أحمد البيقاوي

من يكتب الرواية.. يملك التاريخ!

تعرّض الهنود الحمر للإبادة ولم يملكوا حق سرد روايتهم، فسادت رواية أنهم ماتوا بسبب الأمراض وضعف المناعة، بينما الحقيقة أنهم تعرّضوا لإبادةٍ مُنظّمة، ولم يبقَ منهم سوى أقل من واحد بالمئة يعيشون في معازل محدّدة. ومن استوطن مكانهم هو الذي سادت روايته لدرجة أنّ كلمة “مستوطن” في الوعي الأمريكي تعتبر كلمة إيجابية.

يستحضر ضيفنا عارف حجّاوي هذه الرواية وروايات أخرى في سياق أن المنتصر يكتب تاريخه ورواية الضعيف تبقى حبرًا على ورق!

وفي الوقت الذي تحشد فيه "إسرائيل" مؤسساتها ونفوذها لصناعة روايتها وتصديرها، تبدو الرواية الفلسطينية مُشتّتة بين الفراغ والتواطؤ، وبين أصواتٍ فردية تحاول أن تسدّ غياب المؤسسات الإعلامية والسياسية، فيما ينسحب العرب ويتنصّلون من هويتهم العربية نفسها.

في هذه الحلقة نناقش الفوضى في الرواية الفلسطينية بعد الإبادة، وكيف ساهم غياب المؤسسات، وتواطؤ الإعلام في إضعاف حضور الرواية الفلسطينية في الوعي العربي والعالمي.

🎯 في هذه الحلقة من #بودكاست_تقارب نحاول أن نفهم:
📍من يكتب التاريخ اليوم؟
📍أين تقف الرواية الفلسطينية وسط ماكينة الرواية الإسرائيلية المنظّمة؟
📍كيف ساهم غياب المؤسسات الوطنية والإعلامية في إضعاف روايتنا أمام العالم؟
📍ولماذا تبنّى بعض الإعلام العربي الرواية الصهيونية علنًا؟

💥 ونناقش أيضًا:
 🔍 كيف تساهم "إسرائيل" في تشتيتنا عن روايتنا وإشغالنا في أنفسنا؟
 🔍 هل تواطؤ الأنظمة العربية كان جزءًا من محو الرواية الفلسطينية؟
 🔍 كيف يمكن استعادة الرواية الفلسطينية من حالة التشتّت إلى الوعي المنظَّم؟
🔍  كيف يرانا العالم اليوم؟ وكيف يتلقّى روايتنا الفلسطينية؟


🧭 الضيف: عارف حجاوي
كاتب ومقدّم برامج تلفزيونية، وصاحب مؤلفات في الإعلام واللغة العربية مثل: اللغة العالية وحياتي في الإعلام وحبر عتيق، له خبرة طويلة في العمل الإعلامي داخل مؤسسات عربية ودولية.

🎙️ المحاور: أحمد البيقاوي
مدوّن ومحاور #بودكاست_تقارب من مدينة طولكرم، يعمل في إدارة الإعلام والمحتوى، وساهم في تأسيس عدد من المنصات والمبادرات الإعلامية الفلسطينية.

نقدم إليكم تفريغ الحلقة نصيًا:

عارف حجاوي: عارف حجاوي المتقاعد في هذا اللقاء حكينا عن السّياسة كثيرًا ربما كنت مضطرًّا بحسب الأسئلة التي سُئلتها، ولكنني أرجو أن أكون أجبت وكنت صريحًا بنسبة أعتقد ثمانين بالمئة، العشرين بالمئة لا نستطيعها أرجو لكم مشاهدة طيبة.

أحمد البيقاوي: مرحبًا وأهلًا وسهلًا فيكم في حلقة جديدة من بودكاست تقارب معكم أنا أحمد البيقاوي وضيفي لليوم الأستاذ العزيز عارف حجاوي حلقتنا اليوم تخوض أكثر في نقاش الرّواية الفلسطينيّة سألني الأستاذ عارف لماذا إلى هذه الدّرجة أنت مركّز بالرواية وبالتاريخ؟ بمعنى نحن يفترض أن نكون نحكي عن الحاضر ونحكي عن المستقبل وأساس حديثنا عن الرواية الفلسطينية في هذه الحلقة وعن حكايتها هو عن حاضرنا وعن مستقبلنا لأنّه نحن لسنا نحكي عن أن نكتب سطورًا في التاريخ وقادمين لنناقشها بقدر ما على أهمية هذا النقاش ولكنه فعليًّا نحن نرى أ نّه الإسرائيليين اختاروا بمؤسساتهم الكثيرة ومشاريعهم الكثيرة أنّ هم يهاجموننا ويهاجموا طريقة تفكيرنا وروايتنا عن أنفسنا حتى صرنا في الكثير من المواضع ليس نحكي فقط روايتنا أو قصّتنا الفلسطينيّة بقدر ما أنّه نحكي رواية الدفاع عن أنفسنا وعن فلسطينيتنا وعن هويتنا ستجدون فعليًّا في هذا الحوار أسئلة كثيرة تتعلق بتحديات العمل الإعلامي، تحديات صحفية ميدانية، تحديات المؤسسات الإعلامية وتحديات أيضا سياسية. بطبيعة الحال الحديث فيه أكثر سياسي لأنّه يعني بهذا الظرف ما بعد عامين في الإبادة من الإبادة، ربّما أكثر شيء ستجدون عموم نقاشات الفلسطينيين عن السياسي، فلذلك فيه في هذا الحوار الكثير من السياسة. قبل أن أبدأ أريد أن أشكركم مقدّمًا على اشتراككم في قناة اليوتيوب وقنوات الاستماع شكرًا لكل من يشارك معنا مقترحات المواضيع والأسئلة وتطويرها معنا تقارب بفضل تطويركم ومشاركتكم أفكاركم وأسئلتكم يكون أقرب لكم دائمًا شكرًا لكل من يساهم في استمرار تقارب من خلال الرابط الموجود في الوصف رابط الدّعم ولمن يحب تعلم الإعلام والاستفادة من خبرة تقارب في صناعة هذا البودكاست وأيضًا كواليس حلقات تقارب أسبوعيًّا في نشرة بريدية تصلكم عبر البريد الإلكتروني عبر الإيميل فيها الكثير من التفاصيل وستجدون رابط الاشتراك في الوصف وبهذا نبدأ.

عارف حجاوي: أنا أبدأ بالسّؤال؟

أحمد البيقاوي: لا أنا أريد أن أسأل أوّل شيء أهلًا وسهلًا فيك.

عارف حجاوي: أهلًا بكم.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: أنا أوّل سؤال عندي إيّاه صراحةً فضولًا قبل أن ندخل بأيّ حوار أنتَ كيف علاقتك مع تلفونك؟

عارف حجاوي: علاقة سيّئة جدًّا جدًّا.

أحمد البيقاوي: اشرحلي على مستويات سوئها.

عارف حجاوي: لا أتصور يوجد أحد عنده فوبيا من التلفون مثلي أنا أحاول أن أضعه في جارور بعيد حتى لا أسمعه أو أستعمله مضطر الشّخص له وكثير من النّاس يحكون معي وكذا كذا وأغيب أيام فالتليفون مشكلة بالنسبة لي فعلًا.

أحمد البيقاوي: لكن أنا أفكر أحيانًا أ كون حتى لا أعرف أن أتوقع أنتَ متى تمسكه يعني يعني ممكن أن تردّ عليّ 03:00 الصبح ترد عليّ 06:00 الصبح 02:00 الظهر.

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: مع الكل أنا دائمًا مهمل تلفوني وليس بيدي صراحة آخر مرّة اتصلت معي وضعت تلفوني بالقرب مني يومين وأنا من وقت لآخر أسأل أين ذهب التلفون؟ بعدها أجده قد ذهب في غرفة ثانية لا أعرف كيف يمشي هذا التلفون.

أحمد البيقاوي: يعطيك ألف عافية وأهلًا وسهلًا فيك أنرت أستاذ عارف أوّل شيء أنا حكيت لك نحن جئناكَ فعليًّا يعني بالكثير من الأسئلة بهذا الوقت الحساس الّذي على مدار عامين ربّما كل الاختبارات الّتي عرفناها على مستوى أفراد في المجتمع الفلسطيني وعلى مستوى ناس عملت ودرست في الخارج كنا دائمًا نسأل عن فلسطين وبذات الوقت أيضًا كصناع محتوى صحفيين وإعلاميين كثرت الّذي صار يعني كثرت الأسئلة بشكل غير معقول وصار في تحديات تحريرية نتعاطى معها فأيضًا صار في ألف باء نريد أن نحكي ألف باء تاريخ وألف باء رواية معك. وأريد أن أبدأ من سؤال عادة يقال أنّه المنتصر هو من يكتب التاريخ هذه كم دقيقة كم صحيحة؟

عارف حجاوي: مع نحن و"إسرائيل" دائمًا كانوا يكتبون التاريخ في العالم ونحن مقصرين جدًّا في هذه المرحلة بالسنتين الآخرتين الحقيقة نحن حتى لم نعرف أن نكتب روايتنا داخل العالم العربي، لأنّ العالم العربي كان أعطانا ظهره بشكل أو بآخر فـ.. ومنذ 40 سنة مثلًا أكثر قليلًا العرب بدأوا يتنصّلون من الهوية العربية كل واحد يقول لك أنا لست عربيًّا، أنا فلان، أنا مصري، أنا ليبي، أنا سوداني إلى آخره.. هذا التنصل استمر الآن بشكل جارف بعد الحرب على غزة ولم نعرف نمرر حتى روايتنا عربيًّا. عالميًّا مع الإبادة التي شهدها إخواننا في غزة الغرب كان أشطر منا في أوروبا على الأقل وأمريكا في أن يفهم واقعنا. بالنسبة له المنتصر يكتب التاريخ "إسرائيل" كانت سبّاقة دائمًا الإعلام الأمريكي اغتصبته آيباك اللوبي الصهيوني وربّما ما زالت حتى مع بيع التيك توك في أمريكا الجناح الأمريكي تعمق السيطرة الإسرائيلية على الإعلام لكن التحسن الذي شهده الوضع الحالي ليس بسببنا بسبب الآخرين.

أحمد البيقاوي: حسنًا أريد أن أجرّب أن أقلب السّؤال هل لرواية الضعيف مكانة في التاريخ؟

عارف حجاوي: نعم ولكن حبر على ورق. القوة على الأرض هي التي تفعل كلنا نعرف أنّ قرطاج أُبيدت هُدمت وذُبحت، لكن الرومان هم الذين كانت معهم القوة وأكملوا كإمبراطورية معرفتنا بأنّ قرطاج اندثرت مع أهلها لن يفيدهم في شيء وأنا أقول دائمًا هناك شعوب تكبو ثم تنهض وهناك شعوب تندثر وعلينا أن نواجه هذا السؤال دائمًا للآن نحن عصيّون على الاندثار يوجد عندنا ما يكفي من الشخصية أن لا نندثر لكن شعب بلا أرض دائمًا مشكلة نراها عند الأكراد ونحن عندنا شقفة أرض صغيرة لا نملكها محتلة والآن طبعًا نهجَّر بالتدريج أو بالقوة. لكن أيضًا علينا أن ننظر أن "إسرائيل" نفسها عندها مشكلة إذا وضعت نفسك مكان الإسرائيلي اليميني جدًّا فستكون عندك رعب وجودي الإسرائيلي اليساري أو الإنساني ذو النزعة الإنسانية ولا يخلو أيضًا عندك رعب من اليمين الّذي عندك من الوحشية الّذي في داخل جسمك، ومن أن هذه الدولة "إسرائيل" هي إسبرطة، هي معسكر، ليست دولة، هي معسكر، صحيح أنا دائمًا أقول دولة ويعترض عليّ الناس ودائمًا أقول الدولة المجرمة هذا توصيفي لـ "إسرائيل" هي دولة معسكر وهذا شيء يعاني منه الإسرائيليون جميعًا فـربّما يجب أن ن تعاطف معهم قليلًا أو لا.. فـ هم يدوسون على رقابنا وهم يعيشون في رعب زادهم الله رعبًا.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: من مكانٍ ثانٍ أيضًا في في في الصحافة في الإعلام يعني يأتينا كلّ فترة أحد يقول يجب أن نضع معايير تحريرية فـ على سبيل المثال أنتَ يحكون لك يعتبون عليك بقضية الدّولة فـ البعض يأتون ويقولون أنّه لا يجب أن نحكي دولة مثلًا أو لا يجب أن نحكي "إسرائيل" يجب أن نضع بين قوسين أو كذا أو أ نّه يجب أن نحكي كيان أو دولة احتلال تتعدد المسمّيات وأنا فعليًّا أ شفق صراحةً على المحررين الّذينَ يكونون يكتبون التقرير أنّه عندما يأتيهم أ مر لا تضع دولة لا تضع دولة "إسرائيل" فرضًا أو لا تضع "إسرائيل" لوحدها فـ يصير يقلّب كلّ مرّة فعليًّا واحدة مرّة كيان الاحتلال مرّة الاحتلال مرّة دولة الاحتلال مرّة كذا أشعر أيضًا جانب كبير من التركيز على هذا الموضوع يعني على مستوى تحريري عربي وفلسطيني خاصّةً مع الناس الّذين ي دخلون في الإعلام في اختزال لفكرة حديثنا عن روايتنا وتقديمها وتقزيمها حتى على مستوى مصطلحات يعني آخر مرّة كنت في في مقابلة مع طالب الدكتوراه تعمل بحثها سألتني هذا السؤال فقلت لها بصراحة ليس كثيرًا يفرق أن تكون "إسرائيل" أو دولة أو كيان أو كذا بقدر ما أنا كيف أتعاطى معها مهما كان اسمها الآن أعرف أنّه في للشيء أثر لكن المهم هو ما بعدها أكثر من شيء ثانٍ أنتَ تشاركني هذه فكرة أنه حتى صار في تقزيم أو تحديد وحصر بالحديث عن روايتنا الفلسطينيّة بأشياء تقنيّة أكثر من جوهر الرّواية بحد ذاته.

عارف حجاوي: بالتأكيد عندنا هذه الحساسية وليست سيئة أنا أتذكر عندما كنت أعمل في لندن في إذاعة البي بي سي كان يأتينا في الخبر، كنا نترجم الأخبار عن الإنجليزية بالمناسبة يأتينا في الخبر وعاد شمعون بيريز إلى بلاده، أنا لا يمكن أن أقولها، عاد إلى "إسرائيل"، كلمة بلاده تعمل عندي مشكلة ولكن اضطررت إلى أن أقابل إسرائيليين أو أرى مشكلة في ذلك في أكثر من مكان عملت به من باب أن نرى ماذا عندهم، المشكلة عندما يقابل بعض الإعلاميين العرب إسرائيليين يضخون بروباغاندا، يضخون كراهية على رواية مكذوبة هناك بعض الشخصيات الرديئة في "إسرائيل"، فكل شعب عنده، كل حكومة عندها شخصيات أبواق، و"إسرائيل" ليست بدعًا من ذلك، فعندما نقابلهم في الإعلام العربي ويضخون هذه الدعاية الكاذبة، فأنا أشعر بضيق، لكن أيضا كنت أشعر بضيق عندما يتصدى مذيع عربي في قناة فضائية لضيف إسرائيلي ويريد أن يستعرض بطولاته ووطنيته على هذا الضيف الإسرائيلي مهما كان المذيع صفته أن يسأل فقط وليس أن يطرح مواقف.

أحمد البيقاوي: على سيرة عملك تشعر يعني بهذه السنتين أنّه في راحة كونك يعني كونه عملك اليوم في الإعلام عمومًا اختياري أكثر من أنّك أنت موجود في ديسك تحرير تشعر أنّه عندك هذه الرفاهية أو كنت تحبّ أن تكون على ديسك تحريري ما.

عارف حجاوي: لا أنا عمري لم أحبّ أن أ كون محرر أخبار أو عامل في الأخبار اضطررت إلى ذلك سنوات طويلة لكن كنت دائمًا بيني وبين نفسي وحتى مع الآخرين أقول أنا لست صحفيًّا، أنا لست صحفيًّا لا أحبّ الأخبار أنا أحب جريدة أمس وحتى هذا اليوم أنا لا أتابع الأخبار كثيرًا وفي هذه المآزق أنا مثلًا شهدت حرب الخليج سنة 1990 الأولى وأنا في الأخبار الأدرينالين عالي الحماسة لتغطية الخبر في شعور معين في مرض عند المراسلين خاصة، وهذه مناسبة لكي نقول لمن يشاهد يشاهد هذا البث أنه في غزة الصغيرة قتلت "إسرائيل" أكثر من مائتي صحفي قتلًا استهدافًا المراسل الصحفي عمومًا عنده مرض لا يستطيع أن يخرج من هذه المهنة أنا أشفق عليهم المراسلون في الأماكن الطبيعية مثلًا في لندن ونيويورك في القاهرة يصبح عندهم إدمان إخباري، إدمان في هذه، فهذا ليس عندي، لم يكن عندي على الإطلاق.

أحمد البيقاوي: شكله صعب عليك أن نحكي بالعامية؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: أنا أحكي بالفصحى الآن؟

أحمد البيقاوي: والله هكذا أسمع أنا.

عارف حجاوي: أحاول لكن أنتَ تحكي بالأخبار والأخبار كلها فصحى.

أحمد البيقاوي: لا لا من اللحظة الّتي بدأت قلت لي فيها أسال أنا فعليًّا وقلَبَ مباشرةً اشتغل السوفت وير (برمجيّات أخرى) الآخر للفصحى مباشرة أنت لهجتك العامية من أين؟

عارف حجاوي: أنا أصلي من نابلس نحن في الزمن القديم قبل مئات السنين من قرية جنوب نابلس ولكن أنا تربيت ونشأت في مدينة نابلس وعندما سافرت في هذه الدنيا تآكلت لهجتي الأصلية وصرت أتكلم بلهجة غير منضبطة خليط يعني.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: أقرب هي اليوم لأيّ لهجة؟

عارف حجاوي: الّذي أنا أحكيه؟

أحمد البيقاوي: الّذي الآن س نحكيه بالعامّيّة نعم.

عارف حجاوي: انظر الناس الّذين يعرفون باللهجات أنا مثلًا أسكن في مدينة رام الله لا يمكن أن أفتح فمي إلا وأحد يقول لي أنت من نابلس حتى كلمة رام الله بالمناسبة إذا سمعتها منّي رام الله نحن هكذا نقول رام الله أهل رام الله لا يقولون هكذا يقولون رام الله يزيحون الألف فهذه مشكلة مع اللهجات.

أحمد البيقاوي: حسنًا قلت لي أنّكَ أنتَ يعني لست صحفيًّا أو مراسلًا أو تطيق الأخبار أريد بتقارب نحن لأجل هذه المواضع فعليًّا يعني نترك الضيف يعرّف نفسه كما يحبّ فتفضل شاركنا.

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: دائمًا عندما يطلبون مني باللقاءات أن أعرّف عن نفسي أحتار أقول لهم صحفيّ أحيانًا أق ول كاتب الآن أنا مستريح أقول أنا متقاعد ولكن أنا رجل يقرأ وأحيانًا يكتب لا يوجد صفة رسمية أفضل من هكذا بالمناسبة أنا لا أراك الصورة دخل عليها شيء ثانٍ.

أحمد البيقاوي: يمكن ننادي محمّد أ و نزيل الشّيء الّذي عليها؟

عارف حجاوي: أنا غير متأثر ولكن إذا تشعر هناك مشكلة..

أحمد البيقاوي: لا لا أنا أريد أن تراني لا لا هذا مهم ثانية.. شكرًا على التنويه محمد تذهب عند الأستاذ عارف لو سمحت؟

عارف حجاوي: الصورة دخل عليها شيء ثانٍ.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: حسنًا صار الأمر جيّد رأيتني؟

عارف حجاوي: نعم .

أحمد البيقاوي: حسنًا نشأتك أنتَ كانت في بيت مسيّس؟

عارف حجاوي: لا أبي كان خيّاطًا وأمي ربة منزل ونسمع أخبار لكن ليس أكثر من هذا.

أحمد البيقاوي: ومسارك أو احتكاكك بالسياسة وبالإعلام وبالصحافة من أين جاء؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: ضئيل في أيام النشأة كان ضئيلًا جدًّا نحن في هذه المدينة مدينة نابلس في الضفة الغربية في الضفة الغربية ربع فلسطين الذي نجا من النكبة عام 1948 ووقع في الاحتلال سنة 1967 وكمدينة نجت من كثير من تغوّل المستوطنين في القرى، فكأنه الشّخص كان في حرز من الأحداث والسياسة طبعًا أنا دائمًا أقول الاحتلال الإسرائيلي حرمني صباي، عندما دخل علينا في 1967 واحتلونا كنت في الحادية عشرة من العمر فكان التضييق من كل النواحي يعني رعب الدولة المحتلة ومع ذلك كنت بعيدًا عن السياسة. بعد العشرين لأني كنت أحب الأدب واللغة، فكانت الصحافة شيء طبيعي أن أذهب وأعمل صحفي فذهبتُ إلى مدينة القدس وعملتُ في جريدة الشعب صحفي محرر ومنذ منذ ذلك الوقت والصحافة هي المكان الّذي فيه فلوس عملتُ معلمًا مدة لكن دائمًا كان الصحافة فيها دخل أفضل وإمكانيات للتطور.

أحمد البيقاوي: متى صار هذا؟

عارف حجاوي: يعني أنا عملتُ في الجريدة بعدها عملتُ معلّمًا في المدارس وسافرت في الدنيا ونلت شهادة البكالوريوس في اللغة العربية، وهي الشهادة الوحيدة التي أحملها بتسع سنوات لأني سافرت إلى بلاد كثيرة وبعدها ذهبت إلى لندن عملتُ في البي بي سي والبي بي سي كلها أخبار مع ذلك كنت أعمل برامج وكنت ناشطًا يعني في نواحي غير الأخبار لكن الأخبار هي الصلب.

أحمد البيقاوي: لكن دائمًا كانت الصحافة فيها فلوس فيها مصاري؟

عارف حجاوي: في لندن كان معقولًا نعم الصحفي في لندن مدخوله أحسن من الممرض، أحسن من أستاذ المدرسة وأحسن من أستاذ الجامعة بالمناسبة أيضًا. في العالم العربي الفضائيات أيضًا فتحت مجال وكان الفلوس فيها أحسن يعني لا أريد أن أظهر أنّه أنا رجل يركض وراء الفلوس ليس هكذا.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: ولكن..؟

عارف حجاوي: لكن المجال مجال العمل الصحفي.

أحمد البيقاوي: لا لكن ربّما التدريس ليس فيه فلوس ليس فيه فلوس.

عارف حجاوي: التدريس نعم أقل بكثير وإن كنت أحب التدريس. درّست في جامعة بيرزيت 7 سنوات وكانت عندي مشكلة أنّي درست الإعلام وكنت دائمًا أقول لطلبتي ما الّذي أحضركم على هذه الكلية؟ اذهبوا وادرسوا أي شيء ثانٍ، الإعلام لا يحتاج دراسة هذا كان في قبل عشرين خمسة وعشرين سنة، وعندما خرجت وسائل التواصل كان هناك مصداق، كان هناك الدليل العملي أنّه الإعلام لا يحتاج دراسة كل الناس صاروا إعلاميين بشكل تلقائي عندهم كل الأدوات فكانت سبع سنوات مرهقة من ناحية أنّ المادة التي أدرّسها أنا غير مقتنع فيها فكنت أدرّس الناس تاريخ لغة كثيرًا لأنه الصحفي محتاج للمهارات كلها فأمّا أنه صفة الصحفي هذه ليست محتاجة لشيء أنّه يحفظ كيف يكتب خبر تريد تدريب نصف يوم الأجهزة طبعًا الطلبة أفضل في التعامل معها من الفنيين ومن الأساتذة. فـ تخصص الإعلام شيء سخيف ودائمًا كنت أقول لطلابي في الغرب الّذي هو شاطر في الإعلام خاصة في بريطانيا لا يوجد شيء اسمه دراسة إعلام في تخصص دراسات إعلامية، يعني الطالب يرصد المشهد الإعلامي ويسجل انحيازات الإعلام، يسجل توجهات الجمهور، وهذه دراسات إعلامية، أمّا لا يدرّسون أحدًا ليصير صحفيًّا أنا عملتُ في البي بي سي 11 سنة، لم أرَ واحدًا إنجليزيًّا درس صحافة أبدًا، وعرفت صحفيين في "الجارديان" في "الفايننشال تايمز" لا أحد درس الصحافة لأنها ليست دراسة يدرسون التّاريخ..

أحمد البيقاوي: كيف صارت عندنا دراسة؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: التخلف التخلف يا أستاذ

أحمد البيقاوي: لماذا صحيح؟ لماذا؟

عارف حجاوي: صار الإعلام انظر مع الفضائيات الإعلام صار شيء مهمّ فتخيل الناس الّذين هم في الإدارة الجامعية في كل مكان بالعالم العربي تخيلوا أنّهم يجب أن يدرّ سوا الناس حتى يعملوا في هذه الفضائيات والإذاعات وهذا وهم حاولت أن أحاربه وأنا في جامعتنا.

أحمد البيقاوي: ما زلتُ أفكّر أنّه هناك شيء تجاريّ أيضًا في الموضوع يعني مع الجامعات عندما صارت أكثر اتجاه يعني تجارة أو صارت أكثر تسعى وراء أق ساط الطلاب يعني صرت أنّه لأجل هذا ربّما لحتى اللحظة في كليات الإعلام في الكثير من كليات الإعلام تصرّ فعليًّا على إنشاء تخصصات جديده في الإعلام، يعني حتى عندما تسمعها تقول لماذا يجب الشّخص أن يذهب ويدرسها؟

عارف حجاوي: لا بالنسبة لي دائمًا كان مشكة يعني كنت أرى المونتير على الجهاز التحرير الصورة هذا الّذي يمسكه بأيديه الاثنتين يدوّر البكرات (الجهاز) الناس القدماء ربّما يفهموا عليّ وأنا أقول له هذا البرنامج كله سيتغيّر قريبًا الجهاز الذي تعمل عليه سيروح البرنامج س يروح وفعلًا وخلال سنوات قليلة انهدم كل هذا وصاروا الناس يحرروا الأشرطة على التلفون دراسة لا فائدة منها أنا مع تدريس التاريخ واللغة للناس للطلبة.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: أريد.. استوقفني عندما حكيت أنّه الاحتلال أخذ صباي وأنا يعني هذا الشّيء أصلًا مسّني هكذا لأنّه عندي هذا الشعور بمعنى نكون نحكي أنّه الاحتلال أخذ طفولتنا خاصّةً عندما طلعنا خارج البلاد ورأينا الناس الّذين ما مرّوا باحتلال كيف عندها يعني خيارات أوسع تجارب أوسع تحسّهم قاطعين شوط يعني (حياتهم أفضل) طوال الوقت الشّخص يظلّ يشعر حتى وهو في الخارج يعني بهذا المنطق بهذا الشكل حتى مع مرور الوقت لكن في حادثة في تقارب نجرب دائمًا أن نبحث عنها الّتي هي في صبا أو في نشأة كل أحد فينا في حادثة صارت معك بشكل مباشر، أو صارت مع أحد من محيطك الّتي غيّرت العلاقة مع فلسطين ونقلتها من علاقة رومانسية أو من علاقة مجرد رمزية لعلاقة الشخص يشتبك معها باليوم يوم، وأدرك فعليًّا أنّه جعلته في مكانٍ ثانٍ تقدر تستحضر يعني واحدة من الحوادث الأولى أو الحادثة الأولى.

عارف حجاوي: النقطة المفصلية كانت 1967 كنت واعيًا قبل 1967 وصلت للصف السادس الابتدائي ربما الخامس، فلم أكن أعرف أنّي أنا فلسطيني في العهد الأردني 19 سنة من 1948 إلى 1967 عشنا في ضمن دولة الأردن في المدارس ما كنا نسمع كلمة فلسطين كنا نفكر نفسنا أردنيين حتى الكبار منّا ليس فقط الأطفال في الـ 1967 كانت الصّدمة الكبرى كنت على شرفة المنزل وأرى الشاحنات تحمل الناس والبطانيات وأمتعة البيت متجهة شرقًا كانت عملية النزوح بضعة مئات من ألوف الفلسطينيين نزحوا لأنه الاحتلال الإسرائيلي 1967 للضفة الغربية كان هناك ضيق في العيش عند كثير من الناس كانوا معدمين فذهبوا للأردن كنت أرى هذه الشاحنات أشعر بتهديد أن الدور علينا، لكن بشكل أو بآخر مشى أنفسنا وبقينا في البلاد، لكن هذا التهديد مستمرّ. في أثناء حرب غزة الآن أنتقل 60 سنة إلى الأمام، كنا في الضفة طبعًا ننتظر دورنا يعني أحد مرة سألني قال لي ماذا تفعلون أنتم في الضفة؟ فقلت له نحن نقف في طابور أمام غرف الغاز ننتظر دورنا الحقيقة الوحشية الإسرائيلية كثيرًا نحكي عن الوحشية الإسرائيلية بشكل رومانسي، لكن هي شيء واقعي انتقلت في أطوار الطور الأول بالنسبة لشخصي أنا الاحتلال وهو شنيع جدًّا أنّ ك تكون تحت احتلال خاصة أنه احتلال استيطاني إحلالي، يعني هناك ناس يريدون أن يجلسوا في بيتك ويطردوك إلى الخارج في أشنع من ذلك؟ في الّذي هو أشنع من هكذا هو التعسف في التعامل معك، غياب العدل والقانون ودولة "إسرائيل" دائمًا كانت تحافظ على ستار رقيق شفاف اسمه القانون، يحاكمك تحكم عليك بدون أدلة، المحامي لا يعرف لماذا تحكم عليك إداري هناك أكثر من ذلك هناك التقتيل التقتيل بدون أن يحاسب القاتل وصلنا في الأخير إلى نزع الإنسانية رأينا في غزة بوضوح الجنود يتسلّون عندما يقتلون النّاس عندما الجندي بدافع التسلية يصوّب بندقيته إلى طفل هنا خلف هذه الممارسة يوجد نزع إنسانية عن الإنسان أنتَ لستَ إنسانًا وصلنا مع "إسرائيل" إلى هذا الحدّ أنا لا أريد أن أقول أن التاريخ لم يعرف شيئًا كهذا ولكن هذا نادر عرفه التاريخ بشكل نادر والآن تمارسه "إسرائيل" علينا.

أحمد البيقاوي: مع ذلك "إسرائيل" قادرة تفرض روايتها وتقدم صورتها رغم كل الـ.. يعني رغم كل الصور الّتي تحكي عنها وتعرف أحيانًا نحن لأننا نحب غرقانين بالصور والفيديوهات والأخبار الموجودة أمامنا فأعتقد حتى أنّه أم ام أعيننا ما يكفي لإقناع العالم كله أو نسمع فعليًّا الرواية الثانية الرواية الثانية الموجودة عند "إسرائيل" دائمًا قادرة أن تصدّرها من خلال الجيش، مؤسسات إعلامية، السينما، الثقافة الأكاديميا وكثير من من من هذه المسارات برأيك أنت كم تأثّرت "إسرائيل" في في الإبادة بقدرتها على بث رسالتها وروايتها؟

عارف حجاوي: بالتأكيد تأثرت كثيرًا السوشال ميديا وسائل التواصل كانت عنصرًا فعّالًا لصالحنا لأنّه الأجهزة الرسمية وأنا هنا أدين المكان الّذي كنت أعمل فيه وتعلمت منه كثيرصا الّذي هو البي بي سي الأجهزة الرسمية الإعلامية ومنها البي بي سي تركت كل مقاييسها التحريرية وراء ظهرها ورمتها في صندوق المهملات وهذا ليس جديدًا بالمناسبة يعني أنا لا أزعم أنّ البي بي سي طول عمرها كانت جيدة، لكن كانت مقاييسها التحريرية معقولة إلى حدّ ما تخلّت عن الكثير فوسائل التواصل أعتقد أنها كانت فعالة في نقل الصورة عندنا كما نحن نراها.

أحمد البيقاوي: حسنًا ماذا تفرق عندما تكون دولة مثل "إسرائيل" وفي حالتنا فعليًّا هناك هذه المؤسسات ال موجودة الّتي تعم ل على بث صورتها وروايتها بأكثر من شكل وحالتنا على سبيل المثال ماذا تفرق فعليًّا عندما تكون يعني في مؤسسات تتبنى وترفع رواية ما ويكون في جهد غير منظم؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: نحن عندنا القليل من الجهد المنظم من خلال الطلبة أكثره في الخارج لكن ليس مؤسساتيًّا، الفارق في الأموال، يكفي أن تعلم أن "إسرائيل" تشتري عشرات النواب الأميركيين صانعي القرار الذين انتخبهم الشعب الأميركي، اشترتهم "إسرائيل" اشترتهم قبل أن يُنتخبوا دفعت لهم الملايين حتى يأخذوا الأصوات، فهذا دليل أن الأموال تصنع العجائب المنصّات الإعلامية الضخمة فيسبوك وتويتر إلى آخره يعني تحت السيطرة لا بأس بها من جانب "إسرائيل" واللوبي الصهيوني فالمال عنصر كبير الخذلان من جانب الأشقاء العرب عنصر فعال في أنّه يعني في دول عربية عندها فلوس كثير لكن لا أرى أن هذا المال يوظّف لصالح الرواية الفلسطينية ودعمها في العالم.

أحمد البيقاوي: في في ادعاء يقول أنّ "إسرائيل" نجحت على في فرض حدث 7 أكتوبر وإبقائه في الواجهة حتى مع مرور عامين من الإبادة، وهذا شيء نحن لا نراه، لأنّه نحن قررنا أن نعمل فصل ما بين حدث 7 أكتوبر وما بين الإبادة، بمعنى أنّه تجاوز الرد على 7 أكتوبر وأصبحت فعليًّا نحن نحكي على إبادة بمعزل عن حدث 7 أكتوبر برأيك فعلًا نجحت "إسرائيل" تعمل هكذا؟

عارف حجاوي: إلى حدّ كبير يعني نجحت أشهر مع بيرس مورغان وهو كل ما وجد شخص هذا المذيع البريطاني لا يسأله إلا "رأيك في 7 أكتوبر؟" إلى أن الرجل تحلحلت قناعاته ورأى ما يجب أن يراه. في السبعة وستين مثلًا عندما "إسرائيل" ضربت هجمت على الدول العربية بالسّبعة وستين واحتلتنا واحتلت سيناء من مصر والجولان من سوريا البادىء كان "إسرائيل" في الفجر المندوب الإسرائيليّ في الأمم المتحدة اتصل برئيس مجلس الأمن وقال له هجموا علينا وثبتوا الرواية أيام طويلة والرواية في العالم هي أن العرب هجموا على "إسرائيل". هنا نجحوا في أن يستغلوا وقتًا ثمينًا نفس الشيء في 1948 عندما عملوا الرواية أنّه شعور جيوش عربية دخلت على فلسطين ضد المساكين اليهود لكن في الواقع هي كانت فرق صغيرة من كل دولة عربية تجمعت تحت إمرة الملك عبد الله الأول الأردني ولم تكن فاعلة لم تكن سبع جيوش عربية لكن الرواية الاسرائيلية كانت سبع جيوش عربية دخلت لكي تحاربنا.

أحمد البيقاوي: حسنًا بذات السّياق أنا أقدر أن أفكّر أنّه جزء كبير من روايتنا يعني بسبب الضعف نجد أنفسنا طوال الوقت نردّ على الرواية الاسرائيلية أكثر ونتبناها بشكل مغاير يعني بمعنى بالشكل الّذي أنت تحكي عنه أنا دائمًا أ كون أفكّر لماذا أوّل تاريخ بدأ بحياتنا بعلاقتنا مع فلسطين 1948 والنكبة لماذا يوم قبل يربكني؟ يعني لماذا أنّه أنت إ ذا رحت على حيفا على سبيل المثال ومشيت بين البيوت ووجدتَ البيوت وقلت هذا بيت عربي يقول لك لا هذا بيت يهودي، فلان جاء بالثلاثينات أو بالعشرينات أو بكذا ترتبك لأنّه التاريخ بدأ من 1948 فجلستُ أفكّر أنّه حتى تخليد هذه الذكرى وإحياؤها على مدار يعني بكل سنة هو ردّ أصلًا على إعلان ما بين قوسين دولة "إسرائيل" يعني أو إعلان الاستقلال عندهم ففي شيء يصير معنا أصلًا نحن باليوم يوم "إسرائيل" نتيجة قدرتها على فرض روايتها بكثير من المساحات ومثلما قبل قليل تفضلت نصبح نحن فعليًّا بالمكان الّذي نرد على الرواية الإسرائيلية أكثر ممّا نحكي روايتنا؟

عارف حجاوي: والله ممكن ما خطر في بالي هذا الكلام إلا أنه عندي تعليق بتعلقنا الشديد بالتاريخ وعدم رؤيتنا للواقع عندي نقطتين نقطة كنت أنا مرة في القدس الغربية في سنة يعني 1990 1992 1991 كان في صحفي أمريكي تيد كوبل كان عنده برنامج تلفزيونيّ في أمريكا عمله من القدس من مسرح كبير كان لنا أصدقاء أمريكان قالوا يلا نذهب عندنا دعوة ذهبنا فإذا هو لقاء بين فلسطينيين وإسرائيليين الفلسطينيين كان حيدر عبد الشافي، حنان عشراوي، ممدوح العكر ومن نسيت الإسرائيليين كان بينهم إيهود أولمرت وعدد.. وأصر الفلسطينيون أن يوضع سياج في النصف نحن لا نلتقي بالإسرائيليين هذا قبل مدريد وقبل أوسلو طبعًا فوضعوا سياجًا خشبيًّا بسيطًا والفريقين بدأوا يتحدّثون المذيع الأمريكي والبرنامج استمر ساعات تيد كوبل كان دائمًا يعترض على حيدر عبد الشافي الذي هو دكتور عتيق كان كبيرًا بالعمر أنّه يا أخي لا تحكي عن التاريخ احكي لي عن الواقع المهم هو حيدر عبد الشافي روى الرواية الفلسطينية القديمة وانتهى اللقاء وأذيع وعلى هذا اللقاء بدأت محادثات في واشنطن ثم في مدريد ونجوم اللقاء الفلسطينيين ممدوح العكر وحنان عشراوي حيدر عبد الشافي كانوا الوفد الفلسطيني في واشنطن لاحقًا. الحديث عن الماضي عاصرته أيضًا في نحو سنة 2002 أنا أحكي كثيرًا عمّالي؟

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: لا أبدًا.

عارف حجاوي: حسنًا كنت مدير معهد الإعلام في جامعة بيرزيت وقررنا نعمل نشاط أحضرنا 50 مسؤولًا فلسطينيًّا وزراء، نواب مفكرين وكان في سؤال واحد ماذا بعد المستقبل؟ نظرة إلى المستقبل الذي أجرى اللقاءات خمسين لقاء الدكتور نبيل الخطيب والدكتور وليد العمري أنا أجريت بعض اللقاءات بسبب غياب البعض لكن كانت مهمتي أن أحرّر الكتاب اللقاءات هذه أذيعت في بعض الإذاعات ولكننا جمعناها في كتاب وكانت مهمتي أن أكتب لاحقة فصل ختامي كتبت في الفصل الختامي خمسون مفكرًا ومسؤولًا طلبنا منهم أن يتحدثوا عن المستقبل وما تحدث أحد إلا عن الماضي كلهم يقول لك الّذي حصل فينا الانتفاضة الأولى الكذا القمع الإسرائيلي يا إخوان ماذا بعد؟ لم نأخذ أو كلمة مفيدة. وهذا الكتاب طبع وهو موجود بين الأيدي، فهنا مشكلة أنت قرقعتني (صرعتني) وأنت تحكي عن الرواية والرواية وفي كل لحظة نعود للتاريخ يعني ماذا نريد أن نعمل بعدها وما المستقبل؟ ا لمستقبل أسود بالمناسبة ولكن ربّما هذا الّذي يجب أن ت فكر فيه.

أحمد البيقاوي: أنا لا أقدر أن أفكّر فيه من غير أن أعرف أنا ماذا أفعل لأنّه أ نا جزء أساسي من يعني يعني نحن لا نرفع رأسنا لا نعمل مراجعة لا نقف أنا لست بمكان اليوم أنّي أقول في 1998 صار واحد اثنين ثلاثة أربعة خمسة ولنا حق أنا متجاوز هذا الموضوع كله يعني لو قصتي بدأت مع "إسرائيل" من يوم ولادتي فعليًّا في عندي مشكلة إلى هذه الدّرجة هكذا معرف القصة ببساطة. لكن أقصد أستاذ عارف نحن نجد أنفسنا غارقين يعني ورثنا آليّة تعامل هكذا بروايتنا وحديثنا والتعامل مع الاحتلال والمجتمع ونفس الشّيء ي صير بالسنتين هاتين فعليًّا إ ذا أنت تريد أن تأخذ يعني تريد أن تأخذهم على مستوى الصحافة والإعلام اعتمادنا في ذات سياق فعليًّا الإسرائيليات اعتمادنا على الصحافة العبرية لم يجعلنا فعليًّا نتوقّف عن القول بكم نحن نمرر جانب من السردية الإسرائيلية أو الرّواية الإسرائيلية عن 7 أكتوبر وعن الإبادة النقاشات الدّاخلية الّتي تصير عندهم فعليًّا أنّه هناك مدّعية وضعت فيديوهات عن سدي تيمان واليوم هي فعليًّا مهددة وهكذا، نحن البارحة انشغلنا فيه ليلة يعني من الصحفيين والجمهور الفلسطيني مشغولين نحن في هذه القصّة وعندما يعني خرجت حيّة لا أعرف يجوز أنهم تضايقوا، المجتمع أو الناس الّتي كانت تتابع. فأحاول أن أقول أنّه أيضًا ليس عندنا وقفة أنا أجرب أن أرى معك أنماط أكثر ل نحن كيف نتصرف لسلوكياتنا لكي أعرف فعليًّا وأ درك يعني أجاوب أنّه أ نا ماذا ماذا أريد ان أ عمل في تقارب أنا ما المواضيع الّتي يجب أن أحك ي عنها؟ يعني أنا لست حتى في ضيوفي فقط أحبّ أن أطمئنك عندما ي حكون لي كم نرجع للتاريخ؟ أقول له ما أحتاجه لفهم الحاضر. أنا لستُ محتاجًا يعني درس تاريخ كامل فاطمئن أنا لست بالمكان الّذي هو في 1948 صار كذا.. بالنسبه لي درس التاريخ كان ممل يعني.

عارف حجاوي: اه.

أحمد البيقاوي: فقط دعني أكمل معك بذات السياق أرى الإ سرائيليين كل فترة يخرجون جانبًا من الأرشيف عندهم أو في دعني أ حكي تنظيم لفكرة إعلان الأرشيف هذا بمكان أعرف أنّه لاحقًا يبدأون ويسحبون مواد أو يحظرون مواد منها يعني بمعنى لا تبقى موجودة لكن أنت كيف تقرأه هذا؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: هم يعني يحاولون أن يقلدوا الدول المتحضرة أن يفرجوا عن الأرشيف ولكن عندهم مشكلة أنّه مشكلتهم لا تموت كلما أوشكت الأمور أن تهدأ عملوا تطبيع أغلقوا ملفات بعدها يعملون من المجازر ما يعيد القضية حيّة كأول يوم بدأت فيه فهذه أيضًا مشكلة عندهم أنهم لا يعرفون كيف يدفنون الملف الفلسطيني، دفنوا ملفات عربية أخرى دفنوا ما حدث في شبه جزيرة سيناء من ذبح وقتل إلى آخره من 1956 إلى 1967 إلى آخره مصر أغلقوا ملفها الملف الفلسطيني غير راضٍ أن يُغلَق لأنه "إسرائيل" هي معنية بأن يستمر إلى تهجير كل الفلسطينيين وهذا حلم رديء. وتخيل الإسرائيليين نفسهم يعرفون أنّ هذا حلم صعب جدًّا أن يتحقق، ولكن إصرارهم عليه سيكلفهم أن الملف الفلسطيني سيبقى مفتوحًا ولا يستطيعون الإفراج عن كثير من الوثائق والجرائم التي ارتكبوها في 1948 أفرجوا عن بعض الأشياء يعني المؤرخين الجدد الإسرائيليين كذّبوا روايات أنه نحن هربنا من فلسطين لا، قالوا هذا تهجير تحت البندقية هذا أصبح ثابتًا أفرجوا عن بعض الوثائق فأعتقد أنه ورطة "إسرائيل" كبيرة في حلمها الرديء والمضحك يعني حلم توراتي على صهيوني على شيء مخزي مخزي في هذا الزمن أنّك تفكر بعقلية القرون الوسطى يا ليت بعقلية ما قبل الميلاد بعقلية أنه هذه الأرض مطوّبة لنا وحتى نحن الفلسطينيين جيد أن نذكر أن هذه الأرض كان فيها كنعانيين كان فيها إلى آخره لا بأس ولكن أن نكون مهووسين بأن نريد أن نعود أربعة آلاف سنة إلى الكنعانيين هذا هوس رديء أيضًا نذكره كتاريخ محض والله نسيت أنا السؤال.

أحمد البيقاوي: أنتَ تجيب أنتَ لم تنسَ السّؤال أنتَ تجيب أنا فقط تعرف ماذا؟ يعني خطرت لي فكرة هكذا لذيذة صغيرة لكي يعني لا أسأل أيّ أسئلة بصيغة الماضي كلها حاضر يعني مثلًا كيف نقوم اليوم فعليًّا هكذا بتوثيق يومياتنا الفلسطينيّة هكذا يعني في في مقابل جهد المؤسسات الكبيرة الّذي تحكي لنا عنه فعليًّا نحن اليوم ترى النشاط الإعلامي الّذي نعمله أصلًا أو يعني هذا الحوار أو أو أيضًا ضخ الأخبار العاجلة الّذي موجود من كل مكان يعني هذا هو التوثيق الّذي نحن يجب أن نعمله بمقابل ليس من مكان حفظ التاريخ مستقبلا لا سمح الله ولكن من مكان أنّه أن ا فعليًّا في معركة وعي ومعرفة موجودة عن ما بيننا وبين الإسرائيليين وأتعامل معها بهذا الشكل فأنت ترى أنّه هذه الجهود الّتي نحن ن عملها كافية؟

عارف حجاوي: الجهد الّذي أنت تعمله في هذا البودكاست هذا شيء جيّد جدًّا بدون شك، ولكن أنا عندما حكيت لك كيف حيدر عبد الشافي كان يحكي عن الماضي وهؤلاء الـ 50 مفكر، أنا أحسست بخوف شديد أنّك تسألني عن المستقبل لأنه أنا نفسي صورتي عن المستقبل رديئة، لا، سوداء.

أحمد البيقاوي: لماذا؟

عارف حجاوي: يرجع يرجع لـ حدثين سنة 1986 أقامت جامعة بيرزيت منتدى في فندق أمباسادور في القدس دعت إليه ناس كثيرة من الخارج واحد منهم كان أمريكي مؤيد لفلسطين بلا شك على المنصة قال يعني اهدؤوا أنتم مثل الهنود الحمر راحت عليكم! أنا العبارة صدمتني لكن ازداد إيماني بها. رحت عملتُ في البي بي سي وتغرّبت 11 سنة رأيت الدنيا مثلما يقولون وفي سنة من السنوات رجعت إلى البلد قبل أوسلو سنة 1991 ربما 1992 واستضافني منتدى في مدينة نابلس منتدى سيّدات وسألوني والله أنت تشتغل في الخارج وأنتَ ترى الدنيا ما رأيك في وضعنا؟ فكانت عبارتي لهنّ نحن موجودون على سفينة ثلاثة أرباعها غارقة في الماء ونحن نعيش فوق الربع الباقي وهي تغرق هذه الصورة السوداوية عندي بعد أكتوبر بعد سبعة أكتوبر تحسنت لأني صرت أرى الجانب الآخر الخصم ماذا لديه مشكلات؟ صرت أرى أنّه يلاحق حلم مستحيل وشيء متوحش فهذا أعطاني اندفاعة يعني تفاءلت أكثر رغم السبعين ألف شهيد في قطاع غزة. فصورتي عن المستقبل ما تزال سوداء لكنني أحاول أن أجد نوعًا من التفاؤل في أي مكان وليس عندي تفاؤل من ناحية استنهاض الشعوب الأخرى في المنطقة دائمًا كنت أُسأَل عندما أرجع من دول عربية أنّه كيف ترون الوضع عندنا؟ دائمًا كنت أقول للناس لا يوجد أ حد معنا نحن وحدنا للأسف هذه الصورة موجودة عندي للآن.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: من أين تحضر القليل من الأمل باليوم يوم؟

عارف حجاوي: أنّه الإسرائيليين عندهم مشكلة أساسية وإذا يريدون أن يحلوها يريدون أن ي غيروا مجتمعهم، يريدون أن يقضوا على العنصرية وهذا كثير صعب فهم غارقين في تعاستهم.

أحمد البيقاوي: برأيك أنت حدث سبعة أكتوبر زاد من مشاكلهم أو يعني وحّدهم في مقابل مشاكلهم؟

عارف حجاوي: نعم وحّدهم إلى حد كبير كلهم صاروا يمينيين لكن في النهاية مع الإبادة في قطاعات بسيطة لا يعوّل عليها في المجتمع الإسرائيلي نحن لسنا أمام دولة مجرمة فقط نحن أمام شعب وقح الشعب الإسرائيليّ من يومها قبل 7 أكتوبر قبل سبعة وستين شعب وقح بكل معنى الكلمة لكن 7 أكتوبر فتّح أمورًا أنا كتبت أنّي مؤيد لـ 7 أكتوبر، هذا شيء سّجلته على نفسي ولكن قبل 8 أشهر في رمضان الماضي بيني وبين نفسي وأيضًا كتبت أنه نحن الآن نطلب البقية نطلب أن نقف كان عندي رأيي أنّه لحقت بنا خسائر ضخمة العالم كله وقف في وجهنا ولا نريد حرب الفناء هذا ليس تفانٍ بمعنى أنّه تفنى ويفنى عدوك لا، أنت تفنى فأنا لا أرى أن هناك حربًا تكون حتى الموت.

أحمد البيقاوي: بأحداث كبرى مثل الّتي نعيشها الطبيعي جدًّا أنّه الإنسان يغيّر يعني يغيّر ويبدل موقفه لأنّه كل شي حوله يتغير لكن نحن يعني مرّ عليك أنّه كانت هذه الاصطفافات بمعنى أنت يا إمّا مع حتى الموت يا إمّا ضد حتى الموت يعني ليست مثلك كانت موجودة ما قبل 7 أكتوبر؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: طبعًا انظر الشعب الفلسطيني في الشتات سهل جدًّا عليه أنّه يقول من البحر من البحر إلى النهر نريد كل فلسطين أو لا شيء لأنه واحد يعيش في تشيلي والّذي يعيش في ألمانيا أو حتى في الأردن سهل عليه يقول هذا الشيء الّذي يعيش في الضفة أو في غزة كان عنده مطالب أقلّ يرضى بدولة فلسطينية في الضفة وغزة. فالاصطفاف من البحر إلى النهر موجود دائمًا، وحتى أنا في فترات كثيرة كنت دائمًا أقول نعم الدولة الفلسطينية المنزوعة السلاح المنزوعة المياه التي لا حدود واضحة لها، الّذي التلفون الموبايل الّذي نستعمله هو من عند "إسرائيل" والكهرباء والماء وكل هذه الدولة لا أريدها فكنت دائمًا أقول إمّا تكون دولة واحدة جنوب أفريقيا، نحن تحت مواطنين درجة ثانية ونناضل ضمن هذه الدولة الواحدة أو أن تكون دولة حقيقية وهذا حتى الآن في حكم المستحيل.

أحمد البيقاوي: لكن هذا الاصطفاف اليوم مع السوشال ميديا صار بمكانٍ ثانٍ صح؟

عارف حجاوي: نعم الآن في ناس يعيشون في دول الخليج مثلًا فلسطينيين فرحين مرتاحين أو في الأردن أو في أينما كان ويقولون لك ناضلوا حتى تفنوا نحن جالسون فرحين لنا أن نقول ما نريد الّذي تحت الضرب وضعه غير أنت لا تقدر أن تطالب أهل غزة دعكم تحت الضرب وموتوا هذا مطلب صعب.

أحمد البيقاوي: إذا أريد أن أر جع للانقسام لكي أخرج من من الاصطفاف الّذي أ خذتني له لمكان الحديث مع أحد في غزة يعيش الإبادة والّذي هو حقه ومطلبه ومطلبي أنّه تتوقّف الإبادة عنده وأعتقد حالة الشعبوية ال موجودة بمعنى أنّه الناس لم تعد ترى يعني ترى الإبادة بقدر ما أنّه ترى البطولة في في ما قبل الإبادة ليست قادرة أن ترى غيرها يعني هذا ربّما فصل فصل لوحده وبودكاست لوحده يعني سنمرّ عليه بأكثر من مكان لكن أ نا أفكّر أيضًا أنّه بحالة الاستقطاب مثلًا قليلًا مع السوشال ميديا والتلفزيونات بحالة حماس وفتح 2007 أنا شعرت وقتها أستاذ عارف أنّه أ نا لأوّل مرة أقف يجب يعني أشعر بضغط أنّه أ نا يجب أن آ خذ موقفًا لأنّه الفترات الّتي أنت تحكي عنها زمان بمعنى يعني كانت الناس تشعر أقلّ دعني أ حكي إعلام وممارسة السياسة ومتابعتها حتى إذا كان عندك شخص بالعائلة من حركة فتح هو الّذي ي كون دخولك على هذا العالم يعني اليوم أنت تشعر فعليًّا أنّه أنت يجب أن تأ خذ موقفًا وتقاتل عليه، وحجم الاصطفافات الّتي تكون موجودة صارت أكثر وأكثر وأرجع هنا لفكرة أنّه المواقف الّتي نأخذها هي غير مدعمة بحقائق، فهذا الّذي ممكن فعليًّا يجعل أنّه أحد يعني ما بين قوسين يعيش بإسطنبول أو يعيش بالأردن أو يعيش بالخليج أو يعيش بأيّ مكان بالنسبة له في معركة مستمرّة يعني في يعني في معركة تذهب لمكان هو ليس عنده كل المعطيات ال موجودة ليس عنده أنّه يعني لم يبقَ إلّا الإبادة فأشعر أيضًا من مكان أنّه الناس اليوم صارت تشعر أنّه هي عندها المعلومة الكاملة وهي غير موجودة عندها نتيجة ضعف موجود عنا اليوم الآن أنا وأنتَ نحكي فيه وبذات الوقت نشعر بمسؤولية اتخاذ الموقف التاريخي فهنا أشعر أنّه صار في نوع جديد من الاصطفافات لا يشبه الاصطفافات الّتي أنت يعني ممكن تحكي عن على قضية الدولة أو قضية أوسلو حتى أو نقاشات أوسلو نحن كنا مع أو ضد ما رأيك؟

عارف حجاوي: أنت فتحت باب على السلطة الفلسطينية وحماس والانتخابات الّتي فازت فيها حماس.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: أنا أريد أن أبقى أفتح أبوابًا معك اليوم.

عارف حجاوي: والله كويس هي السلطة الفلسطينية أخفقت لأنها جاءت على ظهر أوسلو لإنقاذ المنظمة من الفناء وليس لإنقاذ الشعب من الاحتلال أوسلو هذا تحليلي لها وعاشت المنظمة في فلسطين في غزة وفي الضفة تُفكر تفكير يومي أنا أنا رأيت مسؤولين كثيرًا في السلطة الفلسطينية وعلى مستويات عالية والتفكير عندهم أنّه من أين نحضر فلوس المعونات الّتي لا أعرف ماذا لكي ندفع للموظفين السلطة أصبحت جمعية إعاشة لـ 170 ألف موظف هذه مهمة السلطة عندما جرت الانتخابات الناس انتخبوا حماس باختصار أول انتخابات صحيحة وكما حدث في الجزائر العالم لا يريد حكم يقوم على الإسلام السياسي فأُجهضت الانتخابات في الجزائر من الجولة الأولى وبدأت المذابح. في فلسطين أيضًا العالم والسلطة الفلسطينية لا تريد الإسلام السياسي الشعب انتخب حماس أنا موقفي الشخصي أنا دائمًا أقول لا لا مع فتح ولا مع حماس ماذا أعمل بنفسي؟ والجبهة الشعبية تآكلت ولا مع الجبهة الشعبية وأنا أيضًا إنسان غير سياسي خذ في بالك لكن أنا لا أشتري السلطة الفلسطينية كـ.. يعني سلطة حقيقية فلسطينية وطن وكذا لا لا هي منظمة التحرير أرادت إنقاذ نفسها لكن حماس بالنسبة لي شخصيًّا الآن موقف أنا لست مع الإسلام السياسي أنا لا أرى فيه الحلّ لا أراه يتحدث إلى العالم حتى لو فاز بعد طول المعاناة في أفغانستان طالبان يحكمون الآن أفغانستان طالبان لكن الإسلام السياسي لا يتكلم مع العالم أنا مع الدولة التي تكون دولة مواطنيها دولة المواطنة هذا في فكري.

أحمد البيقاوي: أنت برأيك نحن ونحن نحكي عن أنفسنا يجب نكون نفكر بالعالم؟

عارف حجاوي: نعم أنت يجب أن .. لا تقدر أنت تعمل حكومة تريد أن تقاتل الدنيا، أنا ضد الأيديولوجيا عمومًا، يعني عندما أتحدث عن الإسلام السياسي يدور في بالي أيضًا الشيوعية، أنا ضد الأيديولوجيا، ضد أنك تقول هذا مبدأ ثابت راسخ نمشي عليه بدون تغيير، الدول لا تمشي بهذا الشكل، نعم يجب نحكي مع العالم بدون شك.

أحمد البيقاوي: ويجب أن نحكي يعني في ثيمة فلسطينية (فكرة مكررة) الّتي هي ثيمة تبريرية طوال الوقت في الحديث مع العالم، إذا أريد أن أ حكي بثيمات ما هي الثيمة الأفضل برأيك بحديثنا مع العالم؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: أنه نحن شعب مستقل نريد أن نتاجر مع الدنيا نريد أن نأخذ ونعطي نريد أن نرسل طلابنا ونرسل معلمينا ونستقبل الناس يعني شعب مثل كل الشعوب أنا ضد الأيديولوجيا بكل بساطة.

أحمد البيقاوي: يعني أنا أنا أنا أفكر وأنت تحكي بثنائية الضحية والبطولة أنّه غالبًا ا لنقاش الّذي أنت تحكيه يذهب باتجاه أنّه نحن شعب تحت المحتل تحت الاحتلال فنذهب باتجاه الضحية بالكامل وننفي حتى فكرة إذا في فكرة مقاومة أو رفض أو بطولة ننفيها يعني لأنّه تركيبة صورة الضحية الّتي ركبناها لا تكون معها أنّه في ضحية تقاتل. ما بعد سبعة أكتوبر تفاجأنا أنّه في أوساط أوسع يعني أو واسعة أحبّت الضحية المقاتلة يعني ووقفت معنا حتى قبل أن نحن نقدم روايتنا على لماذا صار سبعة أكتوبر؟ أ و ما هي سياقاته؟ فـ هنا أيضًا صرنا نتعامل بمنطق مختلف اليوم نحن نرجع ما بعد الإبادة لفكرة يعني حالة من التسليم لصورة الضحية بالكامل أنا أشعر أنّه في جزء كبير من نقاشنا يكون مشغول بكيف نحكي مع العالم أكثر ما نحن أكثر ماذا نريد أن يعني أكثر من فكرة أنّه فصائلنا أو أحزابنا أو أو أو الكيانات الفلسطينية الّتي عندها مشروع ما فلسطيني يعني نحن اليوم جالسين و نسجل ويتم الحديث على انهيار الحركة الوطنية الفلسطينية أنّه لا بد من وجود حركة وطنية فلسطينية جديدة لاحقًا لكن بهذا الوقت بالذات أشعر أنّه و نحن نحكي أ تخيل الأجيال الجديدة الموجودة عالقه بثنائية أنّه يا إمّا المقاتل الموجود الشرس الّذي هو يعني لا يهمه ويباد شعبنا بالكامل مقابل أنّه نحن نظلّ نقاتل أو فكرة صورة الضحية وعلى الجهتين نحن مشغولين بـ كيف نحكي مع العالم؟ كيف ندافع عن أنفسنا أكثر من أنّه كيف نحكي عن حالنا؟

عارف حجاوي: هو المفروض السلطة الفلسطينية الّتي هي ليست ضحية أساسًا ولم تعاني أنّها تمسك زمام الأمور، يعني أنا في دائمًا كنت أقول أنّه يجب محمود عباس أن يذهب على غزة، وكتبت هذا في الجريدة الرسمية للسلطة الفلسطينية، عندما كنت رئيسًا لتحريرها كان في هجمة على غزة 2012 هجمة إسرائيلية شرسة، وكتبت في افتتاحية الجريدة الحياة الجديدة محمود عباس اذهب إلى غزة وقل أنا رئيس انتخبتوني ما زال عندي هذه الشرعية، لكن السلطة الفلسطينية أبقت على دورها أنّها إعاشة لموظفيها لم تأخذ الدور السياسي لا بـ 7 أكتوبر ولا قبله ليس عندها هذه الكفاءة أساسًا لتأخذ دور سياسي فاعل.

أحمد البيقاوي: لكن لكن أ ستاذ عارف السلطة أضعف من أنّه حتى تحسم لنا هذه الصورة صح؟ يعني بمعنى نحن الآن كيف سنخاطب العالم أو من أيّ صورة نريد أن نحكي أو ما الرواية الّتي نريد أن نقدم لها إياها لأنّه يعني بالسنتين هاتين هم ليس عندهم شيء يحكوه الحدث في غزة والحدث عند حماس.

عارف حجاوي: صح بدون شك.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: حسنًا لماذا تتوقع منهم؟

عارف حجاوي: كنت أتوقع قبل 7 أكتوبر أ ن السلطة الفلسطينية فعلًا تعمل المصالحة حقيقة لكن لا هي أو حماس عرفوا يعملوا مصالحة المصالحة الفلسطينية كانت نكتة على مدى سنوات طويلة والسلطة أتصور أنها مفرغة سياسيًّا ليس عندها سياسة ليس عندها شيء غير الأموال الّتي تأت ي والآن شحيحة جدًّا هذه الأموال الناس تعيش بأنصاف المرتّبات. وعمومًا هم الموظفين يا دوب يعملوا (بشكل قليل) لكن المعلمين الّذين يعملون قليلًا نحن بالغنا كأنه في هجاء السلطة الفلسطينية.

أحمد البيقاوي: نحن نأخذ راحتنا هكذا البودكاست الّذي تريد أنّه لا يوجد قواعد فعليًّا يعني هو..

عارف حجاوي: خد في بالك أنه أنا كنت صحفيًّا ولست صحفيًّا مثلم ا أنا وصفت لك نفسي وأنا لست سياسيًّا وللأسف لست مناضلًا قلبي فلسطيني لأنه الفلسطينية مرض كل فلسطيني، كل فلسطيني مريض بفلسطينيته، وأنا واحد من هؤلاء الناس، لكن أنت تأخذني على أمور سياسية كبيرة، يعني أرى نفسي أحكي كلامًا كبيرًا أنا لست على قدره.

أحمد البيقاوي: لا أنت على قدره.

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: إن شاء الله.

أحمد البيقاوي: أريد أن أرجع أريد أن أ رجع نريد أن نهرب من السلطة الفلسطينية ونذهب لحماس تفضلت وقلت لي أنّه فعليًّا يعني بالسنتين هاتين كنت أتوقع من السّلطة أنّه تعمل شي على مستوى الرواية أو مخاطبة العالم أو يعني ايا كان أو قبلها حتى لكن بالسنتين هاتين أ نا قلت لك أنّه في حدث موجود في غزة عند حماس بدأت فيه من 7 أكتوبر وصارت عندنا الإبادة أريد أن أم سك حدث 7 أكتوبر هل طبيعي كان أنّه نحن نصدّر رواية في البداية رواية عملياتية رواية تعبوية ومن ثم نترك شعبنا وناسنا وأهلنا لأشهر يعني على مستوى الناشطين على العالم مناصرينا لأشهر طويلة لـ ربّما لـ بعد 8 أشهر تقريبًا إلى أن خرجت رواية لماذا الطوفان؟ فهل من الطبيعي أنّه نحن يصير حدث كبير مثل 7 أكتوبر يغيّر يعني من المجتمع الفلسطيني والحركه الوطنية الفلسطينيّة وكل قضيتنا داخليًّا وخارجيًّا ونترك بلا رواية؟

عارف حجاوي: هذا حدث أنا لست مطلًّّا الحقيقة، لكن أنا بالنسبة لي عندما بررت تأييدي لـ 7 أكتوبر قلت هؤلاء ناس محصورين محاصرين، هاجموا غلاف غزة، هاجموا القيد الذي حاصرهم فلا لوم عليهم هؤلاء يهاجمون من يحاصرهم مباشرة وطبعًا.

أحمد البيقاوي: أنت أنت قررت هذا لكن ليس بالضرورة هي روايتهم صح؟

عارف حجاوي: الآن "إسرائيل" طبعًا فَبركَت بمعنى أنه وأيضًا الصحف الإسرائيلية ألمحت أنه في جثث محترقة. البنادق عند حماس لا تعمل هذا الشّيء هذا الّذي قتلهم الطيران الإسرائيليّ عدد الضحايا الإسرائيليين.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: جزء منه.

عارف حجاوي: كان مبالغ فيه وطبعًا أضافوا الأكاذيب و"إسرائيل" من الدول التي ربّما إذا التاريخ يريد أن يخلدها على شيء هو أنّها من أكذب الدول في العالم تدخل موسوعة غينيس بجدارة فألّفت أكاذيب كثيرة عن 7 أكتوبر وكان واضح أنّه جاءتهم شحمة على فطيرة أنّه والله 7 أكتوبر هيّا نريد أن نضرب غزة لماذا؟ لأنه اليمين الإسرائيليّ مأزوم و نتنياهو شخصيًّا عنده مشاكل فوجدها فرصة للتخلص من مشاكله السياسية أيضًا.

أحمد البيقاوي: في المقابل نحن؟

عارف حجاوي: أنا لا اعرف إن نقلنا شيء للعالم نحن ليس عندنا منابر كافية في العالم حتى ننقل لكن أنا أرى بعض الفلسطينيين الّذين ظهروا على البي بي سي قدموا الرواية بشكل جيد وكانوا فاعلين لكن كأفراد.

أحمد البيقاوي: يعني تمام كأفراد واجتهادات أفراد وهنا الّذي نحن نحكيه يعني أنا وأنت نعرف كيف غرف التحرير صار فيها نقاشات واجتهادات أنّه كيف نريد أن نغطي حدث 7 أكتوبر كيف نغطي الأيام الّتي بعدها بقينا لأيّام فعليًّا غير متأكدين إذا الحدث انتهى أو ما انتهى يوجد له تبعات أو ما في له تبعات في أيضًا 7 أكتوبر أو ما في أيضًا 7 أكتوبر كل هذه النقاشات أفكر على مستوى الناس باليوم يوم تمام يعني أنت غير مضطر ما في فعل تريد أن تأخذه بناء على هذه الرواية لكن أنت عندما تفضلت وأخذتها من زاوية أنا ممكن أكون أخذها من زاوية ثانية إذا أنت فعليًّا مدير غرفة الأخبار في التلفزيون ما فأنت بدأت تبث رواية أنا أنا أفكّر اليوم برجع بأثر رجعي لهذه القصة هل يعقل أنّه أنا مرة أخرى يعني يصير حدث مثل 7 أكتوبر ويترك يعني الساسة والعاملين في الصحافة والعاملين في الإعلام بلا رواية لنسجها وتقديمها سوى فعليًّا أنّه هذه معركة تحرير أو هنالك يعني شعب محاصر موجود وقام وانتفض وفقًا لكيف واحدة من الروايات الّتي في حينها خرجت ونكتشف لاحقًا أستاذ عارف أنّه يتم تصدير رواية أخرى أو رواية بأجزائها على سبيل المثال نقاش الحدود المفتوحة في البداية أنّ الحدود مفتوحة والناس دخلت عادت إلى أراضيها ومن ثم كان هناك رواية ثانية الإسرائيليين سرّبوا أوراق يقولون فيها يعني يجمعون فيها أجزاء من رواية أ خرى أقصد بمكان أنظر أنّه نحن امتهنّا ربّما الصحافة الاستقصائية بالتعاطي لكن مع الرواية الفلسطينية لكن هذا شيء كثير على على يعني على روايتنا على حكايتنا، على الأحداث الّتي اليوم تبرر قتلنا أو تنفيها. يعني بهذا المنطق وأعتقد أنّه في شيء كان يفترض بأحداث مثل هذه يصير بشكل مغاير، يعني هكذا أفكّر ونحن في الحالة الفلسطينية الموجودة ما كان المسؤول أو الحزب يشعر بمسؤولية أنّه يريد أن يقدم رواية للشعب أو يبرر نفسه، بقدر ما أنّه دائمًا ي رفع أمر انزلوا تظاهروا أو انزلوا اعملوا وكفى، ونحن المفروض يعني نلحق في هذا الركب، فمن هنا أرى أنّه في فراغ في فجوة بهذا السياق وهذا أحاول أن أراه يعني أن أراه معك.

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: والله على الأقل في رام الله لا أحد قال للناس تظاهروا، أحيانًا كانوا يتظاهرون ويطلعوا عشرين واحد على دوار المنارة في رام الله شيء مضحك. لماذا تركز على الرواية؟

أحمد البيقاوي: لأنه أنا أ فكر.

عارف حجاوي: يمكن من واقع عملك.

أحمد البيقاوي: ليس فقط من وراء عملي أنا أفكّر أيضًا أنّه يعني لم يعد دعني أ قول بهذا المنطق زمان كانت قصتنا مع فلسطين قصة محدودة يعني تمام كل واحد يعرف قصة وكفاية لكن نحن عندما رأين ا كم الإسرائيليين يعملون على على ليس على تقديم روايتهم على نفي روايتنا ونفي كل معرفتنا أنا أستاذ عارف بدأ اهتمامي من من مكان ضعف يعني من مكان صرت أنّه أنا أسعى لأ حصّن نفسي أكثر فعليًّا من شيء ثانٍ لأنّه ليس عندي الصورة الكاملة ومن هذا الباب أفكّر أنّه الناشطين ال موجودين في أوروبا وقّف على رجليه وقال نحن من الـ 1948 محتلين وكذا لكن هناك تفاصيل الصغيرة الموجودة أنّه ترك لنفسه لحاله.

عارف حجاوي: فعلًا نحن يعني كان طلبتنا الّذين يحكون الإنجليزيّة نقلوا بقدر الإمكان رغم الضغوط في الدول الأوروبية والأمريكية لكن اليهود في العالم انتشارهم قديم يتكلمون لغات العالم يسيطرون على مواضع القرار أنّه لا نقدر أن ننافسهم، ليس لأنه نحن مقصرين لأنهم انتشارهم واسع مسيطرين على مراكز الإعلام والمال والقرار، فعملنا جهدنا كنا نأمل أنّ الدول العربية والإسلامية تعمل جهد أكبر، لكن كثير من الدول العربية رأينا على مستوى رسمي وشعبي أيضًا أنّه أ بعدوا عنا نحن دعونا لوحدنا لا نريد قضية فلسطينية هذا رأيناه كثيرًا وأحيانًا تقول لماذا أريد أن ألومهم؟ هكذا في تفكيرهم هكذا شعورهم هكذا مصلحتهم في زمن الهزيمة عادة يصير هذا الشيء لو لو رجعت لزمن القومية العربية وعبد الناصر وكذا كل الناس كانت تقول العروبة العروبة الآن الكل ينسحب من العروبة ومن الأخوية الدينية أنّه المسلمين معنا أو ليسوا معنا فشيء طبيعي في زمن الهزيمة والتخاذل كل ناس لحالهم. فحتى على مستوى عائلات عندما يزيد الضغط ساعتها الأب يقول لأولاده كل واحد يدبر نفسه اذهبوا دار عمي أنا ليس لي علاقة فيهم أين ذهبوا يهاجروا ويروحوا في مكان القبيلة تتفتت مع الضغط الشديد وهكذا حصل في العالم العربي المتخلف للأمانة متخلف من نواحي كثيرة وأنا أتكلم عن الاقتصاد الاقتصاد والصناعة والفكر وعندنا تخلف شديد ويزيد يزيد ليس لأنّ تخلفنا يزيد لأن بقية العالم تمشي بسرعة كبيرة.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: ماذا تتوقع من العرب بالسنتين هاتين؟

عارف حجاوي: أكثر قليلًا من الّذي حصل أكثر قليلًا.

أحمد البيقاوي: نحن لم نكن نعرف أنّه في أنظمة يعني لم تدع أبناءها يرفعوا رؤوسهم.

عارف حجاوي: والله أنا كنت أعرف وكنت أحكي للناس هكذا أنّه نحن وحدنا وكذا لكن مع هجمة الإبادة كنت متوقع أنّ الدول العربية توقف يعني لو وقف الزعيم العربي الفلاني وقال أنا ضد الإبادة وكذا والله لن يصير له شيء لكن ما حصل هذا نعم كنت متوقع أنّه يكون خاذلين لكن ليس لهذه الدرجة.

أحمد البيقاوي: حسنًا أنا أنا هنا أريد أن أ رجع لمكاني عندما أنت ت سمع أنّه في أجهزة رسمية بدول عربية اعتقدت أنّ 7 أكتوبر حدث ضدها.

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: هو ضدها لأنّه الأنظمة لا تحب الأحداث الشبيهة وتعرف أنّه هذا حدث إذا وجّه ضد "إسرائيل" فهو ممكن أن يوجّه ضدها بطريقة أخرى.

أحمد البيقاوي: حسنًا كيف تتوقع بعدها كيف نحن نبدأ نطالبها وهنا لسنا نحكي عني وعنك بل أحكي عن صانع القرار.

عارف حجاوي: القليل من الخجل خجل ولم يكن موجودًا على الأقل يعني هذه رؤيتي أنه ما كان عندهم خجل في أن يقفوا هذه المواقف اللامبالية وأحيانًا المعادية للشعب الفلسطيني.

أحمد البيقاوي: أنا مثلك أنا لا أ نفي أنا أ تمنى الّذي أنت تقوله وأقول لو خرجت فعليًّا مليونية على سبيل المثال في القاهرة تطالب وقف الإبادة كان ممكن يعني تغير من مسارها لا أن توقفها حتى يعني يعني إذا ما أريد أن أقو ل توقفها ممكن تغير من مسارها وتقلل من من الضغط لكن أ عتقد أنّه نحن يعني من مكان موضوعي أجرّب أن أفكّر ليس من موقفي السياسي نحن نعرف أنّه النظام المصري اليوم ما هو موقفه في حينها ما قبل سبعة أكتوبر ونعرف كيف مساره ونعرف ماذا نتوقع منه ماذا ما نتوقع منه ونعرف أنّه ممكن يرى حدث مثل هذا ضده كيف كيف نبني توقع يعني الصح أنّه نظلّ نبني التوقع أو ما ما ما نتوقع يعني لا أعرف.

عارف حجاوي: يعني كان كان في تعويل على الشعوب أن تضغط لم يحصل كان ضئيل يعني التفاعل الشعبي مع قضية فلسطين كان ضئيل جدًّا.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: يعني أشعر أنّه نحن الفلسطينيين نحكي هكذا لكن مثلًا بحالة الأردن يعني التظاهرات خرجت لـ.. يعني من أكبر التظاهرات وأكثرها استمرارًا وأكثرها.

عارف حجاوي: لأنّه هناك فلسطينيين كثير بالأردن. صحيح لكن الحدث أستاذ عارف هو أكبر من أنّه يغيروا مظاهرة في الأردن على سبيل المثال أو حتى يعني تغيروا يغيروا مظاهرة حتى عندما نحكي نعوّل على الشعوب يغيروا مظاهرة فعليًّا في في في القاهرة وتبين معنا أنّه الإسرائيليين يعني ذهبوا باتجاه لبنان وذهبوا باتجاه سوريا وذهبوا باتجاه إيران فالنقاش لم يعد نقاش مظاهرة كان ممكن في البداية أفكر المظاهرة ممكن تغير فحتى اللحظة نحن سنتين نمرّ كل يوم لماذا ما زال؟ يعني نعتب ونعوّل أنّه ونعتقد أنّه بجزء من الّذي نحكي فيه أنا وأنت أنّه كان يفترض الشعوب أن تعمل شيئًا آخر وأنا وأنت أ عتقد نعرف أنّه لم يكن ممكنًا أن يعملوا أكثر من هذا. يعني فقط أقلّ القليل ما عُمِل والحدث فعلًا عندما تضخم وسوريا ولبنان دخلوا في المعادلة بشكل معيّن الدنيا مكركبة زيادة الآن في سوريا مثلًا الحديث عن فلسطين خافت جدًّا مع أنه الحكم الجديد في سوريا المفروض مواقفه المبدئية هي مع فلسطين لكن لمصالح سياسية ويمشّي حاله مع العالم، يريد أن يحكي مع العالم ومع أميركا طبعًا الكلام عن فلسطين خافت جدًّا عند السوريين المؤيدين للنظام وغير راضيين عن النظام الجديد، فهذه خذ لك أمرًا ثانيًا يعني هذا هو توجهه إسلامي، ولكن اللهم نفسي كل واحد يبحث على مصلحته القريبة، ولا ألوم أنا يعني سبق قلتها في هذا اللقاء، لكن إذا لم تُس مَع جيّدًا أنا أقول لا ألوم العربي الّذي يجلس في تونس ويقول أولويتي تونس أولويتي ما يحدث هنا وفي مصر وفي السودان ولماذا السودان مهملة مهملة مقابل غزة الّتي كل العالم عرف عنها السبب أنّه "إسرائيل" الناس مهتمين بـ "إسرائيل" في العالم "إسرائيل" موجودة في العالم فالأنظار موجهة إلى ما تصنعه ولتبرير ما تصنعه أيضًا كل العالم موجه أنظاره إلى "إسرائيل" لأنها ربيبة هذا النظام العالمي الغربي فينتبه إلى ما تصنعه وإلى تبرير ما تصنعه السودان لا أحد يسأل عنها يعني من حسن حظنا أن الخصم "إسرائيل" فالأنظار موجهة.

أحمد البيقاوي: كم برأيك يعني أنا أع تقد أنّه حتى أكون أحكي أنّه عندما ينتشر خبر مقتل طفلة على يد جندي إسرائيلي في القدس أتذكر واحد من الأخبار كان هكذا ذاهبة من المدرسة الخبر هو خبر لأنّه جندي إسرائيلي الّذي قتلها ليس لأنّه هي طفلة أنت بمخيلتك تقدر تتخيل أنّه لو لو نحن يعني لسنا على أيدي اليهود نقتل أو على يد إسرائيليين نقتل كان ممكن نكون مثل السودان اليوم؟

عارف حجاوي: كان على السكّيت (بهدوء) نموت على السكّيت فنحن الآن نقتل في زيطة وزمبليطة (علنيًا) الحمد لله.

أحمد البيقاوي: حسنًا ثانية.

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: أحكي أملأ الهواء؟

أحمد البيقاوي: أستاذ عارف حسنًا أنا أنا أريد أن أ سألك فقط عندما الشّخص ي كون أستاذ عارف يسجل لوحده فأنت تقدر أن تتخيل أنّه يعني يوجد عندي أيضًا وفي عندي مسجل عندي ومعك أنا أ شاركك هذا الشّيء وأعوّل على أنّه يعني أنت معتاد على الشّيء فلا تشتت.

عارف حجاوي: أريد أن أج رّب أن أفكّر أنا وأنتَ أيضًا بمكانٍ ثانٍ أنّه هذه أحداث الإبادة بكثافتها جزء أساسيّ من يومياتها يعني والله ورسوله أعلم أنّه أكثر الناس الّذين وثّقوا ماذا صار من انتهاكات وجرائم هم وسائل الإعلام. نعم.

أحمد البيقاوي: مع الأخذ بعين الاعتبار بأنّ المراسلين كانوا يقولون أنّه نحن يا دوب نغطي 30% من هذه الأحداث بالمقابل في جهود يعني من بعض المؤسسات الحقوقية لتغطية أو توثيق جزئيات محدده، فبالتالي نقدر أن نقول أنّه المؤسسات أو الفضائيات العربية الكبرى، الفضائيات العربية هي اليوم تمتلك يعني أرشيف ماذا صار عنا في الإبادة وبذات الوقت نقدر أن ننتقي يعني فضائيتين عندها كل كل مسار تحريري معارض للثاني الأولى يعني في سياستها التحريرية تحمل حماس كافة المسؤولية عن عن الإبادة والأخرى فعليًّا تحمّل الاحتلال ولا تذكر أي سلبيات لحماس فعليًّا بشكل مطلق خلال خلال المسار. إذا هكذا المشهد ونحن نحكي على سنتين بكثافة الأحداث الموجودة عنهم نحن اليوم أنا وأنت إ ذا نريد أن نرجع لمرجع لكي نوثق حدث أو جريمة وهذه هي المصادر والمراجع الموجودة بشكل أساسيّ ما هو شكل القصّة أو الحكاية الّتي س نحكيها عن عن هاتين السّنتين؟

عارف حجاوي: والله انظر إ ذا أنا ل ا أعرف من القناتين الّذين ذكرتهم لكن أ عتقد الجزيرة واحدة منهم وكما قلت قديمًا الجزيرة تنتقي أو تكذب أرشيفها طيب وأعتقد أنّه نقلت الصورة انتقت ووقفت مع الضحية لا أعرف عن القناة الثانية غير متأكد لكن أنا أ عرف أنّه في ناس في صهاينة العرب هؤلاء أنا ابتعدت عن الموضوع قليلًا لكن لأني أراهم أحيانًا بالسوشال ميديا وأنا أستغرب أنّه تجد الشّخص منهم يريد أن حقوق الإنسان وحقوق الإنسان يصرخ بها ليل نهار وبعدها صهيوني تمامًا يأخذ الرواية الإسرائيلية الصهيونية على قلبه شيء غريب في الغرب هذا الاستلاب يحدث معنا عانيته بشكل مخفف، عندما كنت أنا أقيم في إنجلترا 11 سنة متواصلة كنت أرى الدنيا بعيون غربية إلى حد كبير فأنا أفهم أنّه الّذي ي عيش في الغرب يحصل له نوع من الاستلاب لكن يصل إلى مستوى عجيب عندما يؤيد الرواية الصهيونية. فالأمريكان معذورين بشيء أنّهم يشبهون "إسرائيل" الأمريكي الأبيض كما قالها ريتشارد وولف هذا الأمريكي بروفيسور اقتصادي عمره 80 سنة قال مرة ذهبت أزور موقع للهنود الحمر تُرك كما هو كمزار سياحيّ وعلى أحد الأكواخ مكتوب لوحة هنا كان يعيش المتوحشون Savages فقال هؤلاء المتوحشين الّذين نحن قتلناهم الإبادة في.. طبعًا في رواية التاريخ يقول لك كثير من الهنود الحمر الّذين عاشوا في .. وهم ملايين بالمناسبة ليسوا قبيلة قبيلتين كانوا في كل الولايات المتحدة وكندا أنّه قتلهم كثير من الأمراض والفيروسات التي لم يتعود عليها جهازهم المناعيّ لكن المعظم قتلوا إبادة وحوصروا في معازل لم يبقَ منهم سوى أقل من واحد بالمائة أقل من سكان الولايات المتحدة موجودين في معازل معينة فكلمة مستوطن عند الأمريكان هي كلمة جيدة Settler نحن Settlers هم استوطنوا فـ.. هم يشبهون "إسرائيل" كثيرًا الوحشية الموجودة في أمريكا إطلاق النار في المدارس فـ هذا تراث الكاوبوي وهم لا يرون أن "إسرائيل" شيء غريب الّذي يعملوه.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: لكن أستاذ عارف أنت سنين طويلة بالإعلام ومتى كان العربي بهذه الوقاحة يعني يفتح استوديو لأربع محللين واثنين فيهم يعني بـ.. يعني أنا أفكّر حياءً يقولون لا يجب أن نموتوا لأنّه هو متبني كل المبررات الإسرائيلية لقتلنا يعني متى كان العربي بهذه الوقاحة يعني متى صار متصالحًا مع هذا المستوى من الصهينة؟

عارف حجاوي: الحكومات العربية أحيانًا تغضي عن ذلك وتشجعه تحاول الحكومات بعض الحكومات العربية تكره شيء اسمه فلسطين باختصار ومرة أخرى.

أحمد البيقاوي: لماذا؟

عارف حجاوي: هذه مصلحتها انظر الفلسطيني مريض بفلسطينيته كما قلت لك وفي عندك عبارة لفيروز في مسرحية جبال الصوان هذه المسرحية كأنها عن فلسطين مكتوبة هي وشعبها هذه الفتاة تنطرد من أرضها وتذهب لبلد ثانية فتقول لك في المسرحية "ال مطرود ليس ضيفًا حامل حزنه معه وحامل الحزن يهربون منه الناس يخافون أن يعديهم" فأنت الأفضل للإنسان أنّه لا يصادق شخصًا عنده مشاكل مالية وعائلية نكد ابعد عن النكد لا تكون رقيق القلب وتذهب للناس النكدية تقعد معهم ينكّدون عليك حياتك والفلسطيني ينكّد على الدول العربية حياتهم لا يحبّون قربه ردّ فعل طبيعي.

أحمد البيقاوي: لكن أيضًا هذا هذا يعني مدير القناة التلفزيونية أو المحلل أو المذيع الّذي هو عنده يعني سنين من المهنية كيف يعني؟ يعني أنت ت عاطيت واشتغلت مع كثير من النّاس منهم وهؤلاء الناس اليوم يغيرون يؤثرون بالرّأي العام العربي عمومًا يعني لكن كيف يصل الإنسان لهذا المستوى من المهنية؟ يعني تعرف لأنّه هؤلاء مهتمين كثيرًا يعني درسوا في الخارج وأنت حكيت أنّه يعني يصير في استيلاب عندهم في الغرب لكن كيف يصل الشّخص أنّه حتى يتخلى عن مهنيته مقابل أنّه يكون مع الإسرائيليين بظرف مثل هذا؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: أتخيل أنه يرضي من هو فوقه يعني السلم هو يكون في موقع معين من السلم لكن الّذي فوقه يكونوا راضيين عن ذلك الوضع أنا لا أعرف من ولكن قادر أتخيل أنّه في الإعلام العربي في الصهينة غير بطّالة وأنا أستغربها والله يعني تجد الشّخص..

أحمد البيقاوي: أحكي لك صراحة الآن من غير تردد كان في قبل فتره حوار يعني على سكاي أعتقد كان نديم قطيش وكان عماد الدين أديب يعني بالنسبة لي الاثنين أو نديم قطيش تحديدًا يعني دائمًا يفاجئني بمستوى بمستوى الخطاب الصهيوني يعني مثل عندما أذهب لبنان كل فترة أتفاجأ تعرف الناس هناك متصالحة مع طائفيتها يعني لدرجة تصدمنا لأنّه نحن خارجين من الخارج لكن نديم قطيش مثلًا وفي نماذج مثله يفاجئك بمستوى ليس انحداره لا أعرف بمستوى صهينته يعني بمستوى فعليًّا تبني الرواية الإسرائيلية بمستوى قبول قبوله لمبررات إسرائيلية وبثّها وهذا فعليًّا أح د يعني عنده عنده فرق تحريرية تعمل بسياسة تحريرية عنده يعني تقدر أن تتخيل أنّه يعني هؤلاء مدراء لقنوات تلفزيونية وأيضًا عندها جمهورها فلا عتب على الجمهور العربي بالنهاية الّذي تصله هذه المعلومة من يعني واحدة من ثلاث أو أ ربع مصادر يتابعها.

عارف حجاوي: يعني لا أقدر أن أدّعي أنّي لم أرَ هذا الكلام الّذي تحكي عنه رأيت ورأيت كثيرًا.

أحمد البيقاوي: تفاجأت؟

عارف حجاوي: لا.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: والله.

عارف حجاوي: ما في يعني الإعلام أيضًا ينباع ويشترى وتفرض عليه أجندات لا أعرف إذا أنا أريد أن أراجع تاريخ عملي في وسائل الإعلام ممكن جدًّا أن أ ستغرب من نفسي أنه أنا منذ زمن عندما غطيت الانتخابات الإسرائيلية سنة 1992 عندما جاء إسحاق رابين سنتها عملت مقابلة مع رئيس إسرائيلي سابق كان بالنسبة لي عادي.

أحمد البيقاوي: واليوم؟

عارف حجاوي: اليوم صار في حاجز كثيرًا قاسٍ بيننا وبينهم لكن ممكن جدًّا أنا أشيد به جدعون ليفي عميرة هاس إيلان بابيه الإسرائيليين الشجعان الّذين أدانوا إدانة واضحة الصهيونية وأدانوا الإبادة بشكل واضح هؤلاء مثلًا ممكن أن أتحدث معهم.

أحمد البيقاوي: أعتقد هؤلاء استثناء وهؤلاء يعني هؤلاء استثناء استثناء في المشهد هؤلاء.

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: واحد في العشرة آلاف هؤلاء يعني لو عملتُ في البي بي سي مرة أخرى وهذا طبعًا مستحيل أنا متقاعد وطلب مني أن أقابل صحفيين إسرائيليين لأخذ معلومات فلن أمانع لكن ليس أبواق يبثّون فقط بروباغاندا.

أحمد البيقاوي: حسنًا أريد أن أسأ لك على مصطلح الصّمود يعني عادة يتم أحيانًا استخدامه استخدام سياسي أحيانًا ي صف يعني يتم وصف فعل مقاوم وأحيانًا يعني يكون كليشيه يعني حسب الاستخدامات ينفع تحكي لي قصتك أو إ ذا تريد أن تستحضر فكرة استخدام الصمود بالسياق الفلسطيني.

عارف حجاوي: عمري لم أحبّه عمري ما استعملته نحن نعيش هنا ليس لأنّنا صامدون لأنّه حياتنا هنا كثير ناس رأيتهم بالضفة الغربية على مدى 60 سنة هذا عمر يحكون بالوطنية ونحن أ رضنا هذه والصمود طلع لهم أمر في الأردن أو السعودية وحملوا حالهم وذهبوا وفقدوا هويتهم الفلسطينية البطاقة يعني الشخصية بكل سهولة لا ألوم أحد أنّه يبحث عن الخير لنفسه ولعائلته. الصّمود عندما تكون مجبورًا هذا ليس صمودًا إذا شخص وضع المسدس في رأسك وقال لك تبرع بـ 100 دينار أنت تتبرع بـ 100 دينار لكن هذا ليس عملًا خيريًّا أنت مجبر نحن مجبرين جالسون هنا لأنّه في بلدنا وعندنا بيوتنا عندما جاء ت هجمة كبيرة مثل الـ 1967 الّذي ما معه فلوس وليس له بيت أساسًا حمل نفسه وخرج إلى الأردن صار في نزوح ذُكر رقم 600 ألف ذهبوا فلا ألومهم يعني.

أحمد البيقاوي: يعني أنت حتى لا ترى فرضًا أنّه يعني أحكي لك أنا كنت أفكّر مثلك لا أحبّه وحتى في صديق لي يعني كان من مخيمات لبنان غير راضٍ أقابله لكن ما أريد أن أح رق اسمه للآن لأنّه ي حكي لي أنّه يعني عامل جزء من الأساس عند رسالة الدكتوراه هو مفهوم الصمود ويعمل عليها بمخيمات لبنان يعني بكيف تم توظيفه سياسيًّا للتغطية على كثير أشياء فصارت الإبادة فيقول لي حتى يعني أقول له تعال الآن يجب نناقش الصمود لأنّه في استغلال يعني في توظيف سياسي من قبل يعني السّاسة الفلسطينيين على فكرة أنّه الناس صامدة وموجودة وكذا لدرجة غطت على احتياجات الناس اليومية ومن مكان ثانٍ فعلًا في ناس صامدة موجودة يعني في ناس.

عارف حجاوي: في غزة ليس معهم 6000 دولار، الّذي يريد أن يخرج من غزة يريد أن يخرج يدفع 6000 دولار لبعض العصابات في صحراء سيناء لكي يخرج الّذي معه 6000 خرج.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: في ناس قررت لا في ناس قررت لا تريد أن تخرج في ناس قررت يعني وهذا هو أنا بالنسبة لي لأوّل مرة أعرف مفهوم الصمود على مستوى اشتباك على مستوى فعل يعني أراه في حالة في حالة طلبات النزوح الأخيرة من شمال غزة أو من مدينة غزّة في حال فعليًّا أنّه أ مّهات لناس نحن ن عرفهم أصدقاء لنا عرضوا أبناءهم أنّه أنا أد فع لك 6000 أو 5000 أو كذا واخرجي ولا تريد.

عارف حجاوي: انظر لا يخلو أنا يعني لا أريد أن أعمّم لكن بشكل عام الأثرياء هجروا أو كثير منهم ربما معظمهم ولا ألومهم ولا ألوم من اختار أن يبقى في البلد فربّما لأني أنا أيضًا ما يعني ليس لي تجربة نضالية أتكلم كواحد من الشعب العادي لا تأخذ كلامي.

أحمد البيقاوي: لا لا.

عارف حجاوي: ما.

أحمد البيقاوي: لا آخذ كلامك نحن نحن جالسون.

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: مشاهداتي مشاهداتي أنّه كل شخص يلحق مصلحته الشخصية البلاء عمومي والحلول فردية.

أحمد البيقاوي: بذات السّياق وسياق فعليًّا هنا لا أسأل على تاريخ في ناس جهات مراكز أبحاث وأخذت على عاتقها فعليًّا توثيق القضية الفلسطينية وأنا أعتقد هذا الشيء جدًّا مهم فأنت تجد اليوم في أرشيف يعني لأشخاص لأفراد لكتابات كانت موجودة الأساسي موجودين بدل أن تبقى موجودة تحتفظ فيها العائلة العائلات صارت تشارك هذا الأرشيف وبذات الوقت تحته هكذا بمستوى ليس هناك قرارات تحريرية وإدارية عند كل جهة يحجب جانب من الرّواية أو جانب من القصص والتفاصيل بمعنى أنّه غير مناسب أن نعرض هذه الوثيقة على الجمهور غير مناسب نعرض ماذا يكون شعورك عندما تعرف على هذه القصة يعني هذا الحجم تبقى ثقتك بالإجمال بالإجمال أو العمل الإجمالي موجودة وحاضرة؟

عارف حجاوي: يعني هذا شيء جيّد لا يغير الواقع ولكنه يحافظ على تراث على الأقل كي لا ننسى فالمفروض يعني الكل يساهم في ما استطاع إلى ذلك سبيلًا عندنا في الضفة الغربية في بعض المؤسسات مراكز أبحاث تعنى بالشهادات هذا شيء جيّد.

أحمد البيقاوي: ماذا عن الحجم؟

عارف حجاوي: هل سيغير الذي يحجب خجل عائلي ممكن لكن لا مبرر له أنا في رأيي.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: يعني أنت اليوم تعتقد ما الذي لا يجب أن نحكي في شيء لا يجب أن نحكي عنه ولا يجب أن نظهره ونشاركه للجمهور؟

عارف حجاوي: والله أنا أنا مع اللسان الطويل مع ما سبب لي من تهديدات أنّه أحد أصدقائي عندما تحدثت بشكل سيء عن السلطة الفلسطينية ووجدتُ بعض المعاناة، قال لي عبارة قال لي هناك أشياء لا تحكى أنا فكرت فيها لماذا لا تحكى؟ يعني شيء ليس ضد القانون ليس خطاب كراهية لماذا لا نحكيه؟ عندنا عندنا هذه المشكلة في مجتمعنا العربي بشكل عام. يعني في رام الله مثلًا تجد مطعم وجدوا عنده أكل فاسد ومسمم المحكمة قررت إغلاقه ما هو اسم المطعم؟ لا أحد يحكي طبعًا بعد كم يوم يفتح وبدفع الأموال اللازمة في تكتيم القضاء عندنا هي مشكلتنا بالدول العربية أن القضاء مع السلطة التنفيذية نحن ربّما ا بتعدنا قليلًا لكن هذا في واقعنا الفلسطيني موجود أنّه القاضي موظف عند من؟ عند الدولة ليس عند السلطة القضائية المستقلة المنفصلة عن السلطة التنفيذية والتشريعية لا لا يوجد انفصال للقضاء فهذا من أسس الفساد والفساد موجود أنا لا أقول أنّه السلطة الفلسطينية فاسدة أكثر من غيرها، فاسدة بشكل معين مثلها مثل دول عربية كثيرة فـ.. حكاية لا يحكى فيها أنا دائمًا كنت لا أقدر أن أفهمها.

أحمد البيقاوي: برأيك لا يوجد شيء لا يُحكى فيه؟

عارف حجاوي: يعني لا يُحكى فيه ما يخلّ بالآداب العامّة لا يُحكى فيه خطاب الكراهية في أشياء معروفة في كل العالم أنّه لا يحكى فيها ما يستهزئ الإنسان بالآخرين يعني في قوانين ماذا تسموه التشهير في قانون التشهير الآن هذا كله ما مفهوم سوى ذلك الأمر مباح متاح لك.

أحمد البيقاوي: أريد أن أسألك مثلًا في وثيقة لـ.. دعني أ حكي محاضر التحقيق أو اتهامات والتحقيق مع الأسرى الفلسطينيين هل برأيك كرئيس تحرير أنت فعليًّا هل يجوز استخدامها في في تقرير قانونيًّا؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: إذا يجوز يجوز من قبل من؟ من قبل السّلطة الفلسطينية؟

أحمد البيقاوي: الفلسطينية فعليًّا ت عمل تعمل تقرير أو تحقيق عن قضية، عن عملية ما وكذا واستعان فعليًّا بهذه الوثائق وبتفاصيل منها بعض اعترافات أو إ شارات أو اتهامات برأيي البعض لا يجب أن تُ حكى.

عارف حجاوي: الآن في السقف الوطني، يعني كل دولة أو كيان سياسي عنده سقف وطني معين أنّه لا يضر بمصلحة الوطن بما في ذلك يعني البي بي سي أنا عندما التحقت بالبي بي سي كان في عبارة يقولون We broadcast in the national interest (نحن نبثّ ما له علاقة بالمصلحة الوطنية) العبارة غائمة حسنًا أنت إذا كأنك تعمل تقرير في راديو البي بي سي أن الصناعة البريطانية متخلفة عن الصناعة الألمانية أنت تضر بالصناعة البريطانية، العالم العربي الّذي يس مع الإذاعة هذه ساعتها الّذي يريد أن يشتري ثلاجة والغسالة ببريطانيا يقول لك لا أذهب وأشتري الألمانية البي بي سي نفسها قالت الصناعة الألمانية أفضل لكن لا هم يقولون يعني لا تضرب المصلحة الوطنية كثيرًا، حتى في بريطانيا هذا موجود هذا من أسس العمل في الميثاق التحريري للبي بي سي العربية وغير العربية، لكن أنا اطّلعت عليه في أول سنة من عملي.

أحمد البيقاوي: هناك، يعني أنا أ عتقد.

عارف حجاوي: عندنا.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: السّياق هذا واضح.

عارف حجاوي: عندنا واضح أنّه إ ذا المصلحة الوطنية تتضرر اذا استعملت.

أحمد البيقاوي: من يقرر المصلحة الوطنية بحالتنا الفلسطينية مثل هذه؟

عارف حجاوي: صعب جدًّا.

أحمد البيقاوي: يا أستاذ عارف نحن.. أنا فع ليًّا أريد أن أطرق هذه الأبواب كلها ونريد على الأقل إذا ليس عندنا إجابة عليها نريد أن نفككها عندما أنا ليس لدي قائد واحد أو رئيس واحد أو ممثل فصيل واحد وتحت الفصيل في ثلاث أو أ ربع أطراف ثلاث أو أ ربع ساحات تحت الساحة في أكثر من أحد بمراكز الأبحاث، في مدير لمركز الأبحاث، بعدها مدير للمشروع، بعدها مسؤول عن الأرشفة، بعدها محرر أو باحث فعليًّا نتعامل مع وثيقة واجتهد أنّه القائد الفلاني يتهم القائد الفلاني بالعمالة فقرر أنّه يحجب هذه الوثيقة أوكي. ما هي المسطرة نحن فعليًّا يعني منعًا لفكرة كمّيّة حضور الاجتهادات الشّخصيّة بحجب المعلومات عنّا.

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: يعني في خضمّ الحرب يحجب أكثر مما يحجب في الأحوال العادية عادة وعندما يكون في غياب للدولة كل الأمور تكون منفلتة أكثر صعب نحن ليس عندنا الدّولة الّتي نقول فيها القانون الفلاني أنت تطرح عليّ سؤال صعبًا جدًّا.

أحمد البيقاوي: هو صعب هو صعب جدًّا صعب لأنه أيضًا مثلًا المراسل ال موجود كان في غزة على سبيل المثال هو كان يعرف أنّه في عصابات تتشكل ولكن يعني آثروا أيضًا يعني أنّه واجتهدوا وقالوا أنّه ل ا نريد أن نحكي عن هذا الموضوع حاليًّا تفاجأنا نحن فعليًّا أنّه على سبيل المثال أنّه عندك 12 مجموعة عسكرية موجودة اليوم تتعامل مع الإسرائيليين فرضًا أو عندك شخص هو ليس مجرد شخص نكرة، هو يعني يتلقى من الدعم ما يكفي أنّه والحماية ما يكفي أنّه يكون موجود هذا الشخص ليس بيوم وليلة صار هكذا كان في أشهر من التحضير فنحن تفاجأنا فعليًّا عندما وصل لمكان صعب تفاجأنا في اسمه نفس الشّيء سياق سرقة المساعدات نريد أن نتجنب نحكي عنها فهنا أنت تصير تحكي حسنًا أنا يعني في اجتهادات شخصية بلا مرجعية سياسيّة يتغير حرفيًّا من روايتنا وليس نقاش الرواية بمفهوم تاريخي بقدر ما أنّه معرفتي واتصالي بالحدث وهي الّتي تعمل هذا الخلل الم وجود أنّه أنت تفقد الثقة بالأخبار ال خارجة من مكان ما وإذا الفلسطيني فقد الثقة بروايته ومتابعته باليوم يوم أعتقد يعني هناك مشكلة جدًّا كبيرة وهذا الّذي يخيفني.

عارف حجاوي: يعني في غياب التهديد للذات وغياب المرجعيات المفروض يحكي ما مكان الشّخص من أمثال هذه الأمور إذا كانت حقيقة واقعة لكن هل التهديد غائب؟ ربما لا الصحفي الفلسطيني الموجود سواء في الأردن أو في أسطنبول أو هذا يريد أن يرجع على الأردن يريد أن يرجع على الضفة، فدائمًا يحسب حساب سلامته الشخصية إذا أفصح عن أشياء هذا عنصر يؤخذ.

أحمد البيقاوي: لكن العنصر الميداني مثلًا للمراسلين الّذين أنت أ شرت لهم في البداية ماذا تشعر المسطرة يعني الّتي ي قرر فيها الصحفي أو المراسل أنّه أنا لا أريد أن أحكي ع لى هذه القصّة؟

عارف حجاوي: هذا ي رجع للمركز للفضائية الّتي يعم ل معها أو الجريدة الّتي يعم ل معها وأين خطها التحريري؟ تقول له قل أو لا تقل تضع له الحدود تقنيًّا هكذا.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: لكن أنا وأنت نعرف أنّه اليوم سياقنا الفلسطيني ليس هكذا لكل لكل يعني يعني في شخص متصل بإطار سياسي موجود الّذي هو يقرر أوّل فلتر بعدها المراسل ثاني فلتر بعدها الـ Input Manager (مدير المحتوى) فعليًّا رابع فلتر بعدها مدير الأخبار خامس فلتر فيعني في كميات من الفلاتر الموجودة الّتي من خلالها تعبر كثيرًا من الأخبار يعني.

عارف حجاوي: عمومًا ما .. ما زلنا نحن أقل حرية من الإعلام الإسرائيلي رغم أنّه الإعلام الإسرائيليّ بقنواته المتعددة تقلصت حريته كثيرًا بعد 7 أكتوبر ومع ذلك نحن أقل منه حريّة خاصّةً عندما نكون نعمل في دول غير دولتنا وإذا كنا نعمل في نظام فلسطيني مثل السلطة الفلسطينية لأن الحدود تكون أضيق.

أحمد البيقاوي: أستاذ عارف بالنقد نحن الفلسطينيين لساننا طويل، أنا خلقت فعليًّا يعني جزء من من من مفاجأتي بأنّه في رموز عربية في الخارج الناس تخلّدها أنّه لم يكن عندنا رمز موجود يعني الحارة لا تسبّ عليه (محبوب من الجميع) يعني دائمًا في أحد عنده مشكله مع أحد مه ما كان مهما هذا والحصانة الوحيدة للشهداء مثل كأنّه في أحد ملفه تسكّر أكثر من فكره أنّه لا نريد أن نحكي عنه وتعودنا على النقد وتعودنا على كل شيء مؤخّرًا مع السوشال ميديا يعني تزداد الرّقابات الذاتية والسلطة أو سلطه الجمهور أكثر وأكثر البعض يستغل فعليًّا فكرة النّقد أنّه لا يزبط نعمل نقد ونعطي ملاحظات خلال الحرب ولا يلعب لعبة التوقيت أو ي لعب لعبة فعليًّا أنّه نحن الآن يعني في مكان في معركة وفي حرب وكذا. وكل هذا بنعرفها ونعرفهم بالسياق الإعلامي يعني ونعرف كم هي أسئلة سلطويّة أرى اليوم أنّه الجمهور صار يمارس سلطة يعني بالنيابة عن الأنظمة بالنّيابة عن الأنظمة وبالنيابة عن الفصائل وبالنيابة عن السلطات وبالنيابة عن الأحزاب وفعلًا يكون في معايير لتحديد النّقد أنتَ ماذا مسموح لك تحكي أو لا أو عن سفيرك يعني بهذا المنطق هذا المشهد جنون هذا.

عارف حجاوي: هذا ليس جيّدًا الجمهور ليس أحسن حكم أنا عندما أ كتب شيئًا نصف سطر سبّوني أربعة آلاف واحد في إحدى المرّات مع أنّه حسابي.

أحمد البيقاوي: ماذا كانت؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: كان بعد سبعة أكتوبر بثلاثة أربعة أيّام عندما أبو عبيدة رحمه الله قال سنعدم الرهائن أنا كتبت ثلاث كلمات "إعدام الرهائن جريمة" أنا هذا رأيي 4000 سبوني أوك لكن يعني أنا اعتبرت أنّه الحمد لله أنّه لا يوجد تهديد مباشر لكن الجمهور أخذ دور الرقيب والغوغاء هناك الكثير من الغوغاء.

أحمد البيقاوي: لكن ليس فقط دور الرّقيب يعني الّذي انظر المزاج وقتها على السوشال ميديا أفكّر فعليًّا أنّه الشعب الفلسطيني معك يعني ربّما هذه القصة الآن يعني بعد سنتين أصعب الكلام فيها يعني في حينها بشكل بشكل واضح أنّه في بالضبط قتل زائد رهائن لا يزبط يعني يعني هكذا اليوم بشاعة الجرائم يعني بشاعة الجرائم الّتي رأينا ها من ذاك الوقت حتى اللحظة تجعل الإنسان حتى لا يرجع يسأل نفس السّؤال يعني بالرغم أنّه ممكن نصل لنفس الإجابة أو يجب نصل لنفس الإجابة حتى لو لو لو كان عنده إجابة ثانية لكن أفكّر أيضًا أنّه في حتى الأخطاء عند عند السلطات أو عند الأحزاب يعني على سبيل المثال عندما الجهاد الإسلامي خرجت فيديو لطفل بمادّة إعلاميّة هو أصلًا بالأساس يفترض أنّه يعني حجزه يعني خطأ وأبقاه خطأ وإخراجه على الإعلام لاستغلاله بمادة إعلاميّة أيضًا خطأ فأنت ترى أنّه في ماكنة إعلامية لا تناقش هذه المستويات يعني في ماكنة جمهور حتى تستبق صاحب الشّأن وتبرر فعليًّا يعني تجد مبررات لقتل الأطفال فأنت بالمشهد العام تصبح ترى أنّه هذا المشهد المجنون هو يعني مرّة ي كون أحكي أنّه اه يعني مع قتل الرهائن أو مرّة فعليًّا أحكي لا يوجد أطفال أصلًا هم يقتلون أطفالنا صحيح هم يقتلون أطفالنا دعنا نقتل أطفالهم أو أ صلًا هذا أيضًا يضربوهم وكذا هذا مشهد مجنون وأنتَ اليوم بساحات السوشيال ميديا هذه ليست قهوة يعني اليوم أرشيف الباحثين أرى كثيرًا رسائل دكتوراه يذهب الشّخصي يع مل بحث أو توثيق لمرحلة زمنيّة على فيسبوك أو على يوتيوب لكي يأخذها كمصدر وأعتبره فعلًا مصدرًا أساسيًّا بحكايتنا يكون اليوم وأنا أفكّر أنّ هذا مصدر مجنون.

عارف حجاوي: الشعوب غوغائية عادةً الشعوب دائمًا يعني هناك حاجة للإعلام المنضبط تأخذ منه حقائق ولو كانت ليست كل الحقائق ترك الأمور للجمهور تضيع الحقيقة ولكن الأنظمة التي تكبت الإعلام تمامًا تستحق ما يجري لها على يد السوشال ميديا.

أحمد البيقاوي: يعني أنت ترى إ يجابياتها فعليًّا على الأنظمة.

عارف حجاوي: يعني.. عفوًا.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: صحّة.

عارف حجاوي: جيّد أن يكون للأنظمة من يقف ويفضحها لأنها قمعت الإعلام فهي بحاجة إلى من يفضحها بالحق وبالباطل بالأكاذيب وبالحقائق.

أحمد البيقاوي: هذا لا يرجع علينا بالآخر؟

عارف حجاوي: يضرّ الجميع. هي غوغائية هي غوغاء نازلين في الشارع في شارع وسائل التواصل يضربون في الحكومة يضربون في البريئين الغوغاء هكذا تضرّ الحكومة وتضرّ الناس المسالمين.

أحمد البيقاوي: حسنًا ما هي مسؤوليتنا نحن بهذه الحالة؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: مثل الناس أنّه ننتخب حكومات جيّدة لكن هذا يعني..

أحمد البيقاوي: أستاذ عارف بحالتنا ماذا أريد ان أفعل بحالتنا من أين نأتي بحكومة جيّدة؟

عارف حجاوي: أنتَ تحكي عن الفلسطينيين أو عن العرب؟

أحمد البيقاوي: الآن عن ال فلسطينية نحن تعرف يعني من أين أحضر أنا حكومة فعليًّا عليها يعني مثل..

عارف حجاوي: بهذه القيمة والله لا يوجد فيعني السوشيال ميديا وجودها أحسن من عدمه.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: حتى عندما أنت ترى هذه الحالة الغوغائيّة الّتي هي تواجهك أنتَ يعني تسمعك أنت يعني..

عارف حجاوي: جيّد الناس تحكي هذا ألف باء الحرية الشخصية أنّه الناس تحكي لكن من يضبط الغوغاء؟ مفروض الحكومة تضبط الغوغاء ولكن الحكومات العربية تعمل الجرائم الإلكترونية وتبالغ فيها وتحبس فلان ثلاثين سنة لأنّه كتب سطرًا فأنت ساعتها تبارك من يفضح هذه الأنظمة أنت تعطيني أسئلة ليس لها جواب.

أحمد البيقاوي: أنتَ تجيبني على فكرة.

عارف حجاوي: غير متأكد.

أحمد البيقاوي: يعني يعني أنا طرقت بابك أصلًا للتفكير بهذه الأسئلة الّتي لا أعتقد أنّه في أحد أ صلًا في السّياق الفلسطيني عنده إجابة عليها لكن في مشكلة عندي بمجرد أنّه نبقى نعتبر الواقع الّذي هو مو جود هو مسلّم مثل أنّه ممنوع نعمل نقد خلال الحرب حسنًا يا الله نحن من يوم ما خلقنا بحرب يعني كيف أنا ممنوع أنقد ومن فرض عليّ ممنوع أنقد خلال الحرب يعني؟ ومن حكى لي أنّه أنا صاحب صاحب القرار هو الّذي يعرف يقرر لوحده أنا ليس من حقي أن أردّ عليه يعني فإذا ما خضنا هذا الحوار يبقى فعليًّا هذه الحقيقة موجودة في ناس مثلي ومثلك أستاذ عارف يعني يفكرون مثلنا ومحتاجين أن يسمعوا ويسألوا وبذات الوقت بذات السياق. أريد أن أ حكي لك إذا أحد يريد أن يذهب ويعم ل في الإعلام وأنت تعرف أنّه يريد أن يتعاطى مع كل هذه التحديات الّتي حكينا عنها في البداية يعني دعني أ سأل هكذا كيف شعورك كأب يكون اتجاهه؟

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: أوّلًا الإعلام مهنة المصاعب فعلًا والقرارات يعني المؤسسات الإعلامية لها خط تحريري معلن وخفي في خط تحريري مكتوب عادة في وثيقة، وفيه خط مهموس يهمس في ذهن في أذن الإعلامي أنه اترك الموضوع الفلاني تكلم في الموضوع الفلاني عادي أينما كان عندنا أكثر عندنا حرية الإعلام غير موجودة بالشكل المناسب، فأنصح أحدًا أنّ يعمل في الإعلام؟ نرجع إلى ما قلناه إذا كان فلوسها جيّدة اعمل وبحدود لا تعمل مع إعلام رديء وكاذب إلا بحدود.

أحمد البيقاوي: وشعورك كأب أنت نصيحة أحد مهني تفهم تفهم الصنعة جيّدًا لكن شعورك كأب.

عارف حجاوي: يعني أنّه الّذي يعمل بالإعلام يعمل بالإعلام ليس خطر إلّا إذا كنت مراسلًا في غزّة لكن ليس منتجًا هذا العمل غيرك يقوم فيه بسهولة أمّا صفة الإعلامي الكبير فلان لماذا؟ لأنّه وجهه في الشّاشة أو فلانة لأنّه تضع طن من البتاع على وجهها (مساحيق تجميل) الإعلامية الكبيرة كلام فارغ الإعلام هو ناس تقف أمام الشاشة وتقرأ نص مكتوب أين الإعلامية؟

أحمد البيقاوي: أنت خلّصت المياه الّتي عندك؟

عارف حجاوي: لا والله هناك مياه لكن الجو هنا فيه غبار.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: صحّة.

عارف حجاوي: التدريس مهنة أجمل أنا عملت في التدريس ودائمًا أحنّ لمهنة المعلم لسبب أنّي أنظر إلى ما صنعت وأنا معلّم وأرى التقصير عندي أنّه يا ليتني كنت أفضل من هكذا الآن وأنا مقدم على السبعين أبقى أتمنى أن أكون معلّمًا مرّة أخرى أجرّب أن أعملها بشكل أفضل ولكن المهنة قاسية في العالم ليس في فنلندا لا في العالم الآخر المعلم يعني فلوسه قليلة واحترامه في المجتمع قليل.

أحمد البيقاوي: أستاذ عارف شكرًا جزيلًا يعني على على على مساعدتك في التفكير في هذه الأسئلة بصوت عالي.

عارف حجاوي: شكرًا لك.

أحمد البيقاوي: عادةً في تقارب نحن نعطي يعني المساحة الأخيرة هي السؤال الأخير هو مساحة حرّة يعني لكل ضيف يعني تضيف ما تضيفه لتنفي أو تؤكد أيّ شيء تريد أن إ ذا فاتنا شيء فهذه مساحتك تفضّل.

◆ ◆ ◆

 

عارف حجاوي: تحدثت كثيرًا عن السياسة بضغط منك وما كنت أختار ذلك لو ترك لي ففي مساحتي الخاصة أحكي اجتماعيًّا ما يؤرقني في المجتمعات العربية هو التطهير الديني الحاصل، وهو ضارٌّ جدًّا لنا على أكثر من صعيد ففي العراق شهدنا تطهيرًا دينيًّا التشدد الديني دفع بالمسيحيين الآشوريين إلى آخره خارج العراق بمساعدة القناصل الغربيين الذين سهّلوا ذلك. في مصر الآلاف من الأقباط يهاجرون، فلسطين كان فيها 10 بالمئة مسيحيين الآن في الضفة الغربية واحد بالمئة نعم هناك هذا النوع من الانفصال الديني ضار للجميع لأنّه المجتمع الّذي يكون فيه أكثر من نوع يكون متسامحًا أكثر هذا يضر بالمجتمعات العربية والاقتصاد السبب رقم واحد في رأيي رقم اثنين التشدد الديني ورقم ثلاثة المساعدة التي تقدمها الدول الغربية لمسيحيي الشرق لكي يهاجروا هذا إفراغ للشرق من فئة مهمة جدًّا أصيلة في تاريخه وتساعد على التسامح ولها نشاط اقتصادي مهمّ للأسف أنّه ليس بيدنا أن نصنع شيئًا لأن العوامل الّتي تعمل هذا الخلل الاجتماعي كثيرة. يعني أعطيكَ مثالًا عندما ترى أنت الجمهرة المسيحية في فلسطين على قلّتها الشباب يهاجرون يتزوجون أمريكيات وبلجيكيات وألمانيات حسنًا والبنات المسيحيات؟ يبقون بلا زواج أو يتزوجون من مسلمين وهذا يعمل نوعًا من الاحتكاك الاجتماعي غير المرغوب فيه فأنا هذه أراها مشكلة بالشرق تشير إلى مشاكل أعمق والتشدد الديني في رأيي أمر سيء جدًّا وهو موجود معنا وأنا أراه على وسائل التواصل بأبهى وأجمل صوره البشعة هذه مساحتي الخاصة.

أحمد البيقاوي: وإذا أعطيك أيضًا مساحة؟.

عارف حجاوي: تريد أن أحكي عن ماذا؟ أحبّ..

أحمد البيقاوي: أريد أن أع طيك أيضًا مساحة فعليًّا لأنّه يعني أحببت هذه الإشارة يعني.

عارف حجاوي: لا يعني أنا أحب أن تكون بلدي فلسطين رغم أنها بلد يعاني من ضغط عظيم قد لا تعاني منه أي دولة أخرى في الدنيا أحب أن يكون فيه مساحة للفن وللفكاهة وللثقافة وهذا يدل على أنه شعب حقيقي حيوي ونحن كذلك في الواقع.

◆ ◆ ◆

 

أحمد البيقاوي: يعطيك ألف عافية وشكرًا جزيلًا.

عارف حجاوي: شكرًا لكم.