أحمد البيقاوي

"التطبيع الإعلامي" لا يبدأ على الشاشة… بل خلفها!

قبل أن يظهر "ضيفٌ" إسرائيلي على الهواء، هناك اتّصالات، تنسيق، مجاملات، وربما علاقات شخصية.

مكالمات "ودّية" بين المنتج و"أفيخاي". وربما رسائل صباح الخير بين معدّ البرامج والمتحدث باسم جيش الاحتلال.

وفي زمن المجازر والبروباغندا، لم تَعُد الصحافة مجرد نقل للخبر، بل ساحة معركة تُخاض فيها معارك الوعي والاصطفاف الأخلاقي في مشهد إعلامي مأزوم.

ومع طوفان الصور المنمّقة، والتقارير "المتوازنة"، والمقابلات "المهنيّة" مع القتلة، يُطرح سؤال عن الإعلام والتطبيع، واستضافة الإسرائيلي على الشاشات.

في هذه الحلقة، نغوص في أعماق التطبيع الإعلامي:
📍 هل نفضحهم… أم نمنحهم المايك؟
📍 من يقرر استضافة الإسرائيلي؟
📍 ماذا يحدث في غرف الأخبار؟
📍 كيف تُحاك المقابلات وتُرتَّب؟
📍 ولماذا صار الصحفي أحيانًا بوّابة للتطبيع؟ وهل يدرك خطورة دوره؟

🎯  ونناقش:
🔍 كيف نميّز بين التغطية الصحفية والتطبيع؟
🔍 وكيفيّة انزلاق مؤسسات إعلاميّة في مسار التطبيع.
🔍 تعامل حركة مقاطعة إسرائيل (BDS) مع التطبيع الإعلامي، والمعايير التي يتم الالتفاف عليها.
🔍 الاستثناءات التي تُفتَح بحجة "الإعلام الأجنبي" أو "المناظرة".
🔍 ومن يُروّج لرواية الاحتلال عبر الإعلام؟
🔍 الحدود بين المهنية، والتطبيع الإعلامي.
 

📍 نحكي أيضًا عن تجارب ميدانية، عن تغطية الحرب، عن زيف الصورة المتداولة، وعن الصحفيين الذين اختاروا قول الحقيقة ولو خسروا المنصة.

🧠 الضيف: جهاد بركات
صحفي فلسطيني من رام الله، عمل في مؤسسات إعلامية محلية وعربية، ومتابع لسياقات التطبيع الإعلامي، وملم بالنقاشات المتعلقة بمعايير حركة مقاطعة "إسرائيل".
 

🎙️ المحاور: أحمد البيقاوي


نرفق لكم في الأسفل نص تفريغ الحلقة الصوتية بالكامل:

جهاد بركات : [00:00:00.00]
ممكن يصير في علاقة حتى بين افيخاي (الناطق باسم جيش الاحتلال) أو أيّ ضيف ثاني مع هذه المجموعة من الناس التي تتواصل معه.

 

جهاد بركات : [00:00:07.35]
"الجزيرة" بعد استشهاد شيرين أبو عاقلة، مكثت فترة طويلة لم تستضف أي ضيف اسرائيلي، حتى المحللين.

 

جهاد بركات : [00:00:16.29]
كنا نرى قادة فصائل فلسطينية حتى من فصائل المقاومة الذين يخرجون على القنوات الاسرائيلية بشكل عادي جدًا!

 

أحمد البيقاوي: [00:00:24.45]
هل ينقص القناة التلفزيونية او المحطة التلفزيونية او الجريدة التي لا تستضيف اسرائيليين. هل ينقصها شيء؟

 

جهاد بركات : [00:00:32.73]
أي ضيف فلسطيني أو عربي بإمكانه مع أي قناة كانت بأن يرفض هذا النوع من الخروج أمام ضيف إسرائيلي.

 

جهاد بركات : [00:00:41.85]
مجلة 972 حتى هذه اللحظة أنت لن تسمع موقف واضح وصريح ومعلن او بيان معلن من BDS برفض او الموافقة على العمل في هذه المجلة.

 

جهاد بركات : [00:00:56.28]
فقط الاستثناء الوحيد الذي له علاقة بوسائل الإعلام الأجنبية الناطقة باللغات الأجنبية يسمونها تحت "بند المناظرات".

 

جهاد بركات : [00:01:05.52]
يعني بصراحة كل الأمثلة التي تذكرها سواء المقالات سواء الدراما سواء هذا يفوق التطبيع يعني.

 

جهاد بركات : [00:01:12.96]
الفصائل تعطي شرعية، وأيضًا نحن يعني كصحفيين أحيانًا نعطي شرعية؛ الضيوف الذين يخرجون مقابل الإسرائيليين يعطون شرعية. وكل أحد منخرط في هذا الأمر.

 

جهاد بركات : [00:01:24.69]
أنا الصحفي الفلسطيني جهاد بركات، ناقشنا اليوم مع الزميل أحمد البيقاوي حول التطبيع الإعلامي، لا أعد بأنه نحن قدّمنا إجابات حول هذا الموضوع، وإنما أثرنا نقاش يجب أن يُثار دائمًا من أجل هذا الملف المهم.

 

أحمد البيقاوي: [00:01:43.02]
أحببت "تقارب"؟

 

جهاد بركات : [00:01:45.42]
يعني أحببت "تقارب" يعني، وطريقتك في إدارة الحوار، يا أحمد والدردشة. أنت لم تحب إنّه أنا مرات أكون جدّي أو دقيق، لا تريدني أن أكون دقيقًا!

 

أحمد البيقاوي: [00:01:57.89]
يعطيك العافية.

 

جهاد بركات : [00:01:59.03]
الله يعافيك.

 

أحمد البيقاوي: [00:02:21.05]
مرحبًا وأهلًا وسهلًا بكم في حلقة جديدة من بودكاست تقارب، معكم أنا أحمد البيقاوي وضيفي لليوم العزيز الصحفي جهاد بركات. كل فترة يطرح نقاش حول ظهور مسؤول اسرائيلي أو ممثل إسرائيلي على وسائل التواصل أو وسائل الإعلام العربية، وخاصة الظهور على شاشات القنوات العربية الكبرى تطرح نقاشات، وعادةً ما تكون النقاشات نخبويّة وفي أحيان كثيرة تكون النقاشات واسعة على مستوى شعبي؛ لأن الشعوب العربية أساسًا رافضة للتفاعل والتطبيع مع الاحتلال ككل، وكل شبهات يمكن أن يحكى عنها شبهات تطبيع.

 

أحمد البيقاوي: [00:03:03.59]
اليوم فعليًا التطبيع الإعلامي نقاشه يفترض أن يكون نقاشًا أوسع؛ لأنه حتى الإعلام بتعريفه يتغيّر ويتطور، يفترض أن نواكب أكثر وأكثر. وأيضًا أصبحنا محتاجين أن نرجع لأصول مفهوم التطبيع، كيف تطور؟ وما موقع الإعلام أو التطبيع الاعلامي في سياقات سياسية كبرى وفي سياقات شعبية؟

 

أحمد البيقاوي: [00:03:26.75]
خلال حوارنا مع جهاد بركات سترون في الحوار هذا تحديدًا أن جهاد شخص دقيق جدًا، هو معروف في كتاباته في نقاشاته، أو في المواد التي ينتجها، الذين يعرفونه ويتابعونه يعرفون دقَّته الكبيرة، وسترون في الحلقة قدّيش كان حذرًا بأوصافه بأكثر من مكان، وسترون فعلياً أيضًا جانب من أن الحوار هذا كان لإثارة النقاش أكثر من كونه تشخيص معايير أو فعليا وضع معايير أو وضع ما هو التطبيع ومتى يكون ليس تطبيعًا بقدر ما أننا واصلين لمحل محتاجين أن نناقش ظاهرة أو حالات التطبيع الإعلامي وأن نجرب فعليًا أن نفكر فيها مع بعض بصوت عالٍ. أنا وجهاد ومعكم.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:08.48]
قبل أن أبدأ نقاشي أود أن أشكركم مقدمًا على مشاركة هذا المحتوى مع كل أحد قد يكون مهتم فيه. شكرًا لكم على اشتراككم في قناة اليوتيوب ومتابعتكم لمنصات البودكاست. شكرًا لمشاركتكم معي أفكاركم، ومقترحاتكم للمواضيع والأسئلة وشكرًا للاشتراك في النشرة البريدية، ستجدون عليها -تصلكم يوم الجمعة- كواليس وخفايا حدثت في هذا الحوار. وسترون الإعلان الأول عن الحلقة القادمة وتفاصيل إعلامية من خبرتنا وخبرة آخرين نشارككم إياها حتى نتبادل المعرفة.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:48.86]
وشكرًا لكل من يدعم ويستمر في دعم تقارب ويسعى ويساهم في تطوير هذا المحتوى واستمرار تقارب. شكرًا لكم جميعًا، وهكذا نبدأ.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:59.62]
يعطيك ألف عافية.

 

جهاد بركات : [00:05:01.45]
الله يعافيك يا أحمد، صباح الخير.

 

أحمد البيقاوي: [00:05:03.67]
يسعد صباحك ويعطيك ألف عافية. الأوقات هذه التي نمر فيها هي الأوقات الأكثر ربما زخمًا لكل نقاشات التطبيع، أنا ممنون لك كوني ضغطك بآخر وقت فعليًا لتسجيل الحلقة. وربما دائمًا هنالك نقاشات كثيرة قد يكون من الأفضل نقاشها لاحقًا هكذا والدنيا راكدة يعني، لكن بالظرف الحالي الموجود ربما يكون الأكثر ذكرًا في الوقت الحالي لكل شيء يمكن أن نناقشه تراه الآن في العدوان الإسرائيلي على إيران، بنقاش الخرائط، نقاش الضيوف الإسرائيليين، السياسات التحريرية للصحف العربية والمواقع العربية ووسائل الإعلام. وأيضًا حتى هكذا من يريد أن يمرِّر السياسات الخارجية للدولة الداعمة للتلفزيون، وتجدها واضحة وصريحة، فأظن يعني أننا نعم قد ضغطناك، لكن اخترنا أفضل وقت. شكرًا أول شيء أنك يعني قبلت الضغوطات وعملناها في الوقت الذي لا بد أن نعمله.

 

جهاد بركات : [00:06:00.88]
حياك الله يا أحمد. يعني صحيح أنا أحببت أن يكون في وقت آخر هذا النقاش، لكن يعني أنت أحببت أن يكون في هذا الوقت، وإن شاء الله أن نقدّم شيء، مع أنني أود أن أشير إلى أنني لست ناشطًا ضد التطبيع، يعني حتى نكون واضحين، لست ناشطًا لا في الـ BDS  ولا ناشط ضد التطبيع، ولا أنا مرجعية في الموضوع، مجرد شخص يحكي رأيه أكثر من مرة في أكثر من موقف في موضوع التطبيع الإعلامي تحديدًا. وبموضوع التطبيع الإعلامي، أتوقع النقاش لن يتوقف أبدًا، لأنه في كل مرحلة ثمّة شيء جديد، خصوصًا مع التطور التكنولوجي ووسائل التواصل الاجتماعي، وحتى ظهور سياسات تحريرية جديدة كل مرة بحسب كل دولة ما سياستها، وما علاقتها مع الاحتلال، وبالتالي هذا النقاش سيتواصل، ويمكن أن تعمل حلقات وحلقات عليه، بالتوفيق إن شاء الله.

 

أحمد البيقاوي: [00:06:59.23]
يعطيك العافية. أول شيء جهاد، التطبيع الإعلامي مربوط بفكرة التطبيع، والتي هي بالأساس تطبيع سياسي. جئت وبحثت يمينًا شمالًا حتى أرى فعليًا وأربط التطبيع الإعلامي بالتطبيع السياسي أصلًا، خطر لي أننا يعني بمرحلة من المراحل مجبَرين أن نرجع للمرحلة التي كان فيها الضخ الإعلامي الرافض للتطبيع المصري من كامب ديفيد والتي هي من هناك بدأت فكرة الحديث عن السلام، والحديث عن أفق للمستقبل وتغيير العلاقة. اذا فعليًا سنأتي ونرى فإنه حتى بالرغم من كل النقاشات أو رغم كل تطور الإعلام من وقتها لليوم، إلا انه في حينها كافة النقاشات التي نخوضها بين بعضنا كانت موجودة وحاضرة منذ ذلك الحين.

 

جهاد بركات : [00:07:47.38]
يعني أتوقع صحيح؛ لأنه حتى ليس فقط التطبيع الإعلامي بل التطبيع بشكل عام، النقاشات ستتكرر، هنالك وجهات نظر، ثمّة وجهتي نظر، وجهة نظر مرتبطة بالأنظمة والتي هي ليست شعبية أبدًا ولا هي مثقفين، يعني لن تجد مثقف حقيقي يدعو إلى التطبيع. وهنالك وجهة نظر مرتبطة بـ بين قوسين أريد أن أسميهم (مثقفين) مرتبطين بهذه الأنظمة. ووجهة النظر الأخرى التي ترفض التطبيع وهذا ينسحب على التطبيع الإعلامي بشكل أو بآخر.

 

أحمد البيقاوي: [00:08:24.08]
طيب إذا أردنا أن نقول أ.. ب تطبيع، بلغة نخبوية أو بلغتنا أنا وأنت الآن، كيف تعرِّفه؟

 

جهاد بركات : [00:08:37.70]
يعني لا أريد أن أحكي بلغة نخبويّة، سنحكي بلغة عادية، التطبيع تحديدًا في موضوع الإعلام بسيط جدًا، أن تظهر على وسيلة إعلام إسرائيلية، سواء كانت ناطقة بالعربية أم ناطقة بالعبرية أم ناطقة بالإنجليزية. أن تشارك في برنامج سواء أكان شيء تلفزيوني أو غير تلفزيوني يعني بغضّ النظر المهم مشروع إعلامي مع أحد إسرائيلي. وهذا هو يعني باختصار لا يلزم الفكرة فلسفة كثير ونخبويّة كثير!

 

أحمد البيقاوي: [00:09:15.10]
ارجع ارجع للوراء قليلًا، ودعنا نمسك مفهوم التطبيع لوحده، بعيدًا عن التطبيع الإعلامي فكما تعرف صار هنالك أكثر من وجهة نظر.

 

جهاد بركات : [00:09:23.47]
التطبيع مرتبط بأنّ "إسرائيل" في الوطن العربي كانت وأعتقد لا زالت مرفوضة ككيان طبيعي في المنطقة، وبالتالي التعامل معها كشيء طبيعي يعني هو من باب رفض أن تكون "اسرائيل" شيء طبيعي، وعدم التعامل معها حتى يعني في بعض الأحيان ربما حتى فترة قصيرة. حتى اسم "إسرائيل" لا يذكر في كثير من وسائل الإعلام، يذكر الاحتلال، يذكر الكيان الإسرائيلي، الكيان الصهيوني، بغض النظر عن المصطلح، وحتى الآن بعض وسائل الإعلام أو حتى في الأمور الأكاديمية لا تذكر "إسرائيل" من هذا الباب هو التطبيع؛ بأن لا تكون "إسرائيل" كيان طبيعي في المنطقة، وبالتالي لا نتعامل معها بشكل طبيعي، وأيّ علاقة مع "إسرائيل" اقتصادية، أكاديمية، ثقافية، حتى العمل داخل "إسرائيل".. الإعلامية فهو نوع من أنواع هذا التطبيع بأن تكون "إسرائيل" جزء من المنطقة بشكل طبيعي، ونتعامل معها كأنها واقع ولها الحق بأن تكون كباقي الدول في المنطقة.

 

أحمد البيقاوي: [00:10:35.98]
طيب اذا فعلياً نحكي أنه يندرج تحت التطبيع أكثر من فكرة، فهنالك تطبيع ثقافي، تطبيع فني، تطبيع إعلامي، وتطبيع أكاديمي وغيره. وهنالك أكثر من حملة وأكثر من جهة تخوض هكذا نقاشات تفصيلية حولها، اذا أردت أن أحكي التطبيع الإعلامي، أنت برأيك جهاد ما مدى خطورته؟ مقارنة بباقي أشكال التطبيع؟

 

جهاد بركات : [00:10:59.33]
التطبيع الإعلامي يعني أعتقد أنه خطير؛ لأنه له علاقة بالوعي؛ بوعي الناس، خصوصًا يعني دائمًا ألاحظ بأن التطبيع الإعلامي مرتبط بالجمهور العربي، وبعيدًا الآن عن أي جمهور آخر، يعني حين تكون الوسيلة الإعلامية جمهورها الجمهور العربي يكون التطبيع أخطر من أي تطبيع له علاقة بجمهور آخر. ولكن يعني هو ليس أخطر مثلًا من التطبيع الأكاديمي والتطبيع الثقافي؛ لأنه كله تقريبًا في نفس الدائرة يعني الإعلامي والثقافي والأكاديمي كلها في نفس الذاكرة تتعلق بالوعي، بوعي المواطن العربي والفلسطيني، وهذا أخطر ما في الموضوع، بأن يتم استهداف وعي المواطن بما يتعلق بالاحتلال الإسرائيلي، وبأن يكون الاحتلال الإسرائيلي على المنابر العربية، أو أن يكون الشخص العربي على المنابر الإسرائيلية، ونعيش وكأننا يعني مع أي دولة أخرى، يعني نحن ليس لدينا مشكلة أن يكون أي عربي أو فلسطيني على وسيلة إعلام أمريكية أو بريطانية أو أي دولة في هذا العالم أو العكس، لكن هنا المشكلة في موضوع الاحتلال الذي أصلًا لا يعترف بحقوقنا، الذي استلب أرضنا، الذي يحاول تزييف الوعي الفلسطيني والعربي من خلال عدة مشاريع ربما أهمها خلال السنوات الماضية مشروع I24 الذي صار عليه نقاش كبير، والذي اعتُبر القبة الحديدية الإعلامية للاحتلال كما يعرِّف نفسه يعني، سواء I24 الناطقة بالعربية أو بالإنجليزية أو بالفرنسية.

 

أحمد البيقاوي: [00:12:44.95]
جهاد ثمّة نقطة مهمة أيضًا بنقاش ربط التطبيع الإعلامي بالتطبيع، واضح جدًا أن التطبيع الإعلامي هو قرار من نظام ما لفتح أفق للتطبيع الشعبي.

 

جهاد بركات : [00:13:03.52]
نعم.

 

أحمد البيقاوي: [00:13:04.84]
لأنه في حالة مصر لدينا نموذج، وحالة الإمارات نموذج آخر. حالة مصر على سبيل المثال من أوائل الدول التي طبّعت، اشتغلت فعليًا يعني مثل ما حكيت بما يقال أنها كانت من أوائل الدول التي غيّرت المصطلحات، لم تعد تحكي كيان صهيوني، صارت تبشِّر أكثر بالسلام، عند الزيارات الرسمية الأولى لمصر كان شكل التغطيات التحريرية فيها حتى يحكى عنها ويكتب عنها، والتي هي أكثر ذهبت باتجاه تخفيف الحدّة، ولكن طوال الوقت دائمًا كنا نسأل أننا لا نرى أصلاً على القنوات المصرية والتي هي مدرسة إعلاميه مصرية، لا نرى فعليًا ضيوف إسرائيليين، ذلك نادر جدًا. يعني حتى إذا قلنا أن هنالك ضيف إسرائيلي ظهر على قناة ما يتم عمل حفلة عليه ويذكر بالتاريخ، فواضح لي بالمقارنة مع حالة التطبيع الإماراتي، حين تم توقيع الاتفاقيات (الإبراهيمية) كان هنالك مباشرة باستخدام أدوات الإعلام وبشكل ربما حتى تجاوز التطبيع الرسمي يعني اذا ينفع أن نقول هكذا.

 

جهاد بركات : [00:14:06.94]
"خذني زيارة تل أبيب" (أغنية)

 

أحمد البيقاوي: [00:14:08.98]
تمامًا نعم، لأنه كان فعليًا النقاش وقتها وكأنه باتجاه دفع الناس أكثر باتجاه التأقلم مع هذه الحالة، ودفع الناس باتجاه التطبيع على مستوى أفراد.

 

جهاد بركات : [00:14:19.12]
أعتقد أنه شيء مزيف. الفرق بين مصر والإمارات أنه في مصر يعني رغم وجود نظام أنور السّادات، ونظام مبارك، والآن نظام السيسي، بشكل أو بآخر يوجد عندهم مجتمع مدني، نقابات، في الأردن أيضًا نفس الأمر، لكن في الإمارات وفي دول الخليج بشكل عام يعني هذا الأمر غير موجود. وبالتالي هنالك إمكانية للتأثير المباشر على وسائل الإعلام التي هي أصلاً -صحيح في مصر كلها صارت للمخابرات المصرية حاليًا يعني بشكل أو بآخر- لكن بالنهاية توجد هذه التركية المختلفة، وهذا الذي يؤدي لهذا الاختلاف بين الذي صار في الإمارات وبين ما حدث في مصر بعد اتفاقية كامب ديفيد.

 

أحمد البيقاوي: [00:15:05.13]
صحيح.

 

جهاد بركات : [00:15:05.37]
لكن أعتقد حتى في الإمارات شيء مصطنع جدًا، وفي الشارع الإماراتي، وفي الشوارع العربية كلها، الأمر مختلف عمّا يُراد تصديره على وسائل الإعلام، وحتى من خلال مثلًا ما ذكرته لك قبل قليل؛ أغنية "خذني زيارة تل أبيب، أرجوك أيها النّشمي اللبيب" حين ظهرت، وهذا كله مصطنع، لا أعتقد أنه يعبِّر عن أي حق، أي أدنى من مستويات الحقيقة في الشوارع العربية.

 

أحمد البيقاوي: [00:15:31.92]
أنا متفق معك تمامًا. كانت الإشارة للموضوعين فقط حتى أرى أن الأنظمة حين كانت تريد أن تدفع الناس باتجاه القبول لقصّة ما، كيف سلوكها بحالة مصر.

 

جهاد بركات : [00:15:44.26]
لو أن النظام المصري كان يقدر في حينها أن يعمل هكذا لا أعتقد أنّه لن يفعله! ولكن الظروف تختلف. أولا أنت تحكي أول اتفاقية تطبيع مع الاحتلال وما يسمى بالسلام مع الاحتلال وظروف مختلفة تمامًا، كل العرب حتى قاطعوا مصر، وسحبوا جامعة الدول العربية من هناك، وكان الظرف مختلف تمامًا. لو أنّ النظام المصري في حينها استطاع فعل ذلك لكان لم يُقصِّر يعني! الأنظمة هذه يعني أعتقد أنها دائمًا تريد أن تذهب بهذا الاتجاه.

 

أحمد البيقاوي: [00:16:14.92]
الآن هذه وجهة نظر، وأيضًا هنالك وجهة نظر بالمقابل تقول أن النظام المصري تحديدًا لأن لديه خبرة طويلة، مسار طويل بفكرة التطبيع وإدارة العلاقات مع الاحتلال، فبالنسبة له فإنه يُفضّل أن يبقي قنوات التطبيع وقنوات الاتصال مع الاحتلال رسمية، والذي يديرها هو ومؤسساته، ولا يريد أن يفتح هذه القنوات الفردية؛ من مركز تعليم لغة عبرية، لمركز ترجمة، لمركز ثقافي إسرائيلي كذا.. مثلما كان فعليًا موجود بمكان ثانٍ، لكن كان مهم بالنسبة لي هذه المفارقة، جعلتني أرى حتى أن التطبيع الإعلامي اذا كان يُحكى أننا نناقش تطبيع فني أو تطبيع ثقافي.. التطبيع الإعلامي هو القرار..

 

جهاد بركات : [00:16:56.43]
هو مرتبط بالنظام نعم.

 

أحمد البيقاوي: [00:16:58.11]
هو قرار بتطبيع الشعوب أيضًا؛ انه أنت فعليًا تمرِّر شيء يؤثر بشكل مباشر. الآن تجربتك الشخصية..

 

جهاد بركات : [00:17:05.25]
ها قد وصلت القهوة التي طلبتها لنا على كل حال.

 

أحمد البيقاوي: [00:17:07.11]
الأمريكانو وصلت؟

 

جهاد بركات : [00:17:09.33]
قهوة فلتر، نعم أنت طلبت لنا إياها، وصلت.

 

أحمد البيقاوي: [00:17:12.39]
ذُقها وتأكد إن كان ينقصك شيء آخر فـ محمد يعوِّضه هههه.

 

جهاد بركات : [00:17:16.14]
لا شكرًا لك، بارك الله فيك.

 

أحمد البيقاوي: [00:17:18.72]
طيب جهاد، على مستوى تجربتك الشخصية أنت في ملف التطبيع ككل والتطبيع الإعلامي.

 

جهاد بركات : [00:17:25.23]
يعني كبيرة هذه "تجربتي الشخصية في ملف التطبيع"! ليس لهذه الدرجة يعني هههه.

 

أحمد البيقاوي: [00:17:29.46]
لا. دعني الآن أقول كيفما أريد، انسَ أمري هههه.

 

جهاد بركات : [00:17:32.61]
حسنًا تفضل.

 

أحمد البيقاوي: [00:17:33.96]
أقصد فعليًا بنقاش التطبيع، تجربتك الشخصية، مسارك الشخصي، بمسار التطبيع والتطبيع الإعلامي، أوائل المشاهد والصور التي جعلتك تقول هذا تطبيع أو كان هنالك مشهد تطبيع وبعدها أوائل المشاهد أو الصور التي جعلتك ترى شيء نشاز في ملف التطبيع الإعلامي.

 

جهاد بركات : [00:17:56.40]
يعني ربما أول شيء هو موضوع الخريطة المكتوب عليها "اسرائيل"، لم يكن الوعي يعني في حينها يعرف ما هيّة التطبيع، وأنا أحكي هنا عن فترة 1996، 1997 أخوي أحضر ستلايت (صحن لاقط) على البيت بعدما انطلقت قناة الجزيرة خصوصي يعني من أجل القناة، فكان هذا النقاش حول موضوع الخريطة ووجود كلمة "اسرائيل" من عدمها، ولم يكن متبلور لدي هذا الوعيّ أنا كنت صغيرًا. يعني في الـ 1996 أنت تحكي عن عمر سبع سنوات. فمن هناك هذا أول شيء، لكن مع الوقت، وخصوصًا بعد الدخول في مجال الإعلام في دراسة الإعلام في عام 2007 أنا دخلت على الجامعة، صار الموضوع أكثر يرتبط باستضافة الإسرائيليين بشكل أساسي على القنوات والشاشات العربية، هذه الصورة الأولى يعني للتطبيع التي أنا واجهتها في حياتي، في التعرف على موضوع التطبيع وموضوع الإعلام بشكل عام.

 

أحمد البيقاوي: [00:18:57.22]
أنت تتذكر الخارطة ولونها حتى؟ يعني أنا النشاز هو هذا المشهد بالنسبة لي؛ لأنني كنت أمكث وقت وأنا صافن هكذا: "لماذا فعلوا هكذا؟!" يعني كنا صغارًا، لكن هنالك نشاز! أنت كطفل يمكن أن تتطلع عليها وترى أن هذه مختلفة عن الخريطة التي أنت تعرفها.

 

جهاد بركات : [00:19:14.29]
نعم طبعًا. أنت تحكي عن الضفة وغزة بشكل منفصل، حتى ليس هنالك فلسطين وهنالك "إسرائيل"!

 

جهاد بركات : [00:19:22.84]
فطبعًا أمر غريب جدًا، بالتأكيد.

 

أحمد البيقاوي: [00:19:24.82]
وبعد ذلك تصبح أنت تقارن بين نشرات الأخبار يعني، حتى حين دخلت الانتفاضة تصبح تتطلّع يمين وشمال فترى فعليًا..

 

جهاد بركات : [00:19:31.92]
من يضع "إسرائيل" ومن لا.

 

أحمد البيقاوي: [00:19:34.32]
لكن هذه كانت أوائل المشاهد، وثمّة شيء أيضًا يعني هذه قصة، وبالنسبة لي أيضًا يعني أنا أثّرت فيّ هذه أكثر من قضية المقابلات. لا أدري ربما لأن المقابلات نحن كنا معتادين على الصحافة المحلية الداخلية الاسرائيلية بمحل ما. يعني الناس كانت تشغّل الراديوهات، لا أعرف ما كان اسمه وقتها الذي يبثُّونه كل يوم الساعة 6:30.

 

جهاد بركات : [00:19:59.70]
 "صوت إسرائيل"

 

أحمد البيقاوي: [00:20:00.48]
"صوت إسرائيل"

 

جهاد بركات : [00:20:01.56]
الآن أصبح (اسمه) "مكان".

 

أحمد البيقاوي: [00:20:01.83]
القناة الأولى أو القناة الثانية. نعم الآن أصبح "مكان". القناة الأولى أو القناة الثانية فعلياً. فأنت القناة الأولى تفتح بضعة ساعات بالعربي. فثمّة شيء داخلي تتعاطى معه أن هذا مربوط بالكامل بسياق الاحتلال، حينما رأيناه بسياق عربي هو صادم. لكن أنا بالنسبة لي صراحة كانت التجربة الخاصة بالخريطة كانت أصعب.

 

جهاد بركات : [00:20:19.86]
الخارطة.

 

أحمد البيقاوي: [00:20:20.25]
آه الخارطة اصعب.

 

جهاد بركات : [00:20:22.86]
لكن هو يعني كي أكون صريحًا لم يكن في الفترة الاولى قد تبلور موضوع التطبيع عندي بهذه الطريقة كما هو موجود حاليًا أو بعد أن دخلت الجامعة، وبالتالي لم تكن الرؤية إنه هذا فعلا شيء فيه مشكلة وهذه هي الإشكاليّة الحقيقية، أنّ المشاهد العربي أخذها بطريقة، أنّ هذه مشاريع إعلامية جديدة، هكذا ربما الإعلام يتطلب وتم تسويق الأمر على أنه التوازن والمهنية والرأي الآخر وما إلى ذلك، وبالتالي كان من السهل على المواطن العربي أن يستقبل الأمر كأنه شيء عادي، وهذه خطورته الحقيقة يعني، كان له تأثير كبير على أن يكون شيء عادي لاحقًا، أتوقع بعد سنوات النقاش صار من جديد. عاد من جديد حول موضوع التطبيع، يعني جاءت فترة جيّدة إنه التطبيع الإعلامي لم يكن شيء مرفوض، كنا نرى قادة فصائل فلسطينية حتى من فصائل المقاومة يخرجون على القنوات الاسرائيلية بشكل عادي جدًا. كنّا نرى حتى فترة ليست بعيدة مراسلي القنوات الاسرائيلية الذين يتجولون حتى مع المقاومين الفلسطينيين في مخيمات الضفة.

 

جهاد بركات : [00:21:42.07]
وأذكر في إحدى المرات أنا كنت في مخيم جنين وكان في أحد النشاطات في المخيم، وصار هناك اقتحام للأجهزة الأمنية الفلسطينية، نحن كصحفيين فلسطينيين هربنا، ولكن الصحفي الإسرائيلي بشكل أو بآخر تم حمايته وإخراجه بطريقة مختلفة تمامًا، فهذا النقاش تأخّر على ما أعتقد حتى وقت قريب. صحيح إنه كان في نقاشات كثيرة بين النخب ولكن كنقاش واسع حول التطبيع الإعلامي، أعتقد أنّه تأخّر كثيرًا، وكان مثلما أنت قلت إنه الناس انتقلت من إعلام (كان سابقًا البي بي سي الناس تشاهد مثلًا أو تسمع الراديو أو راديو اسرائيل أو الذي تريده). بعدها جاء الإعلام العربي الحديث، والذي حقق بالتأكيد قفزة نوعية في الإعلام، ايجابية، ولكن بالمقابل عمل هذا الشيء السلبي المتعلق بالتطبيع الإعلامي واعتباره على أنه شيء عادي ليس فيه أي مشكلة.

 

أحمد البيقاوي: [00:22:47.16]
الآن نحن تعرف غالبية حديثنا هو بأثر رجعي، لكن اذا أردنا أن نرجع نرى أساس المشكلة، لأنه يعني بالنسبة لي حين صرنا هكذا، وأنا أذكِّر حالي وأذكِّرك بتلك المشاهد، أنت ليس من المفروض اليوم أن تحسّ بالنشاز حين تظهر قناة تلفزيونية تقول: "الكيان الصهيوني" أو "دولة الاحتلال"، يعني اليوم أصبح النشاز غير الطبيعي أن يُحكى دولة الاحتلال.

 

جهاد بركات : [00:23:11.73]
الآن حاليًا الاحتلال ودولة الاحتلال أمر عادي، لكن حين تسمع "الكيان الصهيوني" أو "الكيان الاسرائيلي" صرت تحسّ أن هذا محسوب على جهة..

 

أحمد البيقاوي: [00:23:21.03]
نعم أن هؤلاء استشاطوا غضبًا.

 

جهاد بركات : [00:23:23.19]
نعم بالضبط مع أنّ هذا هو الشيء الطبيعي.

 

أحمد البيقاوي: [00:23:26.72]
هو الشيء الطبيعي كان لغاية السبعينات والثمانينات يعني من مصر فصاعدًا..

 

جهاد بركات : [00:23:31.43]
والمفروض لغاية الآن هو الشيء الطبيعي، يعني حتى نكون واضحين.

 

أحمد البيقاوي: [00:23:34.19]
صحيح صحيح. أقصد الشيء السائد أكثر من الشيء الطبيعي. وأيضًا مع فكرة أوسلو تعزّزت أكثر وأكثر.

 

جهاد بركات : [00:23:40.37]
جهاد أنت 2007 دخلت الجامعة؟

 

جهاد بركات : [00:23:43.22]
فقط قبل أن أجيبك، أعتقد جاءت فترة والتي كان فيها يعني مجد القنوات الفلسطينية، عادت هذه المصطلحات بقوة. كانت فترة من 2008 حتى 2015/ 2016 كان هنالك يعني فترة صعود لقنوات تحديدًا فضائيات فلسطينية في ظل انشغال القنوات العربية بقضايا أخرى خارج فلسطين. وعادت هذه المصطلحات بقوة، وصارت مصطلحات طبيعية جدًا يعني.

 

جهاد بركات : [00:24:13.97]
أنا دخلت الجامعة جوابًا على سؤالك في 2007 نعم.

 

أحمد البيقاوي: [00:23:43.22]
 ودخلت بقرار أن تدرس صحافة وإعلام عن وعي أم أنك وجدت نفسك في الصحافة والإعلام؟

 

جهاد بركات : [00:24:23.27]
لا، بل عن وعي، ويعني الوالد كان يحب أن أدرس مثل أخي طب أسنان، وسنسجلك في الجامعة العربية الأمريكية وإلخ. إلا أنني قررت أن أدخل على الصحافة.

 

أحمد البيقاوي: [00:24:37.10]
جهاد عرّفنا عن نفسك كما تحب، وليس كما مكتوب عنك في جوجل.

 

جهاد بركات : [00:24:43.01]
يعني أنا من بلدة علّار في طولكرم، وولدت في عمان في الأردن عام 1989، وعاد أهلي إلى فلسطين على مرحلتين ما بين 1993 و1994 لكن ذلك ليس مرتبطًا بموضوع السلطة أو العائدين يعني، كان هو تقاعد من سلك التربية والتعليم وبالتالي عدنا إلى فلسطين، كان عمري تقريبًا خمس سنوات عندما عدنا إلى هنا، وبدأت دراستي كلها في علّار حتى التوجيهي (الثانوية العامة)، وكنت قد ذكرت لك قبل قليل أن أخي قرر في لحظة أن يجلب الستلايت عندما فتحت قناة الجزيرة تحديدًا، وكانت أول تواصل بيني وبين الإعلام. وكان ثمّة أشياء هكذا دعنا نقول مبهرة نوعًا ما؛ مثلًا يسري فودة؛ برامج يسري فودة (سرّي للغاية)، مثلًا أسعد طه وطريقته في أن يجول العالم وما إلى ذلك. وحتى مثلًا برنامج (الاتجاه المعاكس) مع أنّه الآن اذا نظرت له بطريقة مختلفة حتى لفيصل القاسم بطريقة مختلفة. لكن كان هنالك يعني هذا الإبهار الذي يعطيك إياه التلفزيون أو هذه التجربة الجديدة التي لم يسبق لك أن رأيتها، ومن هناك يعني صرت مثلًا أحيانًا أقلّد يسري فودة ببعض الكلمات التي يحكيها؛ "وعلى القاهرة عيون ساهرة.." وغيرها. وقررت في النهاية أن أدخل الإعلام، كنت أعمل نشرات أخبار على الإذاعة المدرسية الصباحية، في الصفوف تحديدًا بعد الصف الثامن، التاسع وإلى آخره. وقررت أن أدخل الإعلام دعنا نقول يعني فقط من هذه التجربة؛ تجربة التواصل مع الإعلام. ودرست في جامعة بيرزيت إذاعة فرعي تلفزة. تخرجت عام 2012. اشتغلت في بداية حياتي المهنية قبل أن أتخرج من الجامعة في قناة "فلسطين اليوم" كمراسل لها في الضفة الغربية، وبقيت مراسل لها حتى قامت قوات الاحتلال بإغلاق مكتبها عام 2016. بعد ذلك صرت أشتغل في شركات إنتاج كمنتج، وحتى كمصوِّر، ومؤخرًا يعني تحكي منذ أربع أو ثلاث سنوات أشتغل مع "جريدة العربي الجديد" حاليًا، أيضًا أُعدّ تقارير من الضفة الغربية. ويعني هذا هو جهاد باختصار شديد.

 

أحمد البيقاوي: [00:27:24.29]
صعب شغل الإعلام في البلد؟

 

جهاد بركات : [00:27:27.11]
والله لا ليس صعبًا بمعنى صعب. ولكن الفرص أعتقد أنها أقل بقليل من عدد الخريجين. ربما من هذا الباب هنالك أناس يحكون أنه صعب، لكن كصعوبة أن تشتغل صحفي صعب، فلا أعتقد ذلك.

 

أحمد البيقاوي: [00:27:47.33]
طيب، أنا قاعد بسأل كما تعرف لأن الصحافة من غير أحداث كثيرة فيعني ليس لديك قضية لكي تمارسها، فيصفى الأمر فعليًا أنها قد تكون مجلة اجتماعية أو مجلة فنية.

 

جهاد بركات : [00:27:59.60]
كما ترى نحن دائمًا عندنا الحمد لله، الحمدلله.

 

أحمد البيقاوي: [00:28:03.11]
نحن دائمًا عندنا قضايا كثيرة، أنتم لا تستريحون(من كثرة الأخبار).

 

جهاد بركات : [00:28:06.65]
نعم بالضبط. يعني أنت تحكي عن سنوات مر فيها قضايا لها علاقة بالاحتلال، قضايا لها علاقة بالسلطة، قضايا لها علاقة بالقمع، قضايا لها علاقة بالحريات، قضايا لها علاقة بحتى منظومة القوانين الفلسطينية ونقاش الانتخابات، يعني لا يوجد أي شيء يحدث في الدنيا إلا ويحدث عندنا الحمد لله رب العالمين.

 

جهاد بركات : [00:28:29.66]
وبالتالي ليس صعبًا، ولكن هذا يؤدي إلى أن الصحافة العميقة دعني أقول تكون نوعًا ما أقل من الصحافة الخبرية. كثرة الأحداث تجعل معظم الصحفيين يبقون في منطقة الأخبار، منطقة تغطية الأخبار بعيدًا عن العمق الذي هو ربما مطلوب أكثر من الصحافي.

 

أحمد البيقاوي: [00:28:56.15]
جهاد أنت كيف بدأت قصتك مع فلسطين؟ ما الحادثة الأولى التي عملت لك صدمة أو غيّرت منطق تعاطيك مع فلسطين من مكان عاطفي رومانسي لفكرة اشتباك؟

 

جهاد بركات : [00:29:12.20]
يعني بصراحة حينما أنا وعيت نحكي عن يعني كان عمري 11 سنة، وصارت الانتفاضة، والجيش في البلد يعني مثلًا إذا أردت فقط أن تذهب إلى الجامع أو الدكان في الحارة، فترى "الجيب" في الشارع، فبالتالي يعني مباشرة كانت هذه العلاقة التي لا تحتاج ربما أن أفكر كيف وأين وكيف صارت العلاقة مع القضية الفلسطينية، يعني هو هذا ربما في أجيال فلسطينية وجدت نفسها في وسط هذه الأحداث يعني بشكل أو بآخر.

 

أحمد البيقاوي: [00:29:52.07]
هذا السؤال يعني هنالك أناس تجاوبني مثلك، لكن مع ذلك هنالك حادثة في ذاكرتك الآن حين تعاود تتذكر، يعني أنا مثلك أيضًا أنا فاهم ما الذي أنت تقوله، يعني كانت جيبات الجيش تتوقف في الشارع عندنا ويتحركوا، لكن في اللحظة التي صار فيها حادثة لحظة أوحادثة والتي ولّدت داخلك مشاعر مغايرة وتعتبرها واحدة من اللحظات الفارقة يعني، كل أحد عنده هكذا قصة، فماذا تستحضر من القصص الأولى؟

 

جهاد بركات : [00:30:24.29]
يعني لحظة فارقة، لحظة فارقة صراحة لا يوجد، لكن هنالك الكثير من القضايا مرّت معي، يعني مثلًا أخي اعتُقل في سنة 2004 المفروض أو 2003 فكان هذا له أثر، مثلًا كما قلت لك موضوع الاجتياح الذي صار بعد عام 2000، موضوع كيف الوالد مثلا في 2004 اضطر أن يترك الشغل؛ كان في الزراعة يشتغل، يعني بعدما جاء من الأردن، كان قد تقاعد من الأردن كان مدرِّس، اشتغل في الزراعة، بعد عام 2000 صار مثلًا يضطر أن يبيع بكسة (صندوق) خيار بشيكل ويدفع هو من جيبه لصاحب الشاحنة لأنه يرسلها إلى حسبة الخضار وهو يريد أجرته، فاضطر أن يترك الشغل، مثلا في فلسطين بشكل عام في الضفة الغربية خلال الانتفاضة كيف كان هنالك يعني حياة دعنا نقول حزبية موجودة أو فصائلية غير ما هو موجود الآن. هذا كله يؤثر ويعطي معاني للعلاقة مع فلسطين ومع القضية الفلسطينية لكن لحظة فارقة فارقة بصراحة لا يوجد.

 

أحمد البيقاوي: [00:31:37.37]
لكن لماذا اخترت أو لماذا تستحضر وتشارك قصة بكسة (صندوق) الخيار الخاصة بالوالد، أن هذه واحدة من القصص التي تؤثر فيك،كيف أثرت؟

 

جهاد بركات : [00:31:46.58]
يعني كيف انا رأيت. ليس فقط الوالد. يعني انت بتحكي عن قرية زراعية تعتمد على الزراعة. عندها مساحة كبيرة من المزارع التي نسميها منطقة السهل البيوت البلاستيكية. كيف فجأة الناس صارت تضطر إنه خلص تترك هذا العمل الذي هي تعتاش منه وتوفّر منه الغذاء سواء لها أو لغيرها بسبب الطرق المغلقة، وبسبب عدم وجود مكان لتسوِّق فيه البضاعة، وبالتالي كان له أثر مباشر على الحياة على حياة العائلة وعلى الحياة..

 

جهاد بركات : [00:32:20.09]
عليك انت عليك انت كيف تراه؟ يعني فاهم الشيء. الآن أن تحلل أكثر لكن فارق. يعني عادة الناس تعطيني قصصًا مسّتها بشكل شخصي مباشر. أبحث على كيف مسّتك هذه القصة تحديدًا يعني.

 

جهاد بركات : [00:32:36.35]
يعني ليس من السهل ان ترى رب الاسرة يضطر ان يترك شغله ويغادر على البيت (مشيًا) يعني يمشي 4-5 خمسة كيلومتر مثلًا في لحظة من اللحظات، وخلص يأتي ويقرر انه نحن لن نكمل في هذا العمل. هذا شيء ليس سهلًا، ويؤثر حتى على الطفل الصغير يعني يلحظ انه في شيء مختلف صار في العائلة وفي الحياة وفي أثره على كل الحياة التي يعيش فيها.

 

أحمد البيقاوي: [00:33:07.22]
أنت تحكي هذا بعد الـ2000؟

 

جهاد بركات : [00:33:09.43]
في الـ2000 أعتقد.

 

أحمد البيقاوي: [00:33:11.44]
بعد الانتفاضة الثانية.

 

جهاد بركات : [00:33:12.79]
أو 2001، 2000 في شهر تسعة يعني ربما في 2001.

 

أحمد البيقاوي: [00:33:18.79]
أرأيت؟ ها قد ظهر لديك مشهد واحد من المشاهد الفارقة، لكنك لا تريد أن تسمِّيه مشهد فارق ههه.

 

جهاد بركات : [00:33:25.36]
في مشهد مثلا. يعني لا أعرفش لماذا أتذكره دائمًا! اقتحمت جيبات الجيش عندنا في البلد في منطقة اسمها "المستودع" هي عبارة عن وسط البلد. فأحد الأولاد ضرب حجر على جب الجيش وهرب، فالجندي في السمّاعة يقول له: "أرنب" هذا يعني هذا المشهد لا أعرف لماذا أتذكره دائمًا مثلًا من بين كل المشاهد للجيش في البلد أتذكّر فقط هذا المشهد.

 

أحمد البيقاوي: [00:33:50.98]
وأنت وقتها كيف استقبلت "أرنب"؟ يعني أرنب تقليلًا منه أم يمزح معه؟ أم يسخر منه أم ماذا؟

 

جهاد بركات : [00:33:56.83]
تقليلًا من شأنه، لكونه هرب وهو قد ضرب الحجر.

 

أحمد البيقاوي: [00:33:58.75]
نعم نعم أرنب وهرب.

 

جهاد بركات : [00:34:00.22]
اه اه تعرف يعني حين أحد يضرب حجرًا أكيد سيهرب، لك هو يعني يسخر من، أو يقلل منه إنه أنت "أرنب" ضربت الحجر. أوك. لكنّك "أرنب" لكونك هربت.

 

أحمد البيقاوي: [00:34:11.18]
هذه تعرف من الاشياء التي تظل في بالي. الآن أتذكر مشاهد ما كلمة أو جملة او أشياء خاصّة، حين كانوا يمنعون التجوّل. أنا يستحيل أن أنسى صيغ منع التجول التي كانت بالعربي، يعني لأنه أعتقد في شيء يتعلق باللغة أيضًا وبالسخرية أيضًا إنه..

 

جهاد بركات : [00:34:26.63]
"ممنوع التجول حتى إشعارٍ آخر".

 

جهاد بركات : [00:34:30.38]
هذه اللهجة خاصتهم.

 

أحمد البيقاوي: [00:34:31.49]
او يأتي أحد فعليًا بلهجة شمال فلسطين تمامًا يأتي يمنع التجول في طولكرم يا أهل الضيعة مرّة حكى حدا في طولكرم يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:34:42.38]
جهاد قل لي أوائل أشكال -مرّة ثانية- التطبيع التي عملت لك هذا الموقف الواضح عندك من التطبيع الاعلامي تحديدًا. او شاركتني كيف يعني ليس القصّة عند، او كيف تطوّرت عندك لكن أحاول أن أرى الموقف الذي انت قلت: لا. هذه القصة يجب أن نتوقّف عندها.

 

جهاد بركات : [00:35:08.62]
انظر، أكثر شيء مستفز كان حتى كان قبل أفيخاي أدرعي (الناطق الحالي باسم جيش الاحتلال الإسرائيلي) واحد ثاني نسيت اسمه. أكثر شيء مستفز أن ترى ناطقًا باسم الجيش الاسرائيلي او جيش الاحتلال خصوصًا بعد قصف على قطاع غزة، قصف دموي، يخرج ويحكي عن الإرهاب الفلسطيني والفصائل الإرهابية ويقول نحن مع الانسان الفلسطيني ونحن لسنا ضد الفلسطينيين وإنما نعمل ضد الفصائل. هذا اكثر شيء مستفز صراحة إنه يخرج لك أفيخاي أدرعي او من كان قبله وبهذه الطريقة على قناة عربية، والمذيع العربي يعني يُرينا يعني انه هو قويّ لدرجة ان يُبهدل الضيف. مع أنّ (الضيف) بالنهاية سيقول ما يريد أن يقوله. الضيف الاسرائيلي خصوصًا المتحدثين الرسميين هو جاء ليحكي الذي يريده، وبغضّ النظر بماذا استفززته، هو لا يُستفز، بغض النظر لو شتمته حتى، هو ليس عنده مشكلة، بالعكس أن تسبّ عليه بالنسبة له أحسن، وسيوصل الذي يريده. هذا كان اكثر شيء مستفز صراحة.

 

أحمد البيقاوي: [00:36:25.21]
وهل تتذكر سنة من السنين التي يعني تفاقم الغضب لديك بشكل واضح تجاه ذلك؟

 

جهاد بركات : [00:36:30.40]
يعني في الحرب الأولى على غزة في العام 2008 2009.

 

أحمد البيقاوي: [00:36:37.39]
جهاد، أنا أرى المقابلة هذه عادةً كنت أراها كما أنت تحكي عنها، انه هنالك غضب موجود، انه ما سبب جلبكم له، وكلامكم معه؟ وأيضًا مبكًرا رأيت أن الاسرائيلي مستفيد أكثر حتى وأنت تشتمه أو تضغطه..

 

جهاد بركات : [00:36:53.62]
بالعكس ينبسط.

 

أحمد البيقاوي: [00:36:55.39]
ينبسط آه.

 

جهاد بركات : [00:36:55.87]
يصير يضحك، أفيخاي أدرعي تحديدًا يعني. يشعر بالانجاز إنه استفزك أنت. ليس هو الذي استُفِزّ.

 

أحمد البيقاوي: [00:37:05.92]
غير قضيّة الاستفزاز. هو بالأساس أصلا يعرف أن طبيعة العلاقة أنه مكروه.

 

جهاد بركات : [00:37:11.71]
نعم.

 

أحمد البيقاوي: [00:37:11.89]
لكن هو يريد المنصّة. يعني نحن حتى غلب النقاش فعليًا إنه فلان الفلاني او فلان الفلان بطل بكيف سأل الاسئلة. يعني بالقنوات التي يخرج فيها الإسرائيليين.

 

جهاد بركات : [00:37:29.95]
المشكلة صار يطلع ألقاب على بعض المذيعين "أبو عبيدة" و"أم عبيدة" وإلخ، يعني بطريقة مستفزّة حتى كيف الناس تستقبل الموضوع يعني!

 

أحمد البيقاوي: [00:37:42.82]
الآن، حين صرنا نفهم بالأعلام أكثر وانفتحنا على صناعة التلفزيون تحديدًا صرت أرى خطورة المقابلات هذه بشكل يتجاوز الجمهور فقط. يعني بمعنى الإعلام لوحده في صناعة رأي قويّة، وصُنّاع الرأي هم الذين يشتغلون بصناعة الإعلام، بخلفية هذه المقابلة جهاد، ممكن أن تشاركنا حين يكون هناك مقابلة مع أحد من الناس أو يخرج ونراه كمشاهدين على التلفزيون. ما هي الخطوات أو المعالجة  أو العملية التي تحدث قبلها كي يطلع على الشاشة؟ كم واحد يحكي مع افيخاي او مع مكتب افيخاي كي يخرج افيخاي على الشّاشّة؟!

 

جهاد بركات : [00:38:21.49]
افيخاي لا أعرف لكن بشكل عامّ..

 

أحمد البيقاوي: [00:38:24.76]
يا رجل انت مش معقول كم أنت دقيق!  ههههههههه

 

جهاد بركات : [00:38:28.78]
هههههههههه

 

أحمد البيقاوي: [00:38:28.78]
معلّم بودكاست هذا، أدردش إنا وإيّاك يعني أكمل لي وكأنّه ما قبل البثّ
 

 

جهاد بركات : [00:38:36.73]
أدردش معك. أنا ماذا أعمل أصلًا؟

 

أحمد البيقاوي: [00:38:37.93]
لا.

 

جهاد بركات : [00:38:38.77]
ههههه

 

أحمد البيقاوي: [00:38:39.01]
أقصد الحرص على دقّة المعلومة بالكامل يعني.

 

جهاد بركات : [00:38:45.85]
يعني بشكل عام أيّ.. صحّة صحّة. بشكل عام حين تستضيف أي شخص على قناة تلفزيونية أو حتى في وسيلة اعلام. تحتاج -إذا كان هو مسؤول- غالبًا ستتواصل مع مكتبه. في شيء يسمّونه منتج المقابلات في القنوات التلفزيونية، هذا هو المسؤول عن استضافة الضيوف، والتواصل معهم أو مع مكتبهم. بالتالي سيتصل في المكتب او الضيف وسيحكي له انه نحن سنستضيفك في المحاور التالية او في الموضوع التالي. ممكن الضيف يطلب شيء خاص فيه مثلًا ما هو الموضوع او المحاور، سيحددون موعدًا. أحيانًا بعض الضيوف يحتاج أن تبعث له سيارة تُحضره على المكتب -لا أعتقد افيخاي من هذه النوعيّة الضيوف- لكن يعني في بالتأكيد مجموعة كبيرة أو عملية كبيرة من التواصل مع شخص سيأتي على مقابله مثل هذه ويحتاج أن يجلس في -إذا كان المقابلة ليست عن طريق شركة انتاج- اوإنما عن طريق مكتب القناة نفسها سيجلس في مكتبهم، وأكيد سيدردش معهم ويدردشون معه يعني بالنهاية.

 

أحمد البيقاوي: [00:39:59.72]
هذا المسار فعليًا جعلني أرى خطورةغير مكشوفة. يعني عادة يُأخذ الشيء بنقاش الرواية، ونقاش أبو عبيدة أو أم عبيدة بسياق يعني بسياق شكل المخاطر.

 

جهاد بركات : [00:40:12.53]
يعني -عذرًا على المقاطعة- ممكن أن تُبنى علاقة حتى بين أفيخاي أو أي ضيف ثاني. ومع هذه المجموعة من الناس التي تتواصل معه.

 

أحمد البيقاوي: [00:40:22.10]
لا هو ليس ممكن، هو يصير، ويحدث.

 

جهاد بركات : [00:40:23.42]
نعم وبالتالي ممكن هو.. لا أنا أحكي تحديدًا أفيخاي صراحة ليس عندي.

 

أحمد البيقاوي: [00:40:29.72]
انسى افيخاي نحن نموذجًا...

 

جهاد بركات : [00:40:31.52]
أي ضيف أي ضيف. ممكن في لحظة من اللحظات يتصل يقول لك والله انا أحب أن حكي في هذا الموضوع، أخرجوني على التلفزيون..

 

أحمد البيقاوي: [00:40:40.49]
هذا جانب، لكن أيضًا جهاد هُناك مُنتج المقابلات ومنتجي النشرات والبرامج.

 

جهاد بركات : [00:40:47.30]
مضطر أن يكون يعني لطيف مع الناس الذين يحكي معهم ويمزح معهم.يحكي معهم عشان.

 

أحمد البيقاوي: [00:40:51.83]
كي يتمكن من استضافته مرة ثانية.

 

جهاد بركات : [00:40:53.18]
اه يعني طبعًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:40:53.45]
كي يستضيفه مرة ثانية. يعني سواء، اي ضيف اسرائيلي.

 

أحمد البيقاوي: [00:40:56.11]
فهكذا يصير شكل العلاقة.

 

جهاد بركات : [00:40:57.37]
ممكن أن يقول له: والله المذيع يعني انت عارف ليس هكذا المفروض (كان الحوار) لكن المذيع احتدّ قليلًا، ولا تؤاخذنا، يعني في كثير أشياء تصير صحيح.

 

أحمد البيقاوي: [00:41:06.19]
وهذا يعني انا هذا الذي أفكر فيه، أنّ النقاش يتجاوز فكرة -عادة يتم تصدير النقاش الشعبي- وتتحول القضية لمحل إنه فلان الفلاني كان بطل في رفض وكأنه عبّر عن الرفض لكن لحد ما وصلني اصلًا بالرفض. يعني هو أخذ..

 

جهاد بركات : [00:41:24.22]
كل شيء.

 

أحمد البيقاوي: [00:41:25.66]
بالإضافة إلى أنّه ما قبلها وما بعدها من المتابعة يعني من كميّة الـ..

 

جهاد بركات : [00:41:31.66]
هذا تأثيره دعنا نقول ليس كبيرًا على.. يعني التأثير الأكبر في الحقيقة هو الذي يظهر على الشاشة. اوك هو يؤثّر على 4 او 5. ممكن يصير علاقة ما لكن هذا ليس هو التأثير الحقيقي. التأثير الحقيقي يكون على الشاشة.

 

أحمد البيقاوي: [00:41:47.32]
أنا أتّفق معك لكن أنا أتعامل مع الذين بالخلف. هم ليس 4-5 هم 4-5 من العاملين..

 

جهاد بركات : [00:41:53.17]
في كل قناة 4 أو 5.. في كل قناة.

 

أحمد البيقاوي: [00:41:56.04]
صحيح من العاملين في صناعة الاعلام، وهم يتنقلون من مكان لمكان، وتعرف يعني يخرج الواحد يقول انا عندي يعني قائمة من المقابلات. انا بإمكاني أن أستضيف لكم فلان، وذلك حين يشتغل في قناة جديدة، فهذا يتحول لجزء من بروفايله، هذا الذي أحاول أن اقوله يعني.

 

جهاد بركات : [00:42:11.67]
 صحيح صحيح.

 

أحمد البيقاوي: [00:42:12.09]
جزء من البروفايل الذي الناس تُقدّم حالها فيه. لكن أيضًا هذه القصص تتوقف. يعني هي لفترة ما حتى كان يتم تقديمها على إنه وجهات نظر مختلفة. كل قناة عندها شعار ما، تؤطّره بشكلها بشكل ما. لكن بالآخر فعليًا يعني كنت أرى أن التلفزيونات مدركة، وأنها تخسر من جمهورها. ففي بعض اللحظات الحاسمة او القوية تلاقيها تتجنّب فعليًا استضافة الإسرائيليين وصولًا للحرب هذه.

 

جهاد بركات : [00:42:49.50]
في فترات كان مقاطعة كاملة يعني من بعض القنوات، لا نريد أن.. نحن المشكلة إنه أحيانًا حين نحكي، نُركّز على قناة واحدة ويصيرُ نقاشنا عن قناة معيّنة.

 

أحمد البيقاوي: [00:43:02.37]
لا فقط تعال نعمل هكذا: نقطة نظام في هذا النقاش. أنا بالنسبة لي الجزيرة، هي يعني شئنا أم أبينا، أحببتها أو لم تحبّها، تتابعها أو لا تتابعها، هي مدرسة، يعني هي معيار. فأنت فعليًا تُمسكها حين نحكي عنها كنموذج يعني.

 

جهاد بركات : [00:43:19.98]
آه لكن لماذا أقول لك أحيانًا يصير هكذا؟ لأنه في مثلًا بعض الاكاديميين -لا أريد أن ذكر أسماء- بعض الاكاديميين طوال حياته المهنية فقط يعمل عن الجزيرة، كي يثبت أنّ الجزيرة لها علاقة في الإخوان (المسلمين) ولها علاقة في تخريب العرب، ويسميه الخريف العربي. في أناس تُركّز هنا. فلأجل ذلك. يعني القصة ليست إنه نحن نُركّز هنا بقدر ما إنه مثلما أنت قلت هي من أهم القنوات وتعتبر مدرسة وبالتأكيد لها فضل كبير على الإعلام العربي بشكل عام، لأنها كانت أول تجربة من نوعها بهذا الشكل من الإعلام.

 

جهاد بركات : [00:44:00.43]
فمثلا الجزيرة بعد استشهاد شيرين أبو عاقلة مكثت فترة طويلة لم تستضف أي ضيف إسرائيلي، حتى المحللين. بعد أيضًا استهداف عائلة وائل الدحدوح -رحمهم الله- نعم أيضًا مكثت فترة طويلة جدًا خلال هذه الحرب لا تستضيف ضيوفًا إسرائيليين. مؤخرًا ربما عاد المحللون.

 

جهاد بركات : [00:44:26.20]
وهذه أيضًا مشكلة المحللين التي من الممكن أن نناقشها؛ كثير من هؤلاء الذين يُسمّون محللين هم -انظر لخلفيّتهم- خصوصًا من يتكلمون باللهجة المصرية، هؤلاء يكونون مخابرات استخبارات أو ضباط جيش سابقين، وبالتالي أيضًا هم حضروا ويعرفون ماذا يريدون و وماذا سيحكون مثل أفيخاي أدرعي ولن تطلع معهم بطل. حتى لو أنت ظهرت بأنّك بطل كمذيع. لن تكون بطل. هم فعليا سيأتون ليوصلوا ما يريدون. وبالتالي انا أعتقد انه هناك إمكانيّة حقيقيّة للضغط. نحن كصحفيين فلسطينيين، كمجتمع صحفي فلسطيني نستطيع الضغط لوقف هذا التطبيع الإعلامي على الأقل في بعض وسائل الإعلام، لأنّ هناك تجارب أكدت أنّه تستطيع وسيلة الإعلام أن لا تستضيف إسرائيليين وتوقف التطبيع.

 

أحمد البيقاوي: [00:45:23.55]
لا تستضيف أبدًا.

 

جهاد بركات : [00:45:24.87]
يعني اه بالضبط. وفي نماذج أخرى لقنوات أخرى وهي محسوبة على نفس الجهة. يعني مثل "التليفزيون العربي" لا يتستضيف أصلًا. ما صار فيه مشكلة. يعني كان في تبرير كثير سابقًا إنّه لأجل الترخيص ولأجل العمل! هنا في نماذج أخرى وتشتغل عادي، بالتالي في إمكانية وفي واجب ليس فقط إمكانية. في واجب أيضًا على المجتمع الصحفي الفلسطيني أن يضغط بهذا الاتجاه ويحاول بكل ما يستطيع من قوّة، الضغط بهذا الاتجاه، وأعتقد أنه ممكن وليس صعبًا ولا مستحيلًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:46:00.84]
وأعتقد كمان شيء ثاني، القصص الداخلية التي صارت في العالم العربي او حتى داخليًا في الخليج وقت حصار قطر، كانت أشكال المقاطعة واضحة جدًا، يعني بمعنى انت تريني إنه أنت أخذت قرارًا تحريريًا وملتزم فيه، وعندك قرار تُعبّر عنه بشكل الضيوف، بالضيوف الذين تستثنيهم، تمام وصولًا يعني إذا أردت...

 

جهاد بركات : [00:46:27.90]
ليس فقط في موضوع قطر. أيضًا في موضوع اليمن.

 

أحمد البيقاوي: [00:46:28.41]
أنا أحكي...

 

جهاد بركات : [00:46:28.86]
في موضوع اليمن مثلًا، انت تسمي شهيد أو غير شهيد. يعني كثير يصير نقاشًا حتى من صحفيين فلسطينيين أنّ من المهنيّة أكثر أن لا نُسمي "شهيد" لأنه هو قتيل الفلسطيني يعني، وفي عندك في سوريا لماذا لا نسميه شهيدًا؟ وفي ليبيا لماذا لا نسميه شهيدًا؟ وفي تونس لماذا لا نسميه شهيدًا؟ لكن في لحظة من اللحظات الإعلام صار يسمي شهيد، حين صار فيه يعني نوع من أنواع الحرب مع الحوثيين في اليمن ويسقط ضحايا من الجيوش العربيّة. صاروا يسمونه "شهيد". لم يعد هناك شيء له علاقة بالمهنية، في لحظة من اللحظات مثلما أنت قلت حين صار مشكلة بين دول عربية صارت المقاطعة ممكنة. ليس هناك أي معيار مهني أنه يجب أن تكون كل الآراء موجودة على الشاشات العربية.

 

أحمد البيقاوي: [00:47:24.42]
وأنا برأيي هناك سقطت كل فكرة الادّعاءات التي كانت تبرر استضافة الاسرائيليين او حتى التعبير بالسياسات التحريرية. او حتى انك تمرر تقرير بالعقل كي تسوّقه في محل ما. واضح أنّه حين التلفزيون او المحطة التلفزيونيّة او القناة الاعلاميّة اخذت قرارًا بالتعبير عن سياسة تحريرية ما. أخذتها بحذافيرها وتجاوزت النقاش الموضوعي الاعلامي وغيره.

 

أحمد البيقاوي: [00:47:53.40]
وبذات السياق، جهاد، سأسألك، وجرّب هنا يعني -أعرف أنّه صعب- لكن ينفع أن نجرّدك تمامًا من وطنيتك ورأيك السياسي ونجعلك محايد. واسألك سؤال اعلامي تقني: هل ينقص القناة التلفزيونية او المحطة التلفزيونية او الجريدة التي لا تستضيف اسرائيليين، هل ينقصها شيء على مستوى موضوعي؟

 

جهاد بركات : [00:48:22.05]
يعني اي قناة عندما تريد أن تُظهر مثلًا كامل الصورة بإمكانها أن تظهرها بطرق مختلفة. ليس شرطًا  استضافة الضيف يعني من جهة معينة. في طرق كثيرة بحيث إنّك أنت تستطيع ان تظهر كل الصورة وتظهر ما تقوله الحكومة الاسرائيلية حتى بشكل أو بآخر دون أن تستضيفهم. بالتالي يعني حتى الذي سيناقش موضوع المهنية وعدم إخفاء المعلومة وأن تكون كل الصورة واضحة أمام المشاهد بإمكانه أن يوضحها بدون استضافة أفيخاي أدرعي ينوّر/ يسوّد الشاشة. هو وليس ينوِّر الشاشة دون استضافة أفيخاي أدرعي يسود الشاشة أمام الجمهور العربي ويخرج يتعنتّر على الجماهير العربية. يعني حتى انت انظر للغة التي يستخدمونها أحيانًا سواء هو أو كوهين ايدي كوهين. كيف يسخرون من العرب حتى يعني، بالتالي مهنيًا أعتقد أنّ الموضوع سهل جدًا تخطيه.

 

أحمد البيقاوي: [00:49:24.15]
حكيت أنت على قضية المحللين وهنا على قضية الضيوف، هنا استضافة اسرائيليين عمومًا. نحن كنا نحكي يمكن غالبية نقاشنا على أفيخاي كشخص رسمي أو الناس التي تظهر بسياق رسمي. المحللين أيضًا تحدّثنا عنهم، لكن صار نقاش طويل على فكرة إحضار ضيف فلسطيني وتضعه بجانب ضيف اسرائيلي ويقعدو يردّوا على بعض. او بعدين يصير في التفاف عليها إنه لا يردّون على بعض. بعدين تُحضر الاسرائيلي. ثم الفلسطيني، وتنهي مع الفلسطيني وتعود للضيف الإسرائيلي. ممكن أن تفهمني ألاعيب استضافة الاسرائيليين التي يعني لا نعرفها على الشاشة.

 

جهاد بركات : [00:50:08.07]
يعني هو بالعادة، الضيف هو الذي يقرر. الضيف الفلسطيني أو العربي هو الذي يقرر إن كان سيظهر مع ضيف إسرائيلي أو لا. وفي ضيوف كثر للأسف الشديد ليس عندهم مشكلة ويطلعون مع -حتى أكاديميين في بعض اللحظات بدون ما نذكر أسماء- خرجوا أمام ضيوف إسرائيليين، وكانوا في حلقة نقاش مباشر في في نفس المكان، وبالتالي الضيف هو الذي يقرر إنه انا لا أريد أن أطلع مع ضيف إسرائيلي، وهنا تصير القنوات تبحث عن البدائل. إنه نحن ممكن أن نستضيفك في البداية، ونشكرك، بعدها نستضيف الاسرائيلي أو بالعكس، يعني في نشرة أخبار مثلا ممكن يستضيفوا الضيف الاسرائيلي ويقولوا له شكرًا، بعدها يستضيفون الضيف الفلسطيني ويقولون له شكرا، لكن مشكلة إنه يروح هون ويرجع. يعني يذهب للضيف الاسرائيلي ويرجع، يعني هذه صارت أكثر تحايلًا، من إنه فعلا إنّه في موقف برفض الخروج أمام ضيف إسرائيلي، لكن بشكل عام أتوقع إنه أي حدا فلسطيني أو عربي بإمكانه إنه حتى مع أي قناة كانت بأن يرفض هذا النوع من الخروج أمام ضيف إسرائيلي وفي كثير بدائل موجودة والقنوات بالنهاية مضطرة أنها تتعامل معها، يعني هي ليست.. بالنهاية إذا كان في رفض من الضيف الذي تريد أن تستضيفه بالخروج امام ضيف اسرائيلي هي مضطرة أنّها تتعامل مع الموضوع. وأصلًا هذا ربما يثير النقاش في القنوات الإعلامية في الفضائيات، في وسائل الإعلام حول جدوى استضافة الإسرائيليين، والمفروض أن كل الفلسطينيين يرفضون الخروج أمام ضيوف إسرائيليين، مع الأسف إنه كان في فترات قبل الحرب. أنا أحكي حتى ناس محسوبين على تيارات المقاومة مثلًا خرجوا أمام ضيوف إسرائيليين من باب الاستسهال من باب لا أعرف لماذا يعني، ولكن كان في ضرورة لأنه هذا الأمر يتم الحديث عنه وانتقاده حتى ممن يعتبر نفسه محسوب على تيارات المقاومة.

 

أحمد البيقاوي: [00:52:19.53]
أنت برأيك إنه قبل ان يخرج حدا على قناة يجب أن يسأل من الضيف؟ وإذا اسرائيلي لا يطلع مطلقًا؟ يعني مين الضيف التاني؟ يعني هكذا القاعدة؟

 

جهاد بركات : [00:52:29.94]
طبعًا أكيد، وهو أصلا من المهنية ومن حقّك ان تعرف انت طالع مع من. يعني المفروض ان يتم ابلاغك بانّك ستخرج وحيدًا في مقابلة. او سيكون معك شخص آخر. وإذا تفاجأ يعني لسبب ما ولقي قبالته ضيف إسرائيلي بإمكانه بسهولة الانسحاب، لأنه لم يتم التّعامل معه بمهنية من قبل وسيلة الإعلام أنّهم لم يخبرونه بوجود ضيف آخر، وطبيعة هذا الضيف.

 

أحمد البيقاوي: [00:53:03.15]
وبرأيك ليس هناك أي استثناء. يعني أنا اليوم يفترض...

 

جهاد بركات : [00:53:06.90]
يعني يقال إنّه في استثناءات، يعني مثلا في المعايير التي تم وضعها أعتقد بعد عام 2019 صار في نقاش وحتى كان مجموعة من الصحفيين تم دعوتنا لأحد اجتماعات BDS لأن يسمعوا منا حول التطبيع الإعلامي، وبعدها صار في معايير، أتوقع فقط الاستثناء الوحيد الذي له علاقة بوسائل الإعلام الأجنبية الناطقة باللغات الأجنبية يسمونها تحت بند "المناظرات" في إنه أنت تحكي عن جمهور اجنبي، وبالتالي اعتقد اعطوا هنا استثناء. أنا لست ضليعًا في الإعلام الاجنبي لأجل ذلك لا أحب أن أناقش الموضوع باستفاضة. ولكن هنا في استثناء بأنّه إذا كان الضيف الآخر الاسرائيلي أنت دخلت معه في مناظرة على وسيلة اعلام اجنبية جمهورها اجنبي وليس عربي أو فلسطيني، باستثناء كما أذكر هذا المعيار. باستثناء ان يكون مثلا رئيس وزراء، نائب رئيس وزراء أو متحدث باسم الجيش الاسرائيلي. يعني انك انت تظهر أمام أكاديمي أو محلل كمناظرة بينك وبينه في وسيلة إعلام أجنبية. هذا أحد المعايير التي وضعتها BDS والباقي لا. والباقي كله ما فيه استثناء كما أعتقد.

 

أحمد البيقاوي: [00:54:21.65]
يعني هي قصة المعايير. أظن الآن ونحن نواصل الحوار، سنراكم فيها ونفتحها مرة واحدة. لأنه مثل قصة حين أنت تقول إعلام أجنبي وإعلام عربي. لا أعرفش إذا اليوم مع كل هذا الفضاء الكبير ينفع أن نُفرّق بهذا الشكل يعني القاعدة ذاتها، مثل "صالون هدى".

 

جهاد بركات : [00:54:42.20]
أنا بالنسبة لي القاعدة هي هي.. لكن حين أتحدّث عن الإعلام الأجنبي هو ليس تخصص، فلأجل ذلك أقول لك موجود هذا المعيار.

 

أحمد البيقاوي: [00:54:50.51]
لا أنا فاهم لكن أحكي لك وأشاركك إنه أيضًا حتى فكرة التفرقة بين المعايير بالإعلام كذا والإعلام كذا. وكأنه المشاهد ليس واحدًا.

 

جهاد بركات : [00:55:01.85]
هو فقط لأجل أن نكون واضحين هو المشاهد ليس واحدًا. يعني حين يكون المشاهد عربي يختلف عنه حين يكون المشاهد أجنبي في طريقة تعاطيك.

 

أحمد البيقاوي: [00:55:12.14]
لكن  بعدها تعرف لن ننتهي.

 

جهاد بركات : [00:55:13.07]
أنا شخصيًا أرفض.

 

أحمد البيقاوي: [00:55:13.55]
في مشاهد عربي يحكي لغة أجنبية، وسنظل ندور في ذات الدوائر يعني. نلف كيفما أردنا.

 

جهاد بركات : [00:55:19.49]
أنا أقول لك كيف؟ لماذا أصلًا صار هذا التفريق؟ أنا سأعطيك القصة يعني من البداية.

 

أحمد البيقاوي: [00:55:24.44]
تفضّل.

 

جهاد بركات : [00:55:25.85]
الآن هو اصلًا بشكل عام في الـ BDS غير التطبيع الاعلامي في حتّى الثقافي، في موضوع المناظرات موجود، إنه يعني المناظرات متاحة او ممكن تدخل في مناظرة مع إسرائيلي. أعتقد موجود أحد هذه الأشياء في المعايير. ففي لحظة من اللحظات أحد السياسيين الفلسطينيين خرج أمام ضيف إسرائيلي. على قناة روسيا اليوم الناطقة بالعربية. وصار وقتها ضّجة عليه. لأنه يعني هو من الناس الذين يفترض أنّهم يدعون للمقاطعة ولدعم BDS وبعدها صار نقاش وحتى يعني صار هذا الاجتماع على إثره، وهذه أحد الأسباب يعني. أحد أسباب هذا الاجتماع الذي دعت له البي دي اس وصار النقاش. وكان الرأي السائد بأنه طالما أن وسيلة الإعلام هي ناطقة للعرب والجمهور عربي، فلا نستطيع التفريق بين انها مملوكة من روسيا والمملوكة من بريطانيا والمملوكة من "اسرائيل" أو المملوكة من الامارات أو المملوكة من قطر أو قناة فلسطينية. بالنهاية الجمهور المتلقي هو نفس الجمهور ويجب ان يتم التعامل معه بشكل عام بطريقة واحدة. من هنا صار الموضوع يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:56:46.79]
اوك. طيب لنكمل نحن أشكال اخرى، يعني اذا أريد أن آخذ.. لأنه عادة نحكي على قضية يعني استضافة ما بين قوسين افيخاي او فعليا انه انت تطلع مقابل شخص اسرائيلي محدد. لكن أيضًا في أشكال ثانية يمكن خفيّة أو ناعمة أكثر بقضيّة السياسات التحريرية، باللغة التي يتم استخدامها من قناة إلى قناة من محطّة لمحطّة. ينفع أن تعطيني أمثلة.

 

جهاد بركات : [00:57:14.03]
في السياسة التحريرية يعني أبسط شيء. موضوع ذكرت لك إيّاه قبل قليل؛ موضوع الشهيد إنّه في قنوات ترفض تمامًا أن تحكي عن الفلسطيني "شهيد" بحجّة المعايير المهنية. هذا أبسط موضوع، أيضًا موضوع المصطلحات المتعلقة بـ..

 

أحمد البيقاوي: [00:57:34.52]
لكن هذا ممكن أن نستثنيه. هذا ليس تطبيعًا. هذا قصة ثانية. هذا موقف سياسي.

 

جهاد بركات : [00:57:38.57]
تمام. موقف سياسي لكن له علاقة في كل.. يعني في التطبيع.

 

أحمد البيقاوي: [00:57:42.86]
لا لا، نريد أن نمسك التطبيع. هذا نقاش ثاني. هذا يحتاج حلقة لوحده يعني.

 

جهاد بركات : [00:57:46.67]
ههههه

 

أحمد البيقاوي: [00:57:47.51]
هذا فقط على الهامش لماذا يحتاج حلقة لوحده؟ لأنه في وقت الانتفاضة الثالثة أو مسيرات العودة التي صارت في لبنان، استشهد لبنانيون وفلسطينيّون. فأنت فعليًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:57:57.53]
تُعرّف الفلسطيني شهيدًا. هنا قتيل وهنا شهيد! اه يعني.

 

جهاد بركات : [00:58:00.56]
اه مشكلة طبعًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:58:01.55]
هذه أزمة بالإعلام العربي الشهيد.

 

جهاد بركات : [00:58:04.22]
سهلة جدًا. يعني حلّها سهل جدًا. أي شخص يكون ضحية للاحتلال الاسرائيلي بالتاكيد هو شهيد، بغضّ النّظر من أين هو يعني الموضوع لا يحتاج فلسفة كثيرة.

 

أحمد البيقاوي: [00:58:14.60]
هذه قاعدة فلسطينيّة. لا هذه قاعدة فلسطينيّة.

 

جهاد بركات : [00:58:18.56]
لا تحتاج فلسفة. لا حتى عند العرب. يعني بالنهاية في هناك... مشكلتنا أصلًا بأن هناك عدو حين جاء واحتل لفلسطين هو عدوّ لكل العرب وكل المنطقة.

 

أحمد البيقاوي: [00:58:30.47]
أيضًا هي قاعدة فلسطينية، يعني أنا معك.

 

جهاد بركات : [00:58:32.75]
يعني لا، ليست قاعدة فلسطينية.

 

أحمد البيقاوي: [00:58:32.93]
لكن أنت في بلاد طائفيّة. لا أنا معك بالتعريف، لكن بمكان لبناني بمكان سوري بسياقات طائفيّة وسياقات ميليشيات وسياقات مجموعات مسلّحة..

 

جهاد بركات : [00:58:44.30]
المشكلة أن نتعامل نحن بسياقات طائفيّة.

 

جهاد بركات : [00:58:46.37]
يعني الآن في العدوان على إيران، نحن نقعد نقول بأنه هؤلاء شيعة وخلص يعني؟  مشكلة أننا نتعامل بسياقات طائفية. نحنا في النهاية حين يأتي ابن فنزويلا أو ابن أيّ دولة ليدعمنا، نشكره، ونشكره بحرارة، ونعتبره مناضل من أجل الحريّة.

 

أحمد البيقاوي: [00:59:07.91]
لا نُفتّش خلفه.

 

جهاد بركات : [00:59:08.69]
وهو ليس من ملّتنا ولا هو قريب منّا. أولاد عمومتنا يعني قريبين منّا جغرافيًا، قريبين منّا من ناحية ثقافية، قريبين منّا في الدين، قريبين منّا حتى في كثير من الأعراق المتداخلة. ولا نقعد نفتش من هو وما هي طائفته؟! هذه مشكلة كبيرة بصراحة.

 

جهاد بركات : [00:59:27.42]
في السياقات، سياقات التطبيع الإعلامي. يعني موضوع المبالغة. المبالغة في النقل عن الإعلام الإسرائيلي في أقل شيء يعني اعتباره هو المرجع. في بعض الأحيان يصبح كأنه حين يكون المصدر الإسرائيلي أو على قناة إسرائيلية، يصير كأنه هو المرجع وهو الصح، وهو الذي يمكن الاستناد له، مع إنه ممكن يكون تسريب صغير عن شخص غير معروف. إذا ترى أحيانًا الصحيفة الفلانية عن مصدر أمني، ممكن يطلع بالأخير غير صحيح. هذه مشكلة كبيرة أنه يُعطي هالة للإعلام الإسرائيلي، أنه المنطقة العالية التي كلنا تحتها، يعني كمان هذا من الأشياء.

 

جهاد بركات : [01:00:17.70]
من الأشياء، الخريطة التي تحدّثنا عنها. موجودة "اسرائيل" لكن غير موجودة، فلسطين، موجود الضفة الغربية وقطاع غزة. وكأنه يعني هو انعكاس للواقع الموجود وليس الواقع الموجود عالميًا بأنه في دولة اسرائيل المحتلة. ولكن دولة فلسطين لم تقم. هذا كأنه ينعكس حتى على الخارطة. وهناك كثير من الأمثلة ربما لا تستحضرني حاليًا، لكن هذا بالمجمل يعني.

 

أحمد البيقاوي: [01:00:46.31]
طيب إذا سأمسك تحديدًا فكرة السياسات التحريرية والمصطلحات. ونحن هنا نحكي على شيء ناعم وخفي لا نراه بشكل فجّ، نقرأ تقرير طويل، أنت بعينك الثاقبة -الآن يجب أن تعطيني تعليق: لا، ليست ثاقبة- هههه

 

جهاد بركات : [01:01:03.17]
لا.

 

أحمد البيقاوي: [01:01:03.56]
كل ما أعطي..

 

جهاد بركات : [01:01:05.39]
لا، لا تفضّل.

 

أحمد البيقاوي: [01:01:09.02]
بعينك الثاقبة حين تقرأ فعليًا تقرير تقدر تميز او تقرأ فعليًا يعني السياسة التحريرية الخاصة بالقناة من هذه القضية او من الصحيفة نفسها وأعتقد حتى الناس الذين في المجال يقدروا ان يميّزوا من الذي كتب حتى لو لم يُكتب اسم الكاتب. يعني لو كُتب فرضًا العربي الجديد/ فلسطين نكون نحن عارفين انّه هذه لغة فلان او فلان الذي عنده إطلاع ومتابعة وهكذا. لكن ينفع أن تقول لي كيف تفرّق بين المصطلحات بمعنى مصطلحات تُغير أو تؤثر في وعي القارئ، المشاهد، المتابع، الذي أنت تحذر وانت تكتب فيها.

 

جهاد بركات : [01:01:49.10]
يعني في أمثلة في الحرب الحالية على قطاع غزة. حرب الابادة على قطاع غزة. في امثلة كثيرة مثلًا مؤخرًا حين الاحتلال أعلن أو ادعى بأنه اغتال محمد السنوار. يتم الحديث اسرائيليا على أنه مثلا إزالة عائق امام المفاوضات. انت انظر لتقارير كثير عربية على وسائل إعلام عربية يتم أخذ هذه المعلومة تمريرها وكأنها معلومة يعني معلومة صحيحة مئة بالمئة، أو على الأقل وضعها بدون أي تعليق أو بدون أي خلفيات. مع أنه حتى الإسرائيليين أنفسهم مثل عائلات الأسرى الإسرائيليين مثل المعارضة الإسرائيلية تتهم نتنياهو بأنه هو على مدار أشهر طويلة أفشل المفاوضات عدة مرات.

 

جهاد بركات : [01:02:40.21]
هذا مشكلة كبيرة إنه أنت تتبنى حتى ليس فقط مصطلح كمصطلح، حتى أنت تتبنى مثل هذه الأمور، وهذا رأيناه للأسف حتى -لا أعرف بقصد أو بغير قصد- أعتقد بغير قصد حتى في وسائل إعلام فلسطينية يتم نقله بهذه الطريقة. هذا من الأمثلة وفيه كثير أمثلة صراحة على هذا الموضوع في الحرب الأخيرة المتعلقة بالأمور التي حاولت "إسرائيل" تمريرها، وفعلًا في الإعلام العربي وكثير من الإعلام العربي كان يمررها. رأينا مثلًا أحد التقارير الذي تحدث عن الارهاب العالمي، وبعدها تم حذف التقرير. كان يتحدث عن "الإرهابيين" في العالم وكيف تم ذكر قادة فلسطينيين من ضمن هؤلاء الارهابيين. واعتبار النضال الفلسطيني يعني هذا يعني أن النضال الفلسطيني هو عبارة عن إرهاب. وفي كثير أمثلة أعتقد.

 

أحمد البيقاوي: [01:03:37.57]
لكن هذا تعتبره تطبيعًا، أنت؟

 

جهاد بركات : [01:03:40.96]
يعني بشكل أو بآخر، وإلّا ما هو التطبيع؟ أنّك أنت حتى تتبنى الرواية الإسرائيلية. أليس تطبيعًا؟ يعني بالنهاية أن تجعل الرواية الإسرائيلية طبيعية وحتى تتبناها.

 

أحمد البيقاوي: [01:03:54.40]
لا فقط أجرّب أن أفصل، يعني أجرب فقط أرى لأيّ مستوى هيك نمسك بمسطرة صغيرة أنا وإياك نجرب نقعد عليها يعني.

 

جهاد بركات : [01:04:01.99]
يعني صعب (القياس) بمساطر صراحة. يعني الموضوع ليس فيه مساطر

 

أحمد البيقاوي: [01:04:04.90]
صعب لكن أيضًا يعني مثلا فكرة شهيد. أنا قلت لك كثير صعبة، لأنّ لها سياقاتها. مثلًا بقضيّة فعليًا "النقاش الإرهابي" أنت عندك فعليًا مُتحدّثين فلسطينيين يطلعون ويصفون "حماس" بـ "الارهاب"، إنه يعني تحوّلت القصة إلى وجهة نظر داخليّة فلسطينيّة موجودة.

 

جهاد بركات : [01:04:24.16]
يعني أن يتحدثوا متحدثين فلسطينيين يقولون "ارهاب" غير موجود، لكن هو موجود أن يُحمّلوا مثلًا المقاومة.

 

أحمد البيقاوي: [01:04:29.32]
لا، "الإرهاب الحمساوي"، الإرهاب الفلسطيني، الإرهاب الحمساوي. ما هذا يعني؟ يعني على قنوات خرجوا وحكوا والمحاسبة والرواية.

 

جهاد بركات : [01:04:40.39]
تمام، المحاسبة.

 

أحمد البيقاوي: [01:04:40.57]
يعني مثلًا تبني أقصد، بمعنى ينفع أيضًا أن تقول إنه في الإبادة رواية بعض الناطقين باسم حركة فتح أو المقربين من حركة فتح، نقدهم ورفضهم لحماس.

 

جهاد بركات : [01:04:51.85]
تبنّوا الرواية.

 

أحمد البيقاوي: [01:04:52.00]
اه تبنّوا الكثير من الرواية الإسرائيليّة، لكن هذا موقفهم أيضًا.

 

جهاد بركات : [01:04:55.99]
يعني أنت تحكي عن اشخاص موقفهم شيء، وأن تحكي عن وسيلة اعلام تتبنى هذا الأمر بدون وضع سياقات اخرى. يعني ممكن أنت كوسيلة اعلام تدعي المهنية أن تقول والله "إسرائيل" قالت إنّها اغتالت فلان واعتبرته بأنّه "كان عقبة" أمام كذا. لكن في النهاية إذا لم تذكر السياقات ولم تذكر الحقائق الأخرى، فأنت تتبنى هذه الرواية بالنهاية.

 

أحمد البيقاوي: [01:05:22.90]
صحيح صحيح. جهاد أيضًا في السنين الأخيرة القريبة. صرنا نرى صحفًا عربيّة تستقبل أو تستكتب كتُّابًا. يعني يكتبون أشياء صادمة لنا. يعني في مقالات سيُحكى عنها، منها أعتقد صحيفة "ايلاف" - السعودية.

 

جهاد بركات : [01:05:43.48]
إيلاف من الصحف التي كانت تتبنى بشكل أو بآخر الروايات الاسرائيلية المتعلقة بالمقاومة. أعتقد في عدة امثلة لا تحضرني حاليًا. لكن في بعض الاستهدافات مثلًا المستشفيات كانت بشكل فجّ تتبنى رواية الاحتلال حتى من غير ما تقول أنّها رواية احتلال!

 

أحمد البيقاوي: [01:06:05.92]
"إيلاف" و "عكاظ" أيضًا ليس فقط يندرج تحت السياسة الخبرية، أعتقد يعني بسياق المقالات تحديدًا أنك أنت تفتح الباب لكتاب الرأي باتجاه أن يحكوا بهذه القصة أو بهذا الموضوع. وبالمناسبة عودةً للنقاش الأول الذي كنا نحكيه. هذا لا تراه في مصر.

 

جهاد بركات : [01:06:25.04]
نعم أكيد، صحيح في مصر مختلف الأمر. يعني ممكن من وجهة نظرك تكون في منها في موضوع أن النظام لا يريد الذهاب لهذا الإطار.

 

أحمد البيقاوي: [01:06:34.10]
أنا أعتقد أنّه يعني يمنع.

 

جهاد بركات : [01:06:37.40]
نعم. لكن أعتقد أيضًا أنا انه هو يعني يراعي الظرف الذي هو موجود فيه الوضع المختلف، يعني أي نظام كهذا النظام لو رأى بأنه يستطيع أن يكون هنالك تطبيع شعبي ومقبول أو على الأقل لا يحدث غضب. فلا أتوقع أنه سيتوانى عن ذلك.

 

أحمد البيقاوي: [01:06:59.09]
أنا أرى ذلك من محل مختلف، يعني أنا فاهم الذي أنت تقوله، لكن أراها أيضًا من محل أنك تفقد سلطة ويصبح لديك اختراق في المجتمع، ويصير هنالك إمكانية للتجنيد، ويصير هنالك مساحات، ويتحوّل التواصل مع الإسرائيليين إلى وجهة نظر تمام؟ في الوقت الذي هو حاليًا حصري على سبيل المثال في مصر على موضوع السيّاح يعني..

 

جهاد بركات : [01:07:22.79]
نتمنى ان يكون فعلًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:07:24.74]
لا لا هم الإثنين. انا يعني لا أرفض وجهة نظرك.

 

جهاد بركات : [01:07:29.33]
بالعكس إذا كان بالفعل بهذه الطريقة يتم التفكير في الأوساط سواء السياسية أو الأمنية المصرية، فحتى لو أننا نرفض التطبيع المصري الإسرائيلي فهو شيء يحترم إذا كان بالفعل يتم التفكير بهذه الطريقة.

 

أحمد البيقاوي: [01:07:46.37]
طيب، من مكان ثانٍ أيضًا صرنا نرى هكذا مشاهد درامية ظهرت أيضًا في بعض المسلسلات..

 

جهاد بركات : [01:07:55.67]
فوضى؟

 

أحمد البيقاوي: [01:07:55.67]
التي أيضًا عملت ضجة لا لا غير فوضى، التي هي أم.. في مسلسل خليجي: "أم هارون" شيء كهذا.

 

جهاد بركات : [01:08:03.56]
نعم نعم.

 

أحمد البيقاوي: [01:08:03.80]
والذي تمرِّر أنت في رواية موجودة تمر هكذا بشكل ناعم وسلس وخفي. وأنت تعتبر حالك يعني وكأن شيئًا لم يكن.

 

جهاد بركات : [01:08:14.48]
يعني بصراحة كل هذه الأمثلة التي أنت تذكرها، سواءً المقالات، الدراما.. فهذا يفوق التطبيع يعني نحن صرنا في مرحلة ما فوق التطبيع.

 

أحمد البيقاوي: [01:08:25.19]
تمرير رسائل نعم، تمرير رسائل. أنا أريد أن أحكي لك خطورة المشهد هذا؛ أحيانًا الناس تقول لك لا يعني ذلك مجرد وجهة نظر وكذا. ويأخذون ويعطون في الأمر ضمن فكرة أن الإسرائيليين هم عادة أفظاظ بتقديم روايتهم. لكن نحن إذا رأينا السينما الحديثة الإسرائيلية عفوًا الصهيونية، أو التي تتبنى رسائل صهيونية تجد فيلم كامل جهاد كما هو، ممكن أن يمرِّقوا فيه فقط صورة على حائط أو شعار فعليًا أو جملة تحكى ما بين اثنين. يعني بهذا القدر الأمر بسيط! مسلسل كامل 30 حلقة تمر فيه جملة، هذه أدّت غرضها.

 

جهاد بركات : [01:09:02.78]
مئة بالمئة.

 

أحمد البيقاوي: [01:09:03.68]
وهذا هو فعلياً تمرير الرسائل والتطبيع مع الاحتلال وروايته. وهذا من أخطر الأشياء يعني.

 

جهاد بركات : [01:09:09.68]
نعم. بالتأكيد يعني التحولات التي في الإعلام العربي مؤخرًا أتوقع ما مرت علينا وهو خطير جدًا، ولكن في النهاية أنت تلاحظ بأنه هنالك جزء كبير من الجمهور العربي لديه الوعي، وفي المقابل هنالك جزء آخر الظروف الذي مر فيها في بعض الدول لا أريد أن أذكر الآن دول؛ تعرف يوجد حساسية في بعض الدول، الظروف الذي مر فيها أدى إلى أن يتقبل هذا الأمر بل على العكس أن يتبناها يعني، وهذه مشكلة كبيرة، ولكن بالمجمل بالمجمل أعتقد بأنه ما زال هنالك وعي عند الجمهور في هذا الأمر.

 

أحمد البيقاوي: [01:09:52.45]
طيب، أريد أن أقفز أنا عن شركات الإنتاج الفلسطينية التي تقدم خدمات لشركات وقنوات إنتاج تلفزيونية، أعتقد لأن هذه يعني..

 

جهاد بركات : [01:10:03.07]
قلّت حاليًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:10:04.36]
قلّت آه انحسرت.

 

جهاد بركات : [01:10:06.82]
كانت سبقًا بشكل كبير لكن حاليًا أعتقد حتى لو موجود هو موجود بالسّرّ ليس كما كان في مراحل زمنيّة سابقة حيث كان الموضوع أمر اعتيادي.

 

أحمد البيقاوي: [01:10:18.61]
آها.

 

جهاد بركات : [01:10:19.06]
لكن في شكل آخر.

 

أحمد البيقاوي: [01:10:22.12]
ما هو؟

 

جهاد بركات : [01:10:22.69]
 [01:10:22.69]هنالك شكل آخر ربما غير معروف يعني، شكل آخر متعلق بشركات الإنتاج الإعلامي في فلسطين، كثير منها كان يأخذ خدمات من شركات إنتاج إسرائيلية تتعلق بالبث، بسيارات البث، حتى في إحدى الشركات المشهورة والتي اسمها "كونتاكت" مثلًا، وهنالك شركات أخرى كشركات فلسطينية تأخذ خدماتها من شركات إسرائيلية، وأيضًا هذا قلّ، وله علاقة في كثير من الأمور وليس فقط لموقف سياسي، له علاقة حتى في التطور التكنولوجي، ناس أصبحت على الـ TVU، وحتى على الـ LiveU منتشر وهو عبارة عن شركة إسرائيلية أيضًا للعلم، جهاز البث LiveU هو شركة إسرائيلية وموجودة أيضًا في السوق في فلسطين وفي غير فلسطين. [01:11:10.50]

 

أحمد البيقاوي: [01:11:11.76]
الآن هنا سنفتح على أنفسنا باب فعليًا، بأنه ليس هنالك أجهزة بث أخرى، شركاته اسرائيلية وكذا.

 

جهاد بركات : [01:11:17.43]
هنالك الـ TVU هو ليس اسرائيلي، وهناك avWEST ليس اسرائيلي، موجود يعني حل الموضوع متوفر.

 

أحمد البيقاوي: [01:11:25.14]
لا، والموضوع اليوم اوفر (مالًا) لم تعد تحتاج يعني سيّارة بث.

 

جهاد بركات : [01:11:29.70]
نعم بالتأكيد، للتوّ كنت أقول لك أحد الأسباب هذه، ليس فقط الموقف، ولكن خلال السنوات الماضية، موضوع تعامل شركات الإنتاج مع القنوات الإسرائيلية وتقديم خدمات للقنوات الإسرائيلية خفّ؛ لأنه كان هنالك بالفعل نوع من أنواع الموقف في فلسطين.

 

أحمد البيقاوي: [01:11:47.19]
 [01:11:47.19]وهنا ليس فقط نقاش اعلامي هنا نقاش مقاطعة الشركات الإسرائيلية يعني... [01:11:51.60]

 

جهاد بركات : [01:11:51.75]
نعم.

 

أحمد البيقاوي: [01:11:52.08]
يندرج الأمر تحته بشكل واضح، والذي انقطع فيه شوط كبير، وأعتقد نقاش الشركات جدًا واضح، يعني الاعلام، الآن أنا يعني سأحكي معك أيضًا ونفكر أكثر أنا وأنت بقضية وسائل التواصل الاجتماعي والإعلام الرقمي ككل. ثمّة حالة هكذا أحيانا يعني إما أن نذهب باتجاه الاحتفاء ووعي الجمهور والحديث هذا، أو أيضًا قد نراه بمكان سلبي. أنت ترى الإعلام الرقمي فعليًا قد سهل التطبيع أم صعَّبه؟

 

جهاد بركات : [01:12:23.89]
التطبيع الإعلامي سهَّله بشكل أو بآخر. لكن في المقابل أيضًا يعني وسائل التواصل الاجتماعي قدمت للقضية الفلسطينية أشياء كثيرة. يعني هنالك ما هو سلبي وهنالك ما هو إيجابي، لا يمكنني أن أحكي لك هكذا بشكل مباشر أنها سلبية أو إيجابية، لكن هو سهَّل من حيث التعامل دعنا نقول المباشر، مع المنسّق وأفيخاي أدرعي وفلان وعلان، حتى لو الناس تشتمه، يعني تدخل على المنشور، فقط من أجل أن تشتمه. لكن يعني عمليًا صار هنالك تواصل نوعًا ما مباشر، هنالك أناس حتى يبعثون رسائل على هذه الصفحات، يبعثون استفسارات، يبعثون شتائم أيضًا. فكان هنالك شيء له علاقة بتسهيل هذا التواصل المباشر والذي هو بالتأكيد أثر سلبي كبير في وسائل التواصل الاجتماعي.

 

جهاد بركات : [01:13:16.35]
 حتى بعض مرات على التيك توك يكون فيه واحد إسرائيلي يسبّون عليه، يعني تحكي صار فيه سهولة هذا التواصل أكثر بكثير من السابق.

 

أحمد البيقاوي: [01:13:30.15]
طيب هل ينفع أن أقول بالمثال الذي أنت ذكرته تحديدًا صفحات الناطقين باسم جيش الاحتلال باللغة العربية، ومن يدّعي الكتابة، ومن يدعي التحليل وغيره بأننا قد انتقلنا من مرحلة تطبيع الصحفيين أو صنّاع الإعلام أو المؤسسات الإعلامية إلى تطبيع الجمهور؟

 

جهاد بركات : [01:13:53.61]
يعني ليس تمامًا، لم نصل إلى هنا. يعني أنت ترى ما طبيعة الردود التي تحدث، ويعني الناس تظنّ بأنها اذا شتمته فهي قدمت أو أحرزت شيئًا و إلى أخره، لكن ليس مختلف تمامًا عن فكرة التطبيع الإعلامي التقليدي؛ لأن التطبيع الإعلامي التقليدي ينطلق من فكرة أننا لا بد أن نستحضر الآراء كلها، وبالتالي هذا رأيه لا بد أن يكون موجود، ونتناقش معه بشكل طبيعي. فأنت تتحدث هنا _على وسائل التواصل الاجتماعي_ تتحدث عن وعي فيمكنك أن تعمل بشكل أو بآخر على يعني أن تساعد في أن هذه الظاهرة تتلاشى، اذا كان هنالك بالفعل أناس فلسطينيين أو هنالك جهات فلسطينية تهتم بهذا المجال، ويوجد لديك التطبيع التقليدي الإعلامي والذي هو عن سبق إصرار يعني، أعتقد أنه مختلف تمامًا، مختلف حتى بطريقة تشكيل الوعي.

 

أحمد البيقاوي: [01:14:49.50]
الذي أنت تقوله، لماذا نحن عندنا مشكلة مع المؤسسات الإعلاميّة ونذكر سياق الاستضافة والمحللين.

 

جهاد بركات : [01:14:57.24]
أنا عندي مشكلة أيضًا مع هذا. أنا عندي مشكله مع النموذج الموجود على السوشيال ميديا، لكن أقول لك إنه هو مختلف من حيث المنطلقات، إنه في وسائل الإعلام...

 

أحمد البيقاوي: [01:15:06.96]
متفقون، هو النتيجة. يعني انا فقط جئت أقول لك إنه اذا عندنا مشكلة بالاستضافة وباستضافة المحللين لأجل إنه ممكن يرسلونا لمحلّ ما.. .

 

جهاد بركات : [01:15:13.32]
المشكلة بالتعامل مع هذه الصفحات، اكيد.

 

أحمد البيقاوي: [01:15:15.99]
صحيح. لكن أقصد إنه يوصلنا لمحل انه الجمهور نفسه يصير يُطبّع. وهذا الذي كنّا نناقش عليه بسياق دفع الناس في الامارات أو دفع او النقاش في مصر.

 

جهاد بركات : [01:15:26.46]
آه فهمت عليك.

 

أحمد البيقاوي: [01:15:26.76]
إنه هو أثّر وأوصلنا لنتيجه كأنّه تجاوز كل صناع القرار وكل السياسات التحريريّة.. يعني اخترقونا.

 

جهاد بركات : [01:15:33.51]
صح. يعني في منّه طبعًا. يعني أنت على مدار سنوات هذه الوجوه تظهر على الشاشات بشكل شبه طبيعي ويتم النقاش معها. يعني حتى قصة المواجهة مع المتحدثين، مواجهة المذيع معهم ليست دائمًا تصير يعني غالبًا يكون لقاءً عاديًا وبالتالي يعني يزرع في النفوس على أنه شيء عادي. وبالتأكيد هو كان أحد الأسباب للوصول إلى مثل هذا التعامل شبه الطبيعي على وسائل التواصل الاجتماعي.

 

أحمد البيقاوي: [01:16:03.75]
لا أدري صراحة، لكن أنا أفكر بأن ذهنية "إسرائيل" اشتغلت بمنطق ثانٍ. بمعنى مثل ما أن نتنياهو لمرحلة ما كان يقول ما قبل 7 أكتوبر: "أننا كنا ننتظر، العرب يقولون لنا اعملوا سلام مع الفلسطينيين وبعدها نعمل سلام معكم. نحن التفّينا على الفلسطينين وذهبنا لعمل سلام مباشرة مع العرب".

 

جهاد بركات : [01:16:20.97]
آه، هم التفوا على وسائل الإعلام التقليدية والسياسيّة.

 

أحمد البيقاوي: [01:16:24.03]
التفوّا بالكامل على كل وسائل الإعلام وقالوا انه نحن نقدر أن نتواصل بشكل مباشر، والمشاهد الصارخة - دعك من الناطقين او الذين يعملون تهريج يعني- وخذ أنت على مستوى فلسطيني وعربي صفحات مخابرات. يعني واضح انك أن تحكي مع المخابرات الاسرائيليّة.

 

جهاد بركات : [01:16:42.87]
الذي هو الكابتن فلان والكابتن علّان.

 

أحمد البيقاوي: [01:16:45.48]
اه، وبالتعليقات هنا انت لا تأتي لتحكي أنّك تكشف زيفه أو تكشف يعني كذبه وتضليله.

 

جهاد بركات : [01:16:53.07]
في مشكلة كبيرة تحتاج لعمل لكن لا أحد يشتغل، للأسف على هذا في الوعي. في هذه النقطة بالتحديد يعني.

 

أحمد البيقاوي: [01:17:01.00]
لكن تعال لنجرّب أن نُشخصّها أوّلًا جهاد، يعني نُشخّص خطورتها.

 

جهاد بركات : [01:17:06.43]
نعم، نشخّص خطورتها. أنت تعرف يعني التعامل بشكل مريح وبشكل عادي مع حتى ليس فقط الناطقين كما أنت قلت. يعني أنت حين تتعامل مع واحد قد سمّى نفسه "الكابتن فلان"؛ مسؤول القرية الفلانية، والناس تتعامل معه على الفيسبوك تكتب عنده تعليقات وما إلى ذلك. هذا بالتأكيد له أثر خطير حتى في هو نفسه كيف يفكر بعد ذلك أن يتواصل مع الناس، ربما على التليفون، حين يأتي مثلًا يقتحم يدخل على دكّان، كيف يحكي مع الناس، كيف يتعامل معهم. هذا كله خطير على الوعي وخطير أيضًا أمنيًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:17:44.38]
طيب بذات السياق هذا، يعني لفترة كانت أيضًا جزء من أنك لست محتاج لأن تتواصل مع الاسرائيليين مباشرة؛ لأن السلطة فعليًا كانت آخذة دور يعني في مرحلة من المراحل، فأنت تذهب باتجاه الارتباط، أو تقدم تصريحك في المكان الفلاني وانتهينا. اليوم صفحة المنسق جهاد حين تأتي وتقول: إلى الممنوعين أمنيًا، التوجه إلى النقطة الفلانية تعالوا بكذا.

 

جهاد بركات : [01:18:11.07]
طبعًا هذا قبل الحرب، ليس الآن.

 

أحمد البيقاوي: [01:18:12.99]
آه آه طبعًا قبل الحرب. تدخل أنت لتُبيّض بتعليق صفحتك كي تذهب يعني قبلها وأنت عامل إعجاب ومتابعة.

 

جهاد بركات : [01:18:19.74]
حتى التجار صار هنالك تعامل مباشر معهم في مواضيع الـ VIP والـ PMC  وما إلى ذلك. يعني لم يعد كل ذلك عن طريق السلطة أو الارتباط أو الشؤون المدنية. صار هنالك أشياء مباشرة حتى.

 

Speaker3: [01:18:33.03]
صرت أنت بشكل مباشر ومفروض عليك بشكل مباشر، وليس لك مناص سوى بشكل مباشر، هذا يترك وعي يعني يكسر جدار ويترك وعي فعليًا الذي أنت حين تأتي تقول له، تعرف مثل الفارق بين كوننا ننظِّر على وسائل التواصل الاجتماعية على تطبيق المنسِّق، والناس التي نزَّلته شغالة عليه يعني!

 

أحمد البيقاوي: [01:18:51.42]
يعني أن تكون تحكي اختراق بيانات وخصوصية، والناس أصلًا قولها: ماذا بتقول أنت يا رجل؟! هم يعرفون كل شيء، ومنذ زمن اخترقونا!

 

جهاد بركات : [01:18:58.98]
وحتى مثلًا في لحظة من اللحظات، بعض الفئات وليس الكل، حتى حينما مثلاً كان يصير هنالك حدث؛ يعني عملية أو ما إلى ذلك. يعني كيف ردة فعل الناس صارت على الموضوع؟ "سيغلقون علينا.." الأثر الذي سيصير أو ردّة الفعل هذا كله يعني سياق كبير، الاحتلال خلال سنوات ماضية اشتغل عليه واشتغل على تجاوز هذه القناة الرسمية بينه وبين السلطة على أن يكون ثمّة شيء مباشر مع الجمهور الفلسطيني، وهذا بالتأكيد جزء من مشروع والذي هو حاليًا نراه؛ كيف تحويل السلطة لحتى أقل من بلديات، ليس فقط بلديات يعني في النهاية.

 

جهاد بركات : [01:19:41.22]
يعني هذا مشروع بدأ وأعتقد أن الاحتلال مستمر فيه، مع النظر إلى أن الحكومة الحالية يعني سموتريتش وبن غفير والشلة هذه ما يفكرون بكل العمق هذا، لكن هو هكذا بدأ يعني.

 

أحمد البيقاوي: [01:20:00.32]
تعرف؟ أود أن أشاركك بأمر آخر؛ أنهم هم حين اشتغلوا يعني هم ليس فقط التفُّوا على وسائل الإعلام، بل صار يفرض عليك أن تتعاطى مع هذه الصفحات، حين يأتي ويحكي لك أنك من هذه الصفحات ستعرف مواقع الإخلاء. أو مثلًا أن الحاجز الفلاني مفتوح أم مغلق.

 

جهاد بركات : [01:20:17.90]
لا تحصل على تصريح إلّا من خلال تطبيق المنسّق مثلًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:20:20.90]
أنت الآن انسَ أمر التطبيق، التطبيق له نقاش ثانٍ، أو عفوًا لا أقصد أن تنساه بل تجاوزه، لكن خذ الصفحات التي أنت تجد مثلًا الناطقين باسم الجيش باللغة العربية على اكس، هو يمكنه أن يبعثها تيليغرام، يعني هو ليس محتاج أصلًا! وينفع سابقًا أن يمررها لوسائل الإعلام، ووسائل الإعلام التي تطلع، لكن حوَّل نفسه إلى المصدر الرئيسي بالمعلومة واشتغل أيضًا على مصداقيته. وهذا أمر جدًا مهم. يعني نحن أيضًا في المنطق خاصّتنا في الإعلام، تمام سنقول للناس لا تتعاملوا ولا تطبِّعوا ولا تتواصلوا ولا تستضيفوا..

 

جهاد بركات : [01:20:57.53]
ثمّة أمور كهذه لا تقدم بديل.

 

أحمد البيقاوي: [01:21:00.59]
يوجد شيء غير أنك لا تقدم بديل جهاد؛ أنك أنت روايتك نفسها تظل متمسِّك فيها، وكأنّ الجمهور لا يرى غيرك. لكن في اللحظة.. مثلاً خلال الحرب ها نحن منذ سنتين وكثير من الأخبار صارت وظهرت. نحن تبنّينا الخط الذي لا بد أن نتبنّاه، كويس؟ أو المعلومة التي لا بد أن تتبناها. لكن الاحتلال كان يقول لك أن فلان استشهد، أو فلان صفّيناه(قتلناه) من فترة طويلة. أو أن فلان غير موجود أو ثمّة معلومة أو تقرير إخباري يصدر كذا. تكتشف أنت في الآخر أن الذي أنا وأنت كنا نقوله أمام الجمهور..

 

جهاد بركات : [01:21:39.23]
لا، لكنه غير صحيح.

 

جهاد بركات : [01:21:40.16]
غير دقيق. هنالك الكثير من النماذج الأخرى والذي اتّضح أن كلامهم غير صحيح تحديدًا في موضوع الاغتيالات مثلًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:21:47.33]
تمام تمام.

 

جهاد بركات : [01:21:48.71]
يعني لم يكن دقيق.

 

أحمد البيقاوي: [01:21:50.09]
لا، لكننا نقدر.. اسمح لي.

 

جهاد بركات : [01:21:52.46]
ليس دائمًا المصداقية عنده، بل على العكس.

 

أحمد البيقاوي: [01:21:54.68]
لا لا. أنا لا أقول ولا أدّعي ولا أروّج له، لكن أنا الآن أناقش بيننا نحن، فتمهّل علي.

 

جهاد بركات : [01:22:00.77]
أنا فاهم عليك. أنت تقول أنه بنى نوع من المصداقية، لكن في المقابل..

 

أحمد البيقاوي: [01:22:05.15]
هو اشتغل، اشتغل على بناء. اشتغل وهندس على بناء نوع من المصداقية من المعلومات التي يقدِّمها.

 

جهاد بركات : [01:22:09.83]
لكنه في المقابل ثبت أنه ليس دائمًا صحيح.

 

أحمد البيقاوي: [01:22:13.58]
في بعض الحالات.

 

جهاد بركات : [01:22:14.45]
ليس بعض الحالات، بل في حالات كثيرة. فمثلًا خلال عمليات التبادل ظهر بعض الناس الذي هو كان يدّعي أنه قد اغتالهم، وفي حالات أخرى، وبالتالي ليس دائمًا يعني لا هذا الموضوع غير دقيق.

 

Speaker3: [01:22:27.44]
لا لا أنا معك أن ذلك ليس دائمًا، وأنا أعرف أنه حتى هو حين يروِّج بأنّ هنالك نفق تحت المكان الفلاني، فتكون فتحة تهوية. أنا فاهم ماذا تريد أن تتفضَّل وتقول، فاهم عليك. لكنني أحاول القول أنه أيضًا أنا لا بد أن أكون واعٍ، وأنه حتى المعلومات الصحيحة الدقيقة التي يقدمها أو يثبت مصداقيتها بعد فترة. وحتى لو أنا فعليًا نتيجة عدم وجود معلومة عندي من الجهة الرسميه وتبين انه لم يكن لدي معلومه، والإسرائيلي أعطى المعلومة في حينها. هذا واضح أنه يتم البناء ضمن سياسة بناء ثقة ومصداقية مع الجمهور.

 

جهاد بركات : [01:23:02.67]
هنالك محاولة لبناء ثقة، يوجد محاولة.

 

أحمد البيقاوي: [01:23:04.35]
طوال الوقت.

 

جهاد بركات : [01:23:05.70]
ولكن هل يعني في النهاية يستطيع؟ يعني أنت الذي تحكيه لا أعتقد أنه يستطيع بناء ثقة بهذه الطريقة يعني، وأن الذي يحكيه مسلَّم به لا نقاش فيه.

 

أحمد البيقاوي: [01:23:17.34]
طيب، بذات النقاش الذي نحكي فيه أيضًا بفضاء تيك توك تحديدًا، يوجد قصة ثانية هناك، يعني ثمّة شيء حقيقي بمعنى مثلًا أننا اعتدنا أن نرفض موضوع المناظرات مع الإسرائيليين تمام؟ لأنك لست بحاجة أن تبيِّن بأنه مجرم. فنحن نعرف أنه مجرم هكذا كنا نعتقد دائمًا!

 

جهاد بركات : [01:23:40.08]
نعم.

 

أحمد البيقاوي: [01:23:40.62]
اليوم جانب من القصة صارت بناءً على الأداء والنتائج. بمعنى؛ أنت ينفع أن تمكث 6 ساعات وأنت قاعد على تطبيقات ما تقلِّب على الناس الذين أنت تحاورهم أو تقابلهم وتكون تسجِّل الشاشة عندك، من أجل أن تظهر 3 دقائق أو ثلاثة مشاهد من "أمسكت جندي، واعترف أنه أمسك 7 فأنت كشفت العالم أن هنالك جندي قتل 7 وها هو بقلب بارد يحكي كذا وكذا وكذا. أنا جهاد مش عارف أشكِّل موقف في هذه القصة؛ من قبل قليل أنت تفضّلت وحكيت أنه بسياقات غربية بالإعلام الغربي مثلًا يوضع لك إطار.

 

جهاد بركات : [01:24:16.82]
هكذا الـPDS تعمل ولست أنا يعني.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:21.80]
تمام. أنا لا أقول كجهاد بل أنت تفضَّلت وحكيت هههه أنه بسياق يُرى أو يتم تأطير هذه المناظرات في سياق فعليًا كشف الاحتلال أو كذا. أو أننا هناك محتاجون أن ننشر روايتنا ونقاتل على المنصات. بذات المنطق اليوم صار يعني هنالك تناقض على تيك توك ما بين القصتين هاتان. والجمهور العربي فعليًا يعني نحن الذين تلقَّيناها. يعني نحن أحببنا فكرة أن الإسرائيلي يُبان بعنفوان وكذا. وقبل فترة أيضًا كنت في نقاش مع عمر أبو عرقوب على تيك توك فعليًا والنشاط هناك، وكان ثمّة نقاش انه هذا الأمر يا جماعة شيء نحن نرفضه يفترض. لكن نتيجة النتائج التي صارت مفروضة يبدو أن التسارع التكنولوجي وتسارع المحتوى كان جدًا عالٍ لدرجة أننا قد تأخرنا حتى بفهم الحالة وتطورها. ووصلنا للمحل أنه اليوم يحكي عن النتيجة، انه لا ثمة معاييركذا وكذا وهذا شيء عظيم.

 

جهاد بركات : [01:25:26.09]
هو في وسائل التواصل الاجتماعي صعب عليك أن تعمل، أولًا صعب أن تعمل معايير، وصعب أن تلاحق وصعب.. لكن في النهاية يعني هل نحن مع(نؤيد) أن يقوم الجمهور الفلسطيني أو الناشط على تيك توك الفلسطيني أو العربي بعمل مثل هذه المحاولات لإدانة الاحتلال؟ أعتقد بأن أثرها السلبي على الجمهور الفلسطيني أو العربي أكثر من أثرها الإيجابي. موضوع التواصل مرة ثانية، سهولة التواصل مع الإسرائيلي، هذا له أثر سلبي كبير. الآن هنالك الكثير من المؤثرين ومستخدمي وسائل التواصل الاجتماعي، ربما الأجانب يقومون بهذا الموضوع، نحن ليس بإمكاننا أن نقول لهم هذا الذي أنتم تعملونه فيه تطبيع، يعني هو يتعامل الأمريكي أو البريطاني أو من أي دولة أخرى، لن يفهم الذي أنا أحكي له إياه، أنت تعمل تطبيع أم لا تعمل تطبيع، وبالنهاية يمكن أن يخرج بهذه النتيجة، لكن أنا كجمهور عربي هل أنا لازم أشجع _أنا يعني كشخص يتحدث إلى الجمهور العربي_ هل أنا لا بد أن أشجعه على مثل هذا الأمر؟ أعتقد لا، أعتقد الجواب يعني واضح بالنسبة لي أنه لا. نحن لازم أن نشجع المؤثر العربي أو مستخدم وسائل التواصل العربي على أن لا يتواصل مع هؤلاء الإسرائيليين.

 

أحمد البيقاوي: [01:26:47.37]
أنا مثلك متفق معك، لكن أيضًا صار لدي قناعة، ويعني هذا ربما النقاش يجرّنا أكثر لنقاش المعايير؛ من وكيف ولماذا توضع المعايير.. وقبل قليل حين حكيت على نقاش المعايير كيف وضعتها PDS، بمعنى أنه طوال الوقت هنالك كميه تسارع ومتغيرات تحدث بشكل كبير أكبر من أن نستوعبها أو نلاحقها، ويفترض فينا بدل اجتماع صار في 2019 أن يكون هنالك اجتماع بشكل دوري؛ لأن نفس الصيغة التي أنت تحكي عنها، هنالك واحد في طولكرم على تيك توك أيضًا عمل نفس العملة؛ ظهرت معه مستوطنة فقعد يسخر منها ويقول "أنتم كذا وأنتم.." ومش عارف ايش، وانعمل عليه حفلة كبيرة، فقط لأنه كان يحكي بالعربي، فأنت تصبح تفكر طيب الفلسطينيي الذي في أميركا عادي أن يعمل القصه هذه، لكن الفلسطيني الذي في طولكرم ممنوع أن يعملها؟! النقاش أن ابن طولكرم اذا حكى بالانجليزي فتمام؟ يعني يصبح الأمر أن ابن فلسطين في أميركا اذا حكى بالعربي فطبيعي؟! فتحسّ أن كل القصص هذه والمعايير صارت محتاجه أن..

 

جهاد بركات : [01:27:49.76]
لكن وأيضًا نحن بحاجة أيضًا أن نرى، نحن نرى أثرها علينا، يعني أنت تقول النتيجة صحيح؟ نحن نرى أثر هذه النتيجة أن الناس مبسوطين هنا؛ أن هذا الاسرائيلي تمرمط، الجندي الاسرائيلي أو المجندة الاسرائيلية أُهينت على تيك توك. لكن هل نحن بحثنا عن أثر ذلك؟ نحن دائمًا نقول العالم الخارجي وكيف يرى العالم وكيف.. فهل رأينا أثر هذا هناك؟ أعتقد لم نرَ يعني بشكل واضح أثره وكيف تم استقباله هناك، يمكن كان بالعكس!

 

أحمد البيقاوي: [01:28:23.24]
وأحياناً تعرف يوجد تجاوز لفكرة انه يعني احنا مشغولين بفكرة أن نظهرهم كمجرمين لكن هم وقت الحرب يعني واضح جدًا على مدار سنتين..

 

جهاد بركات : [01:28:33.65]
ليسوا خجلين حتى!

 

أحمد البيقاوي: [01:28:35.21]
الاحتلال غير مبالٍ بالذي يحكي عنه، بقدر ما أنه مهم مجتمعه يحسّ بأنه(الاحتلال) قوي وجامد وعنده سلاح ولديه عنفوان وعنده كل شيء.

 

أحمد البيقاوي: [01:28:43.40]
فحتى إثبات أنه مجرم وقتل 7 فنعم.

 

جهاد بركات : [01:28:46.31]
نحن نستغرق وقت كبير في أننا نريد أن نثبت أنه.. لكنه مثبت حاله يعني في النهاية.

 

أحمد البيقاوي: [01:28:51.77]
هو غير مهتم حالًيا، يعني هي هذه الفكرة، ووضعه فعليًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:28:55.91]
أو يعني بعض الجنود يعني سياق الملاحقة في سياق الأكاديميين أو المثقفين فنفهمه، لكن بسياق جندي أنت قاعد على تيك توك وستمكث تلاحق فيه حتى تثبت له قصة يعني فأحسّ أن هنالك شيء مش زابط وناقص. جهاد هذا الأمر يجرّني لمحل..

 

جهاد بركات : [01:29:14.93]
يوجد تصغير اعتقد للقضية يعني يصير بهذا القدر صغير الموضوع، هنا تحدث المشكلة، يعني الأشياء هكذا من منظور صغير جدًا، النظر لها.

 

أحمد البيقاوي: [01:29:27.11]
أنا التكنولوجيا و...

 

Speaker3: [01:29:28.58]
كم مكثنا ونن نحكي يا أحمد؟

 

أحمد البيقاوي: [01:29:31.94]
لا نعدّ نحن يا جهاد.

 

[01:29:34.49]
الناس تملّ يا أحمد.

 

[01:29:36.35]
أنت مالك والناس؟ الناس مبسوطة فيك يا جهاد. أنت فعلياً يعني أنا متأكد سيقولون لك احنا مبسوطين فيك يا جهاد.

 

[01:29:42.88]
 متأكد؟

 

جهاد بركات : [01:29:43.75]
إن شاء الله.

 

أحمد البيقاوي: [01:29:45.25]
جهاد هذا النقاش الذي نقوله، ربما في التسعينات كان واضح. بدأنا يعني حديثنا بخريطة، باستضافة، بأن فلان هذا خلفيته عسكرية أم ليست عسكرية أو هكذا النقاشات، اليوم اذا وصلنا لمحل التيك توك وابن طولكرم أو ابن أمريكا، و الفلسطينيين في أمريكا واللغة هي التي تحسم أو كذا. اذًا دخلنا على مستوى أنه من التفاصيل التي تُميّع القضية بحد ذاتها. اذا أردت أن أرجع وأسألك أنا وأنت..

 

جهاد بركات : [01:30:17.11]
قبل أن تسأل، يعود الأمر إلى نشر الوعي. نحن في مرحلة لا يوجد أحد ينشر الوعي بين الجمهور، في مرحلة، يعني أنا أحكي مثلًا عن الضفة الغربية دعني أكون أكثر وضوحًا. لا يوجد أي أحد يوجِّه الناس بماذا تعمل، ولا حتى يعطيها الوعي، دعنا من توجيه الناس، حتى أقل القليل أن يعطيها الوعي لا يوجد! ليس هنالك فصائل ولا مجتمع مدني ولا يوجد أي شيء. فبالتالي من الطبيعي أن ترى هذه الظواهر أو هذه النتيجة أو هذا النقاش المختلف. نحن لا نعرف حتى نقرر هو صح أم خطأ. يعني أنا بالنسبة لي أكيد خطأ. لكن يعني من خلال نقاشي بيني وبينك أنه في النهاية أين نعطي الناس المعيار الصح؟ هنا تكمن المشكلة الحقيقية.

 

أحمد البيقاوي: [01:31:03.11]
هنا المشكلة حقيقية، وحتى أنا كنت أحكي عن التكنولوجيا. لكن أحكي أيضًا من مكان تعرف أن هذه القضية تتناقش من الـ PDS، لكن الـ PDS ليست كفاية أن تعمِّمها على كل الفصائل على سبيل المثال، يعني بمعنى ليس كل القادة والسياسيين يتبعوها. فهنا نرجع للنقاش أنه أيضًا لا نّحمِّل حالنا نحن بكل شيء بفلسطين نتيجة عدم وجود هذا المشروع الجامع، فنجد هنالك وجهات نظر من كل شيء.

 

جهاد بركات : [01:31:31.07]
لا، لو كان هنالك مشاريع مختلفة أنا لا أزعل، يعني لو كان هنالك آراء مختلفة أزعل.

 

أحمد البيقاوي: [01:31:35.33]
لا، بلى أنا أزعل.

 

جهاد بركات : [01:31:36.50]
هنالك أناس تشتغل على الأقل على مشاريع، لكن نحن في مرحلة؛ والذي لا أحد يشتغل على شيء هنا القصة.

 

أحمد البيقاوي: [01:31:42.47]
لا أنا أفكر، أنا بالفعل عندي مشكلة مع هذه القصة أنها هي ليست وجهات نظر ما بيني وبينك، هي حتى ما بين الساسة. يعني أنت حين تتفاجأ أن مكتب القائد الفلاني الذي هو في حركة مقاومة يبعث لمذيع أو مذيعة بعد مقابلة مع أفيخاي والتي هي أنت تقول أنها مقابلة عنيفة وأنا وأنت رافضين لها. "يعطيكم ألف عافية أو شكرًا جزيلًا". وأنتم علَّيتم روايتنا وحكيتم كذا.

 

جهاد بركات : [01:32:07.88]
يعني مثقفين محسوبين على هذا الإطار، الذين ينشرون علنًا الموضوع ويحتفون فيه، وهذه مشكلة أكبر أيضًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:32:18.38]
انا لا أحكي لك على الاحتفاء. الصحفي نفسه حين تحكي معه تقول له يا عمي غلط تطلع وتستضيف إسرائيلي.

 

جهاد بركات : [01:32:25.97]
صحيح.

 

أحمد البيقاوي: [01:32:26.72]
هو يقول لك انت من كي تقول لي! انا عندي أبو فلان الفلاني هو الذي بعث لي رسالة فعليًا، أو بعث لي رسالي يقول لي: يعطيك العافية. يعني مكتب فلان هو الذي بعث رسالة، ومن فصائل فعليًا تعطي شرعية للمقاومة، ولكل النقاشات السياسية.

 

جهاد بركات : [01:32:42.49]
الفصائل تُعطي شرعية، ونحن كصحفيين أحيانا نعطي شرعية. الضيوف الذين يخرجون مقابل الإسرائيليين يعطون شرعية. كل شخص منخرط في هذا الأمر سواء بالمشاركة أو بتأييد أو باحتفاء هو يعطي شرعية.

 

أحمد البيقاوي: [01:32:59.23]
طيب، جهاد بهذا السياق لأنني أيضًا لا أحب فكرة الفوضى، في النهاية هذه القصة واحدة من الأشياء التي فيها فطرة إنسانية نشتغل عليها، حتى لو قرر الإنسان أن يجتهد أو يتشاطر أو يعمل شيء، فهنالك رفض لمشهد غير اعتيادي موجود مهما تطبَّعنا معه، جاء ظرف الإبادة وأرجعنا للقواعد ألف باء يعني بكل سياقات التعامل مع الاحتلال. لكن إذا بدي أمسك وجهة نظرك الشخصية وأقوم بتأخيرها قليلًا، وتقول لي عن المعايير الموجودة ما بين يديك أنت كصحفي أو التي تتّبعها كصحفي والمنصوص عليها سواء بقوانين فلسطينية أو قوانين عربية، أو نقاش حملة المقاطعة وحركة المقاطعة، ثم موقفك أنت الشخصي من أجل أن لا نوقف الحوار بمحل انه الدنيا بهذا  القدر فيها فوضى.

 

جهاد بركات : [01:33:56.14]
الآن يعني قوانين لها علاقة بالتطبيع الإعلامي فلم يمر عليّ، قانون يعني يحاسب الناس عليه يعني. ولكن يوجد الشيء الواضح والذي هو رفض نقابة الصحفيين في كثير من الوثائق ومنها حتى النظام الداخلي الذي صار مؤخرًا، طبعا كان هنالك مشكلة على طريقة إقراره ولكن يوجد شيء واضح على رفض التطبيع. أما الأوضح من ذلك هي المعايير التي نشرتها الـ PDS بعد عام 2019، وهي تحدثت عن نوعين: نوع لقاءات إعلامية تجمع الأطراف العربية بما فيها الفلسطينية والإسرائيلية على القنوات كما قلنا القنوات الناطقة باللغة العربية والتي هي تعتبر تطبيع بشكل واضح، يعني أي شخص شارك في لقاء يقابله شخصية إسرائيلية في قناة ناطقة باللغة العربية، هذا تعتبره الـ PDS تطبيع بشكل واضح، أو استضافة قنوات عربية لضيوف إسرائيليين، طبعًا هم يذكرون إلا إذا كان هو يرفض الاحتلال وما الى ذلك، يعني هذه الشروط التي أصلاً دائماً موجودة عند الـ PDS في كل أشكال التطبيع، أو نحكي عن وسائل إعلام إسرائيلية سواء ناطقة بالعربية أو بأي لغة أخرى مثل I24، "مكان" أو القنوات التي تحكي بالعبرية، أو I24 بالانجليزي، "تايمز أوف اسرائيل"، هآرتس، والذي تريده يعني.. كل هذا يعتبر تطبيع بالنسبة للـ PDS وأيضا يوجد عندنا معيار آخر له علاقة بوسائل الإعلام الناطقة بغير العربية. هنا كما حكينا انهم يعطون مجال لموضوع المناظرة؛ بأنك تخرج أمام اسرائيلي، ويوجد مناظرة على وسيلة إعلام ناطقة بغير العربية. وطبعًا غير اسرائيلية لا بد أن تكون وسيلة الإعلام، وعندهم معيار يتعلق بالتفاعل العربي بما فيه الفلسطيني مع وسائل الإعلام الاسرائيلية يعتبرونه تطبيع، ومنه وسائل التواصل الاجتماعي مثل صفحات المنسق والمتحدث باسم جيش الاحتلال، أو حتى إجراء مقابلات مع وسائل الإعلام الاسرائيلية، حتى يعني الجمهور اذا كان في مراسل في مكان ما ويجري مقابلة مع الناس، كل هذا يعتبر تطبيع.

 

جهاد بركات : [01:36:27.10]
رأيي الشخصي بالتأكيد أنني أنا مع هذه المعايير، ربما موضوع المناظرات أنا لا أتخيله، لكن لن أفتي فيه. يعني في النهاية يوجد أناس مختصين في هذا الموضوع، ولست أنا مختص فيه. وأيضًا هنالك بعض الأمور التي أحيانًا لا يكون  فيها موقف واضح مثل مثلًا مجلة 972 التي حتى هذه اللحظة أنت لن تسمع موقف واضح وصريح ومعلن أو بيان معلن من الـ PDS برفض أو بالموافقة على العمل في هذه المجلة. أنا بالنسبة لي أرفض أي تعاون إعلامي مع جهات إسرائيلية حتى لو كان من باب أنهم هم يعني بشكل أو بآخر يدعمون الحقوق الفلسطينية، لأنه في النهاية نحن بنرى مثلاً مثل بيتسيلم، مثل "يش دين" مثل حتى "هآرتس" الذين هم بشكل أو بآخر يتعاملون مع أنفسهم على أنهم ضد الاحتلال، ولكن في النهاية هم معاييرهم كيف ضد الاحتلال مختلفة تماماً عن معاييرنا نحن، هم بشكل أو بآخر حتى لو يتم مهاجمتهم في الداخل الاسرائيلي، هم يعملون على رسم الصورة التي هي في العالم كانت قبل هذه الحرب رسم الصورة للدولة الديمقراطية، والدولة التي فيها تنوع والدولة التي فيها كل هذه الأمور، وحتى في 972 إذا أنت تقرأ السياسة التحريرية، كيف حتى الفوقية في التعامل مع الفلسطينيين؛ أن الفلسطينيين صوتهم غير مسموع، نحن سنعطيهم الصوت، ويعني حتى هذا الأمر ليس فقط بموضوع التطبيع بل حتى في كيف تعاملوا معنا، فيه مشكلة بالنسبة لي. أي تعاون إعلامي مع جهات إسرائيلية بالنسبة لي هو تطبيع. بعيدًا عن المعايير التي ذكرناها قبل قليل من الـ BDS.

 

أحمد البيقاوي: [01:38:16.57]
حتى لو وضعوا فعليًا على موقعهم؛ عودة اللاجئين ورفضوا...

 

جهاد بركات : [01:38:24.06]
في النهاية هو يحكي في هذه الرسالة يقول: نحن في "إسرائيل" وفلسطين يستخدم 972 هو يدَّعي أنه هو مقدمة التلفون المشتركة بيننا. لا هي عمليًا هذه المقدمة الإسرائيلية. هو حتى يقول: نحن في "إسرائيل" وفلسطين. لو أنه فعلًا يرفض الاحتلال هو سيقول بأنه مع تفكيك هذا النظام؛ نظام الفصل العنصري الموجود في "إسرائيل". يعني لاحقًا خلال السنوات الماضية أصبح يسمى بشكل واضح بنظام الأبارتايد من جهات عديدة دولية، وأيضا حتى هنا في  داخل الاحتلال الإسرائيلي، إذا كان هو بالفعل مع الحق الفلسطيني فليدعو إلى تفكيك هذا نظام الأبارتايد مش.

 

أحمد البيقاوي: [01:39:12.75]
لو دعا أنت تكون تمام؟

 

جهاد بركات : [01:39:16.32]
يعني لا بد أن أرى أيضًا يعني في النهاية دعا وما هي الخطوات وهل هو منخرط في هذه الدولة؟ يعني بالنهاية كثير منهم منخرطين ي "دولة الاحتلال" ويعني أمور كثيرة يجب البحث فيها، ولكن في الشكل الحالي الموجود والذي هو النقاش الذي صار على 972 مجلة 972 في الشكل الحالي الموجود، أنا شخصيًا أرفض التعامل أو التعاون وأدعو كل فلسطيني بألا يتعاون مع مثل هذه المشاريع الإعلامية.

 

أحمد البيقاوي: [01:39:50.22]
جهاد نحن في "تقارب" نعطي المايكروفون لتعقيب، تعليق، إضافة أخيرة، يعني إذا فاتنا إضافات. أو فاتك شيء، فعندك المايك. تفضّل.

 

جهاد بركات : [01:40:04.20]
أنا هنالك نقطة أحب أن أركز عليها؛ موضوع الخروج على وسائل الإعلام الإسرائيلية الناطقة بالعربية. أعتقد هذا أخطر أنواع التطبيع، ليش؟ لأن هذه القنوات صُمِّمت ليكون جمهورها الجمهور العربي أو الجمهور الفلسطيني، وبالتالي هي صممت لتزييف الوعي العربي والوعي الفلسطيني. أنت كمحلل أو كصحفي أو كضيف أو كسياسي، عندما تخرج على هذه وسيلة الإعلام تتحدث بالعربية وهي مثلها مثل أي قناة ثانية، كل الذين فيها عرب، فأنت هكذا تعطيها شرعية للوصول وتسهِّل عليها الوصول، حين يراك المشاهد العربي موجود على القنوات العربية، وأنت نفسك موجود على قناة I24 مثلًا، فبالتالي أنت ستسهِّل على هذه القناة رؤيتها كأمر طبيعي، وبالتالي تسهِّل تزييفها للوعي العربي، هذا أتوقع أنه أخطر من كل أنواع التطبيع الذي حكينا فيه، ليس يعني أخطر يعني بمعنى أنه مستوى آخر، ولكن هو من الخطورة بمكان أن نرفضه بشكل قاطع، وأن ندعو كل الضيوف الذين يخرجون على هذه القنوات بالتوقف عن الخروج على هذه القنوات والتي هدفها واضح وصريح؛ تزييف كل الوعي العربي والوعي الفلسطيني بلغة العرب، وباستخدام مذيعين عرب وصحافيين عرب وضيوف عرب وكل ما تريد يعني! يعني هذا أمر بصراحة أنا حتى الآن لا أفهم من لا زال يناقش فيه؟! يعني أحيانًا هنالك أناس يناقشون انه أنا إذا ظهرت على القناة 12 أو على قناة إسرائيلية فربما أن أؤثر في الجمهور الاسرائيلي، يوجد أناس يناقشون بهذا الاتجاه؛ أنا أستطيع أن أؤثر على الأقل على جزء صغير. طيب يا سيدي أنت حين تظهر على القناة وهي توجِّه خطابها للجمهور العربي، فبماذا ستؤثر يعني؟! عدا عن أنك هكذا تساعدها في الوصول إلى الجمهور العربي، ولا تعمل شيء ثانٍ. هذه النقطة التي أردت أن أكز عليها في نهاية هذا اللقاء.

 

أحمد البيقاوي: [01:42:09.78]
شكرًا جهاد، يعطيك ألف عافية.

 

جهاد بركات : [01:42:12.27]
الله يعافيك يا رب، شكرًا لك.