك أي تقارير تحكي عن دور الطبيب أو دور الأطباء ميدانيًا في المعارك؟ هل مرّ عليك؟

 

غادة مجادلة: [00:32:37.14]
تقارير؟ لا لم يمر علي تقارير. يعني حتى تقارير رسمية ربما يكون هنالك تقارير التي هي ليست رسمية أو فيها سرية معينة التي نحن لسنا منكشفين لها. لكن التقارير التي يعني تكون متاحة كأنه للعامة..

 

أحمد البيقاوي: [00:32:53.91]
تشير لدورهم، أو إن كان هنالك أي نقد أو ملاحظات أو كذا، لأن الذي رأيته أن ثمّة شيء يتعلق برواية العمليات، يعني اذا كان هنالك اشتباك في مكان وقتلوا أحد ما، فجانب من الكشف الميداني السريع الذي يمكن أن يقول أن الرصاصة جاءت من هذه الجهة أو أن الرصاصة باغتته من أمامه، أو من الخلف، هذا التقرير الطبي الذي يخرجه و يغيّر من المشهد ككل. والبعض قال فعليًا أن التقرير الطبي الميداني الإسرائيلي الذي وثِّق بحالة شيرين أبو عقلة هو هناك. فمن هذا الباب أنا أسال قدّيش الأمر له علاقة بأنهم متشابكين في الطب والرواية والعسكرة، يعني هم أيضًا جنود.

 

غادة مجادلة: [00:33:34.83]
تقصد سلاح الطب بشكل خاص؟

 

أحمد البيقاوي: [00:33:38.28]
نعم سلاح الطب بشكل خاص.

 

غادة مجادلة: [00:33:38.43]
 أنا بصراحة شخصيًا يعني لم انكشف على التقارير التي من الميدان نفسه من سلاح الطب، يعني يجوز أنها موجودة. لكن أكيد هنالك مثلًا كل ما يتعلق بالطب الجنائي حينما مثلًا تصل جثة ويشرِّحوها، وهنالك طبعًا كأنه محاولات أو ليست محاولات يعني، ترى أن الأطباء الذين في هذه الأماكن أنهم بالفعل يعني قد يعملوا رواية، والتي هي تخدم رواية الدولة، وتكون تتناسب مع رواية الدولة. يعني رأيت ذلك أكثر بكل ما يتعلق بأحداث 7 أكتوبر وكل ادعاءات الاعتداءات الجنسية والاغتصاب وكل ذلك، لأنه كان هنالك محاولات بالفعل أن هذا الأمر قد حدث، وهذه هي الإثباتات الموجودة عندنا، بما يتعلق بالانتهاكات ضد الفلسطيني يجوز أن يكون هنالك فأنا يعني لا أعرف تفاصيل لكن لا أستغرب؛ فكيف أنني حكيت لك عن المنظومة كلها ككل، هي عندها يعني أنواع مختلفة من الأنشطة والجهود لدعم الرواية الاسرائيلية المتعلقة بالحرب في غزة. وحتى يعني مواجهة الانتقادات الموجهة لإسرائيل بكل ما يتعلق بجرائم الحرب والانتهاكات. يعني المنظومة الصحية كلها والمتمثِّلة أولًا بنقابة الأطباء الاسرائيلية التي كان لها دور جدًا مركزي في التأثير على الرأي العام العالمي بما يتعلق بالاتهامات التي وُجِّهت لإسرائيل من قبل المنظمات الطبية ومن قبل يعني الأجسام الأكاديمية. فهي يعني أخذت على عاتقها دور مركزي بدحض هذه الاتهامات، وليس فقط هكذا بل تفاخرت بالأمر وبعثت رسائل من خلال البريد الإلكتروني لأعضاء نقابة الأطباء؛ بأنهم لا بد أن يكونوا على علم أننا يعني من

 

غادة مجادلة: [00:36:11.16]
بعد السابع من أكتوبر نحن بشكل يعني أسبوعي نقوم بالرد على ادّعاءات، تحديدًا الادعاءات المتعلقة بالانتهاكات وكل ما يتعلق بقصف المشافي واستعمال الأسلحة المحرّمة، ونحن يعني نواجه هذه الادعاءات، حتى مثلًا واحد من الأمثلة الموجود في البحث الذي عملته مؤخرًا، والذي فيها نقابة الأطباء الاسرائيلية ترد على حملة المقاطعة التي أُطلقت من قبل الأكاديميين الإيطاليين، وتقول لهم أنكم عمليًا أنتم تسيِّسون الأكاديميات بهذا الشيء. ويحاولون أيضًا أن يبعثوا معلومات والتي هي(المعلومات) والمعطيات هم من أين أصلًا قد أخذوها؟ من الجيش يكون عادةً لدحض هذه الادعاءات بالقول أنه ليس هنالك سياسة تجويع، وليس هناك أزمة إنسانية التي خلقتها إسرائيل، وأنه لا يتم استعمال الأسلحة المحرمة وما إلى ذلك. وليس فقط هكذا بل النقابة أيضًا بواحد من الأشهر الأولى ما بعد الحرب، على فكرة هذا الأمر ليس له توثيق، لكن أنا سمعت أنه أصبح يتم ذلك أكثر، بأنه يتم مقاطعة بدون إعلان يعني ليست علنيّة، للمشافي الاسرائيلية وللعاملين في المشافي الإسرائيلية من أطباء ومن غيرهم، حيث أنهم مثلًا لم يعودوا يعملون دعوات لمؤتمرات، يكون هنالك مثلاً مشاريع مشتركة ومنح والتي من المفترض أن يحصل عليها مثلًا مجموعة بحثية من الأطباء التي هي تابعة لمشفى، الذي مثلًا قطعوا عنهم التمويل، فهذا الشيء الذي لا يحكي عنه للعلن. لكن أنا أعرف أيضًا من أطباء فلسطينيين داخل المشافي، الذين يكونوا موجودين باجتماعات الإدارة مثلًا، ويعرفون أنه يوجد هذا الخوف، وأن هنالك مقاطعة أكبر والتي تحدث حتى للمنظومة الصحية والعاملين فيها والمشاريع المشتركة.

 

غادة مجادلة: [00:38:27.58]
فمثلاً بماذا قامت نقابة الأطباء وما عملت بهذه الحالة؟ في بداية الحرب كان هنالك منع سفر على المنظومة الصحية والعاملين فيها، وتحديدًا الأطباء والطبيبات؛ لأنهم محتاجين لهم أن يكونوا موجودين، لأن الكثير منهم أصلًا موجودين في غزة، فهنالك حركة ما بين حركة الأطباء والطبيبات، الأطباء تحديدًا وغيرهم من مقدمي الرعاية الصحية وما بين المستشفى والخدمة كأنه المدنية وما بين خدمتهم العسكرية. كما حكيت لك يعني ما الذي يحدث؟ أنت كضابط أول في سلاح الطب عندك طبعًا فرص أكبر من أي أحد ثانٍ بأن تكون بمناصب والتي هي إدارية، في المشافي والعيادات، وبنفس الوقت الجهاز الجيش يعني يتوقع أن هذا الذي يحدث انه بوقت في حاجة للكوادر الطبية بأن تتجنّد للحرب هذا الشيء سوف يحدث، بوظائفهم كمقدمي رعاية صحية أو غير مقدمي رعاية صحية. ففي هذه الحركة الدائمة ما بين غزة مثلًا نحكي الآن عن منذ وقت حرب الإبادة، طبعًا كان في جنوب لبنان وعلى الحدود. فكان هنالك هذه الحركة ما بين المشفى والعيادة وما بين غزة والضفة. وكأنّه عمليًا كل المنطقة التي فيها معارك أريد أن أسميهن بين قوسين. فهذا الأمر ماذا يُحدِث؟ يحدِث المزيد من الضغط، ويعمل أول شيء نقص بالكوادر الطبية، وهذا يشكل أيضًا ضغط أكبر على الفلسطينيين داخل المنظومة الصحية؛ لأنهم يضطرون أن يشتغلوا أكثر بكثير مما لو اشتغلوا بشكل عام، لأنهم طبعًا ليسوا جزء من الجيش، وليس هنالك خدمة عسكرية، فهم كأنهم يعوّضون -أنا أريد أن أسميه يعوضون-

 

غادة مجادلة: [00:40:40.90]
ربما هذا الشيء يستفز الناس الموجودة في المنظومة الصحية، لكن هم يعوِّضون من خلال يعني أنهم يأخذون دورهم ودور الاسرائيلي أيضًا داخل المنظومة الصحية، فلذلك يكون هنالك عادةً يعني بهذه الحالات؛ حين يكون هنالك حرب، بفترة الكورونا أيضًا يكون هنالك فرض قيود يعني منع سفر على الأطباء والطبيبات. فجاءت نقابة الأطباء وقالت أنهم تواصلوا مع مدير عام وزارة الصحة الاسرائيلية لأن المنع يأتي من هناك، بأن يسمحوا بعد أشهر من السابع من أكتوبر بأن يسمحوا للأطباء والطبيبات بالسفر لمؤتمرات وحوارات وغير ذلك؛ لمشاركتهم بالدبلوماسية العامة الاسرائيلية والتأثير على الرأي العام الدولي. ودحض الادعاءات المتعلقة التي تحدث كأنه حين أنت تحكي أن هنالك جرائم حرب ترتكبها اسرائيل وجزء منها أيضًا المنظومة العسكرية. هذا عدا عن الذين يحكون عن إبادة ومشاركة كل المجتمع الاسرائيلي فيها. فأنتم _وهذا شيء جدًا مهم_ مهم أن تسافروا على هذه المؤتمرات وتشاركوا فيها. وعمليًا تأثيركم على الرأي العام ومشاركتكم في الدبلوماسية العامة هي من خلال النظام الصحي الإسرائيلي بشكل خاص. وعادة علامَ التركيز هنا يكون؟ على أن النظام الصحي الاسرائيلي فيه عرب كثر، فيه فلسطينيين عرب كثر في النظام الصحي الاسرائيلي. اسرائيل يعني أحد يعني الادعاءات الأساسية التي فيها أنها هي تواجه مثلاً اتهام الابرتهايد أو العنصرية تجاه حتى الفلسطينيين المواطنين هي انه تطلّعوا فقط عندنا نحن أطباء في الأساس الأطباء وليس أي شريحة ثانية داخلة في النظام الصحي الاسرائيلي، والذين هم: مدراء أقسام، والذين يتقلدون مناصب رفيعة، وكأن يعني إسرائيل تروّج لنفسها على أنها دولة ديمقراطية وليس فيها عنصرية أو تمييز ضد الفلسطينيين أو ضد العرب الاسرائيليين على قولهم داخل اسرائيل من خلال تحديدًا الأمثلة التي تعطيها عن المنظومة الصحية الاسرائيلية ودور الفلسطينيين فيها، وأنه يوجد عندك 20% من كل الكادر الطبي والذين هم فلسطينيين، وأنه لديك حتى ليس فقط هذا.

 

غادة مجادلة: [00:43:24.25]
مثلاً كمثال في سنة 2022 ما يقارب نصف الرخص لمزاولة المهنة هي يعني لعرب لفلسطينيين، فهذه يعني لماذا مهم أن الأطباء والطبيبات بشكل خاص لا بد أن يشاركوا بالدبلوماسية العامة وكل ما يتعلق بالتأثير على الرأي العام بسبب هذه الأمثلة التي يقدرون أن يعطوها. وللأسف للأسف للأسف هنالك أيضًا أطباء فلسطينيين عرب يشاركون، يعني ما زالوا يشاركوا في هذه المؤتمرات. والذين أيضًا في السابق شاركوا كأنه بدفع هذه الرواية عن أن المنظومة الصحية الإسرائيلية هي كأنه حتى يعني ثمّة مصطلحات لوصف المنظومة الصحية بأنها جزيرة التعايش، منارة التعايش، وكل مرة يكون عمليًا هنالك توتر سياسي، مثل هبّة أيار، هبة الكرامة. وكل التحضيرات التي كانت للإضراب يحاولون كأنه أن يخففوا من التوتر السياسي أو يضربوا كأنه يضربوا هذه الجهود الخاصة إما بالتظاهر والإضراب باتجاه دعنا نسمّيه عصيان مدني كأنه، لكن ليس بشكل جدّي ربما بواقع الفلسطينيين في الداخل، يضربوه من خلال الترويج الذي يحدث للنظام الصحي الاسرائيلي ولدور الفلسطيني العربي في النظام الصحي الاسرائيلي. الآن لماذا أنا أحكي عن هذا الموضوع، فأنا نسيت! من أين قد وصلنا لهذه النقطة.

 

أحمد البيقاوي: [00:45:01.82]
أنا فقط سأجرب أن أقطِّع معك الذي حكيتيه. أول شيء نحن يعني صار واضح لنا الجانب الميداني المنخرط فيه الطبيب، بعد ذلك هنالك جانب متعلق بالرواية والذي هو يتعلق أصلا بأنه أحد أعمدة أيضًا هذا النظام السياسي، فهو منخرط أيضًا في السياسة. تمام؟ كان لديّ فضول أن أعرف؛ أنه أصلاً نقابة الأطباء يعني أيضًا لا أتوقع منها بأن تقوم بدور مهني وحيادي، وأنا فقط للتنويه من بداية الحوار ولآخره سأظل في ذهنيّتي، بأسئلتي، بتعقيبي أنني ليس لديّ اعتقاد أن هنالك طبيب قد يقوم بدور إنساني بمشهد كبير مثل هذا. يعني هكذا أعتقد أو هكذا أفكر يعني. الآن دور نقابة الأطباء هي بالآخر واحدة من المؤسسات الاسرائيلية الموجودة التي عليها أن تدعم العسكرة. فأنت أخبرتنا كيف ذلك(يعني تدعم العسكرة، وتعطي أفضلية لهم بالأسِّرة وبالموارد الموجودة، وبمكان ثانٍ فأيضًا هي تحافظ على جبهة داخلية، فهي تأخذ دور جدًا مهم في الحرب، بالإضافة للأمر الثالث..

 

غادة مجادلة: [00:46:04.70]
على فكرة استعملوها هذه انه يعني قيل في واحد من الاجتماعات التي حدثت، وبدون ذكر أسماء أين. انه انظروا الجنود الموجودين على الجبهة ويحاربون، ونحن الجبهة الداخلية عن طريق تحضيرنا للمستشفيات، لحالة الطوارىء يعني هذا واحد من انه أنت كيف تشارك بمجهود الحرب، وهو أنك أنت الجبهة الداخلية، يعني يفترض أن يكون هنالك وعي لأننا جبهة داخلية، وكيف نكون عمليًا جبهة داخلية؟ الذي يأخذ أيضًا كثير..

 

أحمد البيقاوي: [00:46:38.60]
الآن في نفس الوقت كان لديّ فضول أنه ثمّة شيء أيضًا يعني قد تمأسس في إسرائيل؛ انه أنت أي تفوق أو أي تقدم تريد أن تعمله فلا بدّ أن تعرضه وتقدمه بسياق عالمي ودولي حتى تأخذ الأفضلية؛ لأنك من هناك تأخذ الاعتراف. تمام؟ فكان بديّ فضول فقط على المعادلة التي يعملوها بشكل تقديم روايتهم، تبريرهم لما يحدث.

 

غادة مجادلة: [00:47:04.61]
في غزة تقصد؟

 

أحمد البيقاوي: [00:47:05.03]
في غزة تحديدًا ما بعد 7 أكتوبر، يعني هنالك أطباء منخرطين، وأطباء موجودين، حتى تكثيف العمل على حديث المختطفين أو الأسرى أو السجناء أيًا كان مسمّاهم، في النهاية قد زال بعد أن تحققت فكرة أن هنالك مشروع اسمه مشروع الإبادة، أو مخطط الإبادة بحد ذاته، وتهجير أهل غزة. يعني بهذا المنطق. فلدي فضول أصلاً كيف يعني كيف سيحافظ الطبيب على قدرته على التحمل، على شغله وعلى المهنية خاصّته، على انه حين يقدم لشغل في مكان ثانٍ خارج إسرائيل لا يكون عنده سجل انه قد خدم في الحرب، أو خدم في جبهة ما، أو اذا أراد أن يقدم ليكمل منحة أو تخصص في مكان ما فلا يكون عائق أمام مشرف أو محكِّم في يوم من الأيام. يعني ثمّة شيء هنا يكمل، أجبتِني أعتقد بشكل جزئي فقط على قضية السفر، لست متأكد اذا فهمتك بشكل صحيح. لكن أنت تقصدين..

 

غادة مجادلة: [00:48:00.45]
أنت تسأل عن الطبيب الاسرائيلي؟

 

أحمد البيقاوي: [00:48:02.97]
هي الحلقة كلها أصلًا عن الطبيب الإسرائيلي.

 

غادة مجادلة: [00:48:04.47]
لا لكن الطبيب الاسرائيلي الذي أنت تسأل عنه كيف اذا أراد أن يخرج للخارج يعني ممكن..

 

أحمد البيقاوي: [00:48:07.53]
نعم نعم، أنا أحكي بمرحلة ما فعليًا اذا أراد أن يطلع، وأراد يعني أن يتقدم، أهم شيء للطبيب الفلسطيني العربي، يوجد له فصل لحاله، لأنك تعملين صداع في الرأس أصلا، هو طبيب فلسطيني  يعالج فلسطيني.

 

غادة مجادلة: [00:48:24.03]
هذا لوحده موضوع يعني يحتاج حلقة.

 

أحمد البيقاوي: [00:48:26.04]
نعم لوحده.

 

غادة مجادلة: [00:48:26.37]
يحتاج حلقة هذا، الطبيب الفلسطيني.

 

أحمد البيقاوي: [00:48:29.58]
حتى تداخل الأوصاف، فأنا هكذا أصبح أتساءل؛ من الفلسطيني الآن في المعادلة؟ وأين الإسرائيلي ذهب؟ هكذا يعني..

 

غادة مجادلة: [00:48:35.69]
لا، أليس كل واحد أيضًا قد جاء مع هواجسه. صح؟ أنا الهاجس خاصّتي أنني لا أحب تسمية العربية، يعني في الداخل، أن نصف أنفسنا فقط كعربية لاني واعية لكل موضوع محو الهوية الفلسطينية، وبالنظام الصحي الاسرائيلي هذا يعني واحد من المواضيع التي جدًا مهمة. فلذلك أنا أظل من ناحية يعني الأذن اعتادت على أن تسمع العربي العربي والطبيب العربي ومن ناحية ثانية الهاجس خاصّتي إنه لا، فلسطيني فأظل أتنقل بينهم.

 

أحمد البيقاوي: [00:49:06.44]
طيب فقط اسمحي لي هنا، كيف قدروا أن يضبطوا فعليًا هذه يعني حالة انه تحديدًا الطب واحد من التخصصات التي الواحد طموحه لا يقف فيه، والمهنة خاصّته جدًا مهمة وبنفس الوقت هنالك إبادة تحدث، وثمّة سجلات سيئة توضع على هذا القطاع مثله مثل القطاعات الثانية، هكذا أنا أتخيل، هل هنالك محاولات لتجنب: بدهم يهربوا، بدهم يطلعوا.. حين أنت تحكين رفعوا منع السفر ضمن إطار المؤتمرات وكذا. هل هنالك مؤشرات على انسحاب أو أن أحد ما فضّل أن يستقيل أو طلع أو ذهب أو جاء فقط في محاولة لأن يهرب من هذه الوصمة؟ أم أنها ليست وصمة أصلاً؟

 

غادة مجادلة: [00:49:46.98]
بالضبط، أنت توقعاتك نوعًا ما عالية. تعال نبدأ من هنا. من حيث أننا يعني بمرحلة التي فيها يعني الطبيب الاسرائيلي ممكن. يعني أنا حكيت إنه صار في مؤتمرات الذين سحبوا منهم الدعوة لمؤتمر معين. أو مثلا تمويل معيّن أوقفوه. لكن مثلما قلت لا يتم ذلك يعني بشكل علني والقول إن هذا جاء من باب المقاطعة. دعنا نقول هكذا.  نحن بعد ان وصلنا لهذه المرحلة التي فيها يعني يتم يعني او وصل الطبيب الإسرائيلي لأن يخاف من  أنه لا يحصل على فرص معيّنة. لو أراد أن يستكمل كأنه شغل او زمالة او أي مثال ثاني. الجنود نفسهم المشاركين بالحرب ما يزالون غير مستوعبين انّه يوجد هذا الخطر عليهم، وما يزالون يسافرون. أكيد تعرف كل القضايا كأنه...

 

أحمد البيقاوي: [00:50:55.52]
لا لكنني لا أفكر هكذا أنا.

 

غادة مجادلة: [00:50:56.84]
أنظر، أنا أستطيع أن أحكي الذي أعرفه.

 

أحمد البيقاوي: [00:51:01.94]
لا الموضوع ليس..

 

غادة مجادلة: [00:51:03.23]
ألست قد سألتني؟ دعني أجاوبك. أنظر، هنالك أطباء اسرائيليين اليوم وطبيبات من الذين أعرفهم، والذين بعضهم يقدروا أن يطلعوا للخارج. يعني في تلك المرة كان هنالك مقالة في هجرة..

 

أحمد البيقاوي: [00:51:16.19]
فقط نقطة نظام، أنا مش قاعد بقول فقط لأجلها، أنا مش قاعد بقول انهم فعليا يخافون. لكن أنا أتخيل شخصية الطبيب الاسرائيلي الذي يهتم بالمهنة خاصته، تمام؟ واحد من هواجسه ممكن يكون هذه القصة، وهذا لا يعني انه هنالك هجمات موجودة في كل مكان لمحاصرة القطاع الصحي الاسرائيلي وواقفين لهم على الجبهات.

 

غادة مجادلة: [00:51:36.14]
تريد يعني أن ندخل بسيكولوجيّة الطبيب الاسرائيلي؟

 

أحمد البيقاوي: [00:51:39.62]
بطبيعة الحال أصلا الأطباء عمومًا ثمة مسار طوال الوقت يظلون خائفين فيه، يعني خايف هو وقت التخصص، وخائف وقت التعليم، وخائف وقت الشغل، وخائف حين يريد أن يخرج، فطوال الوقت هذا الأمر موجود عنده، ويعرف أيضًا الاسرائيليون أن ثمّة أشياء تحدث في العالم بفترة ما هكذا تصبح وصمات عليهم. وبالمناسبة أيضًا غادة، نفس النقاش هذا صار في ما بعد غزو العراق، يعني لمن شارك في غزو العراق وقتها، فهكذا أحاول أن أفكر يعني معك بصوت عالٍ.

 

غادة مجادلة: [00:52:09.11]
تمام.

 

أحمد البيقاوي: [00:52:09.89]
الآن تفضلي.

 

غادة مجادلة: [00:52:13.88]
انظر هناك تخوفات يعني داخل فئات معينة من ناحية مستقبلنا وكل ما يتعلق عمليًا بالمقاطعة التي قد تحدث للاسرائيليين. وهو يعني يحدث مسبقًا. يعني أنا أسمع عند الأكاديميين وغيرهم، يعني ليس فقط ضمن هذه الفئة بحيث أنهم بدأوا يتخوفون، وحتى المدركين مغزى هذه المقاطعة، ونوعًا ما يشعرون أننا ندفع أثمان حتى لو لم أكن مشارك بالحرب. فأنا أتخيل أنه أكيد أيضًا القطاع الصحي والذين فيه لديهم هذه الهواجس، فماذا يمكن أن يعملوا؟ فأنا يعني لليوم لليوم رأيت مثلًا يعني أول كم شهر لم يكن هناك أي أحد يتجرَّأ أن يحكي حتى من الكوادر الطبية والأطباء. دعنا نحكي فقط عن الأطباء حاليًا. من الأطباء الاسرائيليين ضد الحرب؟ لم يكن هنالك هكذا شيء، بعد بفترة يعني فقط خلال هذه السنة وآخر 2024 أصبح يظهر لديك عريضة، والتي وقّع عليها أطباء ضد الحرب على غزة. وطبعًا دائمًا لا بدّ أن تشمل هذا الشيء، واذا ما بدأت أصلًا فيها، أن هذا الأمر يعني لا يعود بالفائدة على المحتجزين، وهذا يهدد حياتهم بالخطر. حتى منظمات حقوق الانسان في الأسابيع الأولى للحرب.

 

أحمد البيقاوي: [00:53:46.40]
نفس مسار كلّ الإسرائيليين. صح غادة؟

 

غادة مجادلة: [00:53:50.30]
طبعًا، أقول لك حتى منظمات حقوق الانسان ومسارها بالأشهر الأولى على الاقل. ففي اكيد، انا متأكدة من وجود هذا الخوف. لكن أنا أحسّ ان هذا الخوف أكثر عند الناس التي هي أصلًا. يعني بينها وبين نفسها وبينها وبين الآخرين، وهذا أيضًا موضوع أنت بينك وبين عيلتك اليوم كشخص إسرائيلي ليس سهلًا أن تخوض هذه النقاشات، وأنا لا أقول تعالوا نتعاطف معهم. هذه مشكلتهم يحلّوها هم. لكن يعني هذا شيء موجود. أتخيّل أنّ الذي عنده هذه المخاوف والهواجس هو الذي أصلًا لا يعترف بينه وبين حاله إنّه بالفعل "إسرائيل" تقوم بانتهاكات، وإنه بالفعل حجم هذه الانتهاكات أو طبيعتها هو جدًا كبير لدرجة إنه اليوم الطبيب الاسرائيلي سيخاف على مستقبله، وعلى الخطوات الاحترازية التي سيأخذها بحيث انه لا يكون عليه هذه النقطة السوداء أو العلامة لو قرر في المستقبل ان يكون بمحل ما، وهذا يوصلني أصلًا لسؤال: ما هي شريحة الأطباء الإسرائيليين الموجودين بالمشافي؟ هل هم يُعدّون أكثر على اليمين الاسرائيلي؟ لو في يمين ويسار، دعنا نفترض انه في يمين ونوعًا ما يسار، او من هم ضدّ الإبادة وفئة من هم مع الإبادة. اليوم يمكن أسهل يكون في عندك فئتين؛ مع أو ضدّ الإبادة، وليس يمين ويسار وغيره.

 

أحمد البيقاوي: [00:55:26.74]
تفضلي سآتي لها. لكن احكي لي آخر شغلة، فقط لأجل أن أمسك الرواية. باجنب الرواية، وبجانب نقابه الاطباء وبنفس الشكل الذي تحكين فيه. أيضًا في شيء إنه هم يريدون تقديم رواية، لكن هم أيضًا أطباء يعرفون حساسيّة الحديث عن القطاع الصحي وعن الطب على مستوى العالم.. فأنت حين تأتين لتقدّمي...

 

غادة مجادلة: [00:55:46.09]
أنا غير متأكدة أنهم اليوم يعرفون هذه الحساسيّة. في عندك 100 طبيب اسرائيلي وقّعوا على عريضة.

 

أحمد البيقاوي: [00:55:52.72]
بالضبط كنت سأسألك.

 

غادة مجادلة: [00:55:53.98]
نحن مع تفجير المستشفيات ولم يكن حتّى في عقاب ولا في عواقب وأكملوا يشتغلون عادي، ولم يسألهم أحد مجرّد سؤال! يعني أنا لست متأكّدة بصراحة.

 

أحمد البيقاوي: [00:56:03.31]
صحيح، لكن أيضًا هنا يعني هذا سؤالي انه هؤلاء الـ 100 كم الدعوة هذه صدرت بمبادرة شخصية او بمبادرة منظمة غير رسمية. كي أفهم أيضًا كيف الشيء؟ لأن "إسرائيل" كثير اشياء تقوم بها حتى على مستوى عسكري تقوم بعملية اغتيال لكن لا تتبناها. يبقى في للأطباء انه نحن عملنا هذا الشيء ونحن ساهمنا بالمعركة لكن ما في توثيق علينا على مستوى العالم. اوك يعني لأجل كثير أشياء لكن هذه الدعوات، سواء الحديث عن (المستشفى) المعمداني ام الحديث عن مستشفى الشفاء، الحديث عن الدخول على المستشفيات، الحديث عن التبرير، حتى فكرة الحصار الصحي او حصار المرضى والقطاع الصحي ككل في غزة واستهدافه، الرواية التي يُقدّموها، هذه الرواية الرسمية يعني تطلع من نقابة الأطباء، أم يكون فيه مبادرات من مجموعة أنت لا تقدري أن تعتبرينها ما بين قوسين رسميًا يتبناها النظام الصحي الإسرائيلي ام لا؟

 

غادة مجادلة: [00:57:02.65]
انظر يعني نقابة الأطباء تتصرف نوعًا ما أكثر بذكاء دعنا نقول، يعني حين كان هنالك أطباء من الذين نشروا هذا البيان.

 

أحمد البيقاوي: [00:57:16.00]
تمامًا هذا هو الذكاء. احكي لنا عن ذكاء الشغل خاصّتهم حتى نتعرف.

 

غادة مجادلة: [00:57:21.18]
طالما في هؤلاء الاطباء الذين وقّعوا على البيان وكان فيه كأنّه في شرائح بالمجتمع الاسرائيلي وضمن كانو الاطباء الذين أحسّوا إنّه لا، هكذا كثير. يعني (حرضّتم بزيادة) بهذا البيان. ففي كان اول شيء كان في أطباء لحقوق الإنسان، الذين نشروا بعد بيوم يمكن بيان، يعني ضدّ بيان الأطباء. وقالوا إنه من ناحية أخلاقيات المهنة وما إلى ذلك. وعلى فكرة أنا كنت يعني بوقتها كنت أشتغل بأطباء لحقوق الانسان فكنت ضمن النقاشات والحوارات لأنه كان ما يزال جديدًا، بالأشهر الأولى وكان في خوف حول ماذا ينفع أن يُقال وكل هذه الأمور، وماذا لا ينفع أن يُقال لأنه كان في هجمات اليمين الإسرائيلي والقوانين التي يتم التّحضير لسنّها. فكان في كأنه نقاش إنه كيف نحكي عن الموضوع أصلًا؟ يعني الأشياء التي كانت بديهية إنه واضح ماذا تحكي انت في حين أن هناك أطباء يقولون نحن مع هدم المشافي ونحن يعني ندعم الجيش بهذا الشيء، فأقول لك يعني حتى منظمة حقوق الإنسان التي تعنى بالمواضيع الطبية وخارج النظام الصحي الاسرائيلي كان في تردد بكيف نحن نقدر أن نحكي عن الموضوع. لهذه الدرجة كان في تقييدات على الرأي على حرية التعبير عن الرأي. في نقابة الأطباء بعد ذلك بأيام أعتقد أنّهم أحسّوا إنه في يعني لأنه بالخارج كان في تداول لهذا البيان وحُكي عنه.

 

غادة مجادلة: [00:59:10.50]
أنا أعرف انّه حتى في كان مجموعات تحاول أن تتحرك للضغط على نقابة الأطباء العالمية والتي نقابة الأطباء الإسرائيلية جزء منها، لتسحب الرخص للأطباء الاسرائيليين الذين وقّعوا على هذه العريضة. طبعًا أنا يعني أحد من تشاور معي قلت لهم: دعكم من الموضوع، لن يصير هكذا شيء، يعني أوّل شيء أنا اشتغلت قبل ذلك على خطوات مناصرة دولية أمام منظمة الصحة العالمية أعرف خطّهم السياسي، وأنهم يحاولون أن لا يتدخلون بالقضايا المتعلقة بالسياسات الاسرائيلية في الاراضي المحتلة إلّا بأشياء جدًا عينية، فلم أتوقع منهم أن يعملوا شيء، والشيء الثاني لن يكون هناك سحب لأي رخصة لإسرائيلي من قبل نقابة الأطباء الاسرائيلية، لن يحدث هذا. يعني في هذا الجو السياسي الذي كانوا موجودين فيه، جوّ الإبادة وليس جوّ السياسة. لكن ما الذي صار؟ نقابة الأطباء الاسرائيلية نشرت بيان يعني كثير خفيف بلهجته، أنّ هذا الشيء مرفوض، قصف المشافي شيء مرفوض. وأكيد أنا لا أتذكّر التفاصيل. يعني أتأمل إنه يعني لا اختلق حسب ما كنت أتمنّى بهذا البيان. لكن أقدر أحكي إنه أكيد أكيد حكوا فيها بصيغة حتى لو يتم استعمال المشافي، أو تقوم حماس باستعمال المشافي لأهداف عسكرية، أنّ قصف المشافي هو شيء يعني غير مقبول. أتخيّل إنّه كان فيه هكذا شيء.

 

أحمد البيقاوي: [01:00:50.43]
متى هذا البيان خرج؟

 

غادة مجادلة: [01:00:52.86]
طلع بعد يعني خلال أسبوع يمكن بعد خروج بيان الأطباء نفسهم، وانتهى الموضوع هناك. هذا ليس قضية! ليس هكذا فقط. يعني أنا أعرف طبيبة، واحد من الاطباء الذين وقّعوا على هذه العريضة، هو يعمل معها مشرف على 50 بالمئة من المتخصصين الفلسطينيين في مكان عمله، واحد من الذين وقّعوا. يعني نحن لا نحكي على الأطباء الفاشيين العنصريين. يعني احتمال أن اضطر أن أذهب على واحد من المشافي لاستشارة، والتقي بواحد منهم، هو احتمال جدًا كبير، أن التقي بواحد من هؤلاء الأطباء، فما صار شيء، خلص الموضوع هناك.

 

غادة مجادلة: [01:01:46.33]
وليس هكذا فقط، أنا أعرف أنه حتى ما تم مواجهتهم لهؤلاء الأطباء حتى من زملائهم لا الإسرائيلية ولا الفلسطينيّة بما يتعلق بوجود أساميهم ضمن الموقِّعين على هذه العريضة. أعرف في مثال واحد ولا أريد أن أحكي كثير تفاصيل، لأنه ممكن يدل على هوية الناس التي حكت معي بهذه المواضيع. وأنا هنا اؤتمن على يعني كل موضوع السّرية، فلا أقدر أن أعطي أكثر تفاصيل، لكن أقدر أن أقول إنه كان في امتناع عن أن يواجهونهم بهذا الموضوع، لأنّ النظام الصحي الاسرائيلي من أوّل يوم كله، النظام الصحي الاسرائيلي يقوم يعني.. حكيت انت في البداية على إنه هل في عنجد في نظام يسيرون عليه بما يتعلق بكيفيّة المعالجة، حكيت لك لا، في على الجهة الثانية، آه النظام الصحي الاسرائيلي من اليوم الأول وضع كل ما يتعلق بمعارضة سأسميها والأشياء التي صارت يعني لا ترقى لمستوى معارضة الحرب، لكن أسميها انهم وضعوا كل شيء بتعلق بمعارضة الحرب أو التشكيك بالرواية الإسرائيلية المتعلقة بالحرب في غزة او الابادة في غزة، على انه سيتم مواجهتها في اطار قانون مكافحة الإرهاب. تمام؟ من الايام الأولى للحرب. يعني أنا أعرف مثال واحد انه في طبيب اسرائيلي تضايق من وجود الأعلام (الإسرائيلية) بالمستشفى بهذه الكثافة. لا أعرف هو يساري ولا لمن يُصوّت ليس عندي فكرة، لكنّه تضايق من وجود الأعلام بهذه الكثافة. يمكن هو يؤمن بالفصل ما بين الطب وما بين السياسة أو العيادة. فصلها عن كل شيء هو خارجي، لقدسية الطب، وتضايق من كثافة الأعلام واشتكى على الموضوع، وكان في إجراء ضدّه إنه لا ينفع انت يعني تحكي او تتضايق من وجود الأعلام! فتخيّل أنت هذا طبيب إسرائيلي.

 

أحمد البيقاوي: [01:03:59.27]
لكن هذا مسقّع (منطق أعوج) على الهامش يعني.

 

غادة مجادلة: [01:04:01.55]
ههههه

 

أحمد البيقاوي: [01:04:02.48]
والله لا أعرف يعني إنه ماذا يعني؟ حرب بأي محل؟ أحس هكذا في تعقيبات حتى بالاعلام الفلسطيني أجنّ إذا حدا استلمها وصدّرها يعني إنه طبيب اسرائيلي قال كذا كذا. طبيعي يعني هذا طبيب يعني في حرب أنت موجود، وبلد تُجيّش بكل مكان، إنه يعني كيف تفكّر؟ هذا الذي أزعجك بكل المشهد الكبير يعني؟!

 

غادة مجادلة: [01:04:26.45]
بالضبط بالضبط. لأجل ذلك أنا أقول لك أنا لا أعرف من أي مُنطلق، يمكن هو شخص نكد يعني، لكن لا أعرف ماذا كان هناك بخصوص الموضوع.

 

أحمد البيقاوي: [01:04:34.70]
لكن بزيادة يعني؟

 

غادة مجادلة: [01:04:36.11]
نعم، فحتى الطبيب الاسرائيلي يعني كان هناك إشكالية يريدون قول ذلك، الآن أنا لا أحكي أن الطبيب الاسرائيلي الذي يعني دعونا نقول أنه كان ضد الحرب بمرحلة ما، وأتخيل هذه الأصوات بدأت ترتفع اعتقد بعد قصف المعمدانيّ، هذه الأصوات قليلًا بدأت ترتفع، وكل ما يتعلق باجتياح مستشفى الشفاء، حين بدأ يظهر  إنه في شيء فعلًا لنا كفلسطينيين من الأيام الأولى طبعًا كان واضحًا، للاسرائيليين الذين ينفع أن نقول عندهم حسّ إنساني، أخذوا وقتًا يعني حتى فهموا إنه في شيء كثير غلط الذي يصير. فيه أنا لا أحكي إنه لم يكن فيه. يعني انا أعرف مثلًا طبيب أو طبيبة ممن أعرفهم، والذين عندهم موقف معيّن من حدا، او يريدون أن يشاركوا بنقاش، لكن لم يكونوا قادرين. لأنّ الترهيب الذي صار بداخل المنظومة الصحية للأطباء الفلسطينيين. وكأنّه يعني فرض خوف جماعي كان كثير كبير. فحتى من يريد أن يحكي أو معتاد أن يحكي لم يعد قادرًا أن يحكي كمواجهة مع زميله الاسرائيلي الذي حكى "كلهم ارهابيون في غزة" او لا يوجد مدنيين في غزة، حتى هذه المقولات ما كان في إمكانيّة عند الطبيب الفلسطيني أن يواجهها بعد السابع من اكتوبر. لكن كان في اسرائيليين أكيد، يعني الإسرائيلي الذي كان مثلا بمنصب إداري وهو كان يصوّت لـ "ميرتس" مثلًا (حزب يساري) بمرحلة ما بحياته، كان ممكن أن يعمل هذه المواجهة مع الطبيب الاسرائيلي ويقول له: انه لا، غير مقبول الذي يُعمل. لكن حتى هذا بلهجة اختلفت عن نوع المجادلات التي كانت تصير قبل.

 

أحمد البيقاوي: [01:06:44.98]
 اسأل؟

 

غادة مجادلة: [01:06:44.98]
اسألني.

 

أحمد البيقاوي: [01:06:46.24]
أنت جلبتِ قهوة وماء وشاي عندك؟

 

غادة مجادلة: [01:06:49.33]
عندي قهوة وشاي.

 

أحمد البيقاوي: [01:06:52.39]
 [01:06:52.39]أنت أول شيء ما الذي دفعك للدخول لهذا المجال؟ ما خلفيتك أصلًا أنت؟ [01:06:55.36]

 

غادة مجادلة: [01:06:59.59]
ما هي خلفيّتي؟ أنا لقبي الأول بمصطلحات فلسطينيي الداخل اللقب الأول

 

أحمد البيقاوي: [01:07:06.67]
بكالوريوس آه.

 

غادة مجادلة: [01:07:06.70]
لأن الترجمة من العبري (البكالوريوس) هو عمل اجتماعي من جامعة تل ابيب. واللقب الثاني الماجستير بحقوق الإنسان والعدالة الانتقالية. وهذه قصة لوحدها أصلًا لأنني أنجزته بالجامعة العبرية. وأغلب الكورسات/ المساقات كانت على اراضي العيسوية (في القدس) والتي كنّا نتعلّم فيها عن حقوق الانسان وعن النزاعات على الأراضي بين المغرب والصحراء. فهذا لوحده يعني لا أعرف كيف أنجزته وكيف مرّ. وبدأت أشتغل في منظمة "أطباء لحقوق الإنسان" وهي منظمة حقوق إنسان إسرائيلية بالـ 2017 ومن هناك. يعني بالبداية كان عملي يتعلق بحرية الحركة في الأراضي الفلسطينية المحتلة بغزة والضفة الغربية بالأساس كل ما يتعلق بالحصول على العلاج والحق في الصحة بشكل أوسع، والانتهاكات الإسرائيلية المتعلقة بصحة الفلسطينيين. واحد من الأشياء التي كنت أشتغل عليها هو تصاريح العلاج للخروج من غزة للضفة أو شرقي القدس او مستشفيات اسرائيلية، ومن الضفة الغربية للقدس ومستشفيات اسرائيلية وأحيانًا للأردن ودول عربية أخرى، وهذا الشيء جزء منه كان عمليا. أول شيء التواصل مع المستشفيات الإسرائيلية والأطباء داخل المستشفيات الإسرائيلية بالذات حين كان فيه مرضى من غزة والضفة، علاجهم بمستشفيات اسرائيلية، وكان في مثلا الطبيب المتابع حالتهم وكانوا يرفضون التصاريح، يرفضون إعطاءهم التصريح. فكان الطبيب الاسرائيلي يحاول أن يتدخّل بقرارات الجيش وهذا لوحده موضوع كيف كانوا يحاولون، وكيف عمليات التدخل هذه كانت تصير. الذي يعرف أحدًا بمناصب كأنّه رفيعة بالمخابرات وما إلى ذلك. يعني هكذا كان نوع التدخلات، مرّات. وجزء من شغلي كان..

 

أحمد البيقاوي: [01:09:17.72]
ثواني.. يعني أنت وجدتِ نفسكِ في القطاع الصحي؟ يعني جرَّتكِ الأيام منذ 2017 مع الحروب المتكررة ووجدتِ نفسكِ هنا غرقانة؟

 

غادة مجادلة: [01:09:30.38]
وجدت نفسي غرقانة. وأنا لم يكن لديّ فكرة أنني سأضطر أتعامل أصلًا مع هذا الموضوع. وجزء منه أيضًا كان كل ما يتعلق بالمناصرة المحلية والدولية، وهذا كان يعني كوني أنا دائمًا لم أكن أؤمن أن هذا الأمر قد يساعد، وكنت ضد أن نشتغل بهذه الطريقة، لكن في سنة من السنوات قلت حسنًا لنجرِّب وكان كثير منيح، لأن هذا الأمر الذي أعطاني عمليًا نافذة على النظام الصحي الإسرائيلي، وكيف أنه عمليًا هو متواطئ أو ما أشكال التواطؤ يعني في السياسات الاسرائيلية المتعلقة بصحة الفلسطينيين.

 

أحمد البيقاوي: [01:10:14.32]
لماذا غادرت؟

 

غادة مجادلة: [01:10:17.68]
لماذا غادرت، أول اشي انا كنت قد قضيت 7 سنوات تقريبا بهذا الشغل، تنقلت يعني كنت بالبداية مركزة مشروع حرية الحركة، وبعد ذلك أدرت قسم الأراضي الفلسطينية المحتلة كله بما يتعلق بغزة والضفة، العيادات المتنقلة وكل أشكال الأنشطة المختلفة. كان يوجد عندنا بالشغل يعني بحث، كتابة ونشر تقارير، مناصرة دولية ومحلية، تطوع أطباء يعني في مشاريعنا المختلفة فكان له الكثير من التشعُّبات، والكل ظنَّ أنني يعني كل الذين يعرفونني ويعرفون طبيعة شغلي ظنوا أنني قد أنهيت عملي بسبب يعني السابع من أكتوبر وحرب الإبادة، لكن أنا بالفعل يعني قبل بضعة أشهر من ذلك قررت أن أستقيل لأنني كنت يعني جدًا متعبة من الشغل نفسه، من طبيعة الشغل والعبئ النفسي والعاطفي الذي يعني يترافق مع الشغل، وأيضًا ضغط الشغل نفسه اليومي. فهذا كان سبب لماذا تركت الشغل. ولكن أنا لا أقول أنه لم يكن هنالك مشاكل. كان هناك مشاكل جدًا كبيرة. ويعني كان فيه دائما توتر ما بين وجودي أنا كفلسطينية ووجود غيري. لأن هذه يعني قضايا نواجهها كلنا كفلسطينيين في مؤسسات حقوق الإنسان الإسرائيلية، كان هنالك توتر دائم، والذي أنا أراه ما بين أن المنظمة تكون إسرائيلية وما بين أنها تعمل على حقوق الإنسان، وكان هناك فترات التي ينفع فيها هذا التوتر أن يخف أو تتعامل معه، وهنالك فترات التي يتفجر الوضع في هذا التوتر. والسابع من أكتوبر وتعامل المؤسسات الاسرائيليه مع السابع من أكتوبر وما بعد هو كان أشد فترات التوتر، وتفجُّر هذا التوتر عمليًا ما بين أنها مؤسسة اسرائيليه وبين القضايا التي تعمل عليها.

 

أحمد البيقاوي: [01:12:19.22]
أنت صرتِ فعليًا يعني (وسيط) لنا في القطاع الصحي. يعني بما إنّه فعليا هكذا حين تأتي.. أظن بواحدة من المقابلات التي أجريتها يمكن كانت مع الناس. كنت قلت أو أشرت لشيء أو أسامة وقتها أشار لشيء إنّه لأنّك انتِ لستِ بالقطاع الصحي الإسرائيلي استطعت أن تعملي هذا الشيء، لكن لو أنّك انتِ بالقطاع الصحي الاسرائيلي لن تكوني قادرة يعني على أن تعملي أيّ شيء، ولا حتى استطعت أن تعملي هذا البودكاست يعني!

 

غادة مجادلة: [01:12:46.82]
طبعاً. هذه كانت بالندوة ما قبل اطلاق البحث والذي كان الكل منفعل فيها لهذه الندوة؛ لانها كانت المرة الاولى وهذا يعني شكر لمدى الكرمل لانه وفر هذه المساحة، هذه كانت المرة الأولى التي فيها يحكى بالعلن عن هذا الموضوع، لان كل قضايا الملاحقه التي صارت كثير منها لم يخرج أصلًا للإعلام؛ لأن الاطباء خافوا من أن هذا الشيء يؤثر على فرص عملهم. حتى الذين تم يعني طردهم من أماكن عملهم أطباء، وممرضين وممرضات. يعني حتى لم يتوجهوا للإعلام حينما يعني تعرضوا للظلم لكونهم بغير حق تم فصلهم من العمل. يعني فضّلوا السكوت على أن يحكوا على العلن أو للإعلام بهذه المواضيع لانه قد يؤثر  ذلك على فرص عملهم بأماكن عمل اخرى. فلنبقى غير معروفين من نحن الذين تم فصلنا.

 

أحمد البيقاوي: [01:13:44.33]
حضروا الندوة الخاصّة بك؟

 

غادة مجادلة: [01:13:46.40]
 بالندوة كان فيه أطباء وطبيبات طبعًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:13:50.21]
يعني مشاركة أنت سعيدة بها؟ أم أقل من المتوقع؟

 

غادة مجادلة: [01:13:53.84]
لا أنا جدًا مبسوطة فيها؛ لانه جاء الكثير يعني، حتى نحن عملنا الندوة بغرفة صغيرة، لاننا لم نستطع أن نتوقع قدّيش سيكون عدد الحاضرين. لأن هنالك خوف عند هذه الشريحة خوف كثير كبير عند هذه الشريحة من أنها تكون يعني مشاركة بشكل أو بآخر بأي شيء قد يكون عليه صفة سياسية بالنشاط نفسه. طبعا من ضمنهم المسيَّسين وهكذا، لكن الاغلب لا. وجاء أكثر مما توقعنا، والصالة كانت ممتلئة، وأناس كثر يعني ما كان لها متّسع لتجلس. لكن الأكثر من ذلك هو الحوار والنقاش الذي صار ما بعد عرض المداخلات كنا أنا وأطباء اثنين. والانفعال الشديد والغضب الشديد علينا وعلى الأطباء وعلى المؤسس، يعني كنت أفكر هذه كانت أول مره الأطباء عندهم مساحة انه اول شيء هنالك من يرانا، ويرى تجاربنا، ويمكنه أن يحكي عنها. طبعًا هذا بفضل الأطباء الذين سمحوا لي أن أغوص بتجاربهم ما بعد السابع من أكتوبر. وكان انفعال شديد شديد. يعني حتى النقاش الذي كان يعني نحن اضطررنا بالقوه أن نوقف النقاش ونقول لهم انه يعني نحن مضطرون أن ننهي اليوم هذا اللقاء. لكن سنعمل أشياء في المستقبل. فأنا سعيدة بأننا وفّرنا هذه المساحة. وأنا أعرف انه جدًا صعب للاطباء يعني بالمقابلات التي عملتها ففي واحد  حكى لي بعد أن انهينا المقابلة: أشعر نفسي وكأنني كنت بجلسة علاج نفسي وأنهيت. يعني كثير مرتاح بعدها. فكنت سعيدة أننا وفّرنا هذه المساحة وكنت سعيدة أنه كان هنالك فرصة لتوثيق هذه اللحظات. دعونا نسمّيها بالعلاقة الشائكة ما بين النظام الصحي الاسرائيلي والأطباء الفلسطينيين في غزة.

 

أحمد البيقاوي: [01:15:54.86]
غادة أنا حكوا لي نفس الشيء خلال تحضيري للحلقة. يعني أيضًا اثنين حكوا لي نفس الجملة، أن التلفون كان علاج انه في فضفضة فضفضة فضفضة مشاركة. يعني لا يحكون، لا يشاركون، ولا يعبرون، وبالنسبة لهم انه ثمة شيء سينعمل ويوصل شيء ما موجود عليهم. الآن سنأتي أنا واياك ننمّ عليهم براحتنا.لكن لا أريد أن أتجاوز قبل أن نغوص فيهم، أريد أن أرى أيضًا كثيرًا ما يحكى أنهم يتعرضون لعنصرية أيضًا من زملائهم، يعني غير النظام الصحي، انسي أمرهم، وضعيهم على جنب الآن ليسوا هم المركز.

 

أحمد البيقاوي: [01:16:33.80]
لنرجع للطبيب الاسرائيلي كمركز ملفه الشخصي اذا أردنا أن نعمل وصف عام للطبيب الاسرائيلي في أوصاف عامة انتبهت لها انه هو بالضرورة ابن طبقة اجتماعية ما، بالضرورة لا بدّ أن يكون معه فلوس لأن الطب يكلّف جدًا، ويحتاج وقت كبير حتى يبدأ يدخّل مصاري. هنالك تفاصيل لها علاقه بالمنح، ممكن تساعديني هكذا نبني خارطة لشخصية الطبيب الاسرائيلي، يعني على مستوى اجتماعي وعلى أكثر من مستوى؟

 

غادة مجادلة: [01:17:07.58]
اوك. الطبيب الإسرائيلي لا أعرف إذا بالضرورة، لكن النسبة الأكبر ستكون من خلفيات اجتماعية اقتصادية تسمح لها ان تتعلم.

 

أحمد البيقاوي: [01:17:24.02]
لأنّ (دراسة) الطب غالية، مكلفة.

 

غادة مجادلة: [01:17:26.66]
الطب لا أعرف اذا بالبلاد الطب غالي، المفروض انه نفس الشيء. لكن عندك كثير سنوات فأنت عمليًا الذي فيها أنك لا تقدر بعد ثلاث سنوات تبدأ تشتغل، وعندك ستاج ففي أكثر من جزئية، لكن متى يصبح العبئ أكبر؟ حينما تخرج تتعلم خارج البلاد، ويوجد شريحة فئة كبيرة التي تتعلم خارج البلاد، اسرائيليين يهود وأيضًا فلسطينيين عرب، لكن الفلسطينيين العرب أكثر طبعا بسبب العوائق التي تضعها اسرائيل أمام العربي الفلسطيني بالدراسات العليا وفي التعليم الجامعي والتعلم. لكن يعني نسبه كبيره هي اصلا داخل المجتمع الاسرائيلي فئات الاشكيناز القادمين من اوروبا، وهنالك القادمين من الدول العربية المزراحيم الشرقيين والواضح انه لا يوجد معطيات على فكره على هذا الموضوع، لكن هذا واحد من المواضيع السائد النقاش فيها بالنظام الصحي الاسرائيلي هو أن الاشكيناز طبعًا هم الذين يتقلدون المناصب الأعلى وعندهم فرص أكبر للتقدم كأنه بالسلم المهني من الشرقيين. لكن أريد أن اقول لك أنا حتى لأنه لا يوجد معطيات عن هذا الموضوع، لكن من الذي أنا أعرفه وأراه.

 

أحمد البيقاوي: [01:18:58.46]
اه من الذي أنت تعرفينه.

 

غادة مجادلة: [01:18:59.63]
نسبة كبيرة هي أطباء، وايضًا في منهم يعني كثار منهم.. كيف سأُعبّر عن الموضوع؟ هم...

 

أحمد البيقاوي: [01:19:12.20]
مثلما هي.

 

غادة مجادلة: [01:19:13.49]
هؤلاء الذين أنا أيضًا يعني كان لي شغل معهم خلال عملي فهنالك أطبّاء لحقوق الانسان هم الذين بنوا الدولة يعني، تمام؟ هم من الذين بنوا الدولة، هم وأهاليهم، يعني الاشكناز الذين جاءوا وكانوا في الكيبوتسات، وبالفعل بنوا الدولة وقادمين من عائلات التي هي يعني مقتدرة.

 

أحمد البيقاوي: [01:19:41.15]
لو تعيدي الجملة.

 

غادة مجادلة: [01:19:42.95]
الأطباء الاسرائيليين الذين هم بمناصب رفيعة قسم كبير منهم وقد حصلت لي فرصة بأن اشتغل معهم بالفترات المتقدمة حيث أنهم صاروا فيها مناهضين للاحتلال دعنا نقول. يعني لم يعالجوا موضوع أنهم صهاينة عمليًا؛ لأن موضوع الصهيونية والنظام الصحي الإسرائيلي هو جدًا أيضًا متداخل ومتفاوت. لكن دعنا نقول أنني قد انكشفت على شريحة والتي هي أول شيء الذين هم بمناصب رفيعة وهم أيضًا كبار في العمر. تمام؟ الذين هم يعتبروا حالهم يسار مركز من ناحية التصويت دعونا نقول، يعني لمن يصوّتون عمليًا بالأحزاب الاسرائيلية اليهودية، والذين هم مناهضين للاحتلال أو ضد يعني الانتهاكات الاسرائيلية التي تحدث، ومناهضة الاحتلال هي بأشياء يعني أيضًا محددة وعينية، ولكن هم مع، طبعًا يعني هم أيضًا يعملون هذا الشيء كثيرًا مرات من محل انه بدنا نحافظ على دولة اسرائيل وعلى ديمقراطيتها، ومن أجل أن نعمل هذا الأمر فنحن يعني مجبرين أن ننهي الاحتلال وبالأساس التركيز يكون على كل ما يتعلق بالمستوطنات، هناك يعني هم يأخذون راحتهم، وربما يحسّون أنفسهم أنهم جدًا متطرفين حتى! بكل ما يتعلق بموضوع المستوطنات، فأقول لك هؤلاء هم الذين معتبرين أنفسهم بقولهم: "نحن الذين بنينا الدولة" الوطنيين الذين تتمثل الوطنية خاصتهم بحيث تصبح بمرحلة معينة تتمثل بـ أننا نحن من ناحية دعنا نقول ضد بناء المستوطنات، وضد ما يفعله المستوطنون بالضفة الغربية، وضد الحصار على غزة، هذه عادة المسميّات التي يحكون فيها. وضد أيضًا الوضع الانساني الذي تخلقه اسرائيل بسبب الحصار في قطاع غزة. ولكن احنا طبعا يعني نعمل هذا الشيء من دافع وطني، والوطني هو لأننا نرى أن اسرائيل تتدهور لمحل سيئ، ونريدها أن ترجع للأيام الحلوة الخاصة باسرائيل حين قامت الدولة، وأول ما بنيناها تمام؟ هذا في مجموعة كبيرة والتي هي أيضًا الأكبر بالعمر، من هؤلاء الأطباء القادمين مع هذه النظرة وهذه الخلفية. غير ذلك هنالك الأطباء..

 

أحمد البيقاوي: [01:22:23.62]
اليوم الشباب الموجودين.

 

غادة مجادلة: [01:22:25.72]
هذا الذي أفكر فيه.

 

أحمد البيقاوي: [01:22:28.39]
غادة، أنا يعني عرفت شيء أنه أيضًا مثلًا على المطار بقصة ما يعني بوضعيات رسمية يكون لهم تسهيلات، ولست قادرًا على أن أفهم اذا المجتمع يتعاطى معهم باحترام أو يقدر عملهم، أم أن المؤسسة بحد ذاتها تقدّر دورهم كثيرًا. يعني حتى حين سجلت حلقة على موضوع الجريمة فمكثت أنقِّب، فوجدت أن هنالك عائلات تستثمر في أبنائها بدراسة الطب أو دراسة المحاماة، لأن هذا يعطيك مكانة. يعني مكانة اجتماعية ما داخل المجتمع، وشيء ثانٍ داخل الحكومة حينما أنت تذهبين إلى القضاء وتحكي أنك طبيبة فيعني يتم التعاطي معك بشكل مختلف، هذا المستوى الذي أريد أن تساعدينني أن أراه.

 

غادة مجادلة: [01:23:15.55]
طبعًا يعني هذا الاشي صح وهذا الاشي صح للاسرائيليين وللفلسطينيين العرب هنا. يعني حتى موضوع استثمار. وأريد أن أجيبك على سؤالك لكن مهم لي أن أقول هذا الشيء، موضوع استثمار العائلة..

 

أحمد البيقاوي: [01:23:27.46]
لكن أجيبيني لا تنسي هههه.

 

غادة مجادلة: [01:23:28.15]
سأجيبك نعم متذكِّرة. موضوع استثمار العائلة بالطبيب العربي الفلسطيني حتى لو ليس لديهم المقدرة الاقتصادية على هذا الشيء فهو أكبر بكثير عند الفلسطينيين العرب. فلذلك قد يبعثوهم على رومانيا، وأوكرانيا ومولدوفا والكثير من أسماء يعني دول، ويتحملوا عناء عمليًا هذا المشروع الاقتصادي؛ لإنه استثمار، لأنه بعدها وهذا مرتبط جدًا بسؤال لماذا الطبيب الفلسطيني يسكت ولا يقدر على أن يحكي؟ لإنه بعدها سيرجع وسيرفع مكانة العائلة كلها اجتماعيًا، لإنه الطبيب اليوم هو حالة اجتماعية وأيضًا اقتصادية، فهنا أنهي أنا موضوع الطبيب الفلسطيني.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:16.86]
مسجلها لإنه سنأتي عليها، فقط أجيبيني على الاسرائيلي.

 

غادة مجادلة: [01:24:24.15]
حسناً، موضوع التسهيلات لهم اذا في شيء والذي هو رسمي من ناحية التسهيلات فأنا هذا لا أعرف فيه، لكن أكيد، يعني هنالك المعلمين عندهم تسهيلات معينة، والأطباء عندهم تسهيلات معينة والتي هي بالمطارات والمولات وكل ما يتعلق بعملية الشراء والاستهلاك، فعندهم تسهيلات أو الأشياء التي هي مخفَّضة وكل هذه الأمور، فلا يوجد شيء هنا، أنا على الأقل الذي أعرفه الذي هو مميز لهذه الشريحة. إلا اذا أنا ثمّة أشياء لا أعرف فيها، وهنالك أشياء أنا طبعًا لا أعرف فيها.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:54.03]
أسأل أسئلة صغيرة.

 

غادة مجادلة: [01:24:55.92]
دقيقة. أنت تقطع حبل افكاري.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:58.71]
لا أجيبيني عليه فقط لأنه انا أريد... يعني إذا حكيت لي لا تعرفين أود أن أسأل أسئلة صغيرة، كي نتساعد في الإجابة. فقط.

 

غادة مجادلة: [01:25:06.27]
أوك.

 

أحمد البيقاوي: [01:25:06.54]
اذا عندك وتريدين الإجابة، تفضلي.

 

غادة مجادلة: [01:25:09.63]
لا خلص، اسألني السؤال.

 

أحمد البيقاوي: [01:25:12.90]
مثلاً، القاضي حين يأتي له أي قضيّة ما، يكون فيها واحد خلفيته طب أو طبيب؟ هل في له يعني..

 

غادة مجادلة: [01:25:24.51]
أنا سأجيبك عليه..

 

أحمد البيقاوي: [01:25:26.10]
القاضي يتعامل معه باحترام أكثر؟

 

أحمد البيقاوي: [01:25:26.94]
ممتاز. ابدأي.. اعتبريني.. تفضلي تفضلي.

 

غادة مجادلة: [01:25:30.81]
مليون بالمئة نعم. ويعني وبدون حتى ما أتردد ولا أريد معطيات ولا إحصائيات لهذا الموضوع، وسأذكر أمثلة من التي أنا اشتغلته وأعرفه. فلأجل ذلك كنا مثلًا بمرة من المرات قد قدّمنا التماس، ولا يوجد التماس نحن قدمناه وقتها بأطباء لحقوق الانسان. ولم يكن هنالك توصية موقّعة من طبيب ما، مع اسم يعني يرن رنّ المنصب الذي له طبعًا اسم اشكينازي من الذين بنوا الدولة (بروايتهم) التي بنوها، لأن هذا الشيء جدًا يؤثر، وليس فقط هكذا، حتى التعامل الذي كان مع الجيش، لانه حين أنت تريد أن تشتغل على التصاري،ح وتجلب تصاريح وكأنه تواجه الرفض من الجانب الاسرائيلي والذي هو عمليًا رفض الجيش والشباك. حين يكون عندك انت توصية من طبيب اسرائيلي حتى لو هو لا يعرف المريض ويكتب لهم: انا الطبيب الفلاني، وأقول انه جدًا مهم أن يحصل هذا المريض على العلاج وأن هذا العلاج غير موجود، فتعال نقول بالضفة وغزة لأن واحد من المعايير كانت أن العلاج ليس موجود من أجل أن يأخذ الفلسطيني يقدر أن يأخذ تصريح، على أساس انه بالفعل هنالك معايير بالموضوع. كان هذا يعني كثيرًا ما يؤثر على قرار الجيش إما أن يعطوا التصريح أو لا. حينما كان هناك مثلا لجان بالكنيست، التي يريد من فيها الخوض بمواضيع معينة والتي هي مثلًا جمعيات حقوق انسان، أو جمعيات أخرى والتي هي ربما معنية بموضوع الذي يتعلق بالفلسطينيين وغير ذلك، لكن أنا سأحكي تجربتي من الذي أعرفه، على هذه اللجان حين يأتي طبيب وكان بموضوع الأسرى بقضايا معينة والتي يعني تم تداولها بلجان بالكنيست لجان معينة، أو بالإلتماسات التي قُدمت لمحكمة العدل العليا، قد كان بموضوع الكورونا أتذكر، بكل ما يتعلق بالتطعيمات وكيف أن الشيء يؤثر على الصحة الجماهيرية الخاصة بالفلسطينيين، وأن الفيروس يعني لا يعترف بالحدود وكل هذه الأمور، يعني كان إلزامي ونحن يعني كنا نتوقع انه حتى يكون هناك احتمالية أكبر بأن يصغي أصلا هذا الذي قبالتك إن كان جندي أو أحد بالمخابرات الاسرائيلية أو قاضي فلا بد لأن يكون عندك كأنه هذا

 

غادة مجادلة: [01:28:04.86]
الختم من طبيب والذي هو اسرائيلي طبعًا، ويفرق بالطبع كونك طبيب عربي أو طبيب اسرائيلي فالمصداقيّة تكون أعلى حينما يكون الطبيب اسرائيلي، حتى أكثر من ذلك، يعني هنالك أطباء من الذين أعرفهم بغضّ النظر نواياهم كأنها يعني المفروض نوايا طيبة، الذين يروحون على الضفة كل أسبوع مع العيادات المتنقلة على القرى التي لا يصلها أطباء، وليس عندهم كأنه منالية العلاج. يعني هنالك عوائق والتي هي اسرائيل طبعًا عملتها، والسلطة مرات يعني لأسباب أخرى. يعني هؤلاء الأطباء الذين كان مهم لهم، ونحكي على هذا البعد الانساني عمليًا مناهضتهم للاحتلال هي كانت كثير من هذا المحل الانساني ومع التركيز على الانساني وحين كنت تحكي معهم قليلًا عن السياسة فخلص أنت قد ضيَّعتهم، أو ضيعوك. كانوا كثيرًا ما يحكون بهذه المحلات إن كان في اجتماعات أو في لجان عن خدمتهم العسكرية، وعن قدّيش قدّموا للدولة وعن من يعرفون بالمخابرات و.. يعني هذا التداخل دائما كان موجود، وأيضًا تزيد المصداقية خاصّتك وأنت تحكي عن الفلسطينيين. ودائما ثاني مدخل هو الانساني والتعاطف.. يعني كأنه حرام الفلسطينيين كان يزيد كل ما أنت أيضًا شدَّدت وركزت على الخلفيه أو السجل العسكري خاصتك.

 

أحمد البيقاوي: [01:29:50.36]
أوك. انت فاجئتني أنّك انتهيت!

 

أحمد البيقاوي: [01:29:56.42]
هههههههههههههههههههههههههههههه.

 

غادة مجادلة: [01:29:58.40]
ههههههه. أنت كنت متوقع إنّه أنا أشطح (أي أسهب وأتوسّع) على موضوع إضافي.

 

أحمد البيقاوي: [01:30:01.88]
لا.

 

غادة مجادلة: [01:30:02.15]
لكن أحسست إنه لا، أنا يجب أن آخذ نفسًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:30:05.66]
لا خذي نفس. أنا كنت أود أن أسال أسئلة صغيرة أيضًا مثلًا على مستوى، يعني واضح لي التداخل هذا كله، حكيتِ لي على مستوى القضاء، على مستوى المطار؛ يعني هل بحرب مثل هذه يكون التعاطي معك أنك أنت ضمن مهمة ما موجودة؟ فطوال الوقت يسهلون أمرك، مثلا في المطار يسهلون أمرك، الشرطة اذا أوقفتك وأنت ذاهبة إلى مستشفى هل يدعونك تمرّين؟ فقط حتى أفهم هذه الصورة والمزاج العام الموجود. تمام هذا الاشي طالع من مكان تقدير اجتماعي مثل الشيء الذي نحن نحبه؛ الفلسطينين والعرب، انه يعني هذا دكتور فهو مهم فيقدِّمونه احترامًا وتقديرًا لعمله في القطاع الصحي أم من وعي بأهمية القطاع الصحي ككل؟

 

غادة مجادلة: [01:30:50.59]
أنا أعتقد على الجهتين؛ أول اشي انت حين تكون طبيب واذا كنت متخصص أو مختص بموضوع معين ومدير قسم و..  فأنت بالضرورة أيضًا اقتصاديا برتبة عالية، تمام؟ ويتوازى الأمرين دائما مع بعض، اقتصاديا انت بمحل أعلى، واجتماعيا انت أيضًا يعني يوجد عندك هذه الحالة بسبب أنك أنت طبيب. بالإضافة كل هذا سردية الطبيب والذي يعالج بالحروب، ويعالج الناس بالكورونا، اليهودي والاسرائيلي وحتى اذا وصل الأمر للعربي الفلسطيني فكان حريًا على الطبيب اليهودي الاسرائيلي، هو يعني له وزن وله ثقل في المجتمع الاسرائيلي، وليس فقط في المجتمع الاسرائيلي حتى في الاعلام الاسرائيلي فيوجد احترام لك لأنك انت طبيب، بسبب المكانة الاجتماعيه والاقتصاديه، وخدمتك للانسانيه وخدمتك أيضًا للناس. فتوجد هذه الهالة كأنه حول الطبيب الاسرائيلي والفلسطيني أيضًا. يعني أنا واحدة من الاشياء التي أراها يعني حين أحكي على ميزة الطبيب الفلسطيني غير المكانة الاقتصادية والاجتماعية للمجتمع الفلسطيني العربي الذي يعطيه إياها. المجتمع الاسرائيلي أيضًا يعطي مكانة للطبيب الفلسطيني العربي غير وليس لنفس الأسباب التي يعطيه إياها المجتمع الفلسطيني العربي، والتي ولا أي أحد ولا أي فلسطيني ثاني بالداخل يحصل عليها. وهذه هي واحدة من الميزات، وأيضًا هذه أنا حسب رأيي مصيدة للطبيب الفلسطيني لتنزع السياسة أو الوكالة السياسية عنه.

 

غادة مجادلة: [01:32:46.60]
وتجعله فقط طبيب عربي وكأنه اعتراف بمهنيته، هذه يعني أنا برأيي هي مصيدة للطبيب الفلسطيني العربي. فمثلًا أعتقد اسامة طنوس أيضًا قد كتب مقال مرّة عن الموضوع، انه يوجد اعتراف يعني يعترفوا فيك ويقدِّروك. المجتمع الاسرائيلي والذي هو قادم من ناحية كيف يتم تصويرك أنت كطبيب عربي فلسطيني بالاعلام، وأيضًا من ناحية المرضى. يعني انت كطبيب عارف فلسطيني. غير طبعًا الحالات العنصرية التي قد يواجهها أحيانًا الطبيب العربي الفلسطيني. لكن بالعموم التجربة هي انه انت تعيش بواقع وبالسياق العربي الفلسطيني فيه مهمّش، يتم اقصائه من كل شيء، والذي هو اسرائيلي لأنه الهوية الاسرائيلية ويعني كل اشي اسرائيلي يهودي هو المهيمن عمليًا بالحيز العام. فأنت كفلسطيني عربي بغض النظر من أنت وما خلفيتك بالأساس تجربتك هي الإقصاء والتهميش بغض النظر كان مرادك أن تكون جزء من هذا المجتمع أو لا. يعني ليس هذا السؤال، يعني يوجد منا الذين بلا نريد أن نكون جزء من هذا المجتمع. ولكن بكل الأحوال نحن نحس  بهذا الإقصاء والتهميش، وتأتي انت كطبيب عربي فلسطيني ربما الفئة الوحيدة التي بسياق واقع الإقصاء والتهميش يتم الاعتراف بجزئية كأنه من هويتك. وهذا للأسف بواقعنا في الداخل له وزن كثير كبير.

 

أحمد البيقاوي: [01:34:29.14]
انت ما هي قصتك مع فلسطين؟ متى تسيّست (صار لك علاقة بالسياسة؟) او لأرجع للنشأة بالأول أصلًا: ما هي الحادثة في طفولتك أو نشأتك عملت او أسست يعني للفلسطينية التي أنت عليها اليوم؟ تجعلك أكثر اشتباكًا.

 

غادة مجادلة: [01:34:52.48]
ولااااو هذا السؤال. حاسس انه من أين أبدأ! لأنه هي هكذا..

 

أحمد البيقاوي: [01:34:59.23]
لا من الصورة الأولى. الصورة الأولى

 

غادة مجادلة: [01:35:01.09]
تناثرات.. أول اشي وأنا أحضّر للحلقة، وأنا أضع اللابتوب للتجهيز للحلقة انتبهت على الصور التي خلفي وعلى حنظلة تمام؟ وأنا قد رأيت مقاطع من الحلقة ولم أشاهدها بعد مع أستاذ سليم عن هوس الشتات، فتطلعت هكذا وتذكرت انه أنا وأصحابي كثير مرات بنضحك على هذه الفئة من فلسطينيي الداخل الذين يعيشون هنا، تمام؟ لكن ثمّة شيء يعني كأنه على المستوى العاطفي ليس المادي ولا الواقعي، هو يوجد شيء يشبه فيه الفلسطينيين الغير قادرين على المجيء لفلسطين، إن كان بالشتات، أو بالضفة الغربية وبغزة الذين يحبونه ويحكون معنا ونحكي معهم على حيفا ويافا وكل هذه الأمور. فضحكت، يعني نضحك احنا كثير مرات على هذه الفئة من فلسطينيي الداخل الذين مثلا أنا عندي أيضًا Visit Palestine زيارة فلسطين تمام؟ منيح أنّها غير واضحة في الخلفية، لأنّه ماذا يعني زيارة فلسطين وأنا فيها يعني! ولا أضعها هنا! فنضحك لأنه نحن هنا بالداخل لكن في شيء بالنفسية خاصتنا والتي هي متواصلة كانه مع تجربة ومع رغبة الفلسطيني الذي نحن يعني بعلاقات صداقة وغيرها معه. ونعرف كأنه هذه الرغبة بإن يرجعوا لفلسطين ويكونوا فلسطين ويحاولوا أن يروها من خلالنا ومن خلال أين نحن نعيش، والفيديوهات معنا وتجاربنا وهكذا. ودائما أحكي هذا الشيء حين نحكي مع اصدقائنا الذين خارج فلسطين أو الذين هنا، وتلك المرة كنت أحكي مع أحد انه أنا حقيقةً لا أمثل الداخل، ولا أمثل فلسطينيي الداخل بهذه..

 

أحمد البيقاوي: [01:37:04.97]
انت متى طلعت من باقة الغربيّة؟

 

غادة مجادلة: [01:37:06.41]
بهذه النفسيّة.

 

غادة مجادلة: [01:37:09.26]
اول شي اه على وين أنا وفلسطين. اول شيء انا من باقة الغربية بالمثلث، للذين لا يعرفون الجغرافيا في الداخل الفلسطيني أو داخل الخط الأخضر أو الاراضي المحتلة عام 48. فهي قبل 48 كانت بقضاء طولكرم. يعني جدار الفصل بباقة الغربيّة.

 

أحمد البيقاوي: [01:37:30.44]
يعني حتى 2000 أيضًا ضلت ضلت الناس تروح وضلت.

 

غادة مجادلة: [01:37:33.53]
صح أنا عندي صورة لا أعرف بأي جيل كنت، ربما كنت صف رابع أو خامس، الذي فيها كان في حاجز عسكري حاجز للجيش بين باقة الشرقية وباقة الغربية والتي هي عمليًا انت بعد الحاجز تمشي قليلًا إذا بك في باقة الشرقية، وأتذكر أنه كنا نمرق منه اما لاننا بدنا نروح على باقة الشرقية، وأنا كنت صغيرة بالفعل، يعني بعد سنين طويلة رجعت هذه الصور وأتذكرها، أنا كنت ناسية أصلًا، أنا في يوم من الأيام بعد ما طلعت من باقة الغربية للتعليم ورجعت بعدها بعشر سنين على باقة الغربية أسكن كأنه. كنت ذاهبة أشتري شيء من محل، وبالصدفه رأيت جدار الفصل العنصري الذي أنا أصلا كنت قد نسيت انه موجود في باقة الغربية. أنا يعني كان في سنين كنت قد نسيت تماما انه في جدار فصل بهذا القدر قريب! من بيتنا يعني خمس دقائق جدار الفصل. فأنا أتذكر بعدها ويعني رجعت لي هذه الصور التي فيها نحن كنا نجتاز الحاجز حين نروح على باقة الشرقية، أو عمّتي التي تزوجت قبل 2000 فزوجها استطاع بمرحلة ما أن يأخذ الهوية الاسرائيليه، وساكنين اليوم يعني في باقة الغربية، زوجها كان من عتيل، فإحنا كنا نطلع من خلال الحاجز لعتيل، فعندي هذه وطولكرم لانه أيضًا قريبة علينا هذه لنسميها المدن والقرى الفلسطينية، فهذا بالطفولة وفي مرحلة ما قد انتسى أنا عندي.

 

أحمد البيقاوي: [01:39:19.28]
فقط ثواني ثواني سأوقفك. الآن فيه عذا الرأس الذي يُحلل، يضع إطارًا نظريًا للحادثة التي مرّ فيها.

 

غادة مجادلة: [01:39:27.62]
كما دائمًا. أوقفني.

 

أحمد البيقاوي: [01:39:30.29]
هذا سؤال مرفوض، هذا لا ينفع. في قصّة إنسانيّة صارت، حادثة محددة وأنت تحكي عنها تتذكرينها كبني آدمة، كإنسانة، عادي كل حدا صار معه. يا إمّا شهدت عليها، او صارت معك بشكل مباشر. خلقت عندك فارق بالهويه.

 

غادة مجادلة: [01:39:49.13]
عن فلسطينيتي؟

 

أحمد البيقاوي: [01:39:50.81]
على فلسطينيتك. يا إمّا أكثر رفضًا للاحتلال أو أكثر انتماءً وارتباطًا بفلسطين. يعني هكذا.

 

غادة مجادلة: [01:40:02.81]
يعني لن أتفق معك إنه في حدث عيني.

 

أحمد البيقاوي: [01:40:10.07]
هذا ليس نقاشًا بل سؤال.

 

غادة مجادلة: [01:40:12.92]
أنت تريد جواب بكل الأحوال حتى لو أخترعه!

 

أحمد البيقاوي: [01:40:15.80]
هذا على جوجل، موجود، مُثبّت في "تقارب"، مُتطلّب في الأعلى وعليك أن تجاوبي عليه. الآن إنّه ما في حدث، في سلسلة من الأحداث، أعرف. وأعرف إنه ما في حدث يخلق هذه الهوية، لأنه هي تراكم، يعني واعي لهذا الشيء، لكن في كسر لفكرة إنّه كان ممكن يكون المسار مختلف لولا الحوادث الكثيرة التي نُمرّ فيها او تُغيّر من مسارنا، من منطق تفكيرنا أصلًا بكل هويتنا وغيرها.

 

غادة مجادلة: [01:40:48.92]
أنت تُصعّب عليّ السؤال. اعمل لي استثناء يعني، لا يصير؟ إنه سأحكيلك على.. أول شيء في مرحلتين ليس مرحلة واحدة التي فيها فلسطينيّتي...

 

أحمد البيقاوي: [01:40:57.74]
لم أعمل استثناء كي تبدأي الحكي عن المرحلتين. لا ما عملت الاستثناء. يعني إذا لا تستحضرين ولا ايّ شيء يعني أستبعد

 

غادة مجادلة: [01:41:07.31]
لأنه لا يوجد، او انه يعني مُسح من ذاكرتي.

 

أحمد البيقاوي: [01:41:11.81]
لكن اذا انت فعليا لا تريدين أن تشاركينني يعني ستكونين أوّل ضيفة..

 

غادة مجادلة: [01:41:15.65]
لا لا، ليس لا أريد أن أشاركك فعلًا. إنما لأنه ليس هناك حدث عيني أتذكره

 

أحمد البيقاوي: [01:41:22.01]
متى رأيت الاحتلال أوّل مرّة؟

 

غادة مجادلة: [01:41:24.53]
وعرفت إنّه احتلال؟

 

أحمد البيقاوي: [01:41:26.27]
اه متى؟ يعني ما هو الشيء الذي جعلك تسألين، ما هذا؟ فعرفت مشهد احتلال.

 

غادة مجادلة: [01:41:31.25]
ليس بالضفة

 

أحمد البيقاوي: [01:41:31.73]
أين؟

 

غادة مجادلة: [01:41:32.03]
وليس الجيش، بالداخل وأنا صغيرة، كل ما يتعلق بتجربة تفتيشنا ونحن داخلين للتسوّق في المول أو خوف امي حين كنّا نمرّ بالشرطة عن مثلًا سيارة شرطة خارج البلد واقفة، ونحن سنقطع عنها، هنا أنا بدأت أحس وكنت بجيل صغير، إنه نحن مختلفين عن البقيّة. نحن كعرب، كأمّي وهي مسلمة بحجاب، وكل هذه الأمور في شيء بالتوتر الذي كان يُحسّه أهلي، وأتخيّل هذه السنين التي كانت يعني خلال الانتفاضة الاولى والثانية أنا إذا أتذكر الجيل الذي كنت فيه، والتي طبعًا كانت تؤثّر علينا في الداخل، في شيء بالتوتر الذي كنت أحسّه -كطفلة- عند أهلي، حين خرجنا من باقة الغربية وصار في هذا اللقاء الذي يمكن أن يصير مع اليهودي الإسرائيلي، مع الشرطة، مع الأمن الذي سيفتّشنا، وسيكون تفتيشنا مختلفًا عن الآخرين لأننا عرب، وكان بوقتها أنا حتى بمرحلة أكثر متقدّمة جاءت هذه الهوية الفلسطينية يعني، إنّه كانت بالفطرة لأنها موجودة عندنا كلّنا لكن بمرحلة أكثر يعني متقدّمة. هناك بدأت أحس أنّي كنت اعرف انو في شيء مختلف. وفي حادثة أتذكرها، الآن تذكّرت هذا الشيء. في حادثة أتذكرها خلال الانتفاضة الثانية كنّا فيها نحن بمنطقة بالضفة الغربية لا أتذكّر المنطقة اللي كنا فيها بالسيارة مع اهلي، وكان في شباب فلسطينيين يرشقون الحجارة. وكنا نحن دخلنا هذه العركة يعني كسيارة غير واضح أنّها فلسطينية أتخيّل، وحاولنا أن نخرج من هذه المنطقة، ويعني أتذكّر إنّه كان من ناحية إنه انت تريد أن تطلع من هذا الخطر. ومن ناحية ثانية متضايقين كأنّه من هذا الشيء الذي يصير.

 

غادة مجادلة: [01:43:59.79]
وأتذكر انه ربما سالت اهلي بذاك الوقت، وكنت فاهمة انه ثمّة شيء يحدث، وأنه فلسطينية واسرائيلية واحتلال وكل هذه الأمور، فهذه كانت أيضًا واحدة من الأشياء، كنت فاهمة اكثر هنالك احتلال. لكن بالفعل التجربة الأساسية يعني التي جعلتني أحسّ انه يوجد نحن وهم. هي تجربة يعني أبسط من ذلك. والتي هي تجربة عائلة عربية فلسطينية والتي تحس بالآخر وبتعرف منه هنا تحليل حقيقةً، لكن وأنا صغيرة يعني هذا الاحساس أعطيه كلمات فقط انه هي تهديد على الباقيين ولفترات طويلة لغاية ما يعني وانت كطفل يعني لا تقدر أن تدافع عن حالك. فأنت كثير متعلق باهلك؟ ففكيف تكون انت تحسّ أنهم يحسّون بذلك؟ أو كيف تكون ردات فعلهم في أمر يعني يجعلك مستضعف أكثر؛ لانه لست انت القادر أن تدافع عن نفسك. ففي هذا التوتر الذي كنت أحس به، والذي كان منه أنا افهم أيضًا انه عليّ خطر أنا أيضًا كأحد بهذه المواصفات أو من هذه المجموعة. وهو احساس يعني لليوم يرافقني. لكن ليس لديّ معه مشكلة. يعني حتى بعد ما كبرت وذهبت إلى الجامعة، وانفصلت قليلًا عن أهلي وصارت عندي كأنه التجربة العاطفية المختلفة عنهم بطبيعة الاشياء التي توترهم والاشياء التي تخيفهم، بقيت طبعًا أنا أحس أن الآخر يشعر بتهديد مني بسبب شكلي أو اللغة التي حكيت فيها او هذه الامور. لكن لم يعد اليوم يفرق معي انه هو يحسّ بتهديد مني. يعني هذا لم أعد أحس بتوتر لانه أنا أصلا يعني لست مهتمة انه هو يشعر بهذا الشيء بسببه. فربما هذه هي التجربة.

 

أحمد البيقاوي: [01:46:00.63]
والله اعطيتني إجابة. شكرًا هههه

 

غادة مجادلة: [01:46:04.56]
بعد عناء شديد.

 

أحمد البيقاوي: [01:46:06.36]
لا فقط أنا أريد أن أحكي لك إنّه أصلًا شكل الإجابات لهذا السؤال. يعني دائمًا لأن الافتراض أصلًا يعني نحن لا نُفكّر فيه يعني. لكن دائمًا حين أسأل أصحاب يعني قبل حتى "تقارب" في اوربا في في اميركا. حتى في الضفة، في الشيء الذي نحن نقوله انه نحن دائمًا هويتنا حاضرة، هو صحيح إنّه نحن دائمًا هويّتنا شغّالة، بالمجاز وبالشعر نقول يعني كبرنا ورضعنا حُبّ فلسطين لكن يعني هذا نلقيه في القمامة كلّه. في قصّة عينيّة أو قصص عملت هذه الأشياء أو الفوارق بالعلاقة مع حالنا، وعملت هذا التراكم الموجود.

 

غادة مجادلة: [01:46:49.02]
يعني يتعلق انت يعني من أيّ خلفية وأيّ عائلة قادم كان يعني في ناس اه فلسطين كانت حاضرة، أكثر ببيوتهم.

 

أحمد البيقاوي: [01:46:57.99]
والإجابات صغيرة. يعني هي حرفيًا إجابات ان هناك من يعيش في الضفة، بوقت كانت في اجتياحات. لكن صورة محمد الدُّرّة هي التي عملت له القِصّة. يعني في قتل كان حوله. وصورة محمد الدرّة هي التي عملت القصّة. يعني عملت المشهد. أريد أن اسألك بذات السياق. ومع أنّك انت يعني اشتغلت في مؤسسة تُصنّف على أنّها (يسار إسرائيلي) ما بين قوسين. يعني أحببت تصنيفك انّه الآن لم يعد هناك يسار/ يمين. الآن في مع الإبادة أو ضدّ الإبادة. يعني بهذا الشكل.

 

غادة مجادلة: [01:47:29.70]
هي من زمان، يعني ليس يسار يمين. لكن حين صارت الإبادة سهّل علينا نعمل الفئتين هاتين..

 

أحمد البيقاوي: [01:47:39.12]
لكن أودّ أن أسالك فعليًا بالحديث عن الاطباء العرب. تمام؟ يعني الذي رأيته والتركيز على أنّها فئة مظلومة وفئة مضطهدة وفئة تعاني.

 

غادة مجادلة: [01:47:50.37]
وين؟ أين رأيته؟

 

أحمد البيقاوي: [01:47:52.74]
بشكل عام يعني بالحديث حين نشير لما يمرّون به، وما يعانون وهكذا، فيوجد هذا الجانب من الحديث على انهم يعني يتعرضون لضغوطات، واضطهاد ويعرضون للعنصرية وهكذا طوال الوقت الإشارة لهم. لكن أريد أن أسالك أصلا بالاساس هؤلاء أيضًا مثل ما عملنا ملف حاص للمجتمع الاسرائيلي، اذا بدي أعمل للمجتمع العربي حتى بالأنظمة العربيّة القامعة تجد الناس تقول: لا تتجه نحو العلوم السياسيّة، ولا  تذهب لعلم الاجتماع، بل أفضل لك اذهب إلى الطب، يعني مهنة تدرّ أموالًا، وأريح لوجع الرأس وغيره. يوجد جانب نزع، كيف انت حكيتِ الذي هو فيه يعني نزع للسياسة عن المجتمع في مناطق ال48 باتجاه الذهاب لهذا النوع من التخصصات. وكما نعرف الطب يعني شيء يجرّ الثاني، تخصص لا ينتهي تعليمه، ودائما يظل مربوط بالشيء الأكاديمي الاسرائيلي أو بالقطاع الصحي الاسرائيلي، ولاحقًا الامتيازات المالية أيضًا تقيده أكثر وأكثر. وأنا حقيقةً أحكي لك انه ما رأيت في الـ48، يعني لم استصعب أن استضيف أو احضّر حلقة سوى لقطاعين؛ القطاع الاكاديمي، والاسرائيلية، وقطاع الطب. يعني حتى بالتحضير للحلقة!

 

غادة مجادلة: [01:49:13.59]
اكثر أناس عندهم أشياء ليخسروها أيضًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:49:18.15]
احكي لي عن هذه النزعة التي انت قلتيها قبل قليل. يعني انتزاع السياسة او نزع السياسة عن هذه الشريحة.

 

غادة مجادلة: [01:49:27.78]
انظر هو كان في قرار أو سياسة دعنا نسميها بسنوات الـ 1960 اذا أنا مش غلطانه، لانك يعني تسوق الفلسطينيين في الداخل لمواضيع التي هي طبية، وليست مواضيع العلوم الاجتماعية والانسانية لضرب الحركة الوطنية السياسية وخلق نخبة جديدة التي هي اقتصادية وليست سياسية. فهذه كانت سياسة من سنوات الستين التي يعني كانت بتوصية المخابرات الاسرائيلية لتقويض كأنه الحركة السياسية في الداخل وخلق النخبة هذه الاقتصادية. التي بالأاساس هدفها هو انك يعني تنزع او تضرب الوكالة السياسية عن الفلسطينيين في الداخل. وهذا الشي أيضًا قال انه لا بد أن يكون هنالك تسهيلات لقبول الفلسطينيين العرب في الداخل لمواضيع طبية، والتي هي عادة تحتاج كأنه شهادات وعلامات التي هي اعلى من العلوم السياسية والاجتماعية. وعلى فكره لليوم لليوم يوجد بكل ما يتعلق اصلا بانك انت تدمج قدّيش اكثر فلسطينيين من الداخل في التعليم العالي كل مره يكون هنالك توترات سياسية دعنا نقول أو حروب التي فيها الداخل نوعًا ما ينتفض او يحاول أن ينتفض، فيأتيك قرار حكومي جديد برقم كل مرة برقم جديد، والذي يكون فيه توصيات أيضًا التي هي ليس فقط قرار حكومة فأنت لديك يعني لجان والتي أيضًا تعمل هذه التوصيات كأنها اسرائيليه والتي تقول أنه من مصلحة إسرائيل القوميه أن تشرك يعني تخصص ميزانيات لدمج الفلسطينيين بقطاعات عمل معينة في الداخل. وهنا نحكي عن الفلسطينيين في الداخل أو بالتعليم العالي، وهم يسمونها كأنه للتقليل من فرصهم أو انك انت تقلل من عدد الشبان بالأساس الذين يشاركون بأعمال تخريبية كيف هم يسمونها، يعني مثلا بعد أحداث أيار/ مايو جاءت خطة 550 اذا أنا لست مخطئة برقمها، التي قالت انه بسبب أحداث هبة أيار أو هذه المظاهرات التي خرجت. التوصية هي على دمج الشبان الذين هم دون عمل كانه، أو لكونهم ليسوا منخرطين لا بالتعليم ولا بسوق العمل، علينا أن نضخ ميزانيات وأموال لدمجهم في إطار معين إن كان التعليم او العمل، وهذا من مصالح اسرائيل القومية الأولى، وأيضًا يعني ضرب عصفورين بحجر، وأيضًا أنك أنت تزيد من أسرلة الفلسطينيين في الداخل من خلال دمجهم بسوق العمل أو بالتعليم، فهذا يعني شيء الذي هو من سنوات الستين ويأخذ أيضًا اشكال مختلفة وتتغير وفيه خطط وفيه ميزانيات.

 

أحمد البيقاوي: [01:53:21.48]
كم نجحت إسرائيل؟

 

غادة مجادلة: [01:53:24.75]
يعني حسب رأيي نجحت كثير اسرائيل، حسب رأيي وحسب أيضًا آخرين في مجال الاقتصاد والعلاقة بين الاقتصاد والسياسة يحكون أنه كذلك، وأعتقد يعني يوجد كذا يعني باحث فلسطيني من الداخل الذين حكوا عن هذا الموضوع؛ عملية دمج الفلسطينيين في الاقتصاد الاسرائيلي والتي كان لها أهداف مختلفة، أول شيء تقوية الاقتصاد الاسرائيلي. لانه أنت يوجد لديك أيدي عاملة، وأيضًا اتساع أو يعني كبر الإنتاج الوطني القومي للشخص. وكل ما يتعلق بالانتقادات التي كانت على إسرائيل المتعلقة بدمج الأقليات أو عدم دمجهم في أسواق العمل الذين هم العرب، والمتدينين الحريديم. هذا النقد الذي كان على إسرائيل النقد العالمي؛ فإسرائيل عمليًا هي تدمج الفلسطينيين بالاقتصاد الاسرائيلي، وهكذا يبطل أيضًا عندهم. وهذه كانت خطة أيضًا سياسية في السنوات الأولى ما بعد النكبة، إلى يعني ضرب لأي امكانية للفلسطينيين في الداخل أن يكون عندهم اقتصاد مستقل عن اسرائيل.

 

أحمد البيقاوي: [01:54:54.19]
على مستوى القطاع الطبي تحديدًا. إذا أردنا أن نصغِّر قديش نجحوا أيضًا؟

 

غادة مجادلة: [01:54:58.93]
نجحوا جدًا نجحوا جدًا، وباستطاعتي أن أعطيك مثال انه بأحداث هبّة أيار كان هنالك دعوة للاضراب في فلسطين التاريخية ليس فقط بالداخل، وكان هناك يعني أيضًًًًًًا حملة تتوجه خصيصًا للقطاع الصحي مع انه هو يعني صحيح أن هنالك 20% و50% من الصيادلة هم فلسطينيين، وهذا الكم من الممرضين والممرضات لكن يعني هو كله 20% فلسطينيين من القطاع الصحي، وفي قطاعات أخرى فيها أكثر فلسطينيين، لكن مرة أخرى بسبب ميزة هذا القطاع ولمكانة هذا القطاع فكان فيه كأنه يعني. للقطاع الصحي إنه شاركوا بالإضراب لأنه إذا انتوا شاركتوا بهذا الإضراب هذه ستكون واحدة من أدوات تشكيل الضغط على إسرائيل المتعلقة بالحرب. ويعني هنا في كذا شيء أقدر أقوله، أول شيء من ناحية أرقام إنه أكثر من 90 في المية من القطاع الصحي كله ما شاركوا بالإضراب، وهاي كانت اقل نسبة من الذين شاركوا بالإضراب. يعني بقطاع المواصلات العامة وسائقي الأجرة. يمكن 50 بالمية شاركوا بهذا الإضراب بقطاع المحاماة، لكن المحاماة أكثر لأنه عندك إمكانية تشتغل كمستقل وليس عندك اللقاء اليومي مع الاسرائيلي وليس عندك مدير يعرف أنت متى جئت أو لا. ففي هذه العوامل التي نأخذها بالحسبان. لكن اكثر من 90 في المئة ما شاركوا في الاضراب. وانا أعرف أيضًا من اطباء عاملين بالمشافي بالاساس شغلتين ان الممرضين والممرضات كانوا مستعدين. وفي منهم اضربوا اكثر من الاطباء والطبيبات، وأضربوا بالفعل أكثر من الاطباء والطبيبات. وانّ الاطباء الذين قرروا ان يضربوا في منهم جاؤوا وحكوا بشكل واضح انه نحن سنضرب غدًا، لأنه في دعوة للإضراب بسبب الذي يصير يعني كان في شيئ يصير بالداخل متعلق بالمستوطنين الذين هجموا على البلدات المختلطة. وكل هذه الأمور ساعدت إنه نحن في سبب يجعلنا وهو ليس اليوم نضرب لأجل غزة مثلا، في شيء يصير عندنا بالداخل وعلينا نحن بشكل خاص فيه تهديد. لكن أنا أظن إنه كان في أيضًا أنّ الحرب على غزة جزء، وكمان الشيخ جراح كان فيه أكثر من شغلة تصير.

 

أحمد البيقاوي: [01:57:39.83]
ومع هذا كله لم ينجحوا.

 

غادة مجادلة: [01:57:42.29]
لا ليس فقط لم ينجحوا، حين قالوا انه سنُضرب وأعطوا خبر للمدراء بالذات لما كانوا مدراء عرب. حاولوا أن يقنعوهم بتجنّب الإضراب، العرب. يعني انا أعرف عن مستشفى معيّن الذين فيه بليلة الاضراب عقدوا اجتماعًا مع الاطباء العرب الذين قرروا أن يضربوا، وهم الشباب عادة. الشباب والذين ليسوا بمناصب إدارية. قالوا لهم لا تضربوا، هذا سيضر بمصلحتكم ومستقبلكم وإنّه في طريقة ثانية لتُعمل فيها الاشياء. ونحن مهنة إنسانيّة، ولا نضرب لأنه يجب أن نُقدّم المساعدة للناس في أي وقت.

 

غادة مجادلة: [01:58:30.70]
على فكرة أمس أحدهم حكى لي شيء يدل على كم هذه الفئة يعني تحاول أن تتعالى على توقّعات الاسرائيليين منهم بالنظام هذا. فلم يضربوا، ليس فقط هكذا. ولأجل أن أكون عادلة، في مستشفيات أنا أعرف أنّه بيوم الإضراب في مثلا ممن اضربوا لم يقولوا نحن سنُضرب. قالوا أنا مريض اليوم وأخذوا إجازة مرضية بهذا اليوم. وكنوع من الترهيب وكأنه محاولة استباقية من المنظومة الصحية أن لا يكون فيه تطبيع لأنه في إضراب يصير بالمستشفيات من قبل هذه الشريحة، طلبوا من قسم الموارد البشرية أن يمرّ على قسم قسم. ويحضر قائمة بالمتغيّبين اليوم حتى لو كان بإجازات مرضية. نريد أن نعرف أسماءهم جميعًا، وان يكون واضح من تغيّب حتى لو كان بإجازة مرضة. وكان في إعلام على الموضوع وتفاخروا.

 

غادة مجادلة: [01:59:44.60]
يعني سأرجع على شيء ثاني. في بيان طلع واحد، يمكن البيان الوحيد او اثنين يمكن الذي وقّعوا عليه الفلسطينيين بالداخل من الاطباء والطبيبات. أو كان جزء منهم طلع اذا لست مخطئة بيان واحد بشهر 11 او 10 لست متذكرة. يعني قريب على أحداث السابع من اكتوبر والحرب. حرب الابادة في غزة. فيه حكوا على ملاحقة الاطباء العرب والعرب الفلسطينيين وكانو يعني يحذّرون من هذا الموضوع. وبهذا البيان كان في أكثر من شخص يحكي عن الموضوع. كان في ملاحقات. لكن كان في أيضًا عنصرية تجاه الاطباء الفلسطينيين في الداخل. مثلا كان في رجل دين حكى ان الاطباء الفلسطينيين في الداخل العرب هم مثل الفلسطينيين الباقين. وهم يعني خلال تقديمهم العلاج لليهود يحاولون قتلهم. كان في حدا رجل دين إسرائيلي حكى ذلك، فكان في كثير امتعاض من قبل الاسرائيليين ونقابة الاطباء وحتى الوزارة ضد هذه الاقوال انه لا، هؤلاء يعني زملاؤنا يعني ونشتغل مع بعض وكل هذه الأمور، فكان في تطرق لهذا الموضوع، وفي واحد منهم بهذا البيان لأجل أن يواجه او يعترض او على الملاحقة التي صارت ضد الاطباء الفلسطينيين. ماذا ذكر؟ ذكر المعطى انه كي تكونوا عارفين يعني هذا إنه لماذا هم يستحقون أن ندافع عنهم وأن هناك ظلمًا بحقهم بكل ما يتعلق بالملاحقات. كي تعرفوا أن هؤلاء الأطباء أكثر من 90 في المئة منهم لم يوافقوا أن يشاركوا بالإضراب الذي دعت له لجنة المتابعة. ولجنة المتابعة هي يعني ليست جسمًا متطرّفًا. لجنة المتابعة هي اكثر شيء كأنه تطبيع للواقع الذي نحن فيه وفكرة المواطنة وكل هذه الأمور.

 

أحمد البيقاوي: [02:01:51.35]
تعرفين حين يحكي عن هبة أيار كثير، هبّة أيار والشيخ جراح وكذا وفلسطين قامت من كل مكان. أنا أفكر أن هذه النقطة بقيت نقطة سوداء يعني لا نحكي عنها. يعني هذا تحديدًا نقاش الاضراب على كيف تم عمله، كيف تنفّذ، وكيف تناقش، كيف كذا ونجحت اسرائيل فيه. وبالنسبة لنا حتى هو الذي يجعلني أعيد النظر بكل شيء صار من هبّة الشيخ جراح من اساسها لدخول غزة، للـ 1948، لدخول الجريمة. كل شيء باعادة النظر له وإعادة تحليله بشكل أقل رومانسي حتى تقدري فعليا تتعاطي مع المعطيات يعني.

 

غادة مجادلة: [02:02:30.98]
رومانسي وأيضًا..

 

أحمد البيقاوي: [02:02:31.88]
بالداخل كلّه: "هبّ الداخل.. هبّ الداخل". لا، هو فعليًا لم يهب (لم يثُر) الداخل. يعني اذا أردنا أن نحكي القطاعات التي كان يجب أن تهُب لم تهُبّ! والمشكله إنه اليوم نحن نراكم على هذا النقاش الآن في الإبادة، وهو بالنسبة لي يعني هو مشهد التحضير لهذه الحلقة، أنا فعلًا غادة استصعبت التحضير للحلقة.

 

أحمد البيقاوي: [02:02:56.15]
يعني استصعبت ان أعمل مقابلات او شهادات او يعني أصدقائي يتجنّبون، حتى سابقًا حين كان في معلومة انت ممكن تحتاجينها كي تفهمين نظام الطوارئ كيف يشتغل. فتلاقي طوال الوقت في حالة من الرهبة، أنه لا يريد أن يشاركك او هي لا تريد أن تشاركك أو لا تريد أن تعطيك معلومة ما. أو ممكن يعملوا حساب وهمي يحكي لي إنه نظام الطوارئ باليوم الفلاني كان فيه كذا. يعني ليس هناك معلومة سرية بالموضوع هي موجودة أصلًا والصحف كتبت هذه القصّة، لكن في حالة من الرهبة التي أنت تُحسّين إنه في ناس معتقلين، ناس لستُ متأكّدًا إذا صح الذي أقوله يعني من غير تجنٍ. لكن الذي فيهم يريد أن ينخرط بالسياسة هو بقرار، الذي فيه سيحافظ على فلسطينيته هو قرار، لكن المسار كله ذاهب باتجاه أسرلة، وأنا بالنسبة لي المشاهد والصور التي اهتميّتُ فيها أيضًا هي الأطباء الفلسطينيين الذين بعيادات مشتركة، ويضعون صور المختطفين أو الإشارة الصفراء او هذا التأييد، وجانب منهم يبرر يعني يبرر لبعض أنّ العيادة ليس هو المسؤول عنها، او في شيء مشترك هنا. أو يمكن مضطر يعمل موقف. فالقصد انه في موقف أقصى متقدم يعني وأعتقد انه في شيء مثلما وصفتيه، يتجاوز الحديث عن الطبيب الاسرائيلي او العنصرية التي يتعرضون لها. لا في شيء نحن أيضًا يعني استسلمنا لنظام اشتغل علينا على مدار السنين ووصلنا لهذا المحل الموجودين فيه، خيرة اولادنا يعني وخيرة بناتنا محروقين دمهم، ولا يعرفون يعني لأن يُعبّرون. انت تعملين بحث مثل هذا، في اسماء علنية كانت عندك؟.

 

غادة مجادلة: [02:04:51.57]
يعني السبب الوحيد الذي سمح لي أو يعني أعطاني الفرصة أن أعمل هذا البحث هو انه أنا من الأساس عرضت عليهم، يعني حين كنت اتصل فيهم واقول لهم أنا فلانة الفلانية بدي أعمل بحث.. في منهم طبعا لنا معرفة سابقة مهنية بيننا، وهذا الذي يعني سهل انه انا اعمل هذا البحث لانه يعرفونني يعني من خلال تجربتي في العمل مع النظام الصحي الاسرائيلي والعاملين فيه. لكن كان لازم يعني أنا كنت أتصل بهم؛ مرحبا أنا فلانة الفلانية وبدي اعمل هذا البحث، وهويتك ستظل يعني محفوظه في سرية، يعني أنا حتى ليس فقط هكذا، بل مسحت كل التفاصيل التي ممكن اذا حدا بده يقعد يعني حين يضع برأسه الاطباء الذين عملوا هذا البحث ويحاول أن يبحث على أي معلومه معطى الذي قد يدلّه على هذا الطبيب أو الطبيبة فأنا مسحت هذا كله، وهذا أيضًا يعني كان له ثمن؛ لانه انا مسحت جزء من الشهادات التي كانت مهمة وأمثله التي أنا استعملها خلال هذا البحث والذي انا قلت لا ينفع لانها قد تدل على هوية الذي أعمل معه المقابلة.

 

أحمد البيقاوي: [02:06:07.94]
بصراحة شيء كثير سيّء هذا، صعب يعني، يعني سيء، صعب ثقيل. يعني أنا من الناس الذين ولا مرّة أفكر أو كان عندي الموقف الذي يُطالب أحدًا فوق طاقته. لكن فعلًا استسهال تفسير الحالة التي نعيشها تحديدًا أعتقد مشكلة، إشكالي حقيقي يعني.. إنه التّعاطي مع.. إنه طوال الوقت حالة من التعاطف والطبطبة ويا حبايبي كونوا بخير، وديروا بالكم.. لا، لا تكونوا بخير يعني. انت مش المفروض تكون (بخير) يعني شاهدت المشهد هذا السابق. بالنسبة لي بعد هذه الحلقة كلها يعني هذا الحوار ترتيب الاشياء إنه انا لا أعرف كيف يعني.. انت ليه معلم ذاهب لتقول له: والله حكوا معي بعنصريّة! يعني هو نظام عنصري من فوق لتحت. شكل القتال الداخلي لست متأكدًا إذا هناك شيء يُغيّره أو في شيء يفعله غير أن الناس تتكاتف مع بعض أو تحكي مع بعض او تعبّر مبدئيًا بشكل ما. لا أعرف يعني لكن حالة يعني حالة صعبة للأمانة.

 

غادة مجادلة: [02:07:08.57]
شوف الشيء الذي أنا فقط أود قوله على هذا الموضوع، إنه أنا حين أجريت هذا البحث، وكان هذا يعني واحد من الأشياء التي أنا "هدست" فيها (فكّرت فيها كثيرًا)، كنت "بهدس" (أفكر كثيرًا) بهذا الموضوع. اذا تعرف شو يعني كلمة "بهدس".

 

غادة مجادلة: [02:07:21.98]
يعني هو كان هاجس بالنسبة لي إنه أنا لا أريد أن يظهر إنه أنا بهذا البحث أبرر للأطباء الفلسطينيين السكوت وحالة الخوف التي هم فيها، وكنت يعني خلال البحث والكتابة أحاول طوال الوقت أن أوازن ما بين إنّي انقل تجربتهم التي شاركوها معي والذي خرج في المقابلات بشكل صادق، وبين أنا كوني باحثة عندها يعني انحياز سياسي تمام؟ أنا لست باحث فقط، أعمل البحث بشكل حيادي، ولذلك كان في تأطير معيّن. لأجل ذلك أنا أخذت جوانب معينة كانت مهمة لي بهذا البحث. من ناحية ثانية انا ملزمة بان انقل بصدق الأشياء التي شاركوها معي الاطباء. فكان طول الوقت افكر كيف سأقول إنه انا.. ليس هناك تبرير ليس فقط للأطباء، للداخل (48) بشكل عام يعني، أنا سأقول يعني الاطباء صمتوا ويعني كأنهم خضعوا للترهيب الذي كان، لكن الداخل كلّه هكذا صار فيه صح؟ يعني أنا لماذا؟

 

أحمد البيقاوي: [02:08:37.34]
أنا أذهب لمكان اخر.. أنا أذهب لمكان ثاني. أنا بالنسبة لي كل عموم فلسطين تعرّضت لأشياء يعني عموم فلسطين والعالم تمام، ومناصري فلسطين تعرّضوا لامتحانات كبرى من لحظة 7 اكتوبر يعني لا يقوى عليها الكثير. تمام. دعيني فقط هكذا أقول. إشكاليّتي أنا فقط إنه نحن حين نُحلل يعني مثلًا بحالة الضفة إنّه لماذا لم تخرج مظاهرات لا ينفع أن أقول إنّه فعليًا في وضع اقتصادي وفي أشياء كثيرة صارت، لكن لا ينفع أن أسلّم لأنه المقوله لأنه في وضع اقتصادي ولأنّه في قمع ولأنّه السلطة عملت هكذا وكفى. لا، أنا فعليًا مفروض أدخل أكثر، بحالة الأطباء. ليس عندي توقّعات صدقًا. الذي أقوله ليس عندي توقعات. فقط عندي مشاعر سلبيّة تجاه حجم المشكلة. يعني مع ذلك لا أبني توقُّع بأنه يُعمل إضراب في وسط الإبادة. يعني أفكر أنهم كثير بعيدين، الجماعة.

 

غادة مجادلة: [02:09:33.41]
لا ينفع حتى لو أردنا.. هذه الفئة لن تعمل اضراب.

 

أحمد البيقاوي: [02:09:37.64]
اه قصدي كثير بعيدين، هم يعني هم بحد ذاتهم كتير بعيدين، لكن أقصد أنّ تشخيص المشكلة، والحديث السياسي عنها، وهذا أعتقد في شيء يعني بكل السياسة بال 48. يعني ابتداء من هذه الكتلة الصامتة، ولا تعملوا شيئًا يفوق القدرات. واهتمّوا ببعضكم. أهم شيء أن تحافظوا على باب البيت، وهكذا يعني..

 

غادة مجادلة: [02:09:55.91]
صمودنا في صمتنا. صمتنا صمود، هذه عبارات جديدة.

 

أحمد البيقاوي: [02:10:01.37]
يلّا الآن أنا وإيّاك سيأتينا الكثير من الشتائم لكن أنا لا أقدرش أن أغلق هذا الحوار أيضًا قبل أن أسألك: كل هذا.. يعني الآن أنت عملت هذا البحث واشتغلت بهذا السياق وتتعاطي مع اطباء كمريضة.

 

غادة مجادلة: [02:10:18.60]
كان عندي تجربة أيضًا، ليس فقط..

 

أحمد البيقاوي: [02:10:20.43]
لكن هنا في شيء أصلًا انه أنت تعرفين انّ هناك شيء عنصري. وتعرفين إنه ممكن تتلقين أقل خدمّة طبيّة، أو رعاية صحيّة أقل وفي تمييز وكل هذه القصص التي نحكيها. هذا الشيء ماذا يولّد شعور عندك وانت ذاهبة على مستشفى؟

 

غادة مجادلة: [02:10:41.76]
احكي لك شيء، قصة يعني قصّة حقيقيّة صارت يعني، ليس فرضيات. أود شبك الشاحن. ستعمل مونتاج أنت للحلقة، آه؟

 

أحمد البيقاوي: [02:10:55.17]
لا هذه موجودة ليس هناك مونتاج.

 

غادة مجادلة: [02:10:56.91]
هههههههههههههه.

 

غادة مجادلة: [02:11:00.93]
طيب أنا يعني حدا يعني أعدّ نفسي إنه أنا يعني فاهمة وعارفة وواعية سياسيًا، وبمرحلة معيّنة أيضًا خرجت -ولأجل ذلك أعدّ حالي مغتربة، في حالة اغتراب أنا وغيري من الفلسطينيين في الداخل عن تجربة الـ48 التي فيها المحكومين بالمواطنة والمساواة، وبالذات المنخرطين بسوق العمل الاسرائيلي-يعني أنا أعتبر حالي إنه عندي امتياز إنّه أنا أقدر على أن أعزل حالي عن المجتمع الإسرائيلي يعني لست مضطرة لأن أشتغل معهم ولا أراهم ولا أحكي معهم. ومع ذك يعني مع كل هذا الوعي والفهم الذي أنا أعتبر حالي يعني نوعًا ما لا أتأثّر بزيادة من الاسرائيلي وما يعمل وما يقول وهذه الأمور، لكن في شيئ بتجربة إنه أنت تكون مريض بحيث ترجع وتضعف، أو أنت بحاجة ليعالجك أو يفحص أو يكشف عنك.

 

غادة مجادلة: [02:12:09.45]
بواحدة من مظاهرات حيفا الأولى، كنت في واحدة من المظاهرات وأكلت ضربة من شرطيّ، وبعد عدة أيام انتبهت أنّ هذه الضربة أثّرت عليّ باليوم يوم، يعني غير قادرة أن أتحرك، غير قادرة أن أعمل شغلات لا أقدر أن أنام على جهة معينة وهكذا. فقلت إنه لا، يعني مجبرة أن أعمل شيء بالموضوع، فبحكي مع صديق لي، هو طبيب أيضًا. وقال لي انه لا، مهم أن تذهبي. ومهم أيضًا للتوثيق تحكي انه انت هذه ضربة تعرضت لها خلال مظاهرة من الشرطة. ومهم هذا الشيء يُوثّق. لا أعرف يمكن لإنه إذا مثلا كانت مشكلة صحية كان عليها تبعات جديّة يعني هذا الشيء كان مهم يُوثّق وأنا بيني وبين حالي يعني يجب أن أذهب على طبيب عظام. أنا لا أحسّ أنني أقدر أن أذهب عند طبيب بمستشفى مُعسكر بالرموز الموجودة فيه أصلًا كان في صعوبة بأن تذهب على المستشفى وترى كل هذه الرموز حتى الورقة التي كنت آخذها من المستشفى كان عليها علم "إسرائيل"، و"معًا ننتصر". يعني لهذه الدرجة كان في رموز عسكرية بالمشافي.

 

غادة مجادلة: [02:13:38.01]
لكن أنا كنت حاسة إنّه أنا لا أقدر أن اروح عند هذا الشخص الذي سأكون أنا وإيّاه اصلا أنا مستضعفة كأنني بهذه العلاقة لأنه هو الطبيب وأنا المريض الذي أحتاجه. انا التي سأتلقّى العلاج، في ضعف في شيء ضعيف تُحسّه أنت كمريض بهذه الحالة، وهو إسرائيلي وأنا عربيّة فلسطينية. لا، وسأقول له أيضًا أنني كنت بمظاهرة، وهذه الضربة كانت من شرطي بمظاهرة. وقررت بالنهاية ان لا أذهب. يعني انتظرت إلى أنّ مرّ الوجع ورجعت لحالة طبيعية وأحسن على ان أذهب وأضطر أن أعمل هذه المواجهة. وغالبًا لم يكن سيصير مواجهة. يعني كنت أقدر أن أذهب ولا أحكي ان هذه الضربة كانت من خلال مظاهرة مع الشرطة. لكن في شيء اللي استحوذ وسيطر عليّ، أنا قلت كل هذا الأمر لا أريده. لا أريد أن أكشف عن الموضوع. وفي تلك الفترة أيضًا فكّرت بالناس.. يعني انا كان عندي شيء بسيط يعني ليس شيئًا يُلزمني أني أصل للمستشفى. لكن في ناس محتاجة علاج، مرضى السرطان، مرضى بأمراض مزمنة. المستضعفين أكثر مقارنة بما كنت أعانيه في تلك الحالة، وهم مضطرون أن يسكتوا عن أي شيء ممكن أن يصدر من طبيب، من مريض من أي شخص من كوادر النظام الصحي الإسرائيلي. لأنهم بحاجة لهذا العلاج. فيعني هذه تجربتي باختصار كمريضة أيضًا كان عندي تجربة في هذا الموضوع.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:25.36]
شكرًا جزيلًا. نحن في "تقارب" يعني بعد أن نُغرق الضيف والضيفة بالأسئلة والحوارات. أيضًا نعطيه المساحة الكاملة والحرّة. المايكروفون عندك. اذا أردت أن تنفي/ تؤكدي/ تحكي/ إذا نسينا شيئًا ما لم نُقله هنا او في شيء لم تقولينه.

 

غادة مجادلة: [02:15:41.92]
اه أودّ أن احكي، حين قمعتني.. في شيء كنت سأحكيه وقمعتني أنت بوقتها.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:45.85]
أعطيتك المايكروفون لأجل ذلك.

 

غادة مجادلة: [02:15:48.88]
طب انت لو قلت لي بأنّك ستعطيني المجال، كنت لم أُصرّ بوقتها على سؤال الفلسطينية.

 

أحمد البيقاوي: [02:15:56.13]
لا، حتى لو حكيت لك فعليًا، كنت أيضًا ستصرّين على مناقشتي. تفضلي.

 

غادة مجادلة: [02:16:01.65]
انظر، أنا لا أحُبّ هذا الجواب/ سؤال، كل شيء عندي يعني أحس أنه -عندي وعند الآخرين- أتوقع كلّنا هكذا أنّ الأشياء مرتّبة ولها طبقات وأجوبة يعني أكثر من جواب. فلأجل ذلك كان عندي صعوبة بأن أعطيك جوابًا واحدًا على سؤالك. لكن الذي كنت أودّ أن أقوله إنه حين جئت أحكي على مراحل إنه أوك، أنا كنت أعرف من جيل صغير إنه أنا فلسطينية وأتذكر إنه أول مظاهرة شاركت فيها وأنا بالمرحلة الثانوية أو الإعدادية، خرجت أيضًا كذبت على أهلي كي أقدر أن أذهب على المظاهرة لأن أبي كان يمنعنا أن نخرج على المظاهرات لأنه من ناحيته -أتأمل أبي لا يشاهد هذه الحلقة أو يسمعها- لكن يعني كان محكوم بعقلية الحكم العسكري للجيل الثاني ما بعد النكبة؛ خوف على المستقبل من أن يضعوا علينا علامة سوداء على الهوية أو يعني أشياء من هالنوع. فكان يمنعنا أن نشارك في المظاهرات. فأنا اضطررت ان لا أحكي لهم إلى أين أذهب كي أقدر أروح على أوّل مظاهرة ذهبت عليها. كشخص يعني مستقل نوعًا ما، استقل. فكان عندي يعني كنت أعرف إنّه أنا فلسطينية وكان في حروب على غزة وكنت أطلع مظاهرات وكل هذه الأمور. وخلال التعليم بجامعة تل ابيب. في شيء هو يعني ليس كنوع من التوازن. لكن كان عندي اللقاء مع الاسرائيلي لأول مرة بشكل نحن زملاء بالتعليم، في بيننا لقاءات ليس لقاء أنا ذاهبة على محل وهو يعطيني خدمة أو أنا أعطيه خدمة وهذه الأمور، هناك كان في عندي أكثر كأنّه يمكن لا أقول انفتاح، لكن اللقاء مع الاسرائيلي "أنسن الإسرائيلي" قليلًا (جعله أكثر إنسانية) فكانوا يعني زملائي ونتعلم مع بعض ونشتغل ونعمل تدريبات يعني في كان أكثر من لقاء مع الاسرائيلي، وفي واحدة من الحروب على غزة -لا أتذكر أي سنة- أنا نشرت أشياء على السوشيال ميديا وهوجمت منهم ويعني حذفوني من الفيسبوك. وأنا كنت تمام طبعًا مع الموضوع لأنه يعني هذا الذي عندي لأقوله. وكان في أصلًا كل هذه الحساسيات. يعني ما بيني انا كفلسطينية والاسرائيلي وعلاقات القوة وكل هذه الأمور.

 

غادة مجادلة: [02:18:36.16]
هذا بالأيام الجيّدة التي كان حين تكتب شيء على السوشيال ميديا، زملاءك فقط يحاربونك ويلغون صداقتك وليس يذهبون للوشاية بك في أماكن العمل ويطردونك كما هو الوضع اليوم. وذهب الشيء، وأتخيل متى صار عندي.. في ناس تسميه تطرّف. بالنسبة لي لا تطرّف بهذا الموضوع، لكن اللقاء أو اللقاء الافتراضي من خلال عملي في أطباء لحقوق الإنسان مع ابن غزة اليومي، والانكشاف هذا على الأمور اليومية والتجارب التجارب اليومية التي فيها الحصار والمنع والتصاريح، والناس المرضى التي لا تقدر أن تخرج للعلاج لأنّ إسرائيل تمنعها هذه كانت اللحظة الفارقة، أنا بهويتي الفلسطينية لم آخذ موقفًا لإنه كان عندي، وفكرت بالموضوع وقلت هذا هو الموقف الذي سآخذه. لكن هذا الذي يعني مسح من عندي إي امكانيّة للتسامح او ليس التسامح، حتى الاهتمام، إنّه أنا أفهم الاسرائيلي ووجهة نظر الإسرائيلي التي كانت عندي.

 

غادة مجادلة: [02:19:48.50]
يعني أنا أحس أنّ عندي "زر" أقدر أن أشغّله متى ما أردت، لأنه يوجد عندي هذه المعرفة بيني وبين الاسرائيلي بحكم واقعنا، والذي أنا أطفأته. خلص أنا من بعد هذه التجربة، وهذا الانكشاف اليومي، هواجسي حتى لم تعد تشبه هواجس الـ 48 لأن كل هذه الديباجة (كنت محكومة بالمواطنة وعلاقتي مع الإسرائيلي وتعايشنا مع بعض) مُسح، لم يعد له يعني أيّ أهميّة بإحساسي اليومي، وبشكل عام كيف أنظر لمستقبلنا حتى كفلسطينيي الداخل، هي هذه النقطة التي كانت والتي أطفأت فيها.. يعني لا صداقات عندي مع إسرائيليين، حتى الذين كانوا يشتغلون معي كانوا يعرفون أنّ الشيء محدود بنطاق العمل ليس أكثر من ذلك، وأعتقد أنّ هذا الشيء الذي ربطني أكثر مع الفلسطينيين في غزة وفي الضفة وحتى بالشتات اليوم، وهؤلاء يهمني أمرهم، وأحس أنهم جماعتي. مع أنه طبعًا الأثمان التي يدفعونها بغزة، وكذلك بالضفة، غير عن إنّه لا أقدر أن أحكي إنه أنا وإيّاهم بنفس المحل من ناحية أثمان. لكن على الاقل أنا أربط يعني حالي ومصيري فيهم أكثر من الفلسطيني الذي يربط نفسه بالإسرائيلي، وماذا يصير بالمجتمع الاسرائيلي وبالسياسة الاسرائيلية وحتى الاحزاب الفلسطينية في الداخل، فهي كانت اللقاء مع الفلسطيني في غزة وانكشافي على حتى السياسات الاسرائيلية والإجرام، البعد الاجرامي بالسياسات الاسرائيلية والتخطيطات يعني التخطيط من وراء هذه السياسات، فهذه كانت أعتقد بنظري اللحظة الفارقة في فلسطينيّتي أو بهويتي الفلسطينية.

 

أحمد البيقاوي: [02:21:41.50]
فخور.

 

غادة مجادلة: [02:21:42.67]
هكذا أنا أحسّ أنني مرتاحة بأنني حكيت الذي عندي بالموضوع.

 

أحمد البيقاوي: [02:21:47.80]
"تقارب".. "تقارب" يعني هو فعليًا يعني ليس تقارب مجرّد تسمية. فشكرًا. شكرًا على كل شيء غادة.

 

غادة مجادلة: [02:21:56.32]
شكرًا لك على الفرصة. هذه أوّل مرة أنا أحكي أشياء شخصية. على فكرة بهذا العالم الافتراضي، كنت متوترة قليلًا من الموضوع.

 

أحمد البيقاوي: [02:22:06.76]
أهلا وسهلا بك وشكرًا جزيلًا على كل شيء ويعطيك ألف عافية، على الجهد الذي قمت به وعلى كل شيء يتعلق.. أعرف جيّدًا معنى ان تكوني في مناطق (48) ومحاطة بكميّة التفاصيل هذه كلها وقادرة أن تلاقي لنفسك ليس فقاعة، بل قادرة أن تري المشهد بصورة أوسع، وتحكي لنا هذه المقولة التي ختمت بها يعني. فممنون لك. شكرًا جزيلًا.

 

غادة مجادلة: [02:22:36.58]
شكرًا لك على الفرصة.