أحمد البيقاوي

مقارنة لم يجرؤ كثيرون على خوضها بهذا الوضوح: كيف حكم ياسر عرفات، وكيف يحكم محمود عباس اليوم؟ وما الذي ضاع بين الزمنين؟

ناصر القدوة، ابن شقيقة عرفات ووزير خارجيته الأخير وممثل منظمة التحرير الفلسطينية لدى الأمم المتحدة لأكثر من اثني عشر عامًا، يجلس في هذه الحلقة شاهدًا لا مدافعًا ولا محامي دفاع: يقارن بين قيادتين، ويحكم على مرحلتين، ويفتح ملفات ظلت مغلقة طويلًا عن صناعة القرار الفلسطيني من الداخل.

في عهد عرفات، كانوا يهابون القائد ولا يخافونه. اليوم، لا أحد يشعر بالأمان. هذه ليست جملة خطابية، بل خلاصة شهادة رجل عاش المرحلتين من أقرب المواقع: من قاعة مجلس الأمن إلى مكتب وزير الخارجية إلى المعارضة الصريحة لمحمود عباس التي كلّفته فصله من حركة فتح.

ناصر القدوة لا يتحدث عن عرفات وعباس من الخارج، بل من داخل المنظومة التي بناها الأول وورثها الثاني. يروي كيف كانت القرارات الكبرى تُصنع، من كان في الغرفة، كيف تحوّلت فتح من حركة تحرر إلى أداة حكم، وما الذي حدث لمنظمة التحرير الفلسطينية بعد أن تحوّلت السلطة إلى غاية لا وسيلة.

يشارك ناصر القدوة هذا الحوار مع أحمد البيقاوي في بودكاست "تقارب".

🎯 في هذه الحلقة من #بودكاست_تقارب نتوقف عند:

📡 ما الفرق الجوهري بين أسلوب حكم ياسر عرفات وأسلوب حكم محمود عباس؟
📡 كيف كان عرفات يصنع القرار، ومن كان معه في الغرفة حين تُحسم الأمور الكبرى؟
📡 لماذا يصف ناصر القدوة حكم عباس بـ"النظام الشمولي"، وما الدليل الذي يسوقه؟
📡 ما موقفه من اتفاقية أوسلو بعد ثلاثين عامًا: طريق إجباري أم خطأ استراتيجي؟

💥 ونناقش أيضًا:

🔍 التنسيق الأمني مع إسرائيل: ضرورة أم خيانة؟ وأين كان موقف القدوة منه؟
🔍 الانقسام الفلسطيني بين غزة والضفة: من يتحمل المسؤولية الأكبر؟
🔍 منظمة التحرير الفلسطينية: هل لا تزال تمثّل الشعب الفلسطيني أم باتت هيكلًا فارغًا؟
🔍 مستقبل السلطة الفلسطينية وملف الخلافة: من يملك الأوراق بعد عباس؟
🔍 اثنا عشر عامًا في الأمم المتحدة: ما الذي يمكن تحقيقه بالدبلوماسية وما حدودها؟
🔍 وثيقة "القدوة – أولمرت": ما الذي جرى فعلًا، وهل يدافع عنها اليوم؟
🔍 الجانب الشخصي: طفولة في المنفى، علاقة ملتبسة بخاله عرفات، وثمن المعارضة

🧭 الضيف: ناصر القدوة
سياسي ودبلوماسي فلسطيني بارز، شغل منصب ممثل منظمة التحرير الفلسطينية لدى الأمم المتحدة من 1991 إلى 2005، ووزير خارجية السلطة الفلسطينية في عهد ياسر عرفات، ابن شقيقة عرفات وأحد أقرب المحيطين به سياسيًا ودبلوماسيًا، انتقل لاحقًا إلى موقع المعارض الصريح لمحمود عباس، وفُصل من حركة فتح عام 2021 قبل أن يعود إليها. يُعدّ أحد الأصوات الفلسطينية النادرة التي تجمع بين الشهادة التاريخية المباشرة والنقد السياسي العلني.

🎙 المحاور: أحمد البيقاوي
مدوّن ومحاور بودكاست تقارب، من مدينة طولكرم، يعمل في مجال إدارة الإعلام، ساهم في تنظيم وتأسيس العديد من المبادرات والمنصات الإعلامية.

🎙 بودكاست تقارب
برنامج فلسطيني حواري يقدّمه أحمد البيقاوي، يهدف إلى تعزيز معرفتنا حول فلسطين وتوثيق الرواية الفلسطينية

نقدم لكم تفريغ الحلقة نصيًّا:



 

أحمد البيقاوي: الله يحفظك أنا دكتور لازم أحكي لك وأنا أحكي يعني أحضّر للحلقة وأسأل هكذا تعرف أسأل أناسًا أيضًا أصدقاءً أناسًا يحبونك حولك وهكذا أقول لهم أيحتملني ساعتين يعني؟ يعني قالوا أهم شيءٍ يكون قد أكل

ناصر القدوة: ما هذا الصديق هذا؟ والله يا أخي ها هي المشكلة أنت عندك أصدقاء يعني إذا هم هكذا الأصدقاء كيف الأعداء يعني؟!

أحمد البيقاوي: يعطيك ألف عافية دكتور ممكن فقط نبعد نبعد اللاب توب عنك قدر الإمكان نحرك اللاب توب ننزله قليلًا؟

ناصر القدوة: حسنًا

 

أحمد البيقاوي: نعم ممتاز حسنًا نحن حوارنا دكتور يكون عادةً بدون مونتاج يعني

ناصر القدوة: بدون مونتاج جيد

أحمد البيقاوي: بدون مونتاج يظلُّ مثل ما هو بالكامل ربّما هذه الوسيلة الإعلامية الوحيدة التي تتعامل هكذا تعطيك عرضًا مثل هذا بلا أي مونتاج ولا أي تقطيع

ناصر القدوة: أنا عادةً لا أظهر مع أحدٍ إلا إذا كان مباشر يعني تجنبًا للعبث بالكلام

أحمد البيقاوي: نعم ممتاز نحنُ فعليًا نتجه إلى هذه القاعدة حتى أيضًا نحمي أنفسنا ونحمي الضيف من فكرة إنهم اقتطعوا اقتطعنا لبعض شيء ما وهكذا أهلًا وسهلًا بك ونوَّرت يعطيك العافية

 

ناصر القدوة: أهلًا بيك شكرًا

أحمد البيقاوي: دكتور ونحن جالسون نحضِّر للحلقة في خلل يصير عند الإنسان وضعية أنَّ شخصيةً دبلوماسيةً وسياسيةً وقياديةً وبنفسِ الوقتِ شخصيةٌ معارضةٌ هذا مصطلحٌ جديدٌ عليك

ناصر القدوة: يعني أنا الحقيقة منطقيًا معك حقٌ صحيح وأنا لستُ معارضًا بمعنى أنني اخترت هذا لكن نحن تربينا هكذا تربينا نحكي وجهاتِ نظرنا يعني بغضِ النظرِ إذا كانت لطيفةً أو لم تكن لطيفةً هذا الكلام وصلَ لاحقًا إلى أنَّ الجانب َالآخرَ اعتبرني معارضةً مبروكٌ عليه

أحمد البيقاوي: لكن أنت منذ متى بدأت تشعر بهذه اللحظة التي صار عندك يعني مسمى معارض؟

ناصر القدوة: والله انظر أنا الحقيقة يعني منذ زمن وأنا أرى أنَّ الأمورَ سيئةٌ يعني لمّا كنت أحضرُ اجتماع اتِ اللجنةِ المركزيةِ كنتُ أقولُ لأحدِ أصحابي قبل قليلٍ أقولُ له يا أخي عدة مراتٍ أشعرُ أنه بعد مرورِ ربع ساعةٍ لثلثِ ساعةٍ أنني بيني وبين نفسي أتساءل أقول يا رجل ماذا أنت تفعلُ هنا جالس؟ كفى اذهب وشاهد فيلمَ كرتون أفضلُ لك من هذا الكلام فالحقيقة كان الوضعُ مزريًا دائمًا يعني ليس حديثًا لكن قبل ذلك نحنُ مارسنا قناعاتِنا دون أن يكون هناك في إشكالية واقعية على الساحةِ لاحقًا دارت الأيامُ وصارت الظاهرة التي أحكي لك عنها أنَّ الأمور الحقيقة لم تعد تحتمل أكثر من ذلك على الإطلاق وذهبنا إلى طريقٍ مختلفٍ يبدو مع الأخوة

 

أحمد البيقاوي: سمعت لك مقابلاتك الأخيرة أيضًا يعني ليس فيها أي شيءٍ من الدبلوماسية التي ونحن صغارٌ كنَّا نعرفها عنك إذا أردتُ القول هكذا في محطةٍ ما بحياتك أنت تقول اليوم أنَّ هذه الحادثة أو هذه اللحظة التي أنت شعرت فيها لا يمكن فعليًا أن تكون دبلوماسيًا بعدها

ناصر القدوة: انظر أنا حاولتُ كثيرًا يعني آخر مرةٍ حاولت أن أرتِّب الأمور لمّا عُدّتُ إلى رام الله رجعت إلى رام الله على أمل أن نضعَ أيدينا في أيدي بعضنا يعني الوضع الفلسطيني بحالةٍ سيئةٍ جدًا والوضعُ المقابل قويٌ للغايةِ ويضغط علينا ربَّما آنَ الأوان أن نأخذ خطوةً مختلفةً وذهبتُ إلى رام الله وأنا ما شاء الله يعني منفتحُ العقل ومنفتحُ القلب وأنه يعني لن أكون في وضعِ عداءٍ لأي أحدٍ عملتُ مقابلتين ثلاثةً لأنَّ الإعلامَ كان مهتمًا بالخطوة يبدو عملتُ مقابلتين ثلاثة بالتلفزيونات وبشكلٍ حنونٍ جدًا يعني تكلمتُ عن ضرورةِ مكافحةِ الفسادِ ثارت الدنيا لأنه كيف يعني تتحدَّث عن الفساد وكذا وإلخ نحن ليس عندنا فسادٌ كيف ليس عندنا فساد يا رجل؟ حسنًا الوزراء يقولون أنَّ عندنا فسادًا وقتها أنا أدركتُ أنه لا يوجد فائدة الحقيقة يعني نحن كنا في عالمٍ آخر أنا رأيتُ كلَّ الناسِ لما عُدّتُ إلى رام الله كنت أحاولُ القول لهم هناك نافذةُ فرصةٍ لكنها صغيرةٌ وكانت تضيق النافذة وعلينا التحرك بسرعةٍ ولا حياةَ لمن تنادي ولا أحد يعني نفسُ آليات العمل أحدنا يقرِّر كلَّ شيءٍ ونحن كلنا أرجل للطاولة ولا يوجد فائدةٌ يعني لا يوجد فائدةٌ فلذلك أنا قلت كفى يعني ذهابٌ بلا عودة

أحمد البيقاوي: لكن نحن نعرفُ فتح أيضًا أنها دائمًا فيها خلافات يعني ودائمًا عندها قدرةٌ على إدارة خلافاتها بشكلٍ داخليٍّ ومثل كأنه في خطوط هكذا أو خيوط وخطوط رفيعة يعرفونها أو تعرفونها بينكم وبين بعضكم وأعتقد أنَّك أنت كنت تعرفها بشكلٍ جيد وبنفسِ الوقتِ خطر في بالي أيضًا خلال هكذا التحضير للحلقة أنه في شكل خلافٍ آخر على مستوى التصوراتِ كان ونحن أيضًا ونحن صغار كنا نسمع عنه الذي هو خلاف فاروق القدومي أيضًا وفترة أبو مازن والخلاف كان خلافُ تصوراتٍ هكذا يعني كان يصلنا وهكذا كنا نعرف عنه أنت خلافك اليوم تستطيع رؤيته يعني تجاوز هذا الخلاف الداخلي الذي نحن نعرفه اليوم، وحتى بعد المؤتمر الثامن بعض القيادات تعلن وتصرخ وتقول نختلف على كذا ولكن لا نختلف على كذا يعني مثل كأنه بالتصريح في قواعد والبعض ملتزم فيها وهكذا تُدار الأمور داخلَ الحركةِ أنتَ أقرب لنموذج خلاف التصورات؟

ناصر القدوة: لا، أنا أعتقد أننا نحنُ تجاوزنا تجاوزنا هذا الكلام للأسفِ الشديدِ، وأصبحَ من الثابتِ أنَّ هناك جهةً مسؤولةً عن كلِّ المصائب التي حلَّت بالشعبِ الفلسطيني، وهذه الجهة هي هو الشخصُ الأول، وبالتالي لا بدَّ من ذهابِه هو ومن معه، لذلك هنا لم يعد هناك للصلحِ مكان، يعني كفى انتهينا من هذا الموضوع لأنَّ تطور الوضع يتطلب ذهابَ هذه المجموعة وهذا يعني دونه خرط القتاد يعني

أحمد البيقاوي: أريدُ أريدُ أريدُ سؤالك هكذا أيضًا جرِّب جرِِّب يعني أجبني بصراحةٍ هكذا كبيرةٍ اليوم الأجيالُ الشابةُ الصغيرةُ التي تسمعُ مثلًا هذا النمط من البرامج وتبحث على إجاباتٍ فاقدة الأمل بالقياداتِ الفلسطينيةِ بقياداتِ السلطةِ بقياداتِ الحركةِ بقياداتِ المنظمةِ ما ما الشيءُ المختلفُ عند ناصر القدوة؟ تعتقد اليوم بحديثه بتصوراته حتى يعطي فعليًا مساحةً لهذه الأجيالِ الجديدة؟ يعني في هذه المقابلةِ على سبيلِ المثال ما المختلف عن ناصر القدوة قبلَ أعوام ما المختلف عن القيادات الموجودة اليوم؟ عن شكلِ التصريحاتِ؟

 

ناصر القدوة: يعني أنا الحقيقة لا أقوم بالتفكير بالأمورِ من هذه الزاويةِ يعني أنت تتحدَّث منطق لأنه تعتقد أنَّ الأمرَ أو المنهجَ الذي يجب أن يسودَ هو ما هي المصالح التي يمكنُ الحصول عليها؟ أنا الحقيقة أشعرُ بالعكس أننا كبرنا يعني أنه آن الأوان أنه يمكن ربَّما نجلس على الهامش، وإذا ما لم نجلس على الهامش مفروض يكون في مرحلة انتقالية حتى ننقل التجربة للأجيال الشابة لكن الأجيال الشابة كفى يعني نحن على فكرةٍٍ أنا عانيتُ من هذه القصة نحن كانوا يسموننا الشباب صارَ عمرنا خمسين سنةً وستين سنةً ولا نزال الشباب في هذه الحركةِ، فيعني كفى لعله من المناسبِ أننا لا نفكر بطريقة ماذا سوف أصير؟، وأننا نفكر بطريقة أنه كفى آن الأوان لتغييرٍ عام في كلِّ الساحةِ الفلسطينيةِ بدايةً بالشخصِ الأول والمحيطين به

أحمد البيقاوي: 2021 أنت فُصلت من اللجنةِ المركزيةِ صارت الأحداث الكبرى وأُقِلت أيضًا من رئاسةِ مؤسسةِ ياسر عرفات وتحدثت وقلت بعدها فعليًا أنَّك أنت لا تشعر بأمانٍ في الضفةِ الغربيةِ في أكتوبر 2025 صار هناك تغيُّر وأرسلت رسالةً تطالب بالعودةِ ماذا تغير على مدار هذه السنين؟

ناصر القدوة: ليس صحيحًا هذا الكلام أنا لم أُرسل أي رسائل بالعكس أنا قلتُ بشكلٍ واضحٍ وجليٍّ أنه لن يكون هناك أي رسائلَ يعني في هذا المجال لأنه المسألةَ مسألةُ مبدأ يعني نحن لسنا مجموعة مجرمين ولا نحن علينا طلب الصفح فأنا لم أُرسل أي رسائلَ دون الدخولِ في أي تفاصيل إضافيةٍ ليس لها داعٍ لكن أنا لم يحصل هذا الكلام

أحمد البيقاوي: حسنًا لماذا يُقال أنه حصل؟

ناصر القدوة: ماذا؟

 

أحمد البيقاوي: لماذا يُقال أنه حصل؟

ناصر القدوة: يعني كلَّ شخصٍ حر لكن لا يُقال كثيرًا الحقيقة يعني أيضًا أيضًا بنفسِ الطريقةِ أنه من المهمِّ أن نقلبَ الصفحةَ وقلبنا الصفحة وكان أنا لمّا ذهبت هناك مثل ما قلت لك قبل قليلٍ يعني كان عندي اهتمامٌ كبيرٌ بأن نحقق نتائجَ ولأنه لعلنا نقلبُ نقلبُ الصفحةُ ونذهب في مواجهةِ العدوِّ المشتركِ لكن تبيَّن أنه لا يوجد فائدة

أحمد البيقاوي: حسنًا أنت ترى من 2021 إلى 2025 عودتك وزيارتك للبلد؟ أستطيع القول أنَّ فيها تراجعًا عن مواقفَ سابقةٍ وتصريحاتٍ سابقةٍ كانت واضحةً وحادةً جدًا؟ هذا جزءٌ من قلبِ الصفحةِ الذي تتحدَّث عنه؟

ناصر القدوة: لم يكن هناك تراجعٌ إطلاقًا لكن كان هناك استعدادٌ لطرحِ الأمورِ بشكلٍ أكثرَ حنِّية دعنا نقول وبشكلٍ ألطف قليلًا دون التخلي عن المبادئ لأنه مثل ما قلت لك المسألةُ ليست على فكرةٍ واحدة من المشاكل أنه يبدو أنَّ محمود عباس يعتقد أنَّ هذه المواقفَ موجهةٌ ضده شخصيًا لا ليست موجهةً ضده شخصيًا هكذا تربينا نحن هكذا تربينا كنا نقول لأبو عمار لا ونقف على الطاولة ونقول له لا يا عمي ليست هكذا القصة وما كنا لم يكن يحصل شيء يعني، فالتربيةُ الفلسطينيةُ الحقيقيةُ الفتحاويةُ هي هكذا أن نقول ما لدينا دون أن نخشى لومةَ لائمٍ لكن لاحقًا تطورت الأمور بطريقةٍ مختلفةٍ وأصبح أنه هذا يعني هجومًا شخصيًا وأنه هذا الكلام يجب أن يترتب عليه نتائج علامَ النتائج؟ لماذا يعني أطلقنا النار على بعض نحن ما القصة؟ وجهاتُ نظرٍ مختلفة وجهاتُ نظرٍ مختلفة وصلت إلى درجةِ المطالبةِ بذهابِ المجموعةِ الحاكمة

أحمد البيقاوي: لما تقول حنية ماذا يعني حنية أنا سوف تجدني كتيرًا أدقِّق في التفاصيل يعني أنت شخصٌّ دبلوماسيٌ وتصرِّح مثل ما تشاء وتلعب كثيرًا على الإعلام وتلتف على أسئلته لكن أنا فعليًا عليك احتمالي سوف يعني سوف أفصِّل كثيرًا من التفاصيل لما تقول

 

ناصر القدوة: يا سيدي

أحمد البيقاوي: قررنا أن نتعامل بحنيةٍ ماذا تعني؟

ناصر القدوة: يعني بدلًا من أنك سوف تهاجم يعني دعنا نأخذ المثال الذي أعطيتك إياه قبل قليلٍ بدلًا من أن أقول أنه لابد من محاربةِ الفسادِ المستشري في الوضعِ الفلسطيني وكذا وإلى آخره نقول يعني أنه لابد من مواجهةِ بعض مظاهر الفسادِ الموجودةِ على سبيلِ المثالِ هذه حنيَّة

أحمد البيقاوي: حسنًا أنت تقول فعليًا

ناصر القدوة: دون أن نتخلى عن دون أن تتخلى عن موقفٍ مبدئيٍّ أنه لا يجوز هذا الكلامُ يا رجل ليس معقولًا البلد دُمِّرت لم يبقَ أي شيءٍ فيها يعني الله أكبر ولكم يا عمي هناك شيءٌ ثانٍ غيركم وغير أهاليكم والنقود التي تجمعونها؟ يعني كفى إذًا دعوا المواطنَ العادي يستفيد

 

أحمد البيقاوي: كيف يستفيد؟

ناصر القدوة: دعوا المواطن العادي يعيش يحتاج تحقيق إنجازات سياسية ممثَّلة في الاستقلال الوطني ويحتاج ظروفًا معيشيةً أفضل لكن ليس ممكنًا تحقيق هذا هذه الأهداف بالطريقة إياها بطريقة الخنوع للجانبِ الإسرائيليِّ وعمل أيّ شيءٍ مطلوب منَّا آخر فضيحة صارت أنا لا أعرف مدى صحتها لكن يبدو أنها صحيحة أنهم ذهبوا الجماعة عند جنوب أفريقا يقولون لهم لا يوجد داعٍ للقضيةِ المرفوعةِ ضدَّ "إسرائيل" في محكمةِ الجناياتِ الدوليةِ معقولٌ هذا الكلامُ!؟ يا رجل عيب عيب على طريقةِ جولدستون يعني التي ظهرت أيضًا يمكن بداية كان الطلاق العلني أنه أنا بالتلفزيونات تحدثت ما هذا الكلام؟ لا يجوز ولاحقًا اتهمنا الباكستان أنها هي التي قامت بالموضوع الباكستانيون ما هي علاقتهم بالموضوع؟ يعني بصراحةٍ آن الأوان لكي يقولَ الشعبُّ الفلسطينيُ والمواطنُ الفلسطينيُّ كفى

أحمد البيقاوي: حسنًا دكتور لماذا آنَ الأوان الآن؟ لماذا آن الأوان الآن؟ لماذا إذا أحد الناس يسمع الحوار ويقول بعد ما على سبيلِ المثالِ تمَّ استثناءك أو بعد ما قدرت تعمل حصة داخل مؤتمر ما أو داخل داخل داخل حراك فتح فرضًا فرضًا

ناصر القدوة: هذا كله ليس صحيحًا أنا كنت ما زلت عضو لجنةٍ مركزيةٍ وكان وضعي في المؤتمرِ محفوظًا ولو ذهبتُ وبالمناسبة كلُّ الكلام الذي يُقال أنه يعني ليس بيده شيء كيف ليس بيدي شيء يا رجل يا ليت يتمنون أنني يعني أتماشى مع الموضوع وهيَّا وننافق قليلًا وكلُّ الأمرِ يعني مجرَّد بعض المجاملاتِ العلنية وكلام من هذا القبيل أما فيما يتعلق بالمؤتمر ليس صحيحًا إطلاقًا أنا كان لي وضعٌ في المؤتمرِ والمركزية كان ممكنًا أذهب ووبيمشي الأمر وبكلمتين حلوين أرجعُ إلى اللجنة المركزية وكل شيءٍ، أنا اخترتُ عدم الذهابِ للمؤتمرِ عدم المشاركةِ أما إذا كان في ناس مصرِّين على أنه لا الكل سيء وأنه والله يعني هذا مثلُه مثلَ غيره وأنه وُضِع على الهامش وكيف وُضِع على الهامش يا رجل؟ ماذا وُضِع على الهامش؟

أحمد البيقاوي: ما هو دكتور تخيَّل أنت الجمهور الفلسطيني لما يتعامل معك دائمًا أنه أنت اسمٌ حاضرٌ طوال الوقتِ إلى 2024 و2025 اسمك يذكر بسياقِ الأسماء التي قد تكون جزءًا من إدارة غزة المستقبلية أو أي إطار سوف يحكم غزة يعني لحد فترة قريبة جدًا أنت جزءٌ من هذا الكيان الذي اليوم تعارضه بحدةٍ عاليةٍ جدًا؟

 

ناصر القدوة: ليس اليوم من زمان يمكن زادت الحدة لأنني سئمتُ أكثر لكن من زمان المعارضة أنا قلت لك من أيام غولدستون ظهرت بالتلفزيونات أقول أنه كيف يتم أنه والله التخلي عن هذه القضيةِ بهذه الطريقةِ القذرة في آخر لحظةِ تراجعنا عن القرار واتهمنا الباكستانيين أنهم سحبوا القرار يعني لماذا هذا الكلام من تلك من تلك الأيام إلى الآن إنما أنا دعني أقول لك أمرًا أنا لستُ صاخبًا يمكن نتيجة العمل الذي أنا مارسته وكذا إلى آخره يعني حتى لما أختلف لم أكن أختلف بشكلٍ عالي الصوت صوتي ليس عاليًا ليس صاخبًا وأحكي بلطافة وبهدوء وبكذا وإلى آخره بعض الناس يفسرون هذا أنه يعني تماشي مع الوضع القائم هم أحرار لكن لا والله لم يكن في تماشي إطلاقًا إطلاقًا وقلنا أنا شخصيًا قلت موقفي في كلِّ في كلِّ منعطفٍ، في كلِّ أزمةٍ، في كلِّ قصةٍ أنا كان لي وجهةُ نظرٍ مختلفةٍ خصوصًا فيما يتعلق بقصة غزة، لأنه نحنُ الذي عملناه في أهلنا في غزة شيء لا لا لا لا لا يمكن تصوّرُه لا يمكن تصوّرُه يا رجل الذي صار في الغزِّيين أنه قطعنا الرواتب عن أبناء فتح في غزة، ولما رجعناها مرة 20% ومرة 50% ومرة 60% ولا أحدَ فاهم ولا شيء

أحمد البيقاوي: برأيك أنت لأنَّك تعرف النظام هذا كيف يعمل اليوم وتعرف هذه القواعد التي نحن يعني متابعين وصحفيين، وإعلاميين وحتى جمهورنا تلمسها في مقابلاتِ قياداتِ فتح اليوم ما الخطوط الحمراء التي أنت تجاوزتها أو كسرت هذه العلاقةَ بالكاملِ بينك وبين المنظومةِ الحاليةِ اليوم؟

ناصر القدوة: الخطوط الحمراء واضحة

أحمد البيقاوي: لما تقول عن المقابلات الإعلامية أنت؟

ناصر القدوة: الخط في خط أحمر رئيسي أنك أنت بإمكانك تنتقد كلَّ شيءٍ ما عدا الرئيس ممكن تقول أي شيءٍ ما عدا أنَّك تطالب بذهابِ الرئيس، لكن ليس ممكنًا هذا الكلام، لأنه يا رجل نحن صار عندنا رئيس انتخب مرةً واحدةً لمدةِ أربع سنواتٍ وصار له عشرين سنةً، والآن نلعب مرةً نقول انتخاباتٍ محليةٍ ومرةً نقول انتخاباتِ فتح، ومرةً نقول انتخاباتِ مجلسٍ وطنيٍّ ولا أعرف ماذا ولاحقًا نرى في بداية العام انتخاباتِ الرئاسة ولن يحصل انتخابات مجلس وطني خذ مني

 

أحمد البيقاوي: فما الخط الذي أنت تجاوزته في نقدك لشخصِ الرئيس؟

ناصر القدوة: أنه يجب أن يذهب أنه هو المسؤول

أحمد البيقاوي: وهذه في المقابلات الإعلامية التي صارت أول ما نزلت أنت على البلد صح؟

ناصر القدوة: لا لا لا لما نزلت على البلد يعني بصراحةٍ لم يكن هناك أسئلةٌ تستدعي مثل هذا الموقف من الصحفيين الذين أنا عملوا معي اللقاءات كان في أسئلة أنه ماذا يجب أن نعمل؟ وأنا في ذهني المسألة الأولى التي يجب أن نتفق عليها هي محاربة الفساد وهذا يعني لم يحقق الرضا اللازم وبالتالي فرطت مرةً أخرى

أحمد البيقاوي: يُقال أيضًا أيضًا من يعني من قياداتٍ أناس مقربين من حركةِ فتح وسياسيين آخرين أنَّ ناصر القدوة تسانده هناك جهاتٌ دوليةٌ جهاتٌ إقليميةٌ أيضًا ضغطت وطالبت بعودته

 

ناصر القدوة: يا ليت ما الجهات الدولية التي طالبت بعودتي ولا كذا يا رجل انظر اسمع هذا كلامٌ فارغٌ ابتداءً من أنه والله وأرسل رسالة حسنًا هو أرسل رسالة ولا في جهات دولية في ظهره؟

أحمد البيقاوي: تجوز الاثنتان

ناصر القدوة: حسنًا لماذا الاثنتان؟

أحمد البيقاوي: يجوز الاثنتان ترسل رسالةً تقول فعليًا أننا نحن يعني نريدُ فتح صفحةٍ جديدةٍ نظرًا للأوضاعِ الحاليةِ الموجودةِ فعليًا

ناصر القدوة: أنا واحدة واحدة من شروطي الأساسية أني لن أكتبَ ولا شيء ولم أكتب وحكاية أنه في ورائي جهات أجنبية كانت في ورائي جهات عربية ولاحقًا الآن صارت جهاتٍ أجنبيةٍ دعك من الكلام الفارغ يعني هذا غير صحيح

 

أحمد البيقاوي: لماذا أدعه ؟أنت فعليًا شخصيةٌ يعني كنت يعني طُرح اسمك بسياقاتٍ سياقات حلولٍ لإدارةِ غزة على سبيلِ المثالِ والأسماءُ التي تُطرح بهذه السياقات هي بالضرورةِ جزءٌ من توافقاتٍ، وجزءٌ من مسارات دولية أيضًا إقليمية

ناصر القدوة: المشكلةُ في غزة المشكلة في غزة أكبرُ من أسماء، المشكلةُ في غزة أنه كان في وضع سيء جدًا وطُرحت فكرة أو مبادرة الرئيس ترامب وأن في موافقة عامة عليها كانت لأنَّ الجميع كان يعتقد أن هذه المبادرة ستقود إلى وقفِ الحربِ وإنهاءِ الحرب، وبالتالي أن يجدَ الشعبُ الفلسطينيُّ أي أهلنا في القطاع فرصة للتنفس قليلًا لكن لاحقًا كل الذي صار عبث مجلس السلام، مجلس السلام، مجلس سلام مسؤولٌ عن غزة ولا مسؤول عن كل العالم بديل للأمم المتحدة نحن ماذا يخصنا يا عمي نحن أناسٌ بسطاء، لاعبٌ صغيرٌ ليس لنا علاقة إذا عندكم فكرة أن تعملوا بديلًا عن الأمم المتحدة أو لا تعملوا ابعدوا عنا نحن نريدُ مجلس سلام مسؤول عن قطاع غزة لاحقًا "Executive Board" المجلس التنفيذي كان في في في المبادرة مجلس تنفيذي شخص صاروا اثنين شخص للشُقُر وأصحاب العيون الزرقاء والثاني والثاني للناس الذين مثلنا نحن في وزير وزير المخابرات المصري وفي وزير الخارجية التركي التركي نعم وفي وزيرة من الإمارات وفي أظن وزير من قطر وهلم جرًا لكن هذا في رقم اثنين وليس رقم شخص لاحقًا جاؤوا وحكوا عن "Liaison Officer"ضابط ارتباط ما بين مجلس السلام واللجنة الفلسطينية وهذا ضابط الارتباط تحول إلى حاكم غزة، والذي يحكم مع أني شخصيًا قلت له لنيكولاي ملادينوف الذي أنا أحبه وأعتقد أنه ذكي، قلت له يا حبيبي دعني أقول لك شيئًا ستسمعه مني علنًا، أي جزءٍ من الأرض الفلسطينية لا يمكن أن يُحكم إلا من قبل الفلسطينيين قال لي صحيح أنا أتَّفق معك ثمَّ ذهب وعمل حاكم غزة حسنًا نأتي للجنة اللجنة صارت لجنةً غزاويةً بدلًا من لجنةٍ فلسطينيةٍ معنية بشؤونِ قطاعِ غزة وهذا الثانية ممكنة متفقين عليها لكن إذا في شخص في أمريكا محترم وجيد في تخطيط المدن لماذا لا أوظفه أنا لا لازم يكونوا غزيين يا حبيبي أنا من غزة لكن لا أقبل إني أشتغل في لجنة غزاوية لجنة فلسطينية معنية بشؤون قطاع غزة حسنًا مقبول فلذلك الأمور مخربطة زيادة عن اللازم يعني كثير بصراحةٍ ليست مخربطة قليلًا والأوروبيون لا يريدون بناءً على النقطة الأولى أنهم يشاركون ولا أعرف من ليسوا مشاركين والروس والصينيين ما هذا الكلام؟ ما علاقتنا بهذا الكلامِ كله؟ يعني نحن أناس مثل ما قلت لك لاعبون صغار مشكلتنا أنه نحن لازم نفهم أننا نحن لاعبون صغار ولكن نحترم أنفسنا ولا نقبل أن نُذل هذا الكلام ليس حاصلًا نحن مذلولون ليلًا نهارًا

أحمد البيقاوي: وأنت بذات السياق بذات سياقِ إدارةِ غزة ماذا كان بإمكانك تغيِّر بالمشهد الحالي الموجود ؟لو أنت صانع قرار؟

ناصر القدوة: يتغير كل شيءٍ أنه حسنًا نحن وافقنا على مبادرةِ الرئيسِ ترمب وهي الأساس ولكن المطلوب أن يتغير مجلس الأمن ليصبح مسؤولًا عن قطاعِ غزة مطلوب أن يكون في عندنا مجلس تنفيذي واحد مطلوب أنَّ ضابط الارتباط فقط ضابط ارتباط وليس حاكمًا لقطاع غزة ومطلوب لجنة فلسطينية معنية بشؤون قطاع غزة وبالإضافة إلى كل هذا الكلام يعني كل الذي الآن ماذا ماذا ممكن يصير يعني ممكن يصير أشياء كثيرة أنه نحن نريدُ نشتغل في قصة القطاع إنما أنَّك أنت تقول لي أن هذا الكلام أنه لابد من نزع سلاح حماس حسنًا ما أنا أعرف أنه لابد من نزع سلاح حماس لكن عليك وضع هذا الكلام في إطارٍ وطنيٍّ أنا آخر مرة تكلمت معهم قلت لهم يا إخوان أنا لستُ بعيدًا عن موقفكم السياسي الذي يقول أنه لابد من انسحاب "إسرائيل" من القطاع أنه ليس ممكنًا أن يحكي السيد رئيس وزراء "إسرائيل" عن 70 % سيطرة إسرائيلية على قطاع غزة هو كله كم كم مساحته؟ غير ممكن هذا الكلام أنا لست بعيدًا عنكم في هذا الكلام لكن بالمقابل تنظيميًا أنا قلت هذا الكلام من زمان وأعيده الآن يجب أن تتحولَ حماس إلى حزبٍ سياسيٍّ غير مسلحٍ وبالتالي نُنهي موضوعَ السلاح بهذه الطريقةِ الوطنيةِ المحترمةِ أنا بالمناسبة مع ثلاثة تياراتٍ سياسيةٍ عامةٍ التيار الوطني الديمقراطي العام والتيار الوطني الإسلامي العام والتيار الوطني اليساري العام، لما ننجح في إنشاء هذه التيارات كفلسطينيين معناه نكون أنجزنا إنجازًا تاريخيًا كبيرًا إلى الامام، ولكن حتى الآن للأسف الشديد لم ننجح في هذا، فقصة أنه نحن نقول أنه حماس أولًا يجب أن تنزعَ السلاح كيف حماس تحتاج تنزع السلاح؟ أنت أولًا قل لي أنَّك ستنسحب القوات الإسرائيلية أولًا قل لي أننا نحتاج لإيجاد حلولٍ وطنيةٍ عامةٍ في ما يتعلق بالأمن الفلسطيني ولاحقًا قصة السلاح تأتي

أحمد البيقاوي: لكن مثلًا إذا كان عندك دكتور موقفٌ من أنَّ حماس يجب ألا تكون جزءًا من أي حكومةٍ أو إطارٍ حاكمٍ في غزة

 

ناصر القدوة: انظر أن تكون جزءًا من حكومة أو إطار أنا شخصيًا عمري ما فهمت ماذا تعني حكومة تكنوقراط بالمناسبة إذا كان المقصود بلجنة تكنوقراط هم أولئك الذين يجيدون بعض الأمور الفنية بغض النظر عن انتمائهم السياسي هذا أيضًا كلامٌ جيد لا خلافَ عليه يعني لا أحد سيأتي على اللجنة بسبب انتمائه السياسي لا حماس ولا فتح ولا غيره ولا غيره

أحمد البيقاوي: لكن إذا كان حماس برأيك هل كان ممكنًا؟

ناصر القدوة: ليس لأنه حماس؟ لأنه إذا في شخص وأنا قلت مثلًا طرحت في النقاشات السابقة أنه في رئيس رئيس بلدية غزة رجلٌ محترمٌ جدًا يُقال أنه قريب من حماس حسنًا ولم لا؟ لكن أنا لم أعيِّنه لأنه حماس أو أنه قريب من حماس أنا عيّنته لأنه رئيس بلدية غزة والناس تحبه وتقدِّرُ عمله بهذا المعنى نعم أنه نحن نريدُ تكنوقراط بمعنى أنه ناس ليسوا قادمَين بسبب انتمائهم السياسي ممكن يكون لهم انتماءٌ سياسيٌ لكنهم قادمون بسبب أنهم هم يجيدون العمل أما والله إذا كان المقصود أنه تكنوقراط أولئك الذين يجيدون العمل شريطةَ أن لا يكون لهم أي انتماءٍ سياسي هذا كلامٌ غيرُ مقبولٍ انظر أين وصلنا أنت تريد شخصيًا تٍ سياسيةٍ وطنيةٍ تقود قطاع غزة ويعني تحقق إجماعًا وطنيًا عامًا من قبل أهلنا هناك وهذا الكلام لا يأتي إلا من خلال قياديين سياسيين

أحمد البيقاوي: حسنًا أنا سوف أستمر بأسألتي المفتاحية حتى تلفونك يرن هل تقلبه؟

ناصر القدوة: لا لا لا يجوز إيقافه تمامًا ونوقفه

 

أحمد البيقاوي: أوقفه واقلبه أيضًا حتى لا تنظر لا إلى الساعة ولا إلى الإشعارات

ناصر القدوة: هيا يا سيدي انطلق

أحمد البيقاوي: لما لما أنت عندك هذا النقد الواضح للمنظومة من الداخل وللحديث عن الشفافية والفساد والتغيير وغيره اه اه أنت لست يعني لست من فترةٍ بعيدةٍ كنت جزءًا أساسيًا من هذه المنظومة وأنت داخلها بداخلها هل في أشياء تستطيع مشاركتنا إياها اليوم تقول لنا أنَّك أنت يعني عارضتها؟ وساهمت في كشف فساد ودعمت فكرة مساءلة مثلًا أو المساهمة بالشفافية أكثر أمام شعبنا

ناصر القدوة: شوف أنا لا أنكر أنني أنا ابن هذا النظام السياسي وأنا ابنُ فتح وبالتالي اشتريت لفترةٍ زمنيةٍ طويلةٍ فكرة أن الإصلاح من الداخل، وبالتالي أنه لا بد من أن نعمل مع أعضاء لجنة مركزية آخرين، وبالتالي لا بد من أن نبني تحالفًا واسعًا وحاولت أن أدفعَ بهذا الاتجاه ما في فائدة يا أخي ما في فائدة ما في فائدة هؤلاء الناس مدجَّنين أصبحوا لدى الأخ الكبير الذي يمسك الأمور ويسيطر وبنى منظومةً متكاملةً من السياسة ومن الأمن ومن المال ومن السلاح ومن كذا وكذا من يستطيع رفع رأسه في الضفة الغربية؟

أحمد البيقاوي: على مَن تتحدَّث أنت لما تقول هؤلاء هؤلاء مَن هؤلاء ؟مَن هؤلاء ؟لما تستمر بقولك هؤلاء هؤلاء مَن هؤلاء؟

 

ناصر القدوة: يعني قيادات فلسطينية

أحمد البيقاوي: قيادات قيادات كثيرة قيادات كثيرة وواضح أنه في تمايزات بينها وتباينات كثيرة بينها التعميم بهذا الشكل الذي أنت تقوله كبير

ناصر القدوة: يا سيدي أعضاء أعضاء لجنة مركزية سابقين ماذا يعني لما كنا أصدقاء أنا وإياهم حاولنا أن نقول تعالوا يا عمي نشتغل مع بعضنا

أحمد البيقاوي: كيف؟

ناصر القدوة: أما أنت سألتني أنه أنتم ماذا؟ ما الذي فعلتموه؟ عملنا في قصة غزة حاولنا يعني لما أخذ قرار وقف الرواتب عن أعضاء فتح في قطاع غزة بصراحة أنا أول مرة أرى اللجنة المركزية أعضاء اللجنة المركزية بهذا الشكل الكلُّ غاضبون منزعجون جدًا ارتفعت حرارتنا يعني والتقينا وحكينا وكذا وإلى آخره وقررنا أن نذهب لعمل ماذا ما يمكن أنه لا بد أن لا نقبل هذا الكلام ذهبنا إلى الاجتماع هو شاطر بصراحةٍ يعني هو هو -أبو مازن- يعني أبهرنا في القضايا الداخلية أحسَّ أنَّ هناك مشكلةً قال انتظروا انتظروا انتظروا قبل أن تحكوا اذهب يا حلس هذا *** الذي اسمه حلس اذهب قل للجماعة أنكم أنتم أولادي وأنه أنا اضطررت أن أتخذَ هذا القرار ضدكم حتى أستطيع أخذه مع الآخرين لكن كلّ حقوقهم ستعود لكم خلال أسابيع امتصَّ كلَّ حالةِ التوتر التي كانت موجودةً وصدَّقنا نحن حسنًا ننتظر أسابيع طبعًا تبيَّن ولا انتظرنا أسابيع وأشهر وكذا وما في فائدة ما في فائدة فالمحاولة كانت موجودةً انظر أعضاء اللجنة المركزية السابقين الذين أنا أعرفهم لا أعرف الحاليين في الحقيقة موقفهم الشخصي الحقيقي جيدٌ ليسَ سيئًا المشكلة كانت القدرة على المواجهة التي لم تحصل دائمًا لكن هذه مثلًا من ضمن المرات التي حصلت فيها قدرة على المواجهة لأن الذي حدث كان موضوعًا كبيرًا يعني ليس معقولًا هذا الكلام ومع ذلك تم علاجه بهذه الطريقة بقليلٍ من الكذب والهراء وكذا وحسنًا انتهت

 

أحمد البيقاوي: لماذا لا يستطيعون المواجهة؟

ناصر القدوة: لا يستطيعون المواجهة لأنه ربَّما في عندهم مصالح

أحمد البيقاوي: يعني

ناصر القدوة: ربَّما

أحمد البيقاوي: يعني ما ربَّما هذه أنا أقولها أنت ماذا تقول يعني شرِّحهم يعني شرِّح لي هذه الحالة حالة عدم القدرة

 

ناصر القدوة: أنا لا أستطيع معرفة ما في الصدور يعني لكن حاولنا عدة مراتٍ أنه اتفقنا على بعض المسائل ولم تنجح أعتقد أنَّ الموضوع مرتبطٌ بقدرةِ المنظومةِ على الضغط ِعلى الضغطِ المنظومة الأمنية السياسية العسكرية المالية التي قلت لك إياها قبل ذلك هذه طبعًا عندهم قدرة على الضغط وهذه المنظومة لم يكن ممكنًا أن تبنى بدون دعمٍ إسرائيلي يعني بدون بدون مشاركةٍ إسرائيليةٍ لأنه يعني بصراحةٍ مقعدة يعني مثلًا ليست بسيطةً يعني

أحمد البيقاوي: وطوال الوقت في هذا الحوار سوف تستمر بقولِ هم ذكرت لي فعليًا فرضًا شركاءك في في فترة وجودك كانوا أعضاء اللجنة المركزية السابقين عندما تقول صناعَ القرار هل تقصد شخصًا واحدًا هو الرئيس أبو مازن ولا معه أيضًا دائرة؟

ناصر القدوة: حبيبي الشخص الذي يقرر لدينا في كل شيءٍ هو الشخصُ الأول ليس فقط في فتح في كل شيء هو الشخص هذا الآن معه بعض اللاعبين المساعدين وهكذا إلى آخره وبالتالي أقول أنا هو الشخص الأول مع المجموعة المحيطة به

أحمد البيقاوي: ويتغيرون أم ثابتون اللاعبون الآخرون

ناصر القدوة: لا ما هو أحد أحد السمات البارزة لديه أنه ليس عنده حبٌ دائمٌ في حب متغير يعني في أحباء فاتتهم الفرصة منذ زمن وأنا مستعد لأذكر لك أسماءهم لكن يعني سارت العجلة وانتهى الموضوع منهم الذي تُوفي ومنهم مَن الذي غادر واستبدلوا بغيرهم

 

أحمد البيقاوي: أنا ليس عندي مشكلة تذكر لي إذا أنت مستعد حتى أيضًا نفهم الحالة أكثر

ناصر القدوة: يعني مثلًا أبو هشام رحمة الله عليه أبو هشام ألم يكن أحد المقربين جدًا؟

أحمد البيقاوي: مَن أبو هشام؟

ناصر القدوة: أبو هشام القصير والله ما لا أعرف ما اسمه سمّه عبد الفتاح في عدد كبير ياسر عبد ربه كان مقربًا جدًا من أبو مازن ولاحقًا راحت راحت عليه

أحمد البيقاوي: كيف بتروح؟ مثلًا عند ياسر عبد ربه كيف تروح؟

 

ناصر القدوة: ينقلب هو ينقلب لا يحبه ربَّما بسبب الأسرة أو جهات خارجية تدخلت أو كذا لكن يعني بتروح عليه ويبحث عن غيره نبيل عمرو كان مقرَّبًا منه كُثُر يعني أربعة خمسة ستة كانوا هم البارزين الذين حوله أحمد عبد الرحمن رحمة الله عليه أيضًا كان مقربًا ولاحقًا ذهب قبل أن يتوفى يعني وأبو هشام أيضًا قبل ما يتوفى ففي في أشكال عديدة يعني في ناس عديدين كانوا مقربين منه وراحت عليهم وجاء غيرهم

أحمد البيقاوي: حسنًا اليوم بذات السياق هذا البعض يقول أنَّ كل شيءٍ يتم أخذ قراره هو يرجع للرئيس أبو مازن والبعض الآخر يقول أن الرئيس أبو مازن أصلًا لا يرَ أحدًا اليوم يعني منعزل وهذا يعطينا انطباعًا أنه هو لا يأخذ قراراتٍ فهِّمني اليوم بالسنة الأخيرة أو بالسنتين الأخيرات

ناصر القدوة: هو -أبو مازن- صاحبُ القرارِ الأولِ والأخير الآن منعزلٌ قليلًا يمشي الحال من أيام ما كنت موجودًا كان يأتي ساعةً بالنهارِ وساعةً بعد الظهرِ ويشاهد على التلفزيون يعني حكاية أنه عدم الرغبة في العمل هذه حكايةٌ موجودةٌ لكن مع ذلك هذا لا ينفي أنه هو صاحب القرار الأول

أحمد البيقاوي: كيف؟ تقنيًا؟

ناصر القدوة: لا أحد يجرؤ لعمل شيءٍ إلا بموافقته وإلا تُفتَح كل جهنم يعني

 

أحمد البيقاوي: وهو فقط يوافق على تصوراتِ الآخرين ولا هو صاحب تصور أكبر؟

ناصر القدوة: حسب يعني جهات خارجية مرة ثانية كذا إلى آخره ممكن أحيانًا يكون في عنده فكرة معينة لكن في العادة هو الذي يقرر

أحمد البيقاوي: حسنًا 2018 قدَّمت استقالتك أنت صح؟

ناصر القدوة: نعم

أحمد البيقاوي: لماذا؟

 

ناصر القدوة: لأنه ذهبنا على مجلس وطني فلسطيني لم نعرف مَن هم أعضاء المجلس الوطني الفلسطيني لم نرَ إلَّا قبلَ اليوم الأخير إلا الزرافات الزرافات داخلين ويضعون أوسمة لا أحدًا اعتمدهم ولا أحدًا ولا أحدًا يعرف مَن مَن هم هؤلاء ولاحقًا جزءٌ منهم صاروا أعضاءَ مجلسٍ مركزي أيضًا حسنًا معقول للدرجة عملنا مجلس وطني دونَ لجانٍ بالمناسبة ولاحقًا لما صارت المصالحة مع أبو مازن يقول يعني أنت منزعٌج من نتائج اجتماع المجلس الوطني؟ قلت له نعم طبعًا منزعج قال لي وأنا أيضًا منزعج والله العظيم أنا ما عندي خبرٌ قلت له يعني أنت فكرك هكذا تريحني؟ كيف أنت ما عندك خبر!؟ كيف ما عندك خبر!؟ ما أنت المسؤول عن هذه التركيبة عن أعضاء اللجنة التنفيذية وأعضاء المجلس المركزي أنت الذي جلبته والحقيقة رد الفعل الأساسي كان على اجتماع المجلس الوطني الفاشل الذي حصل والذي بالغ في يعني إلغاء كل قواعد العمل الفلسطيني المتعارَف عليها إلى الدرجة أنه مثل ما قلت لك يعني جاء أناسٌ لا نعرفُ مَن هم ولاحقًا في ناس صاروا في اللجنة المركزية أيضًا لا نعرفهم صاروا في المجلس المركزي

أحمد البيقاوي: حسنًا لماذا تراجعت عنها؟

ناصر القدوة: تراجعت عنها لأني خفتُ على مؤسسة ياسر عرفات هذه مؤسسة ياسر عرفات أنا أدَّعي أنَّ لي باعًا طويلًا في بنائها أنا وزملاءٌ آخرون وقلت ربَّما أنه يعني لازم نحافظ عليها بغض النظر عن أي شيءٍ وثمن هذه المحافظة على المؤسسة أن تتراجع عن هذا الكلام لذلك تراجعت

أحمد البيقاوي: ولما أُقلت في 2021 ندمت أنَّك لما تراجعت عن الاستقالة مسبقًا؟

ناصر القدوة: أنا ما أنا ما هكذا بالضبط يعني هي المسألة مسألة أنه كان في مشروع انتخابات صحيح؟ ونحن كان عندنا قائمة لأنفسنا من الملتقى الوطني الديمقراطي في اللحظةِ الأخيرةِ الإخوة من المحسوبين على مروان قالوا يا عمي تعال لنعمل قائمة مشتركة أحدُ الأهدافِ كانت هي مواجهة ذلك التخريب القانوني المُتعمد الذي مارسوه الجماعة في المقاطعة الذي يمنع مروان عمليًا مروان البرغوثي يمنعه عمليًا من الترشح، فعملنا في اللحظة الأخيرة قائمة أسميناها قائمة الحرية والأخت فدوى كانت رقم اثنين في القائمة ورشَّحنا نحن كقائمة الحرية وهذا الذي تكلمنا عنها التغيير القانوني رشَّحنا مروان برغوثي كمرشَّح رسمي للرئاسة ومن سخريات القدر كلما زادت قوة قائمة الحرية وتأكَّد ترشيحُ مروان البرغوثي كلما قلَّت إمكانيةُ عمل الانتخابات لأنَّ الانتخابات يعني هم لن ينظموا انتخابات يخسرونها يعني

 

أحمد البيقاوي: لا أنا أفهم هذا السياق

ناصر القدوة: هذا ما حدث بناءً عليه تمَّ إلغاء الانتخابات وأنا مكثت قليلًا في رام الله إلى أن اطمئننت على كلِّ الناس الشباب والبنات أعضاء القائمة وثمَّ رحلت ولما رحلت هم لا يعني في الحقيقة دعني أُراجع نفسي قليلًا لا حكى معي والله حسين حسين الشيخ قبل قبل السفر يعني قبل الإلغاء قال لي الرئيس يريد تعيين شخص في مؤسسة ياسر عرفات قلت له يا رجل ألستم أنتم تقولون أنَّ الناس المرشحين لازم يستقيلوا قال نعم قلت له حسنًا أنا سأستقيل خلال ثلاثة أيام، قال لي ثلاثة أيام كثير، قلت له حلّ عني اعملوا الذي تريدونه هيَّا اذهبوا يعني مؤسسة ياسر عرفات منذ ذلك الوقت لم تقم بشيءٍ جديدٍ على الإطلاق، هي نفس الأشياء هي تتكرر، التي التي كانت يعني مُقرَّة منذ ذلك منذ ذلك الوقت لكن هذه مؤسسة عزيزة على قلبي لأنه ياسر عرفات عزيز على قلبي للأسف الشديد هذا ما حصل

أحمد البيقاوي: أنا سوف أتطرَّقُ لهذه المعزَّة لكن من 2018 إلى 2021 هذه الثلاث سنوات يعني تعرف في ناس يكونون قدموا استقالة أولى ولاحقًا أُقيلوا فلاحقًا يصيروا ينظرون للموضوع بأثرٍ رجعيٍّ فيقولون يعني كان لم يكن لازمًا تراجعي عن استقالتي جاء لك هذا الشعور أنه لم يكن لازم تتراجع عن الاستقالة؟

ناصر القدوة: لا لا لا لا لا لا أنا قلت لك لماذا أنا تراجعت عن الاستقالة بسببٍ وطنيٍّ وليس بسببٍّ شخصيٍ ولاحقًا نتيجةُ قصةِ الانتخابات وكذا وإلى آخره والله قرر أنه يا سيدي هيا تفضَّل لكن أنا كنت أعرف بالمناسبة أنه لن يحصل انتخابات كنت أقول للناس مرةً أقول للشباب والبنات يعني بالملتقى أنه يا أخي لن يحصل انتخابات فلا نطرح قائمة الله أكبر وأنت تتراجع يا سيدي لن نتراجع حسنًا سوف تحدث الانتخابات وسوف نعمل قائمة وعملنا قائمة لكن أنا قلت لك بالضبط ما الذي صار لأنه لن يكون هناك إمكانية لعمل انتخابات ديمقراطية حقيقية وهم يعرفون أنهم سيخسرون

أحمد البيقاوي: تعرف هذه الأسئلة المفتاحية لاحقًا الآن هكذا سوف نفصِّل.

 

ناصر القدوة: حسنًا تفضل

أحمد البيقاوي: في المحاور يعني يُقال أيضًا دائمًا اسمك يحضر بذكرِ خلافةِ الرئيسِ أو كشخص من الأسماءِ المرشحةِ دائمًا لقيادةِ السلطةِ ويُشار دائمًا لقبولٍ يعني قبول إسرائيلي لك وقبول غربي ماذا يعني قبول إسرائيلي وقبول غربي لشخصيةٍ ما؟

ناصر القدوة: أنا لا أعتقد أنه في قبول إسرائيلي بالمناسبة لا أعتقد ذلك لأنه انظر أنا ارتكبت خطأً كبيرًا لما كنا نحاول عمل تغيير وهو افتراض أنَّ دول المنطقة ستدعمنا الخطأ الكبير هذا تبيَّن أنه خطأ هذه الفرضية لأنَّ دول المنطقة راضية على الوضع الفلسطيني السيء راضية على الوضع الفلسطيني الضعيف لماذا تساعدك تزيد مشاكلها يعني!؟ لن يحصل وبالتالي الإسرائيليون لا يريدون مؤسساتٍ فلسطينيةٍ حقيقيةٍ لا يريدون مساءلة فلسطينية حقيقية، لا يريدون ديمقراطية فلسطينية حقيقية هم يريدون وضعًا يشبهُ الوضعَ السابقَ لذلك كان نتنياهو يدعم حماس ويدعم عباس كلاهما سيءٌ للشعبِ الفلسطينيِّ ولكن ما يريده في الحقيقة هو عدم مواجهة واقع سياسي مختلف يجبره على التعامل مع القضية الفلسطينية بالشكل اللازم وبالتالي يعني لماذا يدعموني يعني الإسرائيليين حتى أنا آتي وأعمل لهم كرامة وطنية فلسطينية وحتى نقول نريدُ بناء مؤسساتٍ أو لماذا؟ يعني لماذا يعملون كل هذا الكلام؟ الآن هم الفساد، الحالة الفلسطينية ملائم لهم ويريدون الحفاظ عليه

أحمد البيقاوي: حسنًا هذا جميل هذا بالسياق الإسرائيلي لما يُقال قبول غربي وقبول عربي يجوز تشرح لي الغربي بالأول ماذا يعني قبولٌ غربيٌّ لشخصيةٍ ما؟ أو هذا مرشح؟

ناصر القدوة: يعني حتى الغربي ليس بعيدًا عن هذا الكلام يعني إذا تتحدَّث عن الولايات المتحدة الأمريكية ليس بعيدًا عن هذا الكلام أوروبا أحيانًا تكون جيدةً ولاحقًا يتذكرون يتذكرون مصالحهم كدول وبالتالي ترى هذا الكلام المتذبذب هذا الذي ليس له

 

أحمد البيقاوي: لكن ما معاييرهم؟ ما معاييرهم أو على ماذا يبحثون فعليًا حتى يعطوا يقولون فرضًا فلان أو فلان هم مرشحون؟

ناصر القدوة: أحيانًا المُثل الأوروبية تكون جيدةً فيقولون لك هذا والله رجلٌ محترمٌ ودعنا نعمل معه ولاحقًا يتذكرون أنهم لا في لهم مصالح كدول يعني أين ذاهبون نحن؟ مصالحنا غير هكذا مصالحنا أن نمشي مع الأمريكيين مصالحنا أن لا نواجه "إسرائيل" دعك من هذا الكلام الفارغ أنا انظر أنا اشتغلت سنواتٍ طويلةٍ في الأمم المتحدة وكنت من المؤمنين بما يسمى بالقانون الدولي وبالشرعية الدولية لكن بصراحةٍ ثبت الآن بعد حربِ غزة وكل الدمار الذي صار أنَّ هذا كلامًا فارغًا ما القانون الدولي؟ القانون الدولي مهمٌ عندما يكون هناك قوةٌ تستند إليها تفرض القانون الدولي لكن القانون الدولي دون قوةٍ حقيقيةٍ ولا ولا له أيّ معنى

أحمد البيقاوي: حسنًا والقبول العربي يجوز تشرح لنا إياه مرة يُقال على الدولة الفلانية الدولة الفلانية الدولة الفلانية ماذا يعني هذا مرشح الدولة الفلانية؟ أو هذا الدولة الفلانية وراء القيادة الفلانية؟ ماذا يعني هذا الحكي؟

ناصر القدوة: نفس الشيء يعني الدول العربية دولٌ جديدةٌ نسبيًا على ممارسة القدرات والكذا وإلى آخره وبالتالي يعملون بهذه يعملون بنفس الطريقة لكن أنا مقتنعٌ بالمناسبة أنَّ العرب ليسوا هم السبب ليسوا هم المصيبة نحن المصيبة

أحمد البيقاوي: لكن مَن الدول دكتور التي التي أصلًا لها التأثير فعلًا بأنها تقول فلان الفلاني نريدُ إياه هو الذي يكون بعد أبو مازن

 

ناصر القدوة: الدول ذات التأثير معروفة ماذا يعني أنت لا أنت لا تعرفها ولا المستمع لا يعرفها مصر والأردن والسعودية وقطر والإمارات في غيرهم؟

أحمد البيقاوي: أسألك أنا لا أعرف أنا لا

ناصر القدوة: في هؤلاء هم أصحاب القرارات

أحمد البيقاوي: هؤلاء عندهم عندهم تأثير

ناصر القدوة: جزء من الموضوع مصر والأردن طبعًا لأنه في جغرافيا سياسية

 

أحمد البيقاوي: صحيح

ناصر القدوة: ولاحقًا في عندك السعودية باعتبارها دولة كبيرة وإلى آخره ومهمة ولديهم أموالٌ كثيرةٌ وإلى آخره وقطر والإمارات لأنهم مهتمون

أحمد البيقاوي: حسنًا قيل أيضًا بمرحلةٍ سابقة أنَّ هذه الدول أو بعضها أو واحدة منها أو اثنتين منها ضغطت على أبو مازن في بعضِ الملفات ولكن لم يغيِّر فأحيانًا حتى نحن نسمع عن هذا القبول أو هذه الضغوط وكأنها فعلًا مؤثرة أو مؤثرة كثيرًا أو تشكِّل المشهد إلى أي مدى فعليًا تملك التأثير أو تملك الضغط لتغيير هذا هذا أو شكل السياسة الفلسطينية أو حتى أنها تقول نريدُ ناصر القدوة يكون أو لا نريدُ ناصر القدوة يكون

ناصر القدوة: انظر أنا أعتقد أنه هناك حد أدنى لابد من توفُّرِه حتى يُفرض على محمود عباس الحد الأدنى يجب أن يتضمن "إسرائيل" أو أمريكا ويجب أن يشمل مصر والأردن أيضًا إذا أضفت إليهم إليهم دولة خليجية يكون عظيمًا جدًا يعني نقود مهم جدًا لكن في الحقيقة قلَّما اجتمعت كل هذه لكن صارت أحيانًا يعني في مؤتمر القمة الأخير الذي عُقد والذي حكى فيه محمود عباس عن أنه يعني أنا عفيتُ عن الناس الذين تمرَّدوا علينا وكل الناس بإمكانهم بإمكانهم الرجوع ولا أعرف ماذا ولم ينفِّذ ذلك لكن وقتها الرئيس عبد الفتاح السيسي والملك عبد الله أحضروه هم الاثنان وقالا له يجب أن تقول هذا الكلام طبعًا لم يقولا بالضبط النص يعني لكن يجب أن تأخذ موقفًا واضحًا يفتح الباب أمام المصالحة الفتحاوية والمصالحة الوطنية ويقود إلى مسألة نائب الرئيس وإلى آخره طبعًا عمل لغة سيئة جدًا أنه أنا عملت عفوًا عامًا عن الناس الذين خرجوا من فتح ما عفو عام نحن مجرمين يعني ما عفو عام مَن يعفو عن مَن؟ ولاحقًا قصة نائب الرئيس طبعًا كانت كذبة أيضًا لا يوجد للآن نحن ليس عندنا نائب رئيس لعلمك يعني لأنَّ نائب الرئيس يجب أن يكون هناك توافق على ذلك في القانون في النظام النظام يجب أن يُعدَّل نظام منظمة التحرير لكي يصبح هناك موقعٌ اسمه موقع نائب رئيس اللجنة التنفيذية صحيح لم يحصل هذا الكلام اجتماع اللجنة المجلس المركزي يعتمد قرار وقرار معيب أنا برأيي لأنه يحكي عن أن رئيس السلطة الوطنية الفلسطينية رئيس اللجنة التنفيذية يحقُّ له أن يعين أو يطرح نائب رئيس ويحدد مهامه ويطرده ويعني كل شيءٍ متعلقٌ بالرئيس لا يوجد نائب رئيس حتى أنا علَّقت قلت أقسم بالله أن أمين سر وفقًا للنظام أقوى بكثيرٍ من هذا الشكل المعيب من أشكال نائب الرئيس يعني نائب رئيس فتح نائب رئيس لفتح ليس ليس نائب رئيس وطني

أحمد البيقاوي: لكن أنت لا تؤمن بالقوانين الدولية ونحن بالسياق الفلسطيني لا نؤمن بأي قوانين نعرف أنه يعني بالسياقاتِ بالطريقةِ التي نحن نعيش فيها إذا فُرض علينا نائب رئيس أنا كنت سوف أسألك اليوم مع نائب الرئيس القيادي حسين الشيخ هل هو رئيس السلطة الفلسطينية القادم وفقًا للمعطيات التي أنت تراها اليوم؟

 

ناصر القدوة: لا أعتقد ذلك

أحمد البيقاوي: كيف؟

ناصر القدوة: الأمر يحتاج إلى أصوات يحتاج إلى مصادر قوة ولا أعتقد أن هذه متوفرة فيها الدعم

أحمد البيقاوي: أصوات ومصادر قوة تقصد دعمًا شعبيًا يعني أو دعم داخل فتح ودعم حماس

ناصر القدوة: وأصوات في اللجنة المركزية وأصوات في المجلس المركزي لمنظمة التحرير ودعم شعبي ودعم مالي ودعم من الدول وكل الحكي هذا

 

أحمد البيقاوي: حسنًا لماذا الإصرار على اسمه حتى بسياق وضعه نائب رئيس حركة فتح؟

ناصر القدوة: يعني أنا شخصيًا هذه لا أعتبرها كثيرًا مؤشر لأنه لا تعرف مع هذا الرجل يعني خطير يعني رجل شاطر ويفكر جيِّدًا وصبور لكنه لا ينسى

أحمد البيقاوي: مَن هو؟

ناصر القدوة: الرئيس

أحمد البيقاوي: ماذا يعني؟

 

ناصر القدوة: يعني أنه أنا متخيل أنه يعني يكمن له

أحمد البيقاوي: بذات السياق بذات سياق كامن له في معادلة بفلسطين يعني في في البلد بالداخل كنا نراها شعبية القيادي الفلاني إن زادت إلى حدٍ ما أو حضر بالمشهد كثيرًا أكثر من من حضورِ الرئيسِ ففعليًا يعني يتم مثل كأنه تحديد وجوده بمكانٍ حضور نائب الرئيس يعني بهذه السياقات ألا يعزز أيضًا ذات الفكرة التي الرئيس لا يحبها

ناصر القدوة: ربَّما وربَّما أشياء أخرى أنا سمعت إشاعات وكلام وكذا وإلى آخره لكن أنا لا أتخيل أنه وضعه أنه يعني مستقل لا أعتقد ذلك

أحمد البيقاوي: لماذا؟

ناصر القدوة: لماذا؟ لأنه يتجاوز الحدود أحيانًا يعني هو الكل لازم يشتغل عند "Boss" عند الرئيس

 

أحمد البيقاوي: ما الحدود ما الحدود يعني الرجل هو اختاره لحد أول أمس أعطاه منصبًا جديدًا ما الحدود التي تعتقد أنه تجاوزها؟

ناصر القدوة: هذا كله بدون معنى منصبٌ جديدٌ ومنصبٌ قديمٌ ومناصبً وكذا هذا كله يذهب بأربعة وعشرين ساعةً لا معنى له

أحمد البيقاوي: أنت تعرف ما المشكلة مع الساسة الفلسطينيين؟ أنهم يتحدثون ببساطة عن هذه القصص وبالنسبة لي بعد اطلاع ومتابعة بالفعل في أشياء تحصل ببساطة يعني بالفعل مثل ما تتفضل أنت وتقول لي هي بجرة قلم ممكن كل هذه المناصب تذهب كلها يعني لكن نحن نحاول أن نفهم معك كيف كيف تأتي هذه الـ 24 ساعة كيف تأتي جرة القلم هذه؟ لأنه بنفس الوقت في دعم شعبي موجود لكل شخص حتى يحضر وهذا رأيناه في المؤتمرِ الثامنِ لازم يكون عنده دعم من قيادات فتح عمل تحالفات داخلية وغيرها وبنفس الوقت في معادلة التي هي لا تتعدى أو لا تصل إلى معادلة الرئيس البعض يقول إنَّ حسين الشيخ نائب الرئيس الحالي أو نائب الرئيس الحالي يقوم في بين قوسين فقط يعني أفضل الممارسات ليصير رئيس وعنده قبولٌ غربيٌّ وعنده قبولٌ عربيٌّ وعنده الوصفةُ العربيةُ التي تفضلت فيها

ناصر القدوة: أين هذا القبول العربي أرِني إياه؟

أحمد البيقاوي: لا أعرف أنت انفِ لي إياه، أنت انفِ لي إياه هو يقول فعليًا أو يُقال أنَّ هذا الرجل ما جاء إلا بقبولٍ عربيٍّ مثل ما أنت تفضلت لازم يكون في دولة أو دولتين ودولة خليجية وعنده إياهم

 

ناصر القدوة: لا لا يحظى بتأييدهم وثمَّ أنا قلت هذا الكلام في سياقِ فرض مواقف معينة على محمود عباس وهذا ليس سهلًا هذا أصعب إنما قصة أنه أنت قلت عن المؤتمر كأنه هذا المؤتمر يعني يعكس حالةً جماهيريةً واسعةً عن ماذا تتحدَّث يا رجل؟ هذا المؤتمر صارت فيه بعض تحالفات ساهمت في إفرازات معينة وبالنسبة للرئيس أبو مازن كانت سلطته على ما سمعت أقل بقليلٍ مما كانت عليه في السابق وكان مهتمًا بأكثر من شخص وفقط وليس له علاقة في الباقي

أحمد البيقاوي: حسنًا لكن طوال عمرها هكذا المؤتمرات ماذا يعني؟ يعني ما الجديد الآن بالصحافة والإعلام يوصلك لها

ناصر القدوة: ليست طوال عمرها هكذا لا أولًا أنا شخصيًا لا أعتقد أنه صار في مؤتمر بالمعنى الحقيقي بالمعنى المشرِّف للكلمة أنا أعتقد أنه صار في لمَّة ولماذا سميتها لمَّة لأنه بلا نظام بلا نظام داخلي النظام الداخلي لحركة فتح صار له سنوات طويلة وكل ما يعقد مؤتمر يصير في تعديلات هكذا على السريع يعني من ضمن التعديلات الفاضحة أنه في المؤتمر السادس صار فيه تعديل على النظام يسمح أو يقر انتخاب رئيس الحركة مباشرةً المؤتمر يعني صار رئيس الحركة بكفَّة وكل القيادات الفلسطينية الأخرى اللجنة المركزية والمجلس الثوري بكفَّةٍ ثانية على كل حال نتيجة هذه المهزلة أو أنه صار في عندنا نسيج ممزَّق اسمه النظام لا يحدد أي شيء لا يحدد من هم أعضاء المؤتمر ولا ما يوجد ولا حاجة المؤتمر السابع قرر إحالة هذا الموضوع إلى الهيئات القيادية الجديدة وفعلًا الهيئة القيادية الجديدة المجلس الثوري قرر أنه يعمل لجنة سماها لجنة النظام من مجموعة من أعضاء المجلس الثوري وأعضاء المجلس وأعضاء اللجنة المركزية وأنا رأست هذه اللجنة وعملنا 30 اجتماعًا وأنهينا العمل وقد وضعنا قواعد يعني وضعنا قواعد عمل قلنا فيها أنه مثلًا لا يوجد تصويت أنه كل شيء بالتوافق وقلنا فيها أنه نحن لا نريد البحث في أفكارٍ بعيدةٍ عن ما جاء في النظام فعلًا لأنه نحن لسنا مؤتمر أنه مهما كان يعني لازم نحترم هذا الكلام أنهينا العمل لاحقًا صار الخلاف مع أبو مازن أبو مازن عيَّن عضو لجنة مركزية آخر ليرأس اللجنة ولاحقًا رمى كل العمل بالقمامة فنحن ذهبنا على ما يسمى بالمؤتمر الثامن اللمَّة هذه بدون بدون بدون نظامٍّ داخليٍ يعني اللجنة التحضيرية يعني أبو مازن تُقِرُّ أعضاءَ المؤتمرِ دون أيِّ نظامٍ لا في مؤتمرات مناطق ولا في مؤتمرات أقاليم، والتي في بعض الأقاليم لم تعقِد أصلًا مؤتمرات، والتي عملت مؤتمرات عملت لمَّة أيضًا انتخابية فيها حوالي 100 شخص ولا 1000 شخص كانوا يجمعونهم وهيَّا يا شباب هيَّا يا شباب واللجنة التحضيرية قررت الذي هي تريده بما في ذلك ناس من خارج فتح أو ناس من داخل فتح أي ما كان أمَّا في السياسة فحدِّث ولا حرج لا يوجد ليس لنا علاقة بالسياسة يعني لا يوجد نظام لا يوجد برنامج سياسي أصلًا لا يوجد برنامج سياسي

أحمد البيقاوي: مفهوم أنه لا يوجد برنامج سياسي يعني يعني هو وما يُقال أنه فتح يعني فتح هكذا تشكيلتها هكذا توليفتها يعني بآخر سنين بآخر سنين تغيرت تغيرت وصار هذا الشكل الموجود فيه وأنا لما أقول لك هكذا المؤتمرات تحدث يعني أفترض فعليًا أنه يعني في حالة تنظيمية عامة فلسطينية التي ممكن تؤدي بهذا الشكل من من الكولسات أو أو الشغل بالكواليس والخلفيات لينتج هكذا هكذا مؤتمر بذات الوقت دكتور

ناصر القدوة: دائمًا سيكون عندك كواليس دائمًا سيكون في عندك كواليس ودائمًا سيكون في عندك تحالفات هذه سنة الحياة لكن عضوية المؤتمر يجب أن تكون عضويةً محترمةً أتت بحكم القانون النظام والبرنامج السياسي يجب أن يكون واضحًا نحن ليس عندنا برنامج سياسي لا في المؤتمر السابع ولا في المؤتمر السادس فوضى قائمة

 

أحمد البيقاوي: يعني ما ماذا اليوم ينزع الشرعية عن نتائج هذا المؤتمر؟ يعني غير هذا الحديث يعني حديثك هو مجرَّد حديث إعلامي

ناصر القدوة: لما أقول لك ما الحركة السياسية التي ليس عندها برنامج ليس عندها نظام داخلي وليس عندها برنامج سياسي، ماذا قليلٌ هو هذا الكلام!؟ أنا لا أحكي لك أنَّ فلانًا عاد أو فلان قال

أحمد البيقاوي: أنا لا لا أقول هذا، أنا أقول إذا قيادات حركة

ناصر القدوة: كذا، أنا الآن أقول لك أنه لا يوجد نظام داخلي ولا يوجد برنامج سياسي ماذا يوجد أكثر من هذا يعني؟ ماذا يوجد؟

أحمد البيقاوي: يعني هذا يضعك في مكان نفي أو نزع الشرعية عنه لكن احتفاء القيادات أو أبرز قيادات حركة فتح بنتائجه وبترتيبات وبغيرها تقول فعليًا يعني تعزز من شرعية النتائج الموجودة وبالعكس يعني تبني على أنه نحن حركة نضخ دماء وفي قيادات من فترةٍ سابقةٍ لم تكن فاعلةً كفايةً أو دخلنا شباب وغيره من الأحاديث الكثيرة يعني

 

ناصر القدوة: يعني يا سيدي عضو الحركة المقتنع بهذه الهيئات القيادية مبروك عليه ماذا أريدُ أقول لك لكن هذه حالة فاضحة ليست هذه فتح التي نعرفها

أحمد البيقاوي: متى كانت فتح التي أنت تعرفها؟

ناصر القدوة: كانت فتح دائمًا فيها فيها كان رجالٌ عظماء قادوها قادة كبار من أبو عمار لأبو جهاد وأبو إياد

أحمد البيقاوي: أنا الآن الآن سوف أتطرَّق لها هذه المقارنات كلها لأنه يعني أيضًا لما يُقال دائمًا كانت غير أو في فترة ما كانت غير لكن أنت ربَّما لك مواقف تحكي لنا عنها

ناصر القدوة: حسنًا ما نحن كنا أيامها أنا شاركت أنا شاركت في المؤتمرات منذ الرابع وكان في نعم تحالفات وخلافات وكذا وإلى آخره لكن كان الناسُ مناضلين يعني أعضاء أعضاء مؤتمر حقيقيين

 

أحمد البيقاوي: مَن المناضل الحقيقي اليوم برأيك؟

ناصر القدوة: المناضل الحقيقي اليوم برأيي هم الشهداء رحمة الله عليهم والجرحى والأسرى الله يكون بعونهم

أحمد البيقاوي: يعني هي إجابة ساخرة ولا نفي وجود أصلًا يعني مناضلين

ناصر القدوة: ليست ساخرة لماذا ساخرة؟ كلام جدي جدًا

أحمد البيقاوي: لا نحن نعرفُ فعليًا أنه في مكانة اجتماعية ومكانة يعني مقدرة للشهداء والأسرى وأهالي الشهداء وأهالي الأسرى يعني وكل من قدَّم وضَّحى من أجل هذا الشعب لكن نحن نسأل اليوم على مستوى القيادات الفاعلة أنت

 

ناصر القدوة: لا لا

أحمد البيقاوي: اليوم لما تقول مناضلين من على من تنطبق اليوم؟

ناصر القدوة: تم تحويل حركة فتح من حركة التحرر الوطني إلى حركة السلطة خلص انتهينا

أحمد البيقاوي: هذا من فترةٍ طويلةٍ يعني ليس من المؤتمر الثامن

ناصر القدوة: ليس من فترةٍ طويلةٍ ليس من فترةٍ طويلةٍ من من يعني في ناس مثلًا تقول لك الحق على أوسلو أنا رأيي أن أوسلو فيه كثيرًا من المثالب لكن ما غاب عنَّا بما في ذلك أنا أعترف أنني أنا لم أفهم ذلك جيدًا ما غاب عنَّا أنَّ ما لدينا الآن لا علاقة له بأوسلو ليس ليس حكمًا ذاتيًا هذا

 

أحمد البيقاوي: هذه سرديةٌ جديدةٌ؟

ناصر القدوة: سرديةٌ جديدةٌ نعم سرديةٌ جديدة لكن أنا دعني أقول لك بشكلٍ واضح بعد أن قامت "إسرائيل" بتدميرِ السلطة وأجهزتها الأمنية و.. رفضت العودة إلى ما كان عليه في السابق صحيح والنظام السياسي الجديد قبل ذلك وهذا الذي غاب عني

أحمد البيقاوي: أنا سوف أفصِّل أوسلو لاحقًا أنا وإياك بزيادة قليلًا

ناصر القدوة: لكن الآن هذا الكلام

أحمد البيقاوي: فقط أحببت أنَّ هذه سرديةً جديدةً لا أنا فاهم ليس مدحًا

 

ناصر القدوة: الآن يعني هل عادت القوات الإسرائيلية إلى خطوط 23 سبتمبر؟ لا أعرف ماذا التي كنا نحكي عنها لم تعد حسنًا المعابر بيدِ مَن الآن؟ ولا في حتى ولا وراء الزجاج ولا غير زجاج ولا كذا لا يوجد أي وجودٍ فلسطيني في المعابر القوات الإسرائيلية تدخل إلى المدن أينما تريد وقتما تريد المقاصة أخذوها كلها الآن صار في علنًا يقولون نحن نريدُ كلَّ الأرض لكن هذا الكلام كله لا علاقة له بفكرة الحكم الذاتي التي انبنى عليها أوسلو الآن في ناس لا ترى هذا الكلام ممكن في ناس تراه وتتجاهله أيضًا ممكن

أحمد البيقاوي: لا أنا أنا خصّصت له أنا يعني في هذا بالذات أصلًا في في محور وأحب سماع نظرتك له في حينها ونظرتك لأوسلو بأثر رجعي أيضًا اليوم لكن أريدُ الإكمال بسياق ذات المؤتمر نقاشُ المؤتمر هل تعتقد أنَّ 7 أكتوبر ونتائجها جعلت من فكرة مؤتمر لحركة فتح فكرةً ممكنةً لأنه تم تأجيلُه بأكثر من مرحلةٍ ما يُقال ما يُقال أو البعض يقول فعليًا أنَّه يعني في في النتائج الموجودة التي صارت على مستوى غزة للأسف يعني فكرة الإبادة وغيرها وكل وكل حركة 7 أكتوبر عملية 7 أكتوبر جعلت من فتح والسلطة عنوانًا لجهاتٍ أكثر وهذا الشيءُ تطلَّب فعليًا أشكالًا من الإصلاحات وبنفس الوقت

ناصر القدوة: لماذا لماذا تذهب إلى المُعقّدة ابقَ اذهب إلى المسألة

أحمد البيقاوي: وصلت تغيّر

ناصر القدوة: المباشرة

 

أحمد البيقاوي: جميل

ناصر القدوة: في حرب كانت في المنطقة وما زالت

أحمد البيقاوي: تمام

ناصر القدوة: حسنًا أيُعقل في ظلِّ الحرب نحن نعمل مؤتمرًا؟ الآن نحن يعني ماذا يعني نحن جبهةُ النضال يعني؟ مع كل الاحترام ما هذا الحكي فتح تعمل مؤتمرها وفي حرب في المنطقة كيف؟ لم تُحسم الحرب؟ حسنًا انتظر قليلًا نحن أصحاب القصة كلها يعني

أحمد البيقاوي: لكن نحن دائمًا بهذه السياقات لا أقصد خلال الإبادة يعني آثار الإبادة سنعيش عليها لسنوات صح؟

 

ناصر القدوة: ليس صحيحًا ليس صحيحًا ليس صحيحًا ليس صحيحًا أنه دائمًا الحرب تحدثُ مرةً كلَّ 10 أو 15 سنةً في حرب ونحن لا نهتم لا علاقةَ لنا يعني لا يجوز هذا الكلام

أحمد البيقاوي: دكتور معذرةً لم أفهمها هذه معذرةً تبعات الحرب تبعات الإبادة سوف نظل نعيش عليها لفترةٍ طويلةٍ

ناصر القدوة: من حيث المبدأ، حركةُ التحرر الوطني الرئيسية يجب أن تلائم بين حياتها الداخلية وما بين ما يجري في المنطقة في هذه المنطقة كانت في حرب قد تُغيّر كلَّ شيءٍ وأنتَ ذاهبٌ إلى مؤتمرٍ كأنَّ الموضوعَ موضوعُ لمَّةٍ وسوف تنتخب عددًا من الأشخاص يعني فقط لكن كيف تريد أن تقررَ أيَّ شيءٍ بالسياسة؟ وفي الوقت الذي أنت لا تعرف ماذا سوف يحدث؟ كيف؟ فيعني قبلَ أن نقولَ 7 أكتوبر وغيره وكذا وإلى آخره في الوضع القائم حاليًا الذي نحن لم نحترمه لم نحترم النتائج التي قد تترتب عليه

أحمد البيقاوي: برغم أننا نحن بعد اثنين ثلاثة أنت لا ترى أنَّ النتائج نتائجُ انعقادِ المؤتمر وتجديد القيادة مهمٌ جدًا بسياق الحديث عن أيِّ يعني أي مسارٍ سياسيٍّ لما بعدَ الإبادة لا ترى هذا الشيء يعني لا تراهم مربوطين ببعض؟

ناصر القدوة: أنا أراها مربوطين ببعضهم طبعًا لكنَّ الموضوعَ ليس مثل ما تفضلت فيه الموضوع بالعكس

 

أحمد البيقاوي: كيف؟

ناصر القدوة: أنَّ حربًا قائمةً في المنطقة قد تُغيّر في كلّ شيءٍ بما في ذلك في الدور الإيراني ودور دول الخليج ودور الدول العربية الأخرى المعتدلة وغير المعتدلة وقد يحصل العكس وأنت ذاهبٌ إلى مؤتمر لا تقل لي إنه يريد الانتخابات قبل أن ينتخبَ عليه أن يقرر سياسة كيف تريد إقرار السياسة وأنت لا تعرف أين الأمور ذاهبة؟ لكن الحقيقة أنه لا يوجد قرارٌ سياسيٌّ إطلاقًا فهذا يعني إلا إذا أحضرت كم من شخص بلقاء وانتهى

أحمد البيقاوي: تقصد أنَّ الشيء يأتي بسياق يعني تجديد شرعية أو خوف من تبعات لهذه المرحلة؟

ناصر القدوة: لا لا أن لم أقل ذلك

أحمد البيقاوي: تجديد الشرعية خوفًا من التبعات؟

 

ناصر القدوة: أنا قلت فقط

أحمد البيقاوي: أنا فقط أتساءل، أنت ما قلت

ناصر القدوة: أنه أكثر أهمية وأننا نحن لسنا شاعرين بدورِنا التاريخي الحقيقي الذي يجب أن يكونَ عليه وبالتالي الموضوع موضوعٌ عاديٌّ حسنًا هناك حرب ماذا يعني؟ نعمل مؤتمرنا وننتخب كم من شخص جديد وانتهى

أحمد البيقاوي: كم غيَّر بعد هكذا بعدَ ثلاثِ سنواتٍ اليوم أو ما يقارب الثلاث سنوات كم غيَّرت؟ يعني تبعات عملية 7 أكتوبر وتبعاتها من نظرتك للسياسي للمشهد الداخلي الفلسطيني أخبرتني قبلَ قليلٍ عن القانون الدولي

ناصر القدوة: حبيبي أنا بالقانون

 

أحمد البيقاوي: لنبدأ من لحظة 7 أكتوبر

ناصر القدوة: الدولي القانون الدولي كان جزءًا من الموضوع لكن أنا كتبتُ بعدَ بدايةِ الحرب بقليل مقالًا في الايكونومست وقلت فيه إنَّ هذه الحربَ سيترتبُ عليها قيادةٌ فلسطينيةٌ جديدةٌ وحكومةٌ إسرائيليةٌ جديدةٌ وحماس جديدةٌ ولا شيء صار لكن لن تستقرَ الأمورُ بدونِ هذه الثلاثة أشياء خذها مني يجب أن يكونَ هناك حكومةٌ إسرائيليةٌ جديدةٌ وهذا سيحصُل ويجب أن تكونَ هناك قيادةٌ فلسطينيةٌ جديدةٌ وهذا سيحدث ويجب أن تكون هناك حماس جديدة أرجو أنه سيحصل لأنه بصراحةٍ يجب أن يفهموا أنَّ الدنيا تتغير يعني تغيّرت الأمور ولن يكون بمقدورهم أن تعودَ غزة كما كانت عليه في السابق

أحمد البيقاوي: ما الجديد بوصفك للثلاثة أطراف هؤلاء؟

ناصر القدوة: الجديد الجديد أنَّ الحكومة الإسرائيلية وصلت إلى طريقٍ مسدودٍ إلى حائطٍ، القيادةُ الفلسطينيةُ أكثرُ من ذلك يعني مهانة على الآخر ولا يوجدُ بيدِها شيء، حماس يجب أن تفهمَ أنه لم يعُد هناك إمكانيةٌ إطلاقًا لنفس الكلام القديم المتعلق بقدسيةِ السلاح والمقاومة ولا أعرف ماذا لم يعد ممكنًا غزة لن تعودَ إلى ما كانت عليه يعني بالحسنى أو بالسيئة سواءٌ كان ذهبنا باتجاه تنفيذ مبادرة ترامب أو ذهبنا إلى مزيدٍ من الحروب بشكلٍ أو بآخر، لن يكون عليه الأمر غير ذلك

أحمد البيقاوي: هل أخذت وقتًا طويلًا لاتخاذ موقفٍ واضحٍ بينك وبين نفسِك من 7 أكتوبر

 

ناصر القدوة: لا أقول لك أنا بعدَها بأيامٍ أنا كتبتُ هذا المقال

أحمد البيقاوي: مقصدي فقط يعني موقفٌ أو رأيٌ لم أقصد توقعاتٍ أو تحليلاتٍ إذا كتبتَ شيئًا آخر أنا ما رأيتُ المقالة إذا كتبت شيئًا آخر شاركنا إياه لكن يعني هل كان هل كان عندك رأيٌ أو موقفٌ واضح

ناصر القدوة: أيام لم يستغرق كثيرًا، بالمناسبة هذا بواسطة دعوة يعني هم الذين يتصلون فيك ويدعونك فاتصلوا بي وقالوا لي نريدُ تكتب لنا مقالًا عن الموضوعِ قلت لا قال لماذا؟ قلت له لأنَّك أنت تقول لي 700 كلمةٍ وهذا موضوعٌ كبيرٌ يعني ماذا 700 كلمةٍ؟ قال لي حسنًا أنا لن أعتبر هذا الكلام رفضًا نهائيًا وسأرجع أحكي معك مرةً أخرى طبعًا أنا زوجتي كانت معي بالمطبخ كنا نجلس لعنت أبي أنه أنت كيف تقول له لا وهذه "Economist" وكذا ولا أعرف حسنًا كفى اتركيني لوحدي أنا سأكتب حسنًا توقفي بمعنى أنه أيضًا أيضًا بالصدفة يعني الصدفة لعبت لعبت دورًا واتصل الرجلُ مرةً أخرى وأنا كتبت له وأرسلته له وسارت الأمور

أحمد البيقاوي: جميل داخل المقال كان في موقف من من 7 أكتوبر لك مكتوب؟

ناصر القدوة: أنه ماذا الموقف من 7 أكتوبر أنه هذا شيءٌ عظيمٌ أو غير عظيمٍ؟

 

أحمد البيقاوي: مثلًا؟

ناصر القدوة: أنا برأيي هذا التوصيف ليس ليس هو المطلوب أنَّ القصةَ ليست هكذا القصة

أحمد البيقاوي: كيف رأيت عملية 7 أكتوبر؟

ناصر القدوة: أنه ما الذي يترتب على ذلك

أحمد البيقاوي: كيف رأيت عملية 7 أكتوبر؟

 

ناصر القدوة: رأيت عملية 7 أكتوبر أنها ردُّ فعلٍ فلسطينيٍّ ممكن كثيرون يقولون أنه مشروع ولكن سيقود إلى تدميرٍ شاملٍ للقطاع

أحمد البيقاوي: وهذا بأولِ الوقت رأيت الأمور بهذا الشكل بهذا الوصف

ناصر القدوة: لا لا وقلت لك أنا بعدها بأيام يعني هذا الكلام

أحمد البيقاوي: واليوم بعد 3 سنواتٍ هل هناك يعني تفاصيل إضافية ممكن تضيفها لهذا الوصف؟ لهذا الوصف؟

ناصر القدوة: التفاصيل الإضافية حكينا عنها الوضع في قطاع غزة وضعٌ مزرٍ مازال مزريًا والحقيقة لم نتمكَّن من إيجادِ حلولٍ جديةٍ يعني حتى الآن

 

أحمد البيقاوي: حسنًا دكتور تفضل

ناصر القدوة: لكن أنا أرجعُ وأقول لك الكلام الذي أنا بدأتُ أقوله ولاحقًا صار في يعني "Interruption" مقاطعة الحق ليس على العرب لأنه أنا من المؤمنين أنَّ العربي الذي يرضع من أمه يرضع معه دعم للقضية الفلسطينية ومواجهة "إسرائيل" المشكلة نحن المشكلة غياب القيادة الفلسطينية والقرار الفلسطيني بطريقة أصبحت تتوِّه بطريقةٍ أصبحت كل دولة عربية تبحث على مصالحها وفقط

أحمد البيقاوي: المشكلة عندنا نجرِّب نفصِّل أكثر المشكلة عندنا لكن تعرف بتقارب نحن نعطي الضيف المساحة أن يعرِّف نفسه كما يحب وأنت عندك مسارٌ طويل وفيه الكثيرُ من السيرةِ الذاتيةِ الطويلةِ والكثيرُ من الأوصاف واليوم عندك صفةٌ جديدةٌ مُعارض لا أعرف معارض ماذا هذه؟ أو كيف سوف تصير؟ يعني كيف سوف يصيروا يصفوك بها؟ فنحن لا نُطلق الأوصاف أو المسميات على الضيف نترك الضيفَ يعرِّف نفسه يعني يعرفُنا عن نفسه كما يحب احكِ لنا تفضل

ناصر القدوة: أحكي لك ماذا أنا قلت الذي عندي كله تمامًا

أحمد البيقاوي: لا عرِّفنا عن نفسك يعني عرفنا عن نشأتك أصلًا عن مسارك عن بداياتك

 

ناصر القدوة: أنا نشأتي هي بالضبط النشأة الفلسطينية الكلاسيكية أنا مولودٌ في قطاع غزة في خانيونس ولاحقًا خرجت مع الوالد الله يرحمه كان يشتغل يحاول يشتغل في التدريس كذا إلى آخره ذهبنا إلى ليبيا لا أعرف ماذا ذهبت على يوغوسلافيا بدأت طب أسنان ولاحقًا اكتشفت أننا بعمرنا لن نتخرج لأسبابٍ عديدة وجئتُ إلى مصر وأنهيىتُ طب الأسنان في مصر ولاحقًا ذهبتُ إلى بيروت إلى آخره طبعًا تخلل ذلك قصصٌ كثيرةٌ مثلًا أنه لما كنا في ليبيا أنا قررت أنا والقليل من الأشخاص نلتحق بالفدائيين فتركنا المدرسة وذهبنا إلى عمان رآنا شخصٌ أحد القياديين والله يسهل عليه والله أنا لا أعرف مَن هو لا أذكر من هو قال لنا يا ولد أنت وهو ماذا تفعلون هنا ارجعوا ارجعوا على على محلِّ ما جئتم أنهوا التوجيهي ولاحقًا ترجعون أنهوا التوجيهي وأنهىوا الجامعة ولاحقًا تأتون عندي وهكذا حدث لكن ربَّما لو التقينا شخصًا ثانيًا كان ذهبنا وتغيَّر تغيَّر المسار وهلم جرًا بـ1974 أنا شاركت في المؤتمرِ السابعِ للاتحادِ العام لطلبةِ فلسطين أيامها كان الاتحادُ مؤثرًا يعني طبعًا نحن ذهبنا متحالفين ما أنت تقول كل مؤتمرٍ هكذا متكاملون ومتحالفون مع يسار وكذا وإلى آخره والجبهة الشعبية ولا أعرف ماذا المهم أسقطنا برنامج النقاط العشرة وأسقطنا مرشحي القيادة للهيئة التنفيذية للاتحاد وأخذنا الاتحاد وذهبنا إلى بيروت ماذا عمل أبو عمار؟ تخيَّل هذا لو حصل حاليًا ماذا عمل أبو عمار ولا حاجة قال لهم هؤلاء أنا لا أريد أن أكلمَهم أولادُه نحن ماذا أين سوف نذهب طاخ طاخ طاخ طاخ طاخ ثلاثة أربعة أشهرٍ حللنا المشكلة طبعًا نحن مع أبو عمار رجعنا ورجعنا عادي يعني لكن نحنُ بقينا محتفظين بالاتحاد وهكذا

أحمد البيقاوي: والعائلة عندك أو يعني كنتَ محاطًا بالسياسةِ بكلِّ مكانٍ ولا كان في حدث فعليًا يعني في اشتراك

ناصر القدوة: والله انظر أنا يعني الوالد كان فتحاويًا ولم يكن فتحاويًا كان فتحاويًا لكن كان يتَّخذ موقفًا سلبيًا كان يقول لي أنه دعكَ منهم هؤلاء لا يوجد فائدة منهم وأمي الله يرحمها انزعجت مني مرةً تقول لي يا ناصر أنت ضد خالك قلت لها كيفَ يعني؟ ما الحكي الفاضي هذا؟ تقول لي يعني أنا أسمع وكذا ولا أعرف طبعًا للحق أنا كانت علاقتي معه علاقةً مركبةً كان كان ذلك الإحساس الدائم أنه نحن عندنا مسؤولية اتخاذ القرار وبالتالي كان هناك نظرةٌ نقديةٌ لكن بعد وفاتِه لا الموضوع اختلف يعني صارت نظرةً مختلفةً وإعادة تقييم للأمور والذي عشناه بعد ذلك وإلى آخره لا ساق الله على أيام زمان مسألة مختلفة

أحمد البيقاوي: كيف أشكال النقد التي كانت وقتها عندك؟

ناصر القدوة: يعني أنا لم أكن مترددًا باتخاذِ موقفٍ بما في ذلك في الاجتماعات يعني وأحيانًا كان ينزعج من هذا الكلام لكن كان يعرف أنه بالنهاية سنظلُّ في الحديقةِ يعني لن نخرجَ من الحديقة وهذا الفارق الأساسي لكن المهمُّ مثل ما قلت لك أنه صار يعني بعدَ الوفاةِ صار في إعادة تقييم للأمور وإعادة فهمنا الأمور وصرت يمكن أكثر فهمًا أكثر استقرارًا وأكثر وعيًا وبدأت أنظرُ للوضعِ بشكلٍ مختلفٍ قليلًا

 

أحمد البيقاوي: بمسارك كان يُربِكُكَ أنَّك ابن ابن أخته وبنفسِ الوقتِ عندك هذه الشخصية السياسية والدبلوماسية والقيادية؟

ناصر القدوة: طبعًا طبعًا طبعًا طبعًا طبعًا لأنه أنا الحقيقة كنت أحاول جعلها هذه مكتومة أنه لا أحدَ يعرف لكن بعدَ الوفاةِ اختلف الأمرُ بعد الوفاةِ صارت مصدرَ فخرٍ يعني بالعكس يعني رحمةُ الله عليه كان شخصًا عظيمًا وكبيرًا وقائدًا للشعبِ الفلسطينيِّ يعني ليس كل يومٍ

أحمد البيقاوي: يعني لماذا كنت تحاول جعلها مكتومة؟

ناصر القدوة: لأنه كنت أتجنب الفهم الخاطئ الفهم الخاطئ أنه نعم هو هذا موجودٌ هنا بسبب علاقته الشخصية بفلان كذا إلى آخره هذا أمرٌ مزعٌج كان بالنسبةِ لي

أحمد البيقاوي: لكن نحن يعني كنا نراها هذه جزءٌ من يعني جزءٌ من المسار جزءٌ من مسارك منذ كنَّا صغارًا هكذا

 

ناصر القدوة: لا لا اسمع أنت صحيح احكِ لي الصحيح أيام تلك الأيام أنتَ شابٌّ صغير ما زلت لكن تلك الأيام لم تكن تعرف أصلًا

أحمد البيقاوي: يعني إلى متى تفترض أني صرت أعرف؟

ناصر القدوة: أنت صرت تعرف لمّا جئنا إلى البلاد

أحمد البيقاوي: وظلت وظلت الفكرةُ سريةً إلى متى؟

ناصر القدوة: ما هي لمّا جئنا إلى البلاد فرطت وانتهت

 

أحمد البيقاوي: لماذا؟

ناصر القدوة: لماذا؟ لأنه بحكم الأشياء يعني بحكم طبيعةِ الأشياء أنه رجعنا للبلد وكلُّ شخصٍ صارت عنده هويةٌ واسمٌ رباعيٌ ولا أعرفُ ماذا

أحمد البيقاوي: هذا أنا لم أكن أعرفه لكن أيضًا بمحيطك القريب يعني لم لم يكونوا يعرفون؟

ناصر القدوة: لا ولا ولا محيطي القريب أنا أنا مرةً لي صديقٌ ليبيٌ لمَّا كنا في ليبيا يخبرني مرةً هذا أبو عمار رجلٌ فاسدٌ سألتُه لماذا فاسد؟ يا أخي عنده بيوتٌ وعنده كذا وعنده أختٌ هنا تسكنُ في قصرٍ ولا أعرف ماذا إلخ فأنا سكتُّ لاحقًا قلتُ له تعال نذهب إلى البيت تعالَ نذهبْ للبيت نشربُ فنجانَ قهوةٍ وذهبنا إلى البيت شربنا القهوةَ وبعد ما انتهينا قلتُ أتعرف أين بيته هذا بيتُ من؟ قال لي بيتُ من؟ قلت له بيت أخت أبو عمار الذي كنتَ تقول لي عن أنَّه قصرٌ فارتبكَ جدًا يعني فهذا أحدُ الأمثلةِ يعني أنه كان صديقي جدًا ولم يكن يعرف هذا الحكي

أحمد البيقاوي: وأعتقد الظروف الأمنية في حينها هي التي ساعدتكم على على عدم كشف هذه العلاقة؟

 

ناصر القدوة: طبعًا الظروف الأمنية كانت جزءًا من الموضوع لكن ليست هي القصة يعني القصة أنَّ ذلك الخوفَ الدائمَ من تهمةٍ غير صحيحة بأنَّ هناك علاقاتٍ عائليةً لعبت دورًا في أيِّ مسؤوليةٍ أنيطت بي

أحمد البيقاوي: حسنًا بذاتِ السياق هذه العلاقات العائلية بما أننا اليوم حاليًا نحكي عنها وأنا شابٌ صغيرٌ والآن تكشفُ لنا هكذا وتشاركنا أشياء أين شعرتَ بأنّه عندك امتيازٌ بأنَّك أنت ابنُ أختِه أو خالك ياسر عرفات

ناصر القدوة: أنا والله ما شعرت زوجتي تقول لي لا أنت دائمًا يعني كنتَ مستفيدًا من هذه القصة فقط

أحمد البيقاوي: زوجتُك يحفظها لك أين برأيها أنت استفدت؟

ناصر القدوة: ماذا؟

 

أحمد البيقاوي: زوجتك يحفظها لك أين برأيها أنتَ استفدت من كونِه خالك؟

ناصر القدوة: لا هي تعتقدُ لمّا نتخانق كانت تقول لي دائمًا طبعًا يعني لازم تنتقم قليلًا يعني لكن أنا شخصيًا لم أشعر في الحقيقة يعني بهذا الكلام بشكلٍ واضحٍ لكن أحيانًا تحدث القصص يعني مثلًا كُنّا بالاتحاد العام لطلبةِ فلسطين في دائرة طالع رئيسنا السابق الأخ صخر بسيسو وكنتُ أنا مرشحًا وتوفيق الطيراوي مرشحًا كان الوضعُ في المجلس المجلس المركزي أو المجلس الإداري للاتحاد يعني محسومًا لصالحي والقصةُ التي حصلت حقيقةً التي سمعتُ عنها فيما بعد أثناء عودتهم من دمشق أبو عمار وأبو اياد وأبو الهول فطرحوا الموضوع فأبو إياد قال لهم اتركوا لي الموضوع أنا سأتصرف هكذا انتهت أبو إياد ماذا فعل معي أبو إياد رأى الوضع في المجلس الإداري لكن أبو إياد شخصيةٌ يعني لا تتكرر قرَّر أنه لا يستطيع مخالفة الأغلبية الكبيرة ولكن يجب أن يأتي مبهدل طبعًا أيضًا قصة أبو عمار يمكن تكون لعبت دورًا يعني أنه لا يريد أن يزعل أبو عمار فماذا عمل أبو إياد؟ أبو إياد قال دعنا نعمل استفتاءً بين غير رسمي بين أعضاء الحركة وقبل الاستفتاء بقليل أصدرَ شائعةً أنَّ اللجنة المركزية قرَّرت أنَّ ناصر القدوة هو رئيسُ الهيئةِ التنفيذيةِ طبعًا أعضاءُ المجلس الإداري طار عقلهم إنه ما الحكي هذا كيف يعني؟ نحن نقرر وليسَ أنتم الذين تقررون نحن أصحاب القرار حينها تغيّر ميزان القوة صار أنه لا نريدُ فلانًا نلعن أبوه الذي هو أنا يعني وهكذا حصل وبالتالي الاستفتاء لم يكنْ لمصلحتي فأنا بحثت يعني انزعجت انزعاجًا شديدًا جدًا بحثتُ عن أبو أبو إياد طوال الليل أين هو؟ أريدُه لأعمل معه طوشة لم أجده طبعًا لأنه فهم طبعًا أبو إياد كان إذا أنَّك شاطر تكتشف أنه ضحكَ عليك بعد أن تخرجَ من الاجتماع هذا إذا كنت شاطرًا إذا لم تكن شاطرًا عمرك ما ستكتشف هذا الاكتشاف الله يرحمه

أحمد البيقاوي: دكتور نحن في تقارب أيضًا نفترض أنَّ الهوية بفلسطين هي ليست شيئًا هكذا رومانسي شعاراتي نشأ هناك شرارةٌ تندلع يتعرض لها الإنسان بشكلٍ مباشر أو تصير مع آخرين وتتحول لطاقةٍ لقوةٍ لشيءٍ يتجاوزُ الاشتباكَ دعني أقول لشيءٍ يتجاوزُ مجرّدَ الشعار إذا رجعنا لنشأتِك ومسارك ما الشاهد الذي حدث معك أو القصة بنشأتك وطفولتك التي حدثت معك أو حدثت مع غيرك وأثَّرت بكلِّ نظرتِك للاشتباك مع الاحتلال بشكل عام؟

ناصر القدوة: انظر نحن الفلسطينيين عشنا أيامًا صعبةً نحن على أيامي ونحن صغارٌ كُنّا نخافُ القول بأننا فلسطينيون لأنَّ الفلسطيني كان مُداسًا على رأسِه

أحمد البيقاوي: عن أي سنواتٍ تتحدث هنا؟

 

ناصر القدوة: نعم؟

أحمد البيقاوي: بأيّ سنين تتحدَّث عنها؟

ناصر القدوة: الستينات كلها هكذا بالستينات كلها وسبق ذلك الخمسينات وكذا مُداسٌ علينا يعني خائفين نقول هذا الكلام وبالتالي كلُّ يومٍ كان يمر يُذكّرك بأنّك لاجئٌ وأنه أنت كذا وكان الكلامُ الذي يُشاع وأنهم باعوا أراضيهم ولا أعرف ماذا عيبٌ يعني هذا كلامٌ كلُّه كلامٌ سخيفٌ وتافهٌ لكن أثَّر تأثيرًا كبيرًا في صياغةِ الشخصيةِ بالتأكيد إنه لا نحنُ يا عمّي ناسٌ مناضلون وناسٌ محترمون وما بعنا أراضينا وصامدون وكذا وإلى آخره وطبعًا ذهبت أيامٌ وجاءت أيامٌ وجاءت قصة التفرغ في القوات ولاحقًا كذا ولاحقًا رجعنا إلى الأرض المحتلة أنه لمّا العودة مثلًا

أحمد البيقاوي: تفاصيل تفاصيل دكتور هذه كذا وهكذا التي تقفز عنها

ناصر القدوة: العودة أنا أقول لك العودة

 

أحمد البيقاوي: حتى بعملية كبيرة تتحدَّث لي كذا لا أريد

ناصر القدوة: العودة أنا لم أنم الليلة لأنه في ذهني أريدُ رؤيةَ منزل عائلتي في خانيونس دار الحاج الله يرحمه جدّتي ورجعت وللأسف الشديد ولا شيء كان له علاقةٌ بما كان في ذهني يعني لا البيت هو هو ولا الشارع الذي ينزل والترابي وصار مستقيمًا وما شاء الله يعني لا يوجدُ شيءٌ والبيت نفسُه دُمِّر وحالتُه مثل الزفت صارت قصةً منيلة على عينها والمقبرة التي بجوارنا يعني التي فيها جدّي الله يرحمه أيضًا وضعها صعبٌ يعني الأمور كلُّها كانت مختلفةٌ تمامًا عن الموجود الصورة الموجودة في ذهني لكن أيضًا هذا ساهم في بناءِ الشخصية أنه أنتَ مطالبٌ بأشياءٍ يعني أنت مطالبٌ بأشياء ولا تستطيع التهرُّبَ من هذه الأشياء أنا هذه النقطةُ الأساسيةُ التي عندي، يعني أنا أعتقد أنَّه ربَّما ربَّما ما يميزني عن الآخرين أنه أنا عندي قناعاتٌ حقيقيةٌ بضرورةِ الوقوفِ الصلبِ لمصلحةِ الوطنية الفلسطينية وأنه نحن لا نبيع ونشتري وليس بالأموال وتذهب وتعود ومصالح والكلام الذي من هذا القبيل لا يتغير فالمسألة أساسًا مسألة الدفاع عن المصالح الوطنية الفلسطينية

أحمد البيقاوي: والمسارُ الدبلوماسيُّ اخترتَه ولا وجدتَ نفسك فيه؟

ناصر القدوة: لا أنا الحقيقة يومًا من الأيام قررتُ أنّه يكفي الاتحاد العام لطلبة فلسطين وكالعادة لم تكن هناك موافقةٌ واسعةٌ في أوساطِ القيادةِ الفلسطينية لو استجبت لهم ربّما إلى الآن كنتُ يعني بالاتحاد العام لطلبة فلسطين لدرجة أنَّ أبو ماهر الله يسهل عليه كان معروفًا أنه ثقيلٌ يعني لا يتحرك سرَّبوا لي قالوا لي إنه قادمٌ عندك بالبيت فأنا أطفأتُ الأضواء وكذا وأغلقت وإلخ لا أريد الحكي معه لأنه حتى لا يتعرضَ لضغوطٍ لا أريد أنه يجب أن تبقى الاتحاد ليس جاهزًا ولك يا أخي ما في شيء اسمُه اتحادٌ جاهزٌ الاتحادُ جاهزٌ ونصف لكن أعطي فرصةً للناس أن يشتغلوا وهنا أصررتُ وبقيتُ مستمرًا لاحقًا صارت فكرة أنه دعنا نرسله إلى السلك الدبلوماسي وقتها

أحمد البيقاوي: ماذا يعني هذه صارت فكرة من يعني من؟

 

ناصر القدوة: يعني أظن أبو عمار وأبو اللطف يعني أعتقد أبو اللطف

أحمد البيقاوي: لماذا رأوا فيكَ أنَّك أنت تذهب إلى السلك الدبلوماسي؟

ناصر القدوة: لأنَّهم يقولون شاطر ويحكي كثيرًا وكذا وإلى آخره فجيد أين بالأمم المتحدة كلامٌ يعني يماثلُ إلى حدٍ كبيرٍ ما تعلَّمناه أنا بالمناسبة الذي تعلمتُه في الاتحاد لم أتعلَّمُه بعد ذلك لأنَّ الاتحاد كان متوليًا مسؤولية العلاقة مع حركات الشبيبة للأحزاب المختلفة وبالتالي هؤلاء كانوا يعني قادةَ الأحزاب بالمستقبل فالمهم في قانون الأمم المتحدة لا يوجد شاغر في الأمم المتحدة فعُيِّنتُ ممثلًا لمنظمةِ التحرير في تشيلي وتمَّت إحالتي إلى نيويورك مع زهدي الترزي رحمة الله عليه طبعًا زهدي الترزي لم يُعلِّمني أيَّ شيءٍ لدرجةِ أنني أنا قعدتُ مرةً في البيت قلتُ لنفسي أنا سوف أعلم نفسي جلبت يا ولد إنه ما هو أصعبُ شيءٍ؟ قراراتُ الجمعيةِ العامةِ قراراتُ مجلسِ الأمن واضحةٌ قليلةٌ محدودةٌ قراراتُ الجمعيةِ العامةِ حولَ قضية فلسطين درستُها كلها وعملت كُتيّبًا حولَ الموضوع وبعد أن انتهيت اكتشفتُ أنَّ الكتيبَ موجودٌ يعني ذهب كلُّ الجهدٍ على الفاضي لكن أنا علّمني شيءٌ واحدٌ علّمني أن أضعَ القبعة يعني قال لي هذه القبعة أهم من المعطف لأنَّ هي التي تقيك البردَ الحقيقي بنيويورك لكن غير هكذا الحقيقة لم أتعلم ولاحقًا بعد أربع سنواتٍ أربع سنواتٍ ونصف أُحيلَ للتقاعد وأنا صرتُ المراقبَ الدائمَ لمنظمةِ التحرير ومن ثمَّ المراقبَ الدائم لفلسطين

أحمد البيقاوي: ماذا علمتك نيويورك؟

ناصر القدوة: في أشياء أكيد يعني تعلّمتُها لكن مثلما قلتُ لك قبلَ قليلٍ أنا معظمُ التعليم اكتسبته من الاتحاد وعمل العلاقات الخارجية للاتحاد لكن من ضمن الأشياء التي تعلمتُها في نيويورك أنه لا تستخف بالإنجليز، الإنجليز الذين هم الامبراطورية التي ذهبت عنها الشمس مثل ما أنا ذاهبٌ وأنا أعتقد أنهم ولا شيء كيف ولا شيء؟ هم الأكثر مهارةً الأشطر أولادُ *** ليسوا سهلين أبدًا يعني أكثر بلد سبَّب لنا صعوباتٍ في مجلسِ الأمن هي بريطانيا ولكن إذا رجعتَ على التسجيلات لن تجدَ أيَّ تصويتٍ سلبي بريطاني على أيِّ قرارٍ فلسطينيٍّ انظر للمهارة طبعًا القصص يعني تأتي مع بعضها فأنا مرةً بالصدفة دخلتُ إلى مجلس الأمن فوجدتُ السفير البريطاني مع السفيرة الأمريكية الثانية يخبرها أنا جاءتني تعليماتٌ من داوننغ ستريت أن أكونَ خلفكم بخطوةٍ واحدةٍ وليسَ خطوتين طبعًا هذه طريقةٌ دبلوماسيةٌ للحديث في الحقيقة تعليماتُه كانت أنه إذا الولايات المتحدة تعارضُ التصويتَ على القرار أنتم لا تستطيعون التصويت مع القرار كونوا ممتنعين إذا الولايات المتحدة ممتنعةٌ بإمكانكم التصويت مع القرار خطوةٌ واحدةٌ وليسَ خطوتين حسنًا نحن ماذا نعمل؟ كان عندهم سفيرٌ في ذلك الوقت محترمٌ جدًا اسمه جرين ستوك وكان صديقي الحقيقة فأنا قلتُ سألعنُ أبوهم للإنجليز تفاوضنا بعد ذلك على القرار اللاحق مع كلِّ الناس بما في ذلك الأمريكيين لكن لم نتفاوض معهم فهو انفجرَ في مرةٍ قال ما هذا الذي تفعلونه؟ قلتُ له ما الذي نعمله؟ قال لا تحكي معنا قلتُ نعم لماذا أحكي معكم نحن لا نحكي معكم لماذا أحكي معك ما أنتَ موقفُك بعد ما نرى ما الموقف الأمريكي سيتحدَّد موقفُك فأسقط في يده لكنَّ الحقيقةَ هم أكثر وعيًا من ذلك يعني كانوا الجهاز الدبلوماسي كان منزعجًا جدًا من هذه التعليمات لأنَّ هذا يُقيّد يُقيّدهم يُقيّد حركتهم وبالتالي يصعب العمل لكن نحن لم نخسرْ ولا معركة في الأمم المتحدة

 

أحمد البيقاوي: لماذا؟

ناصر القدوة: لأنه كان لدينا طاقمٌ محترمٌ صغيرٌ صحيح طبعًا أنا في بعض الأمور لم أكن أفهمها مثل ما كنت عمري ما فهمت التعبير أنَّ السلسلة تُحكم من أضعف حلقاتها ماذا يعني؟ فهمتها في في الأمم المتحدة أنه لمّا يكون عندك شخصٌ أو امرأة تمثّل نقطة ضعف إشكال لأنه ستسرّب المعلومات ولأنه ستخبرهم ماذا ولأنه ستدلهم ولأنه ولأنه لأنه نحن كنا مجموعةً حديديةً الحقيقة ثلاثة أربعة شباب وبنات لكنهم ممتازين

أحمد البيقاوي: مَن تذكر منهم؟

ناصر القدوة: فداء عبد الهادي شخصيةٌ عظيمةٌ جدًا أنا برأيي أحسن أحسن إداري فلسطيني حتى الآن ولأنها محترمة تخلَّصوا منها يريدون نقلها إلى كندا كأنَّه لا أعرف ماذا ونادية رشيد بعد ذلك التي جاءت بعدَها بسنواتٍ الآن سفيرةٌ في أوروغواي على ما أعتقد وهلم جرًا فكان في مجموعة قوية ومتماسكةٌ جدًا وكانت فداء قادرةً على أن تصيغَ أيَّ شيءٍ بما في ذلك طوش دخلناها ولاحقًا تحدث هناك مفاوضاتٌ مع الإنجليز مثلًا والإنجليز يعقدون الموضوع وإلى آخره بعد نصف ساعةٍ يكون معها "clean Text" نص نظيف هؤلاء تسقط في يدهم يظنون أنها تحتاج يومين هذه العملية نصف ساعة يكون موجود عندك نصٌ نظيفٌ تفضّلوا اشتغلوا الذي تحتاجون إليه ودخلنا معاركَ كثيرةً يعني الحقيقة أنه قلَّما أن تُنجزَ بهذه الطريقةِ وعملنا الدورةَ الاستثنائيةَ الطارئةَ العاشرةَ ولذلك الناس التي لا تعرف يقولون لك لازم الذهاب إلى اتحاد من أجل السلام نحن ذهبنا مرتين إلى الاتحاد من أجل السلام السابعة والعاشرة وفي البعض يعتقد أنَّ الاتحاد من أجل السلام هو مفتاحُ الحل لا يوجد مفتاحٌ للحل مثل ما كنا نقول قبلَ قليلٍ لا تمتلك القوة فلا توجد فائدة

أحمد البيقاوي: أريدُ البقاء بسياق الأمم المتحدة وأنا أعدُّ الأسئلة فعليًا هكذا وأحضّر في نقد كثير مثلًا ممكن يأتيكَ على يعني على شغلك وعلى مسارك بمحطاتٍ لكن في شيء جامع عند الناس أنه لم تتعرض للانتقادات يعني ما وصلني نقدٌ لك على هذه الفترة التي أنت كنتَ أو على شغلك فعليًا في الأمم المتحدة

 

ناصر القدوة: إذا كان ذلك فالحمدلله

أحمد البيقاوي: وهناك مدحٌ كثيرٌ ويُقال بشكلٍ جدًا إيجابي لكن أسألك اليوم لماذا؟

ناصر القدوة: لماذا؟ لأنه كان هناك دائمًا منصةٌ إعلاميةٌ الشيء الذي كنّا نعملُه كان الإعلامُ يغطيه وكنا لا نلعب لا نبيع ونشتري مواقفُنا مواقفٌ وطنيةٌ لكن بالعقل بعقلانية بعقلانية دائمًا مثل ما كنا نقول قبل قليل هي المسألة أنَّك تكون تحترم ذاتك وتعرف أنَّك لاعبٌ صغيرٌ لكن لا تعتقد أنّه أنا ممكن أنَّك تمشي فوقَ أكتافي يعني أنا محترمٌ لذاتي وكوني لاعبًا صغيرًا لا يسمح لك بأنَّك تدعس عليَّ يعني المجموعة العربية على سبيلِ المثال يعني لماذا أقول لك العرب ليس صحيحًا أنهم هم السبب المجموعةُ العربيةُ أنا عمري لا أذكر أنني دخلتُ غرفةً قبلَ آخر سفيرٍ عربيٍّ لكن لمّا ندخل ونتناقش أنا صاحبُ القرار لا يوجد قضية فلسطينية يعني أنا صاحبُ القرار إنما أنتم على المستوى الشخصي على عيني وعلى رأسي ولا لا

أحمد البيقاوي: هذا شيءٌ إيجابيٌ أم لا إنّه أنت يعني دائمًا بسياق حديثنا مع العرب نطلب منهم الكثير لكن نضع أنفسنا نحن صُنّاع القرار يعني أو لا نشركهم بالقرار في سياق مختلف

ناصر القدوة: بالمسألة الفلسطينية لا نشركهم طبعًا كلُّ شيءٍ خاضعٌ للتفاوض وخاضعٌ للنقاش وكذا لكن بالأخير أنت لازم تأخذ القرار أنت تتحمل المسؤولية لا ترمي المسؤولية عن كتفك لأنه لا أحد سيتحمّل المسؤولية بالنيابةِ عنك أنا المسؤول أنا أذكر لمّا ذهبنا مثلًا إلى محكمة محكمة العدل الدولية أربعَ أو خمسَ مراتٍ في اجتماعات المجموعة العربية طبعًا لأجل النقاش وكذا وإلخ خائفون هم لأنه يقولون لك هؤلاء الفلسطينية قد لا يحسنون التصرف الحقيقة لعب الحظ دورًا ممتازًا معنا يعني الأردن كان سفيرُهم كان زيد بن الحسين الذي كانت يعني له علاقةٌ بالقانون الدولي، وكان هو رئيس جاره أسمبلي في الأي سي سي، والكلام الذي من هذا النوع فلعبَ دورًا داعمًا تمامًا أحمد أبو الغيط كان سفيرًا لمصر في ذلك الوقت حاول كثيرًا كثيرًا وأنا أعرف هذا الكلام أن يأخذ موافقةً من القاهرة على الانضمام ولم تأتِ الموافقة لكن نحن اشتغلنا شغلًا ممتازًا جدًا يعني لمّا عملنا فريق المحاماة أنا اتصلت هاتفيًا بأهم شخص فيهم جيمس كروفورد اسمه كان رحمة الله عليه وجدته عارفًا طبعًا أن هناكَ تحركًا فلسطينيًا في محكمةِ العدل الدولية فقلتُ له نحن مهتمُّون بأن نعملَ فريقَ محاماةٍ لكن بقيادتك قال جيدٌ أنا مهتمٌ قلت له لكن توجد مشكلة قال لي ما المشكلة؟ قلتُ له نحن لا نملك المال قال لي والله أنا لا أعمل "Pro bono" لا أعمل بالمجان هذا ليس مناسبًا ولا لي ولا للدول ولا للحكومات قلتُ له أنت لم تسمعني أنا لا أقول لك لا نريد الدفع لك أنا أقول لك ليس لدينا ما ندفعه لك قال لي حسنًا دعني أفكر قليلًا اتصل بي ثاني يوم قال لي حسنًا أنا موافق لكن يلزمكم دفع تكلفة الأشياء التي نحتاجها أنا طبعًا لم أصدّق نفسي ولا وأنا أتقاضى عشرة آلاف دولار قال لي سآخذ 10 آلاف دولار زائد المصاريف هذا يأخذ 10 آلاف دولار في الساعة فبالمجان عمليًا وأصررنا على المحامَين الثلاثة الآخرين وكل واحد ندفع له 10 آلاف دولار زائد زائد المصاريف وكل فيلم المحكمة الدولية لم يكلّف 150 ألف دولار الإسرائيليون طبعًا قالوا هذا منظمة التحرير رصدت ملايين لم يكلّف شيئًا طبعًا ترى الآن البلاوي التي تسمعها وتراها الله أكبر الله أكبر عليكم يا "فاسدون" لماذا هكذا لماذا هكذا هذا مصلحة وطنية فلسطينية لا ليسوا معنيين بالمصلحة الوطنية الفلسطينية

 

أحمد البيقاوي: حسنًا هذا العمل

ناصر القدوة: بأحسن فريق محاماة على المحكمة وأخذنا أهم قرار يمكن للمحكمة أن تصدرَه تقريبًا بلا مقابل

أحمد البيقاوي: هذا العملُ الدبلوماسيُّ الكبيرُ والمنجزاتُ التي تتفضّل فيها كانت تعطيكَ رصيدًا داخل داخل القيادة في الداخل في داخل حركة

ناصر القدوة: كانت تعطيني كانت تعطيني الرصيد نعم ولا يعني الذي يعرف يعني مثل أبو عمار يعرف يعني مثلًا في قصة المحكمة قبيل الذهاب إلى المحكمة تواصلتُ معه بالهاتف بعد المراسلات وكذا وإلخ قال لي أتستطيع؟ قلت له نعم أستطيع قال لي أكيد؟ قلت له أكيد قال لي استمر وتوكّل على الله قلت له لكن أريدُ منك شغلةً وحدةً قال لي ماذا؟ قلتُ له الحماية قال لي كيف يعني أحميك؟ قلتُ له أن تحميني من الذين حولك وليس من الذين عندي الذين عندي أنا أتدبّر نفسي لكن الذين عندك العباقرة الذين كل دقيقة كل شخص يرسل لي فاكس أنا لا أريدُ رؤيته وهكذا حصل

أحمد البيقاوي: مَن الذين كانوا حوله في حينها؟

 

ناصر القدوة: عمل اجتماع ًا للجنة موسعة كذا إلى آخره فقط يريدون يعني

أحمد البيقاوي: مَن الذين كانوا عنده في حينها؟

ناصر القدوة: يعني بغض النظر بغض النظر عن الأسماء لكن يعني أنَّ الكل سيعمل أبو العريف وفعلًا كلَّ حين كلَّ يومَين ثلاثة تأتيني ورقة أنه يعني هذا لازم كيف يجب

أحمد البيقاوي: هذا في سياق أبو العريف هذا في سياق أبو العريف الذي هو دائمًا موجودٌ بالحالة الفلسطينية ولا بسياق فعليًا مشاركتك بمنجزٍ ما قادم؟

ناصر القدوة: لا أبو العريف أبو العريف أكثر لم يكونوا يعرفون أننا سوف نصير بهذا الشكل يعني أنا قبل بالمناسبة نحن المحكمة تعطيك مقاعدَ بعددٍ مُعيّنٍ من المقاعد فقبل المحكمة بكم يومٍ اتصلَّ فيَّ أخبرني في فلان وفلان وفلان وفلان ذكر لي منهم مصطفى البرغوثي يريدون الحضورَ إلى المحكمةِ قلتُ له أهلًا وسهلًا لكن أولوية الدخول إلى المحكمة لأعضاء الفريق قال لي أعضاء الفريق قلت له حسنًا حاضر تأمر وأرسل من تريد وجاءوا طبعًا بعدها الإسرائيليون قرروا عدم المشاركة فالمحكمة زادت مقاعدنا فنحن قلنا للجماعة تفضَّلوا معنا فبعضهم تصرَّف باعتبار أنه هو صاحبُ القصة يعني خرج عبر التلفزيونات ويقول ونحن وعملنا وكذا لدرجةِ أنه يعني الناس اعتقدت أنه بينما أنا مثلًا وجدتُ عمرو موسى غاضبًا أمين عام جامعة الدول العربية سألته لماذا ماذا يحدث ؟قال لي لا يريدون إعطائي غرفةَ البثّ حتى أقدّم المؤتمر الصحفي قلت له حسنًا اسمع أنا لدي الساعة كذا مؤتمرٌ صحفيٌ ما رأيك تأتي؟ وأنا سأكون معك طبعًا الأخ مسؤول الإعلام من جانبي قال لي يا رجل وبعدين معك سيأكل الموضوع قلتُ له ما يأكل الموضوع أنا بالنسبة لي الموضوع ليس إعلام يًا الموضوع الموضوع هو الجوهر السياسي وهكذا حصل يعني فالناس اعتقدت أنَّ دورَنا كان دورًا ثانويًا

 

أحمد البيقاوي: بالتوازنات بالتوازنات الداخلية في حركة فتح والسلطة قلت لي كسبت أشياءً وخسرت أشياءً ماذا خسرت؟ أنت كنت بعيدًا بالنسبة لهم؟

ناصر القدوة: نعم طبعًا كنتُ بعيدًا ويعني مَن الذي يدري على يا على بالِ مَن يا مَن ترقص بالعتمة يعني الجهل سيدُ الأحكامِ نحن نحن كنَّا نحضر قراراتِ اللجنة المركزية أنه نحن نحضر اجتماعات اللجنة المركزية كنَّا رؤساءَ اللجان التحضيرية للمؤتمرِ السابع قبلَ السابع ليس فاكر ماذا طُرح الموضوع لكن طُرح موضوعٌ معينٌ أنا مهتمٌ فيه فعملت مداخلة الظاهر عرمرمية وارتحت يعني كنت مرتاحًا بجانبي أحدُ أصحابي مالَ علي قال تعرف قلت له ماذا؟ قال لي كثرة الفهم قتلت صاحبها يا بارد لا تكثر هذا الحديث مرةً ثانية وكفى اصمت

أحمد البيقاوي: حسنًا دكتور أنا أسأل بهذا السياق لأنه يعني داخل المعادلات الداخلية داخل فتح وداخل السلطة كنَّا نعتقد أنَّ الدبلوماسية الفلسطينية أو السفير الذي ينجز كثيرًا يعني سيكون له حظوةٌ أكبر أو مساحةٌ أكبر أجرِّب أرى معك إذا الشيء فعليًا يعني مثلًا شخصيةٌ مثل حسام زملط بسياقٍ آخر كنا نعتقد فعليًا أنه 3 سنواتٍ من الظهورِ الإعلاميِّ أو الدفاعِ عن الروايةِ أو عن السرديةِ الفلسطينيةِ، ممكن يختلف في المعادلة الداخلية داخل فتح عدم نجاحه أو عدم توفيقه كان مفاجئًا فاجأك أنت؟

ناصر القدوة: لا

أحمد البيقاوي: لماذا؟

 

ناصر القدوة: لأني كنت أعرف أنهم لن يتركوه ينجح

أحمد البيقاوي: لماذا؟

ناصر القدوة: لأنه لمَّة وليس مؤتمرًا أعرف مَن الأعضاء وأعرف أنه بالنهاية أنَّ هناك تعليماتٍ أنه اذهب انتخب فلان وفلان وانتهى

أحمد البيقاوي: ما هي اللمَّة نَّجحت ناسًا أريدُ افتراض نفس الشيء اللَّمة اللمة أنجحت أناسًا جيد؟ لماذا فعليًا ما أنجحت حسام زملط؟

ناصر القدوة: اللمَّة أنجحت ناسًا كلهم بمواصفاتٍ معينةٍ واستجابة لشروطٍ معينةٍ بالآخر أصحاب القرار الذين هم أصحاب النفوذ الذين هم الذين عندهم الذين يختارون الناس والذين عندهم النقود والذين كذا وإلى آخره يعني عندهم أدواتُ الترغيبِ وأدواتُ الترهيبِ بالنهاية في عندهم خطوطٌ حمراء يعني فلان وعلان وكذا لن ينجحوا

 

أحمد البيقاوي: أنت برأيك حسام زملط بالنسبة لنا نحن بالخارج أنت يعني كنتَ جزءًا من الحركة وجزءًا من السلطةِ وجزءًا من العملِ الدبلوماسيِّ نحن كجمهورٍ فلسطينيٍّ نرى في هذا الرجل أنه قطعَ شوطًا أو دافع عن سرديتنا أو روايتنا وبنفسِ الوقتِ سيكون له مكانٌ ما داخل الحركة أو الحركة سوف تحترمه وتعطيه مكانًا ما هكذا اعتقدنا لماذا لم نجح نموذجًا؟

ناصر القدوة: لأنه أنه لأنه الرئيس لا يحبه ولأنَّ جزءًا من أصحابِ القرارِ الآخرين المحيطين بالرئيسِ أيضًا لا يحبونه ويعتقدون ربَّما أنه قد يشكل خطرًا ما عليهم يعني مُعقَّد بالنسبة لهم

أحمد البيقاوي: بعملِه الدبلوماسيِّ ممكن يشكِّل خطرًا يعني بنجاحاتِه هكذا تقصد؟

ناصر القدوة: بغض النظر لا يسمع الكلام هكذا ببساطةٍ شديدةٍ يعني لازم يسمع الكلام وفقط وأيضًا أحيانًا تتدخل بيت إيل يعني أحيانًا يكونون عاملين فيتو أو دعم لجهاتٍ معينةٍ ينجحون أو يسقطون بناءً عليه

أحمد البيقاوي: الآن بيت إيل هذه تُحكى مثل ما تُحكى بالمقاهي ولا بيت إيل فعليًا تتدخل

 

ناصر القدوة: لا بيت إيل فعليًا تتدخل

أحمد البيقاوي: كيف؟

ناصر القدوة: من خلالِ اتصالاتٍ مع كبارِ القومِ فلان وفلان وفلان ممنوع ينجحوا وفلان وفلان كذا لازم ينجحوا

أحمد البيقاوي: يجوز تعطينا حادثة مثلًا؟

ناصر القدوة: لا لا يجوز أنا لا أريدُ شخصنةَ الأمورِ

 

أحمد البيقاوي: ليست شخصنةً ليست شخصنةً لكن محاولةً للفهم

ناصر القدوة: أنا قلت على أبو مازن أنه رقم

أحمد البيقاوي: لا أريدُ أسماء

ناصر القدوة: واحد

أحمد البيقاوي: دكتور ناصر

 

ناصر القدوة: رقم واحد بالمسألة السياسية إنما فلان وعلان وكذا

أحمد البيقاوي: يا دكتور ناصر أنا لا أريدُ فلانًا وفلان أنا أريدُ قصةً فعليًا تقول لي أنه كان في القصة الفلانية أو في قصة ما كانت موجودةً كذا طلبت بيت إيل عدم حدوثِ كذا وكذا فقط يعني يجوز لكي نفهمَ كيفَ الأشياءُ تتم

ناصر القدوة: بسيطة يعني كثير أحيانًا طلبوا يعني أنه غزة وداخليًا ودور الحركة والانتخابات ومَن يبقى ومَن يذهب وكان دائمًا دائمًا يعني ما شاء الله عليهم يعني شُطَّار

أحمد البيقاوي: لم آخذ إجابةً أنا

ناصر القدوة: جيد أنا لا أقصدُ إعطاءَك إجابة

 

أحمد البيقاوي: بسياق غزة هل تقصد أنه مثلًا زوار أو شخصيات هناك تعليماتٌ محددةٌ؟ ولا يعني ما ما مستوى التنسيق الذي تتحدَّث عنه؟

ناصر القدوة: كان هناك قرارٌ سياسيٌّ إسرائيليٌّ أنَّ غزة يجب أن يتمَّ اضطهادها واستثنائها من كلِّ الأشياءِ الجيدةِ التي يمكن أن تحدث بما في ذلك الرواتب وبما في ذلك كذا، فكان فيه اضطهاد للناس التي في غزة، هذا كان واضحًا تمامًا يعني

أحمد البيقاوي: أنا سوف أكتفي يعني سوف أتغاضى أنك أنت لا تريد الإجابة أكثر من هكذا أترى كيف نتعاون مع بعضنا أنا وأنت؟

ناصر القدوة: جيد

أحمد البيقاوي: حسنًا دكتور أنت يعني تعرف ياسر عرفات بشكلٍ كبيرٍ من أكثر من مكان جيد؟ هل تعتقد اليوم هكذا بأثرٍ رجعي بما أنَّك أيضًا أخذت وقتًا وعملت هذا هذه المراجعة الرجل الرجل كان صاحبَ رؤيةٍ؟ ولا كان رجلًا تكتيكيًا بامتياز يتعاطى مع اليوم بيوم أكثر من أنه عنده رؤى استراتيجية؟

 

ناصر القدوة: انظر بأثرٍ رجعيٍّ أنا قلتُ لك في السابق أنه اكتشفت أنِّي مخطئٌ في حقِّه بأثرٍ رجعيٍَّ لا شكَّ أنه رجلٌ عظيمٌ لماذا؟ لأنه تسيطر عليه كانت فكرةُ حبِّ الوطنِ وحبِّ الناس تسيطر على فكره وبالنسبة له مهمته الأساسيةُ هي الدولةُ طبعًا الباقي نحن كنا نقول نحكي عن المؤسساتيةِ والديمقراطيةِ وكذا وإلى آخره مرةً بالمناسبة التقينا معه عدد من الشباب والبنات والظاهر زدناها لا أذكرُ التفاصيل لكن بالنهاية ملَّ منا قال اسمعوا هيَّا أنا عملي أن أجلبَ الدولةَ ولما أجلب الدولةَ أنتم عندها يا فلاسفة اعملوا المؤسسات

أحمد البيقاوي: الفلاسفة أنتم كنتم تقولون رؤى واستراتيجي أكثر؟

ناصر القدوة: نحن نقول عمل يومي أي ديمقراطية ومؤسساتية واتخاذ قرار ولا أعرف ماذا إلى آخره وبالنسبةِ له الموضوعُ موضوعُ الدولةِ الفلسطينيةِ ليس موضوع

أحمد البيقاوي: لكن يومًا بيوم وصولًا للدولة الفلسطينية كنت أنت تعتقد أنَّك تتحرك وفقًا لتصوراتٍ واضحة عند قيادة أم كان يتعاطى مع اليوم بيوم مع تحديات اليوم يوم كشخصٍ تكتيكي للوصول للدولة الفلسطينية التي تتفضل فيها

ناصر القدوة: كان يلعب كثيرًا بكل تأكيدٍ لأنه ليس سهلًا أنَّك تمشي في هذا المستنقع الفلسطيني والعربي والدولي وتبقى يعني قائمًا انظر للوضعِ الذي نحن فيه حاليًا قارن يعني ليس سهلًا أبدًا وكان أكيد في كثير من الصعود والهبوط واللعب والكذا والتكتيك وإلى آخره لكن كان في صلابة مبدئيًا من حيث مصلحة الشعب الفلسطيني ومسألة محورية مسألة الدولة

 

أحمد البيقاوي: يجوز تعطينا هكذا تفاصيل أو مثال على كيف وضوح هذه الرؤية؟

ناصر القدوة: يعني انظر يكفي أن تُشير إلى أنَّ كل الاجتماعات التي عملها عادةً كانت تصير خلافاتٍ أنه وقِّع لا لا أريدُ التوقيع لا أعرف ماذا إلى آخره يعني نحن لما ذهبنا نحضر في واشنطن التوقيع صار في مشكلة مشكلة أنه أبو عمار رفض الذهاب أنا أعرف أنه سوف يذهب بالنهاية لكن المشكلة نحن نحن ماذا سوفَ يصيرُ فينا إذًا إذا لم نذهب وجاء الأمن وأخذوه وذهب ونحن ماذا سوف يصير فينا ولن نحضر فلحسنِ الحظِّ أنه أصلح الأمور قبلها بقليل لكن لفترةٍ زمنيةٍ ساعة تقريبًا أنه أنا لا لن أوقِّع ولسنا ذاهبين ولا نريد عملَ شيءٍ وغيَّر هذا الموقف صار فيه موقف إيجابي وبالتالي نحن حضرنا يعني التوقيع حضرنا المهرجان الذي كانوا يعملونه الأمريكيين

أحمد البيقاوي: حسنًا لماذا يُحكى؟ يعني من من كُتَّاب محللين أنَّ الرجل كان يُدير أزماتٍ أكثر من صناعة استراتيجيات

ناصر القدوة: يعني دائمًا في فلاسفة مثل ما قلنا أنتم اسمعوا يا فلاسفة أنا كنت أيضًا من ضمنهم يعني ليست ليست قصة

أحمد البيقاوي: لكن وقتها إذا أريدُ القول وقتها أنت ماذا كانت حُجَّتُكَ؟

 

ناصر القدوة: حُجَّتي كانت أنه لا يوجد إمكانيةٌ للمضي قدمًا دون مأسسة العمل الوطني الفلسطيني، ودون دمقرطة العمل الوطني الفلسطيني طبعًا هو بالمقابل في حد أدنى لا بد منه، ملتزم فيه أنه لا عقاب لأحدٍ ولا مساسَ براتبه هذه كانت واحدة من القواعد الذهبية

أحمد البيقاوي: ولا مساس بـِ ؟

ناصر القدوة: رواتبهم هذا كان كلامًا كبيرًا مهم جدًا أهم من كل الفلسفة الخاصة بالدمقرطة لأنه إذا في احترام لمبدأ عدم المساس براتبك أنت حر تعمل ما تريد الذي تريد عمله لذلك نحن لم نكن نخاف من أبو عمار كنا نهابه لكن نخاف منه لماذا نخاف منه؟ لا نخاف منه لأنه لا يعاقبنا لا يعاقب أما أنه يظهر لك شخص ويقول لك أصله كان ولا أعرف ماذا وأزمات وما أزمات يا سيدي مبروك عليك جيد في شخص كان رئيس منظمة لمكافحة الفساد ولا كذا مرةً عملوا ندوة ذهبت اسمع حكى كذا وكذا وكذا قلت له لاحقًا أنا في أسئلة لا أحدَ يسأل قلت له أنا عندي سؤالٌ صغيرٌ واحد الآن كلُّ الكلامِ الذي قلته عن أيام أبو عمار الآن نفهم من هكذا أنه الآن كلُّ شيءٍ تمام يعني يتكلمون عن أبو عمار لكن أحكي لي الآن لو كنت رجلًا ماذا؟ يا رجل تلك الأيام كانت أيامُ فخرٍ قلت لك أبو عمار وأبو جهاد وأبو إياد يعني هذه قصة كانت

أحمد البيقاوي: يعني كانت أيام فخر واليوم فعليًا أن نتعاطى معها هكذا بأثرٍ رجعيٍّ ونحن مرتاحون وأنت أعدت النظر يعني أعدت النظر وعملت مراجعات بكثيرٍ من الأشياء وتراها أيضًا بعين فخرٍ أكبر أعتقد لكن مثلًا بذاتِ بذاتِ النقاش إذا أريدُ أخذ فقط فكرة المأسسة يعني هل تراجعت عن فكرة مثلًا أنه كان مهمًا؟ فكرة المأسسة تكون حاضرة أكثر

ناصر القدوة: لا لم أتراجع لكن في أولويات العمل الوطني ليس رقم واحد ولا رقم اثنين أنا الأولويات أعطني رجلًا مُصرًّا على المصلحةِ الوطنيةِ الفلسطينيةِ وعلى بناءِ الدولةِ أهمُّ من هذا الكلامِ أما يأتي بعدها مباشرةً تأتي المؤسساتُ المأسسةُ المؤسساتيةُ وإلخ كل هذا الكلام

 

أحمد البيقاوي: هل صحيحٌ أنَّ على مستوى إدارة المشهد الداخلي أو التوازنات الداخلية كانت من مصلحته إبقاء التوازنات مضطربة دائمًا؟

ناصر القدوة: ممكن جدًا ممكن جدًا لا أعرف يعني لكن هو احتمالٌ كبيرٌ نعم

أحمد البيقاوي: كان يقرِّب فلان لفترةٍ يُبعِد فلان؟

ناصر القدوة: انظر اللعب موجودٌ في كلِّ العملِ السياسيِّ لكن هي المسألة في في مواقفَ مبدئيةٍ في البداية أم لا يعني أنت تقول لي أنه استغلال المال السياسي حسنًا استغلال المال السياسي شيء سيء هو كان عنده هذا استغلال المال السياسي بلا شك

أحمد البيقاوي: لكن ماذا يعني؟

 

ناصر القدوة: يعني أنه يعطي التنظيم الفلاني ويعطي للتنظيم العلاني يعطي عضو لجنة مركزية يعطي إنما إنما المال هو للكل

أحمد البيقاوي: نعم

ناصر القدوة: سأحكي لك قصةً أنا مرةً كنتُ في تونس فذهبتُ إليه لا يوجد أحدٌ يلبس " تريننج سوت" ومنكمشٌ ومصابٌ بالزكام بدأنا نحكي وكذا وأنا بدأت آخذ راحتي يعني في الحكي دخل شخصٌ من الشباب المرافقين قال له المرأة التي جاءت قبلَ يومين لأجلِ الشيء الصحي رجعت أيضًا مرةً أخرى تريد شيئًا إضافيًا قال له هات لأوقعَها فأنا رجل بالمؤسساتية أقول له أليسَ كثيرًا هذا؟ قال لي ما هو الكثير؟ قلتُ له يعني لا في تدقيق ولا في لجنة ولا في كذا ولا في يعني لا يصح طبعًا أنا تشجّعت من القعدة قال لي بُص يا ابني المركب التي لا يوجد فيها خيرٌ تغرق يعني لديه قناعةٌ حقيقيةٌ جزءٌ منها ديني أنَّ هذه النقود هي ملكٌ لهذه المرأة وليست ملكي ليست ملكي الشخصي هذه لكلِّ الشعب أقسِمُ بالله المبالغ التي دفعت على أطفال الأنابيب أكثر من أيِّ شيء آخر ممكن تتخيله فممكن العرب يزعلون أنكم ما تصرفتم بصورة صحيحة لم تتصرفوا كذا لكن كان هناك مبدأٌ دائمٌ أنَّ هذه النقود هي نقود الشعب نقود الشعب الفلسطيني ليست نقود يالشخصية وهو بالعكس كان يعني يرقّع البنطال مسألة أنَّ الرواتب

أحمد البيقاوي: التي كنتُ سأسألك عنها

ناصر القدوة: لا تُمس

 

أحمد البيقاوي: هذه هذه تجعل الجميعَ فعليًا يعني مثل كأنك تحافظ على كرامة الجميع وتجعل الجميع أنداد أيضًا بنفس الوقت

ناصر القدوة: طبعًا طبعًا لأنه إذا أنا لن أُعاقب أنا يعني فكرة أنه أنا سوف أفكر أنه ماذا سوف يصير بي هذه ليست موجودة أنا يعني سنواتٌ طويلةٌ وهو موجودٌ أبو عمَّار عمري لم أفكر في المستقبل لأنَّ مستقبلي مضمون ماذا سوف يصير بي؟ يعني صارت أي مشكلة اذهب له وتُحل المشكلة مستشفى كذا إلى آخره أي حاجة لا يوجد مشكلة، إنما هذا المهم هذا كلام بصلب العمل الجماعي بصلب العمل التنظيمي أنني أنا لست مستغلًا لستُ مدعوسًا عليَّ

أحمد البيقاوي: هذه صراحةً قضيةُ الرواتب هذه قضية يعني نقطة جدًا مهمة وحساسة ومفصلية حتى أفهم الفوارق بين المرحلتين أنه أنت حتى ممكن تزعل من فلان لكن كنت أفهم الآن أفهم لماذا فلان على سبيل المثال ظلَّ ظلَّ أو ظلَّ قويًا أو رجعَ بعد فترةٍ؟ لما كنت أقول فعليًا الآن يعني بسياق إبقاء التوازنات أو اللعب على التوازنات الداخلية أنه فلان اليوم نقرِّبه وفلان نُبعده لكن أنت لا تكسر أحدًا بمعنى يعني لا لا لا لا تهين أحدًا أو لا تكسر كرامة أحد هكذا أنا الآن أسمع منك

ناصر القدوة: يعني لم يكن يعطي نفسه هذا الحق أصلًا يعني ما عمره ما خطر في باله هذا الكلام أنا مرةً هناك جاسوسٌ صدر عليه حكمٌ قضائيٌّ شخصٌ من الماليةِ تصرف وأوقف المرتب على العائلة نزل وضربه قال له يا حمار هذه ليست نقود ههذه نقود بناتِه وزوجته ماذا يعملون ينحرفون؟ يعني يريدون العيش يريدون العيش في مبادئ مستقرة في الذهن أنه ألعب بالنقود نعم ألعب بالنقود

أحمد البيقاوي: حسنًا بالخلاف اللعب بالنقود هذا اللعب على التوازنات الداخلية استمرَّ إلى اليوم هو ابن مدرسة يعني هل يعني هذا أسلوب ياسر عرفات واستمرّ اليوم أم هناك شيءٌ مختلفٌ اليوم؟

 

ناصر القدوة: لا لا لا شيءٌ مختلفٌ كليًا ما هو

أحمد البيقاوي: ما هو أليس نفسُه تقريبُ فلانٍ وإبعادُ فلان؟

ناصر القدوة: لا لمّا ما يكون هناك مبادئ ولما يكون في أنا أقطع عنك المخصص يا رجل أنا ما أعطوني جوازَ سفرٍ دبلوماسيٍّ لمّا زَعِلَ مني لمّا جواز سفر دبلوماسي ذهب حتى رياض المالكي ذهبَ له قال له يا رجل نحن لا نستطيعُ عملَ ذلك يا سيادة الرئيس هذا كان وزير الخارجية قال له إن شاء الله كائنًا من كان لن أعطيَه جواز سفر قلت له يلعن أبوكم على أبو الأحمر لا أريدُه

أحمد البيقاوي: وهذه معك أنتَ بشكلٍ شخصيٍّ ولا في صارت مع أناسٍ آخرين ليست قضية الجواز هذه

ناصر القدوة: أنا أعرف عن حالة بالذات عن شخصٍ تمَّت إعادتُه إلى الخدمة ولاحقًا تم إيقاف راتبه كيف ما هو المتقاعدين المفروض لا تستطيع أخذ قرار بحقهم مع أنه الآن صار كلُّ شيءٍ ممكن لكن قبلَ سنواتٍ كان مضطرًا لأن يحترمَ هذه القاعدة لأنه متقاعدٌ يعني انتهى يأخذ من صندوق التقاعد وليس ليس مرتبًا أحاله إلى الخدمة رجّعه إلى الخدمة وقطع مرتبه فيعني قل لي في شبه لا أعرف ماذا واستغلال ما هذا يتغيّر الأساس كلُّه الأساس مُتغيّر الأساس مختلف

 

أحمد البيقاوي: يعني اليوم حسنًا حسنًا ما؟ ما الذي يشبه وما الذي يختلف بقضية إدارة التوازنات الداخلية بين القيادات؟ يعني معذرةً أنت أريدُ هكذا الرجوع بذاكرتك قليلًا

ناصر القدوة: أهم شيء يفرق أنَّ ذلك الشعورُ بالأمان الذي كان موجودًا في السابق والآن غير موجود

أحمد البيقاوي: حسنًا ألا يمكن هناك أناسٌ لا يلزم أصلًا أن تشعر بالأمان يعني وهي لا تعمل شيئًا لازم خروجها من المشهد؟

ناصر القدوة: لازم تخرج من المشهد ما الذي جاء بها على المشهد؟ أنت لمّا يكون في عندك مؤتمراتٌ محترمةٌ يكون في عندك نظامٌ داخليٌ ويكون عندك برنامٌج سياسيٌ لماذا؟ لماذا تأتي؟

أحمد البيقاوي: لا يعني أتحدثُ بسياقٍ أوسع أنه طبيعيٌ جدًا في تداول يعني يكون للمناصب وتداول للأجيال الثانية

 

ناصر القدوة: يا سيدي جيد هذا شأنُ المؤتمرات والانتخابات والتغيير والكذا وإلى آخره لكن ليس شأنك أنَّك أنت تقطع عنه مرتبه وكيف يعني؟

أحمد البيقاوي: أنا فقط أقصد مثلًا على مستوى قيادات الأجهزة الأمنية فترة أبو أبو عمار نحن كنا نسمع أنَّ القيادي الفلاني هو أقرب لأبو عمار هذه الفترة أو فلان ضُرِبَ اليوم أو تعرّض للإهانة أو كذا يعني هكذا كنا نسمع

ناصر القدوة: ما هو هذا لعبٌ عملٌ سياسيٌ

أحمد البيقاوي: وهذا نفسه اليوم يحدث صح؟

ناصر القدوة: لا ما يحدث اليوم بشكل مختلف

 

أحمد البيقاوي: كيف؟

ناصر القدوة: يعني أنا مثلًا أقول لك كيف لن نحكي عن أبو مازن، نحكي عن رئيس الوزراء المبجَّل المسؤول عن الإصلاح اشترى بيوتًا لقادةِ الأجهزةِ تعرف هذا الكلام؟

أحمد البيقاوي: لا أعرف عرِّفنا بانتظارك لتكمل

ناصر القدوة: هذه أنا أُ عرِّفَكَ حاليًا وأقول لك

أحمد البيقاوي: اشترى بيوت لقادة الأجهزة؟

 

ناصر القدوة: لقادة الأجهزة

أحمد البيقاوي: يعني قادةُ الأجهزة أصبح لديهم بيتٌ في الحي الدبلوماسي أو في حي ما وسكنوا فيها؟

ناصر القدوة: نعم يكون عنده بيتٌ ملك وكلُّه تمام

أحمد البيقاوي: وعندما يغادر منصبه يظلُّ العقار هذا ملك الجهاز

ناصر القدوة: لا ملكه هو الشخصي

 

أحمد البيقاوي: حسنًا لماذا صارت هذه الحركة؟

ناصر القدوة: فساد ماذا سيكون يعني مجاملات ومحاباة ومصالح متبادلة

أحمد البيقاوي: غير الفساد وتبادل المصالح يعني هكذا لماذا يعني ماذا تعمل لماذا هذه الخطوة؟

ناصر القدوة: ولا شيء غير تبادل المصالح

أحمد البيقاوي: مصالح ماذا؟

 

ناصر القدوة: يعني يبقى مساندًا لي يبقى عندي وأضمن ولاءه

أحمد البيقاوي: هو هو أصلًا يعني الولاء موجود يعني متوفِّر بكثرة لماذا فكرة البيت وضح لي فكرة البيت؟

ناصر القدوة: الولاء ربَّما مشكوك فيه الولاء لكن الآن يزيد يعني أنه أنت ساكن في بيت أنا أعطيتك إياه

أحمد البيقاوي: حسنًا فترة حصار المقاطعة 2002 لـ2004 إذا أريدُ الرجوع لها وإرجاع ذاكرتك لها هكذا ونرجع للأجواء في حينها أستطيعُ القولَ أننا أيضًا كنا مأزومين مثل ما نحن الآن مأزومون اليوم يعني بشكل مختلف طبعًا بالسياقاتِ التي أنت قلت على مستوى حركة فتح كنا مأزومين

ناصر القدوة: طبعًا أنا أعطيك مثلًا على الحصار الأول

 

أحمد البيقاوي: أنت مباشرة وافقتني أننا كنا مأزومين يعني رجعت مباشرةً

ناصر القدوة: أنه أنا أعرف أنه كان وضعنا صعبًا في مجلسِ الأمنِ كنا نصدرُ قرارًا، أصدرنا قرارًا بالمناسبة يطالب القوات الإسرائيلية أن تخرج من المقاطعة قبل ذلك، بعدها عملنا قرارًا ثانيًا فجاءنا السفير الأمريكي وكان شخصًا محترمًا أيضًا داهية يعني ليس بسيطًا قال لي أنت تريد قرارًا أم لا؟ قلت له طبعًا أريدُ قرارًا ما الحكي الدبابات على عند الـ.. قال لي إذا تريدُ قرارًا تزيل أي إشارةٍ لاتفاقيةِ جنيف الرابعة إذا تريد أي قرار تزيل أي إشارة إلى اتفاقية جنيف الرابعة قلت له اذهب واقتله قال شو؟ قلت له هو لن يوافقَ على المساومةِ على المركزِ القانوني للأرضِ الفلسطينيةِ أنها أرضٌ محتلةٌ تأتي وتقول لي أزِل أي قرار احذف أي إشارة لاتفاقية جنيف لا أريدُ يا سيدي القرار فالضغط كان ضغطًا هائلًا تذكر لما طلع الكلام على أنهم يريدون عمل محكمة للناس الموجودين بناءً على طلب إسرائيلي هم أيضًا نحن كنا في مجلس الأمن فاتصلوا وحكينا وكذا وإلخ حكي يعني معنويات ولاحقًا قلت له مَن عندك اكتشفت أنه هاني الحسن عنده نعم قلت له أعطني إياه أنا استحيت أنه أقول له ماذا يعمل أو لا يعمل وأنا في نيويورك يعني فأقول له لهاني أقول له نحن هنا نسمع أخبار أنه قد يكون هناك محاكماتٌ لبعضِ الأخوة قال نعم قلت له أنا فقط أريدُ نُصحَك أنَّ هذا لا يوجد داعٍ له هذا إذا كان له تأثيرٌ فهو تأثيرٌ سلبي لأن هذا سيزيد من إمكانية الاقتحام لن يقلله بعدها بساعتين انتهى الحديث واضحٌ أنَّ هاني ذهب وحكى معه قال له فلان يقول لك كذا كذا كذا واضح يعني لكن الضغطَ كان موجودًا في في حرب في دبابات في المقاطعة

أحمد البيقاوي: اليوم بأثرٍ رجعيٍ هل في شيء تعتقد كان لازم يُعمل

ناصر القدوة: في ذلك الوقت؟ لا في ذلك الوقت كانت معركة يعني ليس كثيرًا يعني

أحمد البيقاوي: يعني حتى اليوم بأثرٍّ رجعيٍ بما أنَّك قمت بمراجعات كثيرة لا تعتقد أنه كان كان ممكن شيء يُعمل بشكلٍ مختلفٍ؟

 

ناصر القدوة: لا ما أظن انظر في لحظةٍ من اللحظاتِ توفيت الوالدة كان في كان في حصار حكينا معه تلفون وقلنا له كذا كذا تأثَّر طبعًا كذا ولاحقًا شارون أرسل له شخصًا قال له إذا تريد الذهاب إلى غزة حتى تحضر الجنازة اذهب تستطيع الذهاب قال له حسنًا بإمكاني الذهاب والرجوع قال له لا أعرف سأسأل سألت طبعًا قال له لا يوجد رجوع يعني غزة كانت معروضةً على ياسر عرفات ورفضها هذه من ضمن القصص غير المعروفة أنه لازم إذا تريد الذهاب اذهب ولكن لازم ألَّا ترجع إلى الضفة الغربية

أحمد البيقاوي: هل من العدل أن نقول أنَّ هاتين السنتين كشفوا عجزَ السياسةِ الفلسطينيةِ والدبلوماسيةِ الفلسطينيةِ على حمايةِ رئيسِها

ناصر القدوة: جزئيًا لكن كنا نقاوم ونشاكس وصدرت قرارات جمعية عامة وقرارات مجلس أمن ولا أعرف ماذا إلى آخره يعني كان في كان في تحرك حقيقي جدي لكن جزئيًا كان في فشل كما تفضلت في قصةِ حمايةِ رئيسها طبعًا رئيسها المُنتخَب

أحمد البيقاوي: وبسياق النظامِ العربيِّ في حينها إذا نظرنا إليه بأثرٍّ رجعيٍ كان في شيء مختلف ممكن يصير يغيِّر من مجرياتِ ما حصل

ناصر القدوة: احتمال أنا لم أفكر فيها من هذه الزاويةِ الحقيقة لكن ممكن جدًا كان اتخاذ موقفٍ أقوى يعني هذا غيرُ مقبولٍ

 

أحمد البيقاوي: هل تفكر فيها الآن؟

ناصر القدوة: نعم يجوز يعني أنا أقول لك أنه ممكن كان اتخاذَ موقفٍ أقوى أنه حصار مفروض على الرئيس المنتخب للشعبِ الفلسطينيِّ أمرٌ غير مقبولٍ ويجب أن ينتهي وسيكون له ثمنه وستكون له تبعاته

أحمد البيقاوي: أنا أسألك واخترتُ هاتين السنتين كانتا لافتتين بكل بيتٍ تعرف تلك المرحلة التي لم نكن نعرف ماذا سيحدث غدًا في شيء يشبه اليوم يعني حسنًا ماذا غدًا سوف يحدث؟ وإذا نريدُ الرجوع حتى لمرحلة فك الحصار عن غزة تعرف لم نكن نعرفُ أيضًا غدًا ماذا سوف يحدث فمثل كأننا طوال الوقت يكون في مشهد داخلي فلسطيني يتجاوز الحدث الأكبر الموجود بدأنا نعيش يوميات وتشعر

ناصر القدوة: هذه أنا انظر

أحمد البيقاوي: أنا أرجعُ أرجعُ بأثر رجعي لكي انظر للمشهد

 

ناصر القدوة: أنا يمكن لستُ محايدًا لكن في تلك الفترة الفارق الأساسي أنه كان في قائد فلسطيني أنت تعرف أنه هو حريصٌ على المصالحِ الوطنيةِ الفلسطينية الآن أنا ليس عندي هذا الشعور فقط

أحمد البيقاوي: لما قلت عن أوسلو قلت عنه بمنطقٍ مختلفٍ

ناصر القدوة: انظر أوسلو بالمناسبةِ أنا شاركتُ في مؤتمرٍ نظمته الجامعة الأمريكية حول أوسلو بعد 25 عام فرجعت وقرأت إعلان المبادئ بصراحةٍ مصيبة يعني من حيث الناحية الفنية يعني أنه ما هذا؟ أعطيك مثلًا الهدفُ من العمليةِ هو إنشاءُ سلطةِ حكمٍ ذاتيٍّ انتقاليٍّ ليس إقامة حكم ذاتي للشعب الفلسطيني ماذا؟ الهدف من العملية إقامة سلطة؟ طز يعني لكن هكذا الكلام الآن حقيقةً إذا وضعنا هذا جانبًا بكلِّ الثغراتِ الموجودةِ في الاتفاقيةِ كان دائمًا هناك احتكاكٌ ما بين ما تريد القيادة الفلسطينية أهدافُ القيادةِ الفلسطينيةِ والنص أبو عمار إذا تتذكر لم يكن في البداية هناك مجلسٌ تشريعيٌّ بالكامل كان هناك مجلسٌ حاكمٌ 25 شخصًا أبو عمار أصرَّ أنه يريدُ مجلسًا تشريعيًا، وأنا أتذكَّر أنني سمعتُ في ذلك الوقت إن رابين قال له هؤلاء سيتعبونك قال له ليست مشكلةً دعهم يتعبونني، فكان يريد أقرب شيءٍ لدولةٍ جهازٌ تشريعيٌّ وجهازٌ تنفيذيٌّ وجهازٌ قضائيٌّ وإلخ كلامٌ من هذا القبيلِ فهذا "Friction" الاحتكاك كان دائمًا موجود إذا تريد محاكمة الاتفاقية كما هي الاتفاقية إشكالية فعلًا بدايةً من فكرةِ الحكمِ الذاتيِّ الانتقاليِّ لماذا حكم ذاتي؟ يعني أنت جزءٌ من مشكلةٍ داخليةٍ إسرائيليةٍ؟ يُعطيك حكمًا ذاتيًا فلسطينيًا أنا بالمناسبةِ من أولئك الذين يطالبون بتغييرِ الشعارِ الأساسيِّ لسنا نحنُ نريد إقامة دولة؟ هذا كلامٌ فارغٌ، نحن نريدُ الاستقلالَ الوطنيَّ في دولتنا القائمة وإعلان الاستقلال الذي اسمه خطأ أظن إعلان الاستقلال إذا رأيت النص نفسه تقول أُعلن قيام دولة فلسطين ليس استقلال من هنا جاء سوءُ الفهمِ أنه لا يوجد استقلال في الموضوع ما زلنا تحت الاحتلال لكن وجود الدولة ليس بن غفير الذي يقررها ولا الجانب الإسرائيلي الذي يقررها نحن أهلُ البلادِ الأصليين نحن أصحابُ الأرضِ نحن من حقِّنا الطبيعي والتاريخي أن يكون لنا دولةٌ وفقط نفاوضُ على حدودٍ نهائيةٍ على كذا على مسائل من هذا القبيلِ لكن ليس على أشياءَ أخرى فأنت تأتي لي بفكرةِ الحكمِ الذاتيِّ لكن بالنسبة لأبو عمار كان هذا طريقًا إجباريًا للدولة الفلسطينية يمكن صح ويمكن خطأ لكن ما لدينا الآن النقطة السابقة التي قلتها ما لدينا الآن ليس هو اتفاق أوسلو إطلاقًا

أحمد البيقاوي: هو أقلُّ بكثيرٍ أصلًا لكن ألا ترى أنَّ أنَّ أنَّ المسار أصلًا يعني نتائج اليوم هي جزءٌ من ذلك المسار؟

ناصر القدوة: لا ليس جزءًا من ليس بالضرورة لماذا نحن لم نرفض هذا من 2004 و2005 قلنا لن يكون هناك نظامٌ سياسيٌّ فلسطينيٌّ إلا إذا تغيَّرت الأمور وعادت إلى ما تمَّ الاتفاق عليه لماذا؟

 

أحمد البيقاوي: إذا إذا إذا تريد تحكي لي هكذا اليوم موقفًا يعني للأجيالِ التي هي الموجودة اليوم التي ليس بإمكانها أن ترجع وتُراجع 25 سنةً بشهادتك أو مراجعتك بعد هذه السنوات كلها كيف؟ كيف تعرِّف أوسلو أو أو أو ما موقفك من اتفاقية أوسلو بالـ2026؟

ناصر القدوة: أوسلو اتفاق كان يمكن أن يقودَ إلى دولةٍ فلسطينيةٍ لكنه قادَ إلى حالةٍ بائسةٍ تسببت في كثيرٍ من المشاكل للشعبِ الفلسطينيِّ

أحمد البيقاوي: وأنت هل تؤيِّد أنَّ الجميع أو كثير من الأخطاء التي اليوم نتعاطى معها أو الكوارث التي نتعاطى معها هي نتاجُ الخطأِ الأول الذي هو أوسلو

ناصر القدوة: لا في كثير جدًا من الأخطاء الأهم جاءت نتيجة فرض "إسرائيل" لأمرٍ واقعٍ لا علاقةَ له بالاتفاقيةِ لا علاقةَ له بأوسلو يا أخي المسألةُ مسألةُ علمٍ ليس ليس سحرًا يعني خذ الذي صارَ من 2004 2005 ورفضُ إسرائيل العودةَ إلى ما كانت عليه رفضُ تنفيذِ حتى قراراتِ الجمعيةِ العامةِ التي أمريكا وافقت عليها وقل لي ما معنى هذا الكلام؟ معنى هذا الكلام أنهم رفضوا الرجوع لما ما تم الاتفاق عليه ونحن وافقنا هذا الثمن السياسي الحقيقي الذي دفعناه

أحمد البيقاوي: بذات سياقِ الحديثِ عن المفاوضاتِ والدبلوماسيةِ في حينها كامب ديفيد أيضًا كنا صغارًا هكذا تريد تعطينا أيضًا هكذا المواقف التي تساعدنا بهذا الجمل الواضحة المواقف الواضحة في اليوم بأثرٍ رجعيٍّ يُقال على أنَّ أبو عمار يا إما يعني رفضَ عرضًا تاريخيًا في حينها أو أنه رفضَ تصفيةَ القضيةِ الفلسطينيةِ وأنا صراحةً أراجع هذا مع صديقة فتقول لي أصلًا كان في نقاش على ذهابِ الوفدِ المفاوضِ أصلًا لكامب ديفد يعني قبلَ الحديثِ عن نتائجه أصلًا المجتمع الإسرائيلي لم يكن جاهزًا أصلًا ولا القيادة الإسرائيلية ذاهبة لتُفاوض فنحن ذهبنا نفاوض ونعرفُ أنه في أزمة قادمة

 

ناصر القدوة: يعني ليس دقيقًا هذا الكلام لكنه كان هناك رغبةٌ كامب ديفيد بالمناسبة هو الذي قرر فكرةَ الحكمِ الذاتي ومن يومها الحكم الذاتي الانتقالي أصبح هو حجرُ الزاويةِ في السياسةِ الإسرائيليةِ والسياسةِ الأمريكيةِ إما كامب ديفيد زائد وإما كامب ديفيد ناقص يعني بعد بيروت والصمود في بيروت طُرح طرحت ريجن طرحَ مبادرةً صح كان كامب ديفد زائد أنه دولة فلسطينية كذا إلى آخره لكن في إشكالية أقصد القدس في موقف واضح ضد المستعمرات ومطالبة بوقف هذا ليس موجودًا في كامب ديفيد لكن بعد ذلك في كامب ديفد ناقص إنما كل الفكرة دائمًا كان كامب ديفد هو الأساس إذا تريد رأيي فنيًا أيهما أحسن كامب ديفد ولا اتفاق أوسلو لا كامب ديفد أحسن أنه كامب ديفد يحكي عن حكم ذاتي انتقالي التي نحن خفنا نقوله ليس سلطة فلسطينية معنية بحكمٍ ذاتي انتقالي

أحمد البيقاوي: خفتم من قوله وقتها تقول لي خفنا نقوله

ناصر القدوة: خفنا نقوله نعم طبعًا يعني ما هو

أحمد البيقاوي: لماذا؟

ناصر القدوة: يعني ما الذي دفعك لتقول إعلان الاستقلال؟ أنا أتخيل يعني لم أكن أعيش التفاصيل لكن أنا أتخيل أنَّ بعض الفصائل قالوا الله أكبر ماذا إعلان قيام دولة فلسطين أصلًا دولة فلسطين موجودة لكن نحن نريدُ استقلال سمّوه إعلان الاستقلال لماذا؟ لأننا خفنا نقول الحقيقة وكذلك في قصة كامب ديفيد وأوسلو نحن خفنا نستخدم تعبير حكم ذاتي انتقالي أنه فاقعة في ذهن المواطن الفلسطيني ونلتف عليها وسلطة وكذا وإلى آخره ولا أعرف ماذا وبعض الأفلام من هذا القبيل المهم أنَّ الاتفاق نفسه سيءٌ فنيًا كان هناك دائمًا محاولةٌ من القيادة الفلسطينية أن تطوِّر الأمور باتجاهِ الدولة ما لدينا الآن لا علاقةَ له بالاتفاق هذه الثلاثُ نقاطٍ الأساسية

 

أحمد البيقاوي: أستطيعُ القول أنك أنت تقول أنه في كامب ديفيد كان هنالك ما يُقبل في الاتفاق؟

ناصر القدوة: لا لا لا لا لا ليس ما يُقبل بالاتفاق كان هناك ما هو أفضل مما قُبل لاحقًا إنَّما أنا

أحمد البيقاوي: بأثرٍ رجعي تراه لكن فعليًا مثلًا فكرة الرفض في حينها راجعتها؟

ناصر القدوة: فكرة أنا انظر أنا أنا موقفي الشخصي قلته لك أنا مع الاستقلال الوطني في دولة فلسطين ممارسة السيادة إذا تريد ليس مع إقامة الدولة الفلسطينية الذي هو الشيء المتعارف عليه حاليًا، فترجع تقول لي حكم ذاتي ما حكم ذاتي؟ ماذا أعمل فيه؟ لكن ما هي أحيانًا سياسة ما بين ما بين ما هو متاح وما بين أين وصلنا يعني

أحمد البيقاوي: لماذا من وقتها لا أحدَ عرف أو فكرة المفاوضات من وقتها لم ترجع بذاتِ الثقل؟

 

ناصر القدوة: لأنَّ الإسرائيلين لا يريدون وأيضًا الأمريكيين ليسوا معنيين

أحمد البيقاوي: ماذا تغير؟ يعني على مدار على مدار هذه السنواتِ كلها والإسرائليين لا يريدون؟

ناصر القدوة: الذي تغيَّر أنَّ السياسة الإسرائيلية انتقلت نوعيًا مرَّت بمراحل السياسة الإسرائيلية المرحلة الأولى مرحلة تثبيت الدولة وادِّعاء أنه نحن داوود بمواجهة الكل وأنه في عشرات الدول التي تواجهنا وكذا وإلى آخره ولا أعرف ماذا صحيح؟ هذه المرحلة الأولى المرحلة الثانية مرحلة التموضع وتثبيت الحقائق على الأرض الآن مرحلة التوسع الآن يحكي علنًا أنه يريدُ كل الأرض الفلسطينية ويريدُ التوسع يريدُ الأخذَ من لبنان وأريدُ الأخذَ من الأردن و"إسرائيل" الكبرى ومصر ولا أعرف ماذا كل الحكي هذا كله هذا الذي تغيَّر لماذا سوف يفاوض معك؟ هو تفاوض معك في المرحلة الثانية وليس في المرحلة الثالثة

أحمد البيقاوي: حسنًا نحن إذا أنت يعني فككت كل شيءٍ ممكن الشخص يرى أنَّ السلطة تعمله اليوم ماذا تفعل السلطة اليوم؟

ناصر القدوة: لا تفعل أيّ شيء السلطةُ تأخذ بالها من نفسها هؤلاء الجماعة يعتنون جيدًا بأنفسهم ومع أسرهم وأن يكون عندهم أموال وما شاء الله عليهم ومسرورون وكله تمام وتصاريح وكذا وإلى آخره وهكذا تسير الأمور

 

أحمد البيقاوي: لكن بذات بسياقِ يعني العمل الدبلوماسي أو المفاوضات يعني تعرف حتى الشعار الذي يُقال بالشارع أنَّ السلطة المفاوضات أسلوب حياة ولا غيرها أنت تقول أنه ليس موجودًا أصلًا يعني تؤكد أنَّ وجوده بدون أفق ففعليًا حتى الدور الذي الناس تنقده أو تعارض هأو ترفضه تعتقد أنَّ السلطة تعمله وترفضه هو ليس موجودًا فماذا يفعلون؟

ناصر القدوة: نفعل لابد أن تغيِّر اللعبة تريد البدء بأنه أنا أريد إنجاز الاستقلال الوطني الفلسطيني ليس قيام الدولة وبالتالي الدولة موجودة غصبًا عنكم شئتم أم أبيتم والحدود إما عندكم 67 أو عندكم التقسيم والعرب لازم يفهموا والعالم لازم يفهم أنَّ التوسُّع سيصيبهم كما سيصيبنا سيصيبنا أكثر لأنَّ الوجود الوطني الفلسطيني سيتأثر لكن سيصيبكم لأنه سيشمل مصر وسيشمل الأردن وسيشمل السعودية وسيشمل لبنان وسيشمل سوريا صحيح صحيح ترامب قال إنه أنا نظرتُ على على الخريطه وجدت "إسرائيل" هذه يعني صغيرة ولازم حرام هكذا يعني

أحمد البيقاوي: حسنًا أنا أنا أستطيع البناء أيضًا والقول أنه خلال الحرب خلال الثلاث سنواتٍ هذه خلال الإبادة أيضًا الإسرائيليين لم يعودوا يريدون السلطة أصلًا يعني هذا الكيان أو الإطار الذي أنا وإياك جالسون نحكي فيه الإسرائيليين لم يعودوا يريدونه من الأساس

ناصر القدوة: لم يعودوا يريدون السلطة لأنه يريدون كل كل الأرض، لكن ليسوا مستعدين لتحمل المسؤولية القانونية عن إلغاءِ الاتفاقياتِ التي تجعلهم

أحمد البيقاوي: مجبورين لإدارتنا ولإدارة يومياتنا وتحمُّل مسؤوليتنا كشعبٍ محتلٍ فبالتالي الوصفةُ السحريةُ العظيمةُ الموجود ةُ أنه في كيان ما بين قوسين إطار فلسطيني موجودٌ يديرُ اليومياتِ خاصتنا ولكن منزوع السياسة أو منزوع أو محاصَر أو مقيَّد

 

ناصر القدوة: ليس فقط هذا الأحسن في أحسن من هذا هناك سلطةٌ جبانةٌ في رام الله وهناك سلطةٌ أجبن في غزة، وكلاهما متصارعٌ مع الثاني ويضمن عدم اضطرارِ "إسرائيل" للتعاملِ مع الشأنِ الفلسطيني وبالتالي الأمورُ تسير هكذا مثل الذهب إنما ما تفضلت به عن الشق الأول عن رام الله صحيح لكن ليس فقط هذا يعني

أحمد البيقاوي: وبذات السياق الشيء التي يسهِّل هذه العملية هو إبقاء الوضع على ما هو عليه وإبقاء الوضعِ على ما هو عليه بعني عدم إجراءِ أي انتخاباتٍ لأنه هي التي بإمكانها تكسر أو تغيِّر كلَّ المشهدِ الموجودِ

ناصر القدوة: نعم مرةً ثانيةً أنا أريدُ المخاطرة وأقول لك لن يكون هناك انتخابات ديمقراطية حقيقية للمجلس التشريعي وللرئاسة الفلسطينية لن يكون

أحمد البيقاوي: حسنًا أنا أسمع كمرة تتحدَّث عن الشيءِ مثل كأنه عدم إجراء انتخابات هو من مصلحة القيادة الموجودة اليوم ومرة أخرى من مصلحة "إسرائيل"

ناصر القدوة: مَن قال لك أنه هناك فرقًا يعني؟

 

أحمد البيقاوي: هو في فرق يعني في طرف فلسطيني وفي طرف إسرائيلي بلى هناك فرق الآن حتى لو

ناصر القدوة: ليس كبيرًا لا تهتم

أحمد البيقاوي: حتى لو لا تراه كبيرًا لا بلى لكن فرق

ناصر القدوة: ليس كبيرًا الفرق لكن نعم حسنًا المصلحة أن تقول أنهم هم لن ينظموا انتخابات يخسرونها والإسرائيليون لا يريدون يعني ذهاب هذه المجموعة فقط أنا أعرف أنه كلامٌ ثقيلٌ يعني وسخيف قليلًا

أحمد البيقاوي: نحن سوف نظل هكذا لا ليس هكذا بالعكس يعني أنا أنا أنا أحب يعني يعني عملت البرنامج هذا وأبحث على إجابات شخصية أنت ترى حتى يعني جانب من الأسئلة هي عالقة من نشأةٍ طويلةٍ يعني لكنها فيها حقائق أيضًا أنت الآن تقول وتراهن يعني أنه لن يكون هنالك انتخابات تغيِّر من المشهد الموجود اليوم؟

 

ناصر القدوة: السياسي الناجح بالمناسبة لا يقول سوف لن يصير هكذا في المستقبل لأنك لا تعرف في المستقبل ماذا يمكن يتغير لكن أنا الآن آخذ مخاطرة وأقول لك سوف لن تكون هناك انتخابات ديمقراطية حقيقية للمجلس التشريعي وللرئاسة مرةً واحدة

أحمد البيقاوي: أنا لأني أعرف هذا الشيء أنا أحكي لك يعني قيمة التصريح أو قيمة أو ثقل فعليًا هذه الحقيقة التي أنت الآن تشاركها أو الرهان يعني الذي أنت تراهن عليه تقلُّ في إجاباتِ كثيرٍ من الأسئلة لكن هنا أنت يعني بادرت وأعطيتنا موقفًا هكذا يعني للمستقبل

ناصر القدوة: يعني أنا للأسف

أحمد البيقاوي: لما تقول السلطة الفلسطينية النظام شمولي ما قصدك ماذا يعني؟

ناصر القدوة: أنا أقول نظام شمولي أنا لا أحكي الكلامَ الكبيرَ هذا أقول السلطة الفلسطينية مكسَّرة خائبة لا تقوم بأداء صلاحياتها لا تمارس وظائفها صحيح ماذا يعني نظام شمولي لا أعرف أنه يعني "Totalitarianism" الحكم الشمولي يعني أنهم لا يريدون عمل ديمقراطية وانتخابات نعم حسنًا ما هم علنًا يعني يا رجل لما ألغوا الانتخابات ماذا ماذا صار؟ ولا شيء في انتخابات تلغى بعد ما تحدد!؟ نعم في عندنا يعني ممكن

 

أحمد البيقاوي: نحن نحن نحن جرعةُ اليأسِ فعليًا أو جرعةُ الثقلِ التي صارت أكثر يعني أيضًا أنت لكي تقول على وضعٍ قائمٍ

ناصر القدوة: نحن نريدُ فهمَ الوضعِ كما هو حتى نعرفَ حجمَ المسؤوليةِ الملقاةِ على أكتافنا وحتى عندما نأخذ مواقفًا نأخذَ مواقفَ صحيحةً

أحمد البيقاوي: حسنًا أنت لما تقول

ناصر القدوة: دائمًا أقول إنَّ هذه المجموعةُ يجب أن تذهب

أحمد البيقاوي: حسنًا يجب أن تذهبَ يجوز هكذا الآن نرجع هكذا للوراء قليلًا يعني من غيرِ أن تراهن على شيءٍ قادمٍ يعني أو أو تعطينا شيئًا ثقيلًا يجوز أن تقول ماذا يعني تذهب؟

 

ناصر القدوة: تذهب تغادر

أحمد البيقاوي: ماذا يعني تغادر يعني؟ كيف سوف تغادر؟ لا يوجد نظام مثل هذا أو مجموعة مثل هذه

ناصر القدوة: تغادر يحملون حقائبهم ويخرجون عبر الجسر إلى الأردن

أحمد البيقاوي: لا شيء مثل هذا يصير

ناصر القدوة: أنا أعرف أنه لا شيء كهذا سوف يصير لذلك أن أتكلم عن المستقبل

 

أحمد البيقاوي: لكن ما معنى الجملة يغادرون؟ ماذا تعني يذهبون؟ ماذا يعني يغادرون يذهبون إجرائيًا يعني عمليًا على مستوى عملي فلسطيني لا شيء مثل هذا؟

ناصر القدوة: المسألة المسألة هي حسمُ الموقفِ السياسي، أنه حكاية أنه الإصلاح من الداخل وكذا ونتماشى ولا أعرف ماذا هذه انتهينا منها هذا أصل الموضوع الآن في ناس تعيش في الضفة الغربية لا يستطيعون حسنًا أنا ليس عندي مشكلة ولا أطالبهم بالمستحيل فقط أقول لهم إما تستطيع قول الحق أو تسكت ولا تنافق أو تقول الخطأ هذا أنا لا أتسامح فيه فقط

أحمد البيقاوي: أريدُ القول أنهم ذهبوا بأنفسم هكذا بوضعٍ مثاليٍّ يعني بزيادةٍ أريدُ التخيل معك ذهبوا بأنفسهم وركبوا الباص أو سيارتهم وطلعوا على الأردن أو ذهبوا إلى جزيرة ما ولا بلد ما ماذا يصير بعدها؟

ناصر القدوة: الشعبُ الفلسطينيُّ قادرٌ على معالجةِ أوضاعه بما في ذلك على الذهابِ إلى انتخاباتٍ مباشرة وسريعة تأتي بقيادة جديدة

أحمد البيقاوي: الإسرائيليون سوف لن يسمحوا لم يسمحوا أن تصير انتخابات بلدية مثل الطبيعي

 

ناصر القدوة: كيف سوف لن يسمحوا؟ سوف يسمحون لما يكون في إما فراغٌ وإما انتخاباتٌ إذًا انتخابات

أحمد البيقاوي: نحن رأينا لا أنا أقصد رأينا الانتخابات البلدية كيف فعليًا كان في إدارة للقوائم التي لازم تدخل ولا تنجح تدخل

ناصر القدوة: يا حبيبي

أحمد البيقاوي: والقوائم التي يُمنع دخولها

ناصر القدوة: مَن الذي عمل هذا الانتخابات؟ نحن الذين عملناها نحن الذين عملنا انتخاب وادّعينا أنّ هذه انتخاباتٍ ديمقراطيةً في الوقت الذي 60% منها صارت بدون انتخابات و40 % ما بين الترهيب والترغيب يعني راحت القصة لنفس الشيء

 

أحمد البيقاوي: حسنًا لماذا عملنا هذه الحركة برأيك؟

ناصر القدوة: حتى نكذب وندَّعي أنه في ديمقراطية وفي التحرك وفي كذا في تعهدات معتادة

أحمد البيقاوي: على مَن نحن نكذب؟

ناصر القدوة: نحن نكذب على الفرنسيين وعلى السعوديين الذين هم طرفان منسقو اجتماع نيويورك الذي أرسل لهم رسالة تعهَّد فيها ببعضِ الإصلاحاتِ بما في ذلك الانتخاباتِ الديمقراطية ماذا انتخابات ديمقراطية؟ ماذا انتخابات بلدية وانتخابات فتح وتقول لي انتخابات مجلس وطني ودستور وألغينا ولم نلغِ

أحمد البيقاوي: فكَّرتُ مثلك أنا لكن كنتُ أقول الفرنسيين والسعوديين يعني بالسذاجة هذه أن يصدِّقوا أنَّ هذه انتخابات؟

 

ناصر القدوة: لا هم يريدون التصديق

أحمد البيقاوي: كيف يريدون؟

ناصر القدوة: يريدون لأنه يعني نحن اتفقنا أنهم يريدون بقاء هذه المجموعة يعني وجيد دع الشعب الفلسطيني الله لا يرده

أحمد البيقاوي: يعني نحن فعليًا أنت الآن تقول لي أنه يعني في في ليس فقط داخل رام الله في اتفاق على على أكثر من مستوى يريد إبقاء هذه الحالة مثل ما هي مستمرة ولكن يعني مع قليلٍ من التعديلات مع قليل الدستور مع بعض الانتخابات

ناصر القدوة: أتوقع هذا

 

أحمد البيقاوي: لا يجوز سياسي يتوقع أو لا يتوقع يعني شاركنا

ناصر القدوة: لا يعني تقول أنك تريد شخص يأتي يقول كرامة وطنية ومؤسسات واستقلال وطني وما هذا الحكي يعني سيدخلنا في الحائط

أحمد البيقاوي: حسنًا بسياقٍ آخر نقاشُ التنسيقِّ الأمنيِ هذا ليس شيئًا جديدًا يعني ليس ليس شيئًا صار اليوم

ناصر القدوة: هذا ليس تنسيقًا أمنيًا لماذا؟ أقول لك يعني أوسلو أوسلو في لمّا رجعت أقرأ وجدت

أحمد البيقاوي: أنا مسرورٌ جدًا أني فقط أسأل رأسَ السؤال فأنت تجيب مباشرةً أنا يعني يعني أفضل

 

ناصر القدوة: أنا أجيب على هذا الكلام أنا مراجعه جديد حبيبي أوسلو يقول أنه سيتم إنشاء لجنة أمنية مشتركة لبحث الشؤون الأمنية ذات الاهتمام المشترك أين المشكلة في هذا الكلام؟ لكن الذي صار بعد ذلك الذي بعد ذلك صار ليس هذا الكلام صار أوتوسترادات أمنية مفتوحة وقصص وبلاوي

أحمد البيقاوي: ما الفارق يعني؟ نزل هذا الحديث على الأرض

ناصر القدوة: الفارق أنه أنه ممنوع الاتصال بالجانب الآخر أو بأي جانب آخر أو ضباط الأمن مفروض أنه قبل ما يتصل يكتب ويعمل تقرير وكذا وإلى آخره الوضع الذي كان مفروضًا أنَّ فيه فقط القيادات التي تلتقي لتبحث هذا الاهتمام المشترك صار كل شيء مسموحًا كيف ما الفرق؟ الفرق كبير جدًا

أحمد البيقاوي: حسنًا أنا يمكن أن أرى أنه يعني أيضًا تعرف في السلطة تغيرت بمرور وقت كثير عليها قبل عشر خمس عشرة سنة عنصر الأمن ما كان يدافع عن التنسيق الأمني أو ما كان يدافع عن هذا المشروع اليوم ترى أنت يعني أشخاص يدافعون عن هذا المشروع ويقول لك هذا مشروعي وفكرة التنسيق الأمني أنا لا أنسّق مع الاحتلال يعني أنا أعتقل فلانًا لأنه هذا يضرب مشروع المؤسسات التي نحن نبنيها التي هي لبناء الدولة، واليوم صار الادعاء هذا أكثر فعليًا بسياق، يعني ما بعد الإبادة أو ما بعد ما بعد الدمار الموجود في غزة، فحتى هكذا أيضًا حتى سألتك ما بعد الإبادة بسياق بسياق مؤتمر فتح البعض يقول الدمار الذي صار في غزة أيضًا يعني أعطى أملًا أو أعطى طاقةً أو روحًا لفتح لأنَّ لها فترةً طويلةً تتحدَّث بمشروع بناء المؤسسات وبناء الدولة

ناصر القدوة: يعني في كلام لا يستحق الرد حتى هذا كله كلامٌ فارغٌ ضراط على البلاط هذا كله كلام فارغ

 

أحمد البيقاوي: كلام فارغ فهو قناعة الشخص الذي يكون اليوم

ناصر القدوة: لا نريد التنسيق أمنيًا يا عمي هذا ليس تنسيقًا أمنيًا لكن أنا أريدُ حماية المؤسسات

أحمد البيقاوي: لا أقول لك أنه صار في أكثر قناعة، يعني ذات المستوى الذي أنت تتحدَّث عنه الاوتستراد توازيه قناعة أكبر بالتنسيق الأمني أيضًا يقولون هكذا

ناصر القدوة: نعم طبعًا ما في ما في مصالح وفي فلوس وفي كذا وفي دول معنية ولا ما القصة؟ طبعًا

أحمد البيقاوي: كيف يعني ماذا يعني في مصالح في مصاري وفي كذا وفي؟

 

ناصر القدوة: في مصالح ومصاري، هذا الضابط كم يأخذ مصاري الذي تتحدَّث عنه من من يأخذ؟

أحمد البيقاوي: هل تقصد الذي هو مرتبه الشخصي فهو مضطر أن يدافع عن هذا المشروع؟

ناصر القدوة: رابته وغير راتبه أيضًا في شنط تأتي نقدًا للأجهزة مالك

أحمد البيقاوي: إذا كنتَ ستقارن الأجهزة الأمنية في عهد ياسر عرفات والأجهزة الأمنية اليوم في سياق التنسيق الأمني كيف ستصفها؟

ناصر القدوة: حبيبي حتى ليس دفاعًا عن ياسر عرفات لكن زمن أيضًا يعني هؤلاء مقاتلون لأيام أول ما جاؤوا على الضفة الغربية وقطاع غزة كانوا مقاتلين وأخذَت وقتًا وصدرت قرارات سياسية لتنظيم الموضوع بما في ذلك إحالتهم للتقاعد والآن عيّنت أناسًا جدد وصُوِّر الموضوع أنه بالداخل والخارج وحكايات يعني مزعجة جدًا ليس بالداخل وبالخارج الموضوع موضوع الذي جاء من الخارج وهو ضابط مقاتل في منظمة التحرير الفلسطينية هذا شيءٌ والأخ الذي بالداخل شيءٌ ثانٍ الآن أنا يعني لا فرق عندي يعني بالنهاية كلهم فلسطينيون وعلى عيني وعلى رأسي لكن يعني لا يجوز هكذا تعويم الأمور بهذه الطريقة

 

أحمد البيقاوي: لم آخذ إجابةً أنا يعني سياقٌ زمنيٌّ طبيعيٌّ جدًا أنه في فلسطينيين جاؤوا من فترة من الخارج بالتسعينات ودخلوا للداخل وبالعكس

ناصر القدوة: طبعًا هذه أخذت وقتًا حتى لو تريد تفترض أنه يعني سيصير في نوع من التآكل هذا يحتاج وقتًا إلى أن يحصل

أحمد البيقاوي: لكن على مستوى الدور الوظيفي في سياقِ التنسيقِ وفي سياقِ القمعِ وفي سياقِ غيره، يعني

ناصر القدوة: على مستوى الدور الدولي الوظيفي، المسألة مرتبطة بالقرار السياسي وكيفية اتخاذ القرار السياسي

أحمد البيقاوي: فاليوم نحن بموقعٍ سياسيٍّ أضعف أقل فهذا الشيء يجعلنا يعني الطريق السريع حسب وصفك مفتوح أكثر

 

ناصر القدوة: هذا في أحسن الأحوال

أحمد البيقاوي: وهل تصدق فعلًا أنه مستوى التنسيق اختلف من قيادات أجهزة أمنية أو من طاولة يتم الجلوس عليها إلى ضباط صغار؟

ناصر القدوة: نعم

أحمد البيقاوي: وهذا فعليًا في وقائع؟

ناصر القدوة: المسألة ليست صغار وكبار المسألة أنه في جهة مركزية

 

أحمد البيقاوي: لا مفهوم مستوى التواصل

ناصر القدوة: ولا كله فاتح على الكل

أحمد البيقاوي: هذا القصد بسياقِ حرب غزة ماذا كان ممكنًا عمله ولم يُعمل؟

ناصر القدوة: يا رجل كل شيٍء أنا ممكن على الأقل نأخذ موقفًا سياسيًا نتضامن نقول للأمم المتحدة انظر أنا الوضع وضع بعثتنا في الأمم المتحدة وضعٌ بائسٌ ماذا عملنا نحن لغزة؟

أحمد البيقاوي: لماذا؟

 

ناصر القدوة: ولا شيء لأننا نحتاج رُكَبْ نحتاج مواجهة سياسية

أحمد البيقاوي: حسنًا في

ناصر القدوة: يا رجل أنا أقول لك

أحمد البيقاوي: بنات في شباب في كفاءات مبدعين

ناصر القدوة: في كلام أننا طلبنا من جنوب أفريقيا يُوقِفون المحكمة

 

أحمد البيقاوي: حسنًا يجوز تفهِّمني لماذا نحن في شباب نعرفهم كفاءات ويعملون كانوا على مدار سنواتٍ طويلةٍ وأكفَّاء لكن حسبُ قولك الرُكَب عندهم الرُكَب لكن ما الذي يقيِّد هذه الناس؟

ناصر القدوة: الموضوع ليس موضوع كفاءة الموضوع القدرة على المواجهة أنا تركت الأمم المتحدة بالـ2004 تركتها لما تُوفي أبو عمار قلت كفى انهارت لأنني أعرف أنا أنني أحتاج أحدًا يحميني ما في شيء انتهت ذهبت الحياة انتهت أيضًا سوف أحكي لك قصة اسمع كنا في مجلس الأمن كانت مادلين أولبرايت وقتها سفيرة لا كانت وزيرة خارجية كان هولبروك الذي كان سفيرًا من وقتٍ لآخر هولبروك يقول لي مادلين تطلبك على التليفون نعم يا سيدتي أنه نريدُ إنهاء مشروع القرار قلت لها يا بنت الحلال لماذا تتحدَّثين معي؟ احكي مع صاحب القرار -ياسر عرفات- لا تتحدثي معي أنا لا أقرِّر أنا أنفِّذ تعليمات بيني وبينك يعني جزءٌ من أني أريد الانتهاء يوم التصويت حكى معي نبيل أبو ردينة قال لي ماذا؟ قلت له دعني وشأني يا نبيل كفى ذاهبون للتصويت بعد ساعتين ثلاثة حكى معي هو شخصيًا -ياسر عرفات- قال لي ما الأخبار؟ قلت له والله نحن سنصوِّت اليوم إن شاء الله يبدو أنَّ معنا 13 صوتًا بعدُ لسنا متأكدين من بريطانيا مثل ما قلت لك قبل قليلٍ يتعبوننا دائمًا لا نعرف شيئًا عن صوتهم لكن للأسف في فيتو أمريكي فتمسكن قليلًا قال لي يعني ألا نستطيع التأجيل فقط كم يوم أصل مبارك اتصل بي مرتين ثلاثة والرئيس كلينتون لا أعرف ماذا إلخ يعني نؤجل لهم قليلًا قلت له نعم نستطيع التأجيل لكن إذا أجل نا لن نستطيعَ الرجوع قال لي لماذا؟ قلت له لأنَّ هذه الدول أعضاء مجلس الأمن الذين وقفوا معنا بالرغم من الضغوطِ الأمريكيةِ لمّا نحن نتراجع أنا لا أستطيعُ الذهاب لهم بعد بضعة أيام أقول لهم تعالوا مرةً أخرى فسكت سكت سكت سكت ولاحقًا قال لي حسنًا يعني أنت ما رأيك؟ قلت له أنا رأيي أن نتكل على الله قال لي اتكل على الله أتعرِف لو قال شيئًا ثانيًا كان صرنا نُقدَّر بتعريفة في الـUN لكن هنا تحتاج شخصًا يحمل يحمل هو المسؤولية لست أنا من يتحملها هو الذي يتحملها هو الذي يحمل أنا بكلِّ بساطةٍ نفذت التعليمات لا علاقة لي

أحمد البيقاوي: يعني أستطيعُ القولَ أنك أنت غير راضٍ مطلقًا عن الأداء في الأمم المتحدة على مدارِ ثلاثة أعوامٍ ما بعد 7 أكتوبر على مدار الإبادة

ناصر القدوة: من ضمن أمورٍ أخرى يعني يعني هذه واحدة من الأشياء يعني كان ممكن تحدث بشكلٍ أفضل

أحمد البيقاوي: أنا أريدُ الحكي عن كثير أمور يعني لكن بالنسبة لنا هذه محطة

 

ناصر القدوة: أعطيك مثالًا أنَّ الأونروا تم استهدافها من قبل "إسرائيل" صحيح لازم ندافع عن الأونروا كيف سوف ندافع عنها؟ وأنا تحدثتُ مع فداء قلت لها الشيء الوحيد الذي بإمكانكم عمله أن تهددوا بطردِ "إسرائيل" من الجمعية العامة وتعملوا مشروع قرار ليس له علاقة بفلسطين، ليس له علاقة بالأمم المتحدة، آخذين بعين الاعتبار إنه في تصريحات إسرائيلية ضد الأمين العام، آخذين بعين الاعتبار أنَّ السفيرَ الإسرائيليَّ مزَّق الميثاق أمام الجمعية العامة آخذين بعين الاعتبار كذا وكذا ولاحقًا سوف تقولون طردناهم من الجمعية العامة مثل ما صار مع جنوب أفريقيا الأبارتهايد "الفصلُ العنصرِيّ" بالمناسبة لأنه سيأتون ويقولون لكم سوف نلعن أبوكم ونريدُ وبالنهاية سيأتون ويقولون لكم حسنًا دعونا نتفاهم لم نفعل ولا شيء دفاعًا عن الأونروا!

أحمد البيقاوي: حسنًا حتى حتى من باب الموضوعية هل هنالك خطوة ما تثني عليها تمت؟

ناصر القدوة: هناك خطوة ما ماذا؟

أحمد البيقاوي: تثني عليها؟

ناصر القدوة: أين أنا أبحث يا ليت أنا أنا على فكرة ولا شيء سلبي حكيته يشعرني بالسعادة حتى لا تفهمني بشكلٍ خاطئ يعني أنا مثل ما قلت لك

 

أحمد البيقاوي: أنا صراحةً لا أعرف بدأت أحتار قليلًا أنت لأن سقفَك جدًا عالٍ بالتوقعات فلا ترى أي شيء ولا لأنه لا يوجد أي شيء يتم

ناصر القدوة: لا لا يعني يا ليت يا ليت في شيء أنا أقوله والله هذا شيءٌ عظيمٌ جدًا كان يحصل أين هو؟ أعطني مثلًا واحدًا وأنا راضٍ يا سيدي أختم لك بالعشرة

أحمد البيقاوي: لا لا أعرف أنت فعليًا هذه مساحتك وهذا مسارك أنا أريدُ الخروج من سياق الـUN

ناصر القدوة: قلت لك أنا أعطيك أمثلة مادية ملموسة ماذا فعل الجانب الفلسطيني دفاعًا عن الأونروا؟ ويخرج لك شخصٌ جاهلٌ يقول لك الأونروا مستهدفةٌ بسبب تصفيةِ حقِّ اللاجئين في العودة ماذا علاقة هذا في هذا؟ ما أنتم لستم مدركين عن ماذا تتحدثون

أحمد البيقاوي: حسنًا الذين يعرفون عن ماذا يتحدثون ماذا يقولون؟

 

ناصر القدوة: لا يتحدثون الذين يعرفون يقولون بالتليفونات أنه يا جماعة عليكم تصعيد الموقف ضد "إسرائيل" لأنَّ هؤلاء لا يأتون إلا بالصرمة

أحمد البيقاوي: هل تعتقد أنه كان يمكن التصعيد ضد "إسرائيل" وأمريكا والغرب وأوروبا؟ يعني معها على مدار سنواتِ الإبادة بالشكلِ المجنون؟

ناصر القدوة: أنا أوروبا أنا بالعكس أنا لازم أكون معي الأوروبيين لكن أمريكا و"إسرائيل" صحيح وأنه يقولون حسنًا أنا لست قادمًا بقرار فلسطيني أبدًا ليس إبادة ولا غزة ولا شيء الذي عملته "إسرائيل" في مواجهة الأمم المتحدة لا تريدون اذهبوا واجلبوا لي يا أخوتي نتيجةً مختلفةً ما أنا قلت لك نحن لم نخسر معركة واحدة في الأمم المتحدة لكن عملنا معارك الدنيا كلها

أحمد البيقاوي: بالله حسنًا سؤال فقط أنت يعني يعني هذه الفكرة التي أنت تقولها هي فكرة عبقرية ولا فكرة يعرفونها لكن ما في إرادة حتى يعملونها ولا ماذا؟ يعني ما الذي يعطِّل فكرة مثل هذه؟

ناصر القدوة: يعرفونها يعرفونها يعرفونها

 

أحمد البيقاوي: لماذا تتعطل فكرة مثل هذه؟

ناصر القدوة: لأنها تحتاج إرادةً سياسيةً لماذا تذهب إلى جنوب أفريقيا وتجلس وتناور أنه لا يوجد داعٍ للمحكمة؟!

أحمد البيقاوي: لماذا؟

ناصر القدوة: لأنه لا يوجد إرادةٌ سياسيةٌ

أحمد البيقاوي: لماذا؟

 

ناصر القدوة: لأنَّ الأمريكيين يقولون لك إذا لم تفعل هكذا سنلعن أبوك

أحمد البيقاوي: كيف يلعنون أبوك؟

ناصر القدوة: وإذا فعلت هكذا يمكن نحاول إرجاع نقود المقاصة

أحمد البيقاوي: هو هكذا فعليًا أنت توقعاتك ولا هذا فعلًا صار

ناصر القدوة: هكذا يصير

 

أحمد البيقاوي: فنحن من أول مرةٍ حديثًا يعني المقاصة التي هي كل كل فترة يتم ابتزازنا فيها من لتنفيذ يعني أشياء كبرى يعني محطاتٌ كبيرةٌ هكذا تظلُّ مرتبطةً أصلًا بالمقاصة طوال الوقت بالتعبير الذي أنت قلته على أمل نساعدك أن تأخذ جزءًا من المقاصة هكذا يعني

ناصر القدوة: نعم

أحمد البيقاوي: وليس حتى عدم احتجاز المقاصة؟

ناصر القدوة: نعم

أحمد البيقاوي: وإذا أريدُ سؤالك يعني أيضًا يُقال في نقد على الخارجية الفلسطينية أو على السلطة بأنَّ السفارات لم تقم بدورٍ عظيمٍ أو كبيرٍ للدفاعِ عن الدفاعِ عن الفلسطينيين أو عن أو محاربةِ الإبادة هل فعليًا في دور كان ممكن تعمله هذه السفارات المتعددة؟

 

ناصر القدوة: الآن أنا أنا ما أنا خائف أحكي صرت خائفًا منك يعني هي هذه في وزارة خارجية نحن عندنا!؟ ماذا يا رجل!؟ لا يوجد وزارة خارجية

أحمد البيقاوي: في وزارة خارجية يجوز لاحقًا تقول لي أنه هي تم إنهاء مثلًا دورها الخاص وإضعاف وزيرها

ناصر القدوة: أنا مللت من الحديث مضى ثلاث ساعاتٍ الآن كفى

أحمد البيقاوي: لا هو موجود بالآخر يعني هو ليس

ناصر القدوة: حسنًا جيد في

 

أحمد البيقاوي: يعني في وزارة خارجية لأن في

ناصر القدوة: في وزارة خارجية لم تقم بواجبها الُمناط بها وفقًا للقانون ووفقًا للوائح

أحمد البيقاوي: أنا من بعد إذنك أنا لا أريدُ

ناصر القدوة: وما يجب أن تقوم به في ظل الشعب الفلسطيني ومتطلباته

أحمد البيقاوي: أنا أيضًا أنا أيضًا ليس بعد ساعتين ونصف سوف أجعلك تحكي بالطريقة هذه يعني أنا اشتغلت فعليًا من أول الحوار أن لا نحكي بهذه الطريقة لكن أحاول أقول أنه أيضًا لما كنت أسألك على الأمم المتحدة وأسألك على على السفارات نحن نعرفُ شبابًا أكفَّاء وشجعان وركبهم قوية مثل ما قلت لكن عندي شعور أنهم مقيدون فأنا أسألك على هذه القيود التي لا تترك هم يقومون بدورهم

 

ناصر القدوة: لا تستطيع اسمع هذه في مسائل تحتاج المركز حتى لو كان الشاب السفير كفؤًا ومستعدًا بدون مركز متضامن حقيقي ومستعد لتحمل المسؤولية السياسية لا تسير الأمور لا تسير الأمور أتعرف أسهل دفاع وأقوى دفاع لأي سفير ماذا؟ أنا لستُ صاحبَ قرارٍ فقط فقط أنا لستُ صاحبَ القرارِ هناك أصحابُ القرار أنا كنتُ أنا كنتُ حريصًا بعد ما ننهي الأمم المتحدة من كل خطوة حسنًا الآن أريدُ الرجوع بالمشورة لرام الله كذب طبعًا

أحمد البيقاوي: هذا بكلِّ العمل المؤسساتي موجودٌ لكن لا أفهم عليك أنت تقوله بشكلٍ إيجابيٍّ ولا سلبيٍّ؟

ناصر القدوة: لا إيجابي أنه أنه ولا أسهل من أن تقول أنا بالنهاية أنفِّذ تعليمات وفقط أنا مضطرٌ لأن أرجع أرى ماذا مقبولٌ هذا الكلام كله أم ليس مقبولًا؟ إيجابيٌّ جدًا طبعًا

أحمد البيقاوي: حسنًا حسنًا مرة ثانية أريدُ سؤالك الآن بعد ما وضعنا أرضيةً للخارجية هل هنالك دورٌ ما من السفاراتِ المتعددةِ كان يمكن القيامُ فيه على مدار هذه الثلاثُ سنواتٍ؟

ناصر القدوة: طبعًا مثل ماذا مثل يا أخي أن يخرجَ يخرجَ السفير على أي مظاهرة أن يوسعَ الاتصالاتِ أن يجلب مزيدًا من لجان التضامن أنه يوجد 20 ألف قصة

 

أحمد البيقاوي: هذا تم يعني جزئيًا

ناصر القدوة: لم يتم تم في بريطانيا فقط أين تم غير هكذا؟

أحمد البيقاوي: حسنًا لماذا تمَّ في بريطانيا؟

ناصر القدوة: بالمناسبة الانجليز شاطرين أيضًا لأنفسهم يعني كيف يعني؟

أحمد البيقاوي: كيف؟

 

ناصر القدوة: يعني فاعلون ولجان تضامن وكذا فاعلين هناك أنا كنت في لندن بالصدفة رأيت مظاهراتٍ يعني بعمري لم أكن أتوقع أن أراها في بريطانيا

أحمد البيقاوي: وهناك في سياق مختلف واضح يعني لكن يمكن يعني في شخصية سفير هي الناشطة الفاعلة ولا

ناصر القدوة: عالأقل شخصيةٌ يعني محترمةٌ لا تدعو للاشمئزاز في السويد أنا قرأتُ اليوم هذه السفيرة تقول أننا لا نريد التضامن مع الأسرى لأنَّ هؤلاء إرهابيون

أحمد البيقاوي: حسنًا هذه السفيرة يعني فرضًا هي أو غيرها يتم اختيارهم وفقًا لماذا؟ يعني هذه البعثات الدبلوماسية جلبت لنا جلبت لنا حسام زملط وجلبت لنا أخرى أو جلبت لنا آخر في مكانٍ ثانٍ كيف يتم اختيارهم اليوم؟

ناصر القدوة: لا الذي جلب لنا حسام زملط ليس جلب لنا حسام زملط أنَّ الأمريكيين قرروا إغلاق بعثة منظمة التحرير في واشنطن

 

أحمد البيقاوي: حسنًا كان ممكن ينقلوه إلى رام الله

ناصر القدوة: نعم ممكن ينقلوه لرام الله حظه الجيد كان موقعٌ فارغٌ في لندن فأرسلوه إلى لندن

أحمد البيقاوي: حسنًا حسام زملط

ناصر القدوة: أنا شخصيًا لأول مرةٍ صار في شيء اسمه قانون دبلوماسي لما كنت بالخارجية ذهبت إلى المجلس التشريعي مرتين ثلاثة وصوَّتنا على القانون الدبلوماسي بالتي واللتي وتم رفع سن التقاعد خمس سنواتٍ شريطةَ تجديدٍ سنويٍّ كله ألقيَ بالقمامة كله أُلقيَ بالقمامة يعني الزهار لما استلم لم يستطيع عمل شيءٍ لأنه مكبلة القصة حكى معي مرةً بالمناسبةِ أنا بعد الذي صار بعد الانقلاب قال لي أبو مازن ممكن ترى السفراء وتشرح لهم ما الذي صار؟ قلت له طبعًا رأيتهم وتحدثتُ معهم حكى معي قال لي ماذا سمعنا أنك تريد تكون مسؤولًا عن الاتصال مع الدول الأوروبية قلت له لماذا فقط الدول الأوروبية؟

أحمد البيقاوي: مَن هذا الذي حكى معك؟

 

ناصر القدوة: الزهَّار قال كيف يعني؟ قلت له يعني إذا نريدُ عمل شيءٍ نعمل كل الدول لماذا دول أوروبية؟ يا رجل كبِّر مخك وما بك

أحمد البيقاوي: تحكي معي أم مع الزهار؟

ناصر القدوة: نحن قلنا ألف مرةٍ نعم

أحمد البيقاوي: مَن يكبِّر مخه أنا ولا الزهار ولا أبو مازن؟

ناصر القدوة: لا الزهار الزهار

 

أحمد البيقاوي: نعم

ناصر القدوة: يا رجل كبِّر مخك أنه كيف يعني قلنا لكم ألفَ مرةٍ لن نعمل مؤسساتٍ موازيةٍ ولاحقًا يا أخي ألن تتوقف عن الكلام الفارغ هذا أنه إصلاح وما إصلاح ولا أعرف ماذا هذه هذه وزارةٌ نظيفة قال لا ما هناك واحدة كانت سكرتيرةً أنتم عينتموها مستشارةً قلت له أتحداك ما اسمها؟ قال والله ليس معي اسمها لكن أتصل فيك لاحقًا طبعًا لا يوجد كانت الأمور دقيقةً وبالمناسبة لجنة اللجنة التي عملناها للتقييم لجنة التقييم أنا لستُ عضوًا فيها أنا فقط يجلبون النتائج وفي 90 % من الحالات أقبلها لستُ عضوًا فيها كوزير لستُ عضوًا فيها وسارت الأمور بدقة ومثلًا جاء الزهار جاء مع اثنين منهم طاهر النونو وشخصٌ آخر فالشباب قالوا له جيد إذا تريد جلبهم أهلًا وسهلًا لكن إذا كنتَ ستعطيهم رتبًا دبلوماسية عليهم الخضوع للجنة التقييم لم يذهبوا للجنة التقييم ولم يأخذوا رتبًا دبلوماسية لاحقًا ترك الزهَّار وجاء لا أعرف كأنه العبقري هذا من غزة وبدأ الانحدار التام لدرجةِ أنه صار أبومازن يعيِّن السكرتير الثالث يعني هو شخصيًا

أحمد البيقاوي: لماذا صار هذا الحكي؟

ناصر القدوة: هي حارة مولد وصاحبه غائب

أحمد البيقاوي: الآن اليوم بالسياقِ الدبلوماسيِّ الذي فهمته أنَّ في بعضِ السفراء يعني هم حصصٌ حزبيةٌ أو تنظيمية أو هكذا مثل كأنهم مصنفين وفي سفراء يعني لدول أبو مازن اختارهم أو الرئيس أبو مازن يختارهم شخصيًا

 

ناصر القدوة: أنا وقت وقتي لم يكن هذا الكلام على الإطلاق أنا أول ما استلمت قال لي بوضوحٍ قال لي اسمع أنا يوجد مكانان ثلاثة يهمونني شخصيًا

أحمد البيقاوي: نعم

ناصر القدوة: مثل مصر والأردن والإمارات وكذا قلت له حسنًا حقك أنت رئيس يعني لكن ما عدا ذلك كله بترشيحٍ من وزير الخارجية هكذا القانون يعني وبالمناسبةِ يعني أنا لما عملنا القانون وانتهينا قرر هو أن لا يذهب على الـUN أنا ذهبت أنا رئيسًا للوفد ماذا صار بالقانون؟ لا يوجد توقيعٌ ماذا صار بالقانون؟ لا يوجد توقيعٌ الله أكبر ما الحكاية؟ رجعتُ فأولاد الحلال يعني قلتُ له ماذا أراكَ لم توقِّع القانون قال لي يا أخي ما أنت يعني وضعت فيه أنَّ وزيرَ الخارجيةِ هو الذي يرشِّح للرئيس قلت له إذًا مَن سوف يرشِّح البواب!؟ أنت من أين تعرفهم الناس وزير الخارجية الذي سوف يرشِّح طبعًا وأيضًا هذا الموجودُ في كل الدنيا ليس فقط عندنا أحدٌ قال له أنه يعني قصة الترشيح والترشيح هذه زيادة صلاحيات لوزيرِ الخارجية كذاب طبعًا لا يوجد زيادة صلاحيات ولا شيء من ذلك من ذلك الوضع إلى وضعٍ صار يعيِّن فيه كل كبيرٍ وصغيرٍ يعني السكرتير الثالث صار يعينه بدون بدونِ ترشيحٍ من وزير الخارجية

أحمد البيقاوي: لماذا؟

ناصر القدوة: لأنه لا يوجد وزير خارجية إنهم إمَّعات

 

أحمد البيقاوي: لكن ما كان ممكن يكون في وزير خارجية أنت تقول له فعليًا يعني ماذا يفعل ماذا يعمل وانتهت ومضت يعني لكن لماذا هذا يعني صار هذا الدور دورًا باهتًا؟

ناصر القدوة: أنا لو كنتُ وزيرَ خارجيةٍ لا أقبل بعضَ الأمورِ من حيثُ المبدأ لاحقًا تنجحُ معي ولا يطردني لا أعرف لكن يعني لن تمشي

أحمد البيقاوي: بسياق الثلاثِ سنوات أيضًا الحرب خارج سياق الدبلوماسية على مستوى سياسي فلسطيني داخلي هل كان هنالك فرص للمصالحة على مدار الثلاث سنوات هذه؟

ناصر القدوة: أنا أعتقد لا لا خلال ثلاث سنواتٍ ولا قبلها ولا بعدها يا حبيبي لا يريدون مصالحة أبومازن لا يريد مصالحة

أحمد البيقاوي: لماذا؟

 

ناصر القدوة: حماس لا تريد مصالحة

أحمد البيقاوي: لماذا؟

ناصر القدوة: لأنَّ أبو مازن خائف أنَّ المصالحة تعني تغيير في الموقف الإسرائيلي والأمريكي منه ولأنَّ قيادة حماس لا تريد وجع رأس يأتي أحدٌ يشاركها وأنه كذا ولا لا اتركنا أبعد أفضل لا يوجد كلامٌ فارغٌ

أحمد البيقاوي: لكن هذا

ناصر القدوة: لا أحد يريد أن يلعب هذا الدور إلا عزام الله يسهل عليه

 

أحمد البيقاوي: لكن هذا أستطيع أستطيع قبوله لحد يعني لحد الإبادة ما بعد الإبادة صار هناك مشهدٌ فلسطينيٌّ أنَّ كلَّ الاطرافِ أصلًا صارت ضعيفةً وتبيَّن فعليًا مستوى الضعف الكبير بالمشهد السياسي الفلسطيني

ناصر القدوة: لن يحصل

أحمد البيقاوي: لماذا؟

ناصر القدوة: لأنه لا يريد

أحمد البيقاوي: أنا أفهم عدم إرادته لكن هو بمكانٍ كثيرًا ضعيف

 

ناصر القدوة: ضعيف ضعيف نعم لكن يعني أنه أنا ندُّ الأمريكيين والإسرائيليين غدًا هم سوف يسحقونه

أحمد البيقاوي: حسنًا أستطيع القول لو لو جاء يعني لو لا سمح الله تُوفيَ غدًا وجاء شخصٌ آخر ستُفتح نافذةٌ بملفِ المصالحة؟

ناصر القدوة: والله لستُ متاكدًا لأن لأنَّ الأمورَ تدهورت إلى درجةٍ يصعب إعادتها إلى وضعٍ متوازن يعني لا أعرف ماذا سوف يصير

أحمد البيقاوي: يعني تقصد أنَّ المصالحةَ تمأسست وتمأسسَ ما بعدها

ناصر القدوة: لا الانقسامُ هو الذي تمأسسَ ليست المصالحة

 

أحمد البيقاوي: عفوًا الانقسام صحيح تمأسس وتمأسس ما بعده يعني وأصبح من الصعب أي قياديٍّ قادم مجبورٌ ليشتغل وفقًا على

ناصر القدوة: نعم تحتاج العمل على قصة مبادرة ترامب وتذهب لتلك إلى تلك الجهة

أحمد البيقاوي: ولا يوجد أفق لأي جهةٍ خارجيةٍ ولا أي منظمةٍ ولا مبادرةٍ ولا كذا بحيث تعمل خرقًا في هذا الإطار

ناصر القدوة: لا أعتقد ذلك وأنت تعرف أنا وأنت كم لنا الآن؟

أحمد البيقاوي: أنت تعرف كم كم عالجنا مسائل!؟

 

ناصر القدوة: ثلاث ساعاتٍ ونصف

أحمد البيقاوي: لا ليس ثلاث ساعات ونصف في نصف ساعة كنا نجرب بالمايك

ناصر القدوة: ثلاث ساعات يا سيدي ثلاث ساعات

أحمد البيقاوي: يعني يعني ماذا أريدُ القول لك يعني يعني هناك مقابلاتٌ كنت تجريها أنت عشر دقائقَ أو 20 دقيقةً وتكون غاضبًا تمام وعندما المحاور فقط يستفززك أكثر يعني حتى يأخذ تصريحاتٍ أكثر وأنت بمزاجك أردتَ إعطاءه بتلك اللحظة أنا محظوظٌ اليوم أنَّ مزاجك عالٍ مثل ما

ناصر القدوة: مزاجي جيد اليوم لكن يعني 3 ساعات كفى يكفي

 

أحمد البيقاوي: أنا أريدُ أريدُ فقط أغلقَ وضعيةَ أو نقاش المقارناتِ فعليًا وهكذا نعمل انسحاب يعني قليلًا من بعد إذنك وشكرًا على صبرك يعني لكن هذه هذه شهادةٌ وهذا حوارٌ تاريخيٌّ ممنون لك ممنون لك عليه يعني بسياقِ المقارنةِ بين فترةِ فترةِ أبومازن وفترة ياسر عرفات بعيدًا عن الشخوص إذا أريدُ القول فعليًا أنَّ هنالك إنجازًا ما حققناه في فترة ياسر عرفات وخسرناه في مرحلةِ أو في فترةِ أبو مازن هل في إنجاز ما ممكن تحكي لي عنه؟

ناصر القدوة: يعني أعتقد أنه تم تثبيت دعائم السلطة والوجود الفلسطيني والقدرات الفلسطينية المختلفة أتصور هذا

أحمد البيقاوي: هذا أُنجز في مرحلة أبو مرحلة ياسر

ناصر القدوة: أبو عمار

أحمد البيقاوي: مرحلة أبو عمار وخسرناه في مرحلةِ محمود عباس

 

ناصر القدوة: لم تبقَ سلطةٌ بقيت سلطة أصلًا؟ الأمور تدهورت تدهورًا كبيرًا للأسفِ الشديدِ والمسألةُ ليست مسألةً شخصيةً، يعني أيضًا لعب فيها أدوار عديدة بما في ذلك أشخاص بما في ذلك قوى سياسية يعني مضت

أحمد البيقاوي: في مرحلةِ في مرحلةِ الرئيس عباس هل كسبنا شيئًا لم نكسبه في مرحلة ياسر عرفات؟

ناصر القدوة: والله أنا لا أرى لكن إذا تتحدَّث مع بعض الأخوة يصيرون يقولون لك اقتربنا من الدولة الفلسطينية وأقمنا المؤسسات ولا أعرف ماذا أين المؤسسات؟ لا أعرف أين هذه المؤسسات؟

أحمد البيقاوي: حسنًا بذات السياق في الحوار هذا أيضًا وصلني أكثر كم أنه تم نزع السياسة عن السلطة من خلال حتى الحديث الأخير عن كل عن الخارجية والدبلوماسية الفلسطينية، وصرنا أكثر تسيير هكذا يعني شؤون الفلسطينيين أو شؤون الشعب المحتل الموجود هل في مخرَج من هذا السياق؟

ناصر القدوة: ليس سهلًا ليس سهلًا، لأنَّ إعادة بناء الأمور عادةً تكون أصعب مما لو تبنيها من الصفر يعني فليس سهلًا ما نحن عليه الآن وإصلاح ذات البين لكن إن شاء الله يعني الشعب يضمن ويصرُّ ودائمًا عنيد ويتمسك بحقوقه

 

أحمد البيقاوي: لكن يعني عمليًا نحن سوف نظل هكذا لفترةٍ طويلةٍ شكل السلطة الحالي الموجود سيبقى هكذا لفترةٍ طويلةٍ ولا قد يكون هنالك تغييرٌ ما؟ تريد أخذ استراحة 10 دقائق

ناصر القدوة: نعم أريدُ أخذ استراحة أريدُ الذهاب للحمام يا رجل حسنًا

أحمد البيقاوي: هيا

ناصر القدوة: تذكر مَن الذي كان يعمل هكذا في الناس؟

أحمد البيقاوي: مَن؟

 

ناصر القدوة: حافظ الأسد حافظ الأسد

أحمد البيقاوي: ماذا كان يعمل؟

ناصر القدوة: كان يبقيهم جالسين أربع أو خمس ساعاتٍ وهو يحكي بالنهاية يحتاج الخروج الضيف يكفي

أحمد البيقاوي: يعطيك ألف عافية أنا أنا صراحة يعني نحن الآن رجعنا على التسجيل لكن لكن يعني في حلقات طويلة عادةً البودكاست يعطينا المساحة هذه أن نأخذ يعني نأخذ راحتنا لكن أعتقد أنه في ضيوف يعني لمّا يكونوا في لحظاتٍ في مزاجٍ عالٍ مثل يعني مثلك أو في في حالة من موافقٌ على المشاركةِ يعني نأخذ هذه الشهادةَ الطويلةَ

ناصر القدوة: يا سيدي حيَّاك الله

 

أحمد البيقاوي: فيعني وسوف ترى فعليًا حالة من التفاعل الإيجابي ليس مع الطول سوف يقولون لك طويلة لكن يعني سوف يقولون ولو كل هذا شاركت هكذا بالأكثر أريدُ أريدُ الرجوع للنقطة التي كنت أحكي لك عنها عينيًا لما قلت إنه من الصعب الخروج من المأزق الموجودة فيه السلطة الفلسطينية، لكن هل نحنُ كيان السلطة وظيفتها اليوم كما هي؟ هذا واقع مجبورون نتعامل معه يعني لا يوجد مخرجٌ منه؟

ناصر القدوة: لا لا لا لسنا مجبورين نتعامل مع أي شيءٍ بالعكس يعني دائمًا في محطات يمكن التوقفُ عندها والمطالبة بوضعٍ مختلفٍ لكن أنا برأيي وجودُ السلطةِ تحتاج الحفاظ عليها لا بد من المحافظة عليها تطويرها هكذا إلى آخره مثل منظمة التحرير الفلسطينية منظمة التحرير الفلسطينية مكسبٌ كبيرٌ وطنيٌّ شخص يقول لك ما هي منهارة أنا أعرف أنها منهارة لكن تعالوا نبنيها تعالوا نغيِّرها تعالوا نعمل لها كذا وكذا وكذا يعني من من المستحيل تقريبًا تصوُّر وضع لمنظمةِ التحريرِ الفلسطينيةِ مستقبليًا بحيث أنه يكون فيها نفس هذه التنظيمات الفلسطينية مع كل الاحترام والتقدير الآن ستقوم عليَّ الدنيا لكن لا مشكلة

أحمد البيقاوي: لا أفهم حتى تكون جيدًا فسِّر لنا

ناصر القدوة: يعني يا حبيبي لما يكون في عندك زمان كان في عندك صاعقة وقيادة عامة جبهة نضال شعبي وكذا وإلى آخره ليسوا موجودين أصلًا ليسوا موجودين على الساحة الفلسطينية الآن فآن الأوان لتحولاتٍ هيكلية وآن الأوان لكي تنسجم مع الواقع السياسي الحقيقي القائم وعلى منظمة التحرير لكي تستمر في الحياة وفي قيادة المشروع الفلسطيني وقيادة الشعب الفلسطيني أن تعكس واقع الشعب الفلسطيني كما هو ليس كما أريد أنا ولا كما تريد أنت

أحمد البيقاوي: أتعرف من كثرة ما قيل بإحياء منظمة التحرير تحول إلى كليشيه مصطلح مكرر بأذهاننا حقيقة هل يمكن فعليًا إحياء منظمة التحرير أو إعادة بناء منظمة التحرير؟

 

ناصر القدوة: أنا انظر ولا ممكن ولا شيء من الأشياء اللازمة إلا بذهابِ هذه المجموعة لا منظمة التحرير ولا السلطة الفلسطينية ولا فتح ولا غيره ولا كذا ولا كذا لابد من ذهابِ هذه المجموعة الآن ما الذي سوف يجري بعد ذلك في انتخابات ديمقراطية حرة رجل واحد وصوت واحد وكل الناس تصوت ونرى ماذا سوف ينتج معنا نتائج لكن في كل الأحوال يجب أن تكون هناك طليعة ويجب أن يكون هناك تصورٌ سياسيٌ صحيحٌ وتصورٌ إداريٌ صحيحٌ وإلى آخره وأن يكون مقنعًا للناس لأنَّ صاحبَ القرار هم الناس الآن واحدة من المشاكل الحقيقية يعني أنا أحيانًا أسمع بعض تصريحات بعض الأخوة أقول الله أكبر يعني هم لا يعرفون أن الناس لن تصدق هذا الحكي لا يعرفون لكنهم لا يهتمون ولا لهم علاقة بهذا الموضوع يعرفون أنه لا تسير الأمور ولا أحد يصدقهم لكن هذا التي يحصل فنحن نريدُ تغيير هذا الكلام نريدُ نستعيد ثقة رجل الشارع ونريدُ نعمل

أحمد البيقاوي: وهذا الشيء يصير من الداخل أم يصير بضغطٍ من الخارج هذا الشيء يصير يعني نريدُ نذهب للضغط على الإقليم ليضغط على المنظمة ليضغط علينا لنغيِّر ولا سوف يصير في

ناصر القدوة: أولًا يصير من خلال اتفاق بين عدد من القيادات أو النخبة دعنا نقول من أجل وضع تصور وثانيًا من خلال اتخاذ خطواتٍ شجاعةٍ بالاتجاهِ الصحيحِ وثالثًا من خلالِ دعمِ الإقليمِ والدعمِ الخارجيِّ نعم لكن لا أحدَ سيتبرع يعني أنه يشتغل بالنيابة عنك إطلاقًا

أحمد البيقاوي: حسنًا إذا إذا تريد جعْلنا نثق بأنه يعني تعرف هكذا الأجيال الجديدة نخرج بالأول نقول ما منظمة التحرير هذه؟ يعني لماذا يستمرون باستخدامها ويحكوا عنها بلا جدوى وأنا بالنسبة لي أنا أنا كنت سوف أحكي لك أنه في الشيء الذي هو هكذا مثل كأنه هذا الإرث أو هذا الشيء الذي نحن كنا عليه لحد ما صارت أحداث الانقسام فأنا رأيت الأجهزة الأمنية يضعون شعار منظمة التحرير على السيارات في في في الضفة ووقتها رأيت منظمة التحرير شعارها الخاص خارج سياق هكذا الأشياء القديمة يعني الأشياء القديمة فأفهم اليوم لما يخرج جيلٌ جديدٌ يسمع شيئًا عن منظمة التحرير يعني وما وما وما هي منظمة التحرير؟ ما أهمية منظمة التحرير بالنسبة لفلسطين اليوم؟

ناصر القدوة: هذا لأنها منظمة التحرير وأنا أفهم ذلك تجربتك أنَّك رأيت الشعار على سيارات الأمن الفلسطيني لكن أنا منظمة التحرير بالنسبة لي ذهبنا مرةً على على المجلس الوطني بعد المصالحة الفلسطينية سوريا في اللجنة المركزية لحركة فتح كانت متخذة قرار أن ترشح أن تعيد ترشيح وتنتخب خالد الفاهوم هو رجلٌ محترمٌ وطيب وكذا لكن يعمل عند السوريين فنحن قامت قيامتنا وقلنا له لا لن ننتخب خالد نحن كنا 4 فتح و2 شعبية وأرسلوا تناوبوا علينا أعضاء اللجنة المركزية أبو إياد أبو جهاد أبو كذا وقلنا لهم لن ننتخب خالد الفاهوم فجاء أبو عمار ماذا يا جماعة لن تنتخبوا قلنا لن ننتخب نحن نريدُ الذهاب عندنا قاعدة منتخَبين نحن سوف نقول لهم ماذا عملنا لا نستطيع ننتخب خالد الفاهوم تعرف كيف حللناها تقول لي يعني هذا مصدر فخر حللناها أنه بما أنَّ اليسار كان مرشحًا بهجت أبو غربية رحمة الله عليه فخلط كلَّ الأوراق الخاصة بالاتحاد العام لطلبة فلسطين تنزل بيضاء ستة لا نحن ننتخب خالد الفاهوم ولا الاثنان الشعبية ينتخبون بهجت أبو غربية ونزلت فعلًا ست بطاقاتٍ بيضاء في صندوقِ الانتخابات أنا هذا الكلام الذي الذي تربيت عليه كيف سوف أغيِّره؟ هكذا منظمة التحرير هذه منظمة التحرير التي أعطتني فرصة أني أنا لا أدافع فقط عن الشعب الفلسطيني وأنه لكن أمارس قناعاتي وأن أقول نعم وأقول لا وأنَّ هذا الكلام لا يجوز وكذا وإلى آخره والكثير من الأمثلة قلنا لا لن يحصل هذا

 

أحمد البيقاوي: لكن دكتور ناصر أشعر هكذا يعني أنت في حنين إلى الماضي عندك أكثر من أنه في شيء واقع أنا ممكن أراه

ناصر القدوة: صحيح أنا يعني أقرُّ وأعترف أنَّ هذا الكلام كله سابقًا وأنه الآن علينا أن نجيبَ إجاباتٍ آنيةً الآن حتى الناس الشباب الصغار هؤلاء يشاهدون حقائق على الأرض لأنه أنا لو قلت لهم 100 ساعةٍ عن أشياءَ قديمةٍ طز يعني ماذا يعني الآن أنا ماذا ماذا يعطيني أنا أريدُ إعطاءك استقلالًا وطنيًا وسوف أعطيك ظروفًا معيشيةً أفضل أحد عنده أفضل من هذا؟

أحمد البيقاوي: بذات سياقِ النقاش لمنظمة التحرير ولا مرة أحد تجرأ وطرح إنشاء بديلٍ لمنظمة التحرير ودائمًا إنشاء بديلٍ لمنظمة التحرير كان تهمة لماذا؟

ناصر القدوة: انظر أولًا في كان لعب لكن كذب الذي يقول لك لا نريد إلغاء منظمة التحرير لكن دعنا نعمل بديلًا بديلًا مؤقتًا بديل هذه واحدة اثنان يعني بمعنى أولى السبب الأول أنه في كان بعض الكذب السبب الثاني في موقف عربي قطعي وخاصة من مصر لأن مصر تعتبر أنَّ منظمة التحرير هي من ضمن إرثِها السياسي ولا تسمح بالتلاعب به يعني أنا لما ذهبت إلى غزة عدة مرات آخر مرة في إحدى الزيارات آخر اجتماع كان اجتماع مع قيادة حماس كان موجود السنوار وكان موجود أبو أسامة الحية الحية يقول الحية يقول يعني يا دكتور أنت الآن أنهيت المهمة خاصتك وراجع إلى القاهرة مصر ما زالت تضع فيتو على دخولنا إلى منظمة التحرير يا أخي احكِ معهم قلت له أنت تريد رأيي يعني كلام جدّي ولا كلام أي كلام قال لي لا أريدُ كلامًا جادًا قلت له حسنًا إذا كلام الجد إليك ما يلي أنا وعشرات الآلاف من الكوادر الفتحاوية ضد الصفقة التي أنتم عملتوها مع جزء من فتح قال ماذا يعني؟ قلت له يعني الصفقة التي تقول إنه إبقاء الوضع كما هو في قطاع غزة وترجعون وتأخذون منظمة تحرير وتدخلون فيها هذا الكلام لن يحصل قبيل الانتخابات وقالوا نحن موافقون على انتخاب محمود عباس مقابل أن يدخلوا إلى منظمة التحرير قلت له هذا كلام لن يحصل قال لي لماذا؟ قلت له أتقبلون التخلي عن السلطة في قطاع غزة التخلي عن سيطرتكم على قطاع غزة ولاحقًا نذهب أنا وأنت عند المصريين مع بعض نقول لهم والله نحنُ اتفقنا ونريدُ إياكم تلغون الفيتو وهكذا يصير ليس كلامًا فارغًا بمعنى أنَّ المصريين حادِّين في هذه القصة اعمل الذي تريده لكن قصة اللعب في منظمة التحرير لا يوجد لعب فيها

أحمد البيقاوي: لماذا؟

 

ناصر القدوة: لأنه يعتبرون أنهم هم يعني منظمة التحرير التي أنشأها جمال عبد الناصر يعني الشقيري وكذا وجاء ياسر عرفات ولا أعرف ماذا سنواتٌ طويلةٌ وهو يقول لهم أنا مصري الهوى فهي جزء أساسي من الإرث السياسي الفلسطيني المصري وهم فخورون فيه فخورون بالمحافظة عليه وربَّما هذا جزءٌ من القصة يعني أنه ليس سهلًا أن يغيروا هذا الموقف فهذان السببان الأساسيان لن يكون هناك بديل عن منظمة التحرير إنما لا يجوز إطلاقًا بقاء المنظمة على ما هي عليه قلت لي أنت لماذا أنت استقلت؟ قلت لك احتجاجًا على ما يسمى بالمجلس الوطني هذه مزحة يعني هو هذا مجلس وطني لا نعرف من أعضائه يا رجل أقول لك أعضاء المجلس المركزي أنا لا أعرفهم؟ في جزء منهم كيف؟ من أين جاؤوا بهم؟ حسنًا أقول لك في شخص جاء كان من جماعة أبو نضال الله يرحمه هو توفي فأقول أنا لشخصٍ من الإخوة أقول له يا رجل عيب عليك جلبت لنا شخصًا من أبو نضال هم كانوا يرموننا بالرصاص هؤلاء كيف يعني؟ قال لا لا لا هذا رئيس الجالية في لندن قلت له يا رجل عيب الكلام هذا ما هذه السخرية؟ بلا كذب عيبٌ فالمنظمة يجب أن تتغير يجب أن تتغير وحكاية أنه هلامية العضوية وهلامية أعضاء المجلس الوطني والكلام الفارغ هذا التي يصير وأنه الأمر يحتاج إلى تجديد يعني حتى النظام الداخلي لمنظمة التحرير يحتاج تعديل يحتاج تعديل يحتاج تعديل

أحمد البيقاوي: أنا أنا أحيانًا أتعرف مع مستوى التعقيد الذي الشخص هكذا عندما يشرِّح ويرى يصير يقول يعني يحتاج هكذا مثل كيف 2011 في شيء قلب المنطقة كلها يعني في حدث عابر هكذا حدث إقليمي يأتي ويجرِفنا أو يجرف يعني يجرفنا يزلزلنا لأنه في كمية قرار فوق قرار فوق قرار فوق قرار فوق قرار ونحن تحت جالسون نطالب يعني بإلغاء أول قرار لكن في يعني كوارث يعني نشأت وتراكمت بعد بعد يعني أول قرار نحنُ عارضناه يعني

ناصر القدوة: للأسف للأسف

أحمد البيقاوي: في نقطة ثانية أيضًا كنت يعني سمعتها بين السطور خلال هذا الحوار قضية مظلومية غزة وأنا كنت أسمعها دائمًا عند الشباب في في قطاع غزة أنهم يشعرون دائمًا أنَّ في مظلومية داخل فتح ومظلومية داخل السلطة هل فعليًا فعلًا في مظلومية لغزة داخل النظام السياسي الفلسطيني؟

ناصر القدوة: 100%

 

أحمد البيقاوي: داخل حركة فتح؟

ناصر القدوة: 100 % أنا قلت لك مثلًا أنه قلت لك أنه صدر قرار بوقف رواتب أبناء فتح في قطاع غزة الذين يعملون مع السلطة ولاحقًا رجعوا واستأنفوا جزء 30 % ولا لا أعرف كم فهذه هذه حالة.

أحمد البيقاوي: ما خلفيتها؟

ناصر القدوة: طبعًا تسمع كلام كاذب يقول لك ماذا يقول لك يا أخي نحن نصرف 40 % من الميزانية أو خمسين % حسنًا ما هو أنت تأخذ مقاصة والمقاصة هي 60% من غزة مقابل البضاعة التي تذهب إلى غزة إذا أردتنا أن نقتسم نقتسم لكن هذا عيبٌ هذا الكلام أنا شخصيًا متخذ موقفًا ضد اللجنة الغزاوية هذه بالطول وبالعرض

أحمد البيقاوي: لماذا؟

 

ناصر القدوة: لأنه لا يجوز هذا بداية انقسام أنا أريدُ لجنة فلسطينية تعنى بقطاع غزة ليس لجنة غزاوية إنما أقول أنني أصرف 40% و50% و70% ما هذا النصب؟ كذب الأموال أساسًا هي أموال المقاصة إذا تريد الحساب بدقة تقول أنا يطلع لي كذا من غزة وأصرف كذا على غزة

أحمد البيقاوي: يعني أنا أريدُ الاتفاق معك على التفاصيل لكن هذه المظلومية ما خلفيتها؟ يعني البعض حتى يقول صراحةً أبو مازن لا يحب غزة أبو مازن لا يحبنا

ناصر القدوة: نعم لا يريد غزة لا يريد يعني لا يحب غزة أنا لا أعرف يحب أحدًا بالدنيا يعني لكن أنه لا يريد غزة لأنَّ غزة يعني كان الوضع صعبًا فيها وطبعًا حكاية محاولة الاغتيال التي صارت وهي أظن غير صادقة أيضًا أثّرت فيه وأعتقد أيضًا أنه يعرف هو أنه لو كانت الأمور في غزة مستقرةً كان ما صار الذي صار في منظمة التحرير وفي الهيكل الفلسطيني العام لا يجوز إذا أنا منزعجٌ أذهب أمكث في غزة وأتحداك أن تصلني الآن لا يجوز الحكي إنما في الضفة لاعن أبو الناس كلها

أحمد البيقاوي: معذرةً فقط أريدُ الوقوف عند النقطة هي التي هي محاولة الاغتيال هي فعليًا قصة محاولة الاغتيال والدخول على بيته في أحداث الانقسام ممكن تترك يعني علامةً كبيرةً تؤثر بقراراتٍ اتجاه غزة؟

ناصر القدوة: ربَّما أنا أحاول أتنبأ يعني لا أعرف لماذا لكن يعني أنا أعرف أنها هذه صارت القصة وأعرف أنَّ الذي أحضر له

 

أحمد البيقاوي: تأثَّر

ناصر القدوة: الفيديو هو الهباش وإنهم حاولوا يقتلوه وكذا وممكن يكون كله فيلم يعني ممكن يكون كله تزييف

أحمد البيقاوي: في في نقاش دائمًا يكون مع على اسمك يعني أو صاني الكثير من الأصدقاء بسؤالك عن أولمرت يعني هذه العلاقة أو النقاش التي التي التي ليس ليس كثيرًا واضح وبالنسبة لي في شيء تداخَل دعني أقول لك أنا الآن أنا أفهم أنت تريد لأنَّك تعرف القصة يعني تريد إجابتي مباشرة لكن سوف أشرح لك شيئًا قبلها حتى توضح لي إياها بعد إذنك اختلط عليَّ الأمر أنه أنا ما بين في شخصية رسمية يعني تتواصل مع شخصية إسرائيلية مثل الشخصيًات الفلسطينية الكثيرة، وفي يعني مثل كأنه ناشط فلسطيني يتواصل مع شخصية إسرائيلية بنفع تشرح لي هذا يعني هذه العلاقة؟

ناصر القدوة: نعم يجوز أولًا أنا لا بدَّ من التوضيح أنه أنا لا أعرفه الرجل كنت ذهبنا مرةً على على زووم بمشاركة توماس فريدمان وبدأنا نتعرف على بعضنا وحكينا وكذا وإلى آخره ولاحقًا بدأنا نكتشف أنه في يعني نوع من أنواع الانسجام في الطرح السياسي قال لي ما رأيك نوقع أنا وإياك على الذي كان مفروض نوقع عليه أنا وأبو مازن قلت له ماذا كان مفروض توقع أنت وأبو مازن أنا لا أعرف بهذا الموضوع أعرف أنه كان فيه مفاوضات وأعرف أنه كان في تطور وإلى آخره لكن لم أرَ نصوصًا يعني نهائيًا قال لي سأرسل لك إياها قلت له حسنًا وأرسل لي إياها؟ قلت له لا قال لماذا لا؟ قلت له لأنه أولًا نحن لسنا في موقع القرار نحن خارج السلطة أنت كنتَ رئيس وزراء كنت في السلطة وأبو مازن كان رئيسًا وما زال يعتبر نفسه رئيسًا إنما أنا ما علاقتي؟ وأنت الآن ما علاقتك؟ يعني نحن لسنا بالسلطة الشغلة الثانية أنه الطريقة التي أنتم كتبتم بها الورقة هذه الطريقة بصراحةٍ استعلائية كأنها عرضٌ إسرائيليٌ ليس كأنها ورقة مشتركة فهذا كلام غير مقبول المهم اتفقنا حسنًا أن نعمل شيئًا ثانيًا قلت له نعمل شيئًا حول الموقف السياسي الذي اسمه حل الدولتين وأنا كتبت كتبت أنَّ الموضوع الحل هو حل الدولتين على أساس حدود 67 أربعة في المائة 4.4% أو 4.2% ولا أذكر 4.4% من أراضي الضفة الغربية سواب تبادل الأراضي والقدس لا لم تكن توجد القدس أنا هذا الذي كتبته في البداية قال لي حسنًا لكن دعنا نضيف القدس باعتبارها موضوع مهم جدًا لكل الأديان وكذا قلت له نعم وما الذي تريد قوله؟ قال القدس عاصمة للدولتين قلت له جيد؟ قال لا قلنا في الورقة أنه نحن لا موقف لنا لأننا لسنا في موقع المسؤولية بالنسبة للقضايا المهمة الأخرى مثل المستعمرات ومثل اللاجئين ومثل كذا وأنه نحن نناشد الناس الذين في موقعِ القرارِ أن يُكملوا المفاوضات من أجل التوصُّل إلى إلى اتفاق طبعًا بعض الجهلة الذين لم يقرؤوا ظهروا على تلفزيون فلسطيني يقولون يا أخي كيف هذا يحكي عن المستعمرات سطر ونصف هذا أبله لا يوجد ولا كلمة عن المستعمرات لأنه ليس نحن لسنا منتخبين ليس لنا حق نقول هذا الكلام فبناءً عليه الورقة كانت ورقة وربع ورقة وثلث وصدرت في توقيتٍ صحيحٍ وتتحدث أساسًا عن موقفٍ سياسيٍّ حول حل الأزمة على أساسِ حلِّ الدولتين فلسطين و"إسرائيل" جنبًا إلى جنب، وتبادل أراضي 4.4% وهناك مطالبة أو مناشدة للأطراف الموجودة في موقعِ السلطةِ أن تستمر في المفاوضات حتى إشعار آخر الآن الكلام الذي أنا كتبته له ما له وعليه ما عليه لكن أنا أتحدى إذا في أحد يستطيع عمل أفضل من هذا باختصارٍ شديد

أحمد البيقاوي: لكن ماذا دفعك لهذا المجال أنت أصلًا ؟يعني ما دفعك هناك؟ لماذا تكتب أنت وأولمرت

 

ناصر القدوة: قلت لك القصة التي صارت؟

أحمد البيقاوي: هو أصلًا

ناصر القدوة: قلت لك القصة التي صارت يعني أنا بالنهاية ترددت يعني قالوا لي أنه يا أخي أولمرت هو أي كلام لا يمثِّل أحدًا في "إسرائيل" قلت لهم أنا لا أمثِّل أحدًا أقول لكم بلاش

أحمد البيقاوي: يعني أنت أنت ما هو هذا

ناصر القدوة: اجلبوا أحسن منه اجلبوا لي أحسن وأنا أوقِّع معه حسنًا هل هناك بديلٌ فلسطينيٌ معقولٌ؟ يا ليت أنا والله أكون سأكون مسرورًا لو أننا لقلنا لحنان عشراوي مثلًا وقِّعي مع أولمرت ووقعت لا أحد سيجرؤ إنما في بداية الحرب

 

أحمد البيقاوي: معذرةً اسمح لي قليلًا في نقطتين في هذه المواقف في العلاقات مع الإسرائيليين يهرب الناس أصلًا يعني هروبًا من الموقع الذي أنت تقول عنه وأنت لستَ صانعَ قرارٍ حتى تكون مجبورًا ولا موقفك له تأثير أو يجبر فعليًا السياق الفلسطيني أو الأطر الفلسطينية على اتباعه لهذا سألتك فعليًا أول شيءٍ لماذا توجهت هناك بالأساس أصلًا

ناصر القدوة: وجَّهني هناك قناعتي الحقيقية أن هناك حاجةً لإعادة موضوع الدولة إلى الأجندة الدولية والأجندة العربية والأجندة الثنائية أنت كأنك نسيت أنه اختفى مشروع الدولة؟

أحمد البيقاوي: أنا لست ناسيًا لكن نقطة ثانية لاحقًا يعني أريدُ افتراض أيضًا أريدُ القفز عن النقطة الأولى وأكتفي بالإجابة التي تفضّلت بها لكن أقول فعليًا أنت عندك مسارك؟ عندك مساحتك عندك سياقاتك عندك يعني أطر ما موجود فيها وعندك مساحات تأثير أولمرت فاقدٌ لكل هذا الحكي فيعني أيضًا سؤال آخر ما الذي ذهب بك لأولمرت أصلًا؟

ناصر القدوة: يعني هذا الموجود هذا إذا عندك جديد أحسن منه أعطني إذا عندك

أحمد البيقاوي: هذه ليست إجابة دكتور ناصر إذا عندك

 

ناصر القدوة: لا هذه إجابة إجابة ونصف

أحمد البيقاوي: إذا هو كان بهذا السوء لا أذهب إليه

ناصر القدوة: لا يوجد لا يوجد أحسن من هذا

أحمد البيقاوي: ما هو لا أنا برأيي هذا رئيس وزراء سابق لكن نحن لسنا مضطرين يعني أنا أفهمك لو مضطر فأنت اضطررت للتعاطي معه، لكن أنت لست مضطرًا لتوقيع هذه الوثيقة

ناصر القدوة: مضطرون لأننا نحن وضعُنا مريرٌ في قطاع غزة والإبادة مستمرةٌ ولا يوجد دولة فلسطينيةٌ مطروحةٌ إطلاقًا نسيت الناس هذا الموضوع ولا على مستوى الأجندة الدولية وعلى المستوى الآخر وتقول لي في تأثير أقول لك نعم في تأثير على المستوى الدولي ليس على المستوى المحلي المستوى المحلي في حرب والناس الآن ليسوا في وارد أننا نريدُ الوصول لاتفاق وكذا أنا أريدُ الانتقام يعني أساسًا بالأكثر بالنسبة للشخص العادي لكن على المستوى الدولي أفرقت ذهبنا إلى نيويورك بيان نيويورك واستقبلنا البابا واستقبلنا الرئيس الفرنسي واستقبلنا عدد كبير جدًا من وزراء الخارجية

 

أحمد البيقاوي: الجدوى السياسية لكل هذا المسار؟

ناصر القدوة: الجدوى السياسية إعادة موضوع الدولة على جدول الأعمال الدولي وجدول الأعمال الإقليمي والذي عنده أحسن من هذا أنا مستعد أخرج إلى المئذنة وأقول يا عمي أنا كنت مخطئًا

أحمد البيقاوي: لا لا نحن على المئذنة الآن أصلًا الآن الآن الآن نريدُ قول شيءٍ نحن أصلًا في العلن الآن

ناصر القدوة: هل يوجد أحسن من هذا؟

أحمد البيقاوي: أنا أنا وإياك لكن أيجوز فعليًا فقط تعرف من أول ما طرحت سيرة أولمرت أنت جاهز أصلًا ماذا سوف تقول لكن أنا فعليًا يجوز هكذا نهدأ قليلًا وننظر إلى المشهد اليوم لك فترة ما يعني فترة مرَّت على هذه الوثيقة وفترة مرَّت في الوضع السياسي الإسرائيلي بالتركيبة الإسرائيلية السياسية الإسرائيلية والتركيبة الفلسطينية جيد وواضح لنا أيضا أن البابا أو الرئيس ماكرون أو مَن ما كان فعليًا يعني ماذا ماذا موقعنا من كل من الإعراب من كل هذه السياقات؟ هل تعتقد أنها كانت تستحق أصلًا هكذا بأثر رجعي أنَّك تعمل هذه الخطوة؟ ولا يعني أصابك شك؟

 

ناصر القدوة: لا تستحق لأنه تم إعادة حل الدولة الفلسطينية أو حل الدولتين مثل ما تريد تسميه إلى جدول الأعمال التي كانت اختفت هذه الدولة تمامًا من جدول الأعمال ورأينا نتائج فعلية وأنا في أشياء يمكن لا أريدُ قولها لكن أستطيع القول لك أنه

أحمد البيقاوي: لا قلها نحن على المئذنة الآن قُل

ناصر القدوة: يا حبيبي مثلًا أنا كانت وجهة نظري أنه لا بد من استكمال هذه الورقة بورقةٍ أخرى حول حلِّ غزة لم تسير الأمور لأنَّ القصةَ ثقيلةٌ

أحمد البيقاوي: ماذا يعني حل غزة؟

ناصر القدوة: لا يعني أنها لا تتعدل الأمور وأنَّ الحرب لا زالت مستمرة وأنه لا يوجد شيء وما رؤية وما مبادرة ترمب وكيف يجب أن يتم التعامل معهم؟ الحكي هذا الكلام التي تحدثنا فيه

 

أحمد البيقاوي: حسنًا هل تعتقد فعلًا أنه يجوز لأي قيادي أو مسؤول فلسطيني أو سياسي فلسطيني يعمل ذات الشيء الذي أنت عملته؟

ناصر القدوة: نعم يجوز لأنه شريطة الناس لم يقرؤوا بما في ذلك الجهلة الذين ظهروا بالتلفزيون الفلسطيني لم يقرؤوا آخر سطرين أنه مناشدة الناس الذين في موقعِ القرارِ نحن لسنا بم وقع القرار ونناشد الناس الذين في موقع القرار أن يكملوا المفاوضات ويتفقوا على كل الأشياء المهمة المتبقية بما في ذلك كذا وكذا وكذا وكذا يعني نحن نقول أننا لسنا صانعي قرار

أحمد البيقاوي: لو أنَّك صانع قرار لو أنَّك أنت صانع قرار كنت تقبل فعليًا أن تصير هذه الاتصالات التي هي خارج الأطر الرسمية؟

ناصر القدوة: يعني في في صانع قرار نائم صانع قرار شغال

أحمد البيقاوي: أنا برأيي وفقًا للذي أنا أراه أمامي لا يقبل

 

ناصر القدوة: لا اسمع في صانع قرار نائمٌ في صانع قرار فعّالٌ إذا أنت نائمٌ يحقُّ لهم الناس يعملون ما يشاؤون إذا أنت تعمل لا لماذا إذًا تعال وقل لي لكنَّ تحريكَ الجو ضروريٌ ضروريٌ وأنا كنت أتمنى أقول لك لو في أحد فلسطيني ثانٍ أنه لماذا سأقوم بالأمر؟ أنا جيد طبعًا الآن أنا في أخت فلسطينية للآن منزعجةٌ مني وأنه تعتبر أنني أنا ارتكبتُ خيانةً عظمى الآن بدأت تتغيِّر عندما لم أذهب إلى المؤتمر

أحمد البيقاوي: لماذا غيَّرت رأيها؟

ناصر القدوة: إنه يعني عدم الذهاب للمؤتمر هذا يحتاج نفاقًا أيضًا يعني هذا رجلٌ واضحٌ أنه لم يكن يكذب علينا

أحمد البيقاوي: لماذا لم تذهب إلى المؤتمر؟

ناصر القدوة: لأنه لمَّة ليس مؤتمرًا لا لن تجرَّ قدمي

 

أحمد البيقاوي: دكتور في موقف تندم عليه أخذته بحياتك؟

ناصر القدوة: حبيبي كل من لا يكون لديه نظرة نقدية لما كان عليه الأمر لما هو تصرف هذا شخصٌ غبيٌ دائمًا لازم نراجع الأمور ونفكر فيها بشكلٍ مختلفٍ وأن نُغيِّر قناعاتنا ودائمًا دائمًا

أحمد البيقاوي: ماذا ماذا تستحضر موقف أو مواقف تعتقد كان يعني كان ممكن تعملها بشكل مختلف أو تندم عليها؟

ناصر القدوة: أنا حكيت لك أصلًا موقف في أهم من موقفي من عرفات يعني؟ قلت لك كنت مخطئًا أنا 100%

أحمد البيقاوي: حسنًا في مواقف أخرى كان ممكن تعملها بشكلٍ أفضل عملتها وأنت مرتاحٌ لنتائجها لكن كان ممكنًا عملها بشكلٍ أفضل

 

ناصر القدوة: دائمًا الأفضل موجودٌ دائمًا علينا أن نبحثَ عن الأفضل ودائمًا من الممكن أن نذهبَ بالأمور باتجاه أحسن قليلًا بما في ذلك الآن يعني أنه حسنًا ماذا سوف نفعل؟ يمكن تأخرنا بعض الناس تقول أنكم تأخرتم ممكن ممكن يكون هذا كلامٌ صحيحٌ لكنَّ التفكيرَ في الحلولِ والإجراءاتِ والخطواتِ اللازمة وأيضًا يحتاج وقتًا

أحمد البيقاوي: يجوز أدفعك قليلًا لتستحضر

ناصر القدوة: لا يجوز لأنَّ هذا لم يحصل بعد

أحمد البيقاوي: لم يحصل أصلًا أنه في شيء أنت تراه بأثرٍ رجعيٍّ كان بإمكانك عمله بشكلٍ أفضل

ناصر القدوة: لا أنت دائمًا في أشياء ما

 

أحمد البيقاوي: أنا أقول لك يجوز أدفعك أنَّك أنت ترى شيئًا أو تشاركنا شيئًا موقفًا أو قرارًا أو خطوةً عملتها بحياتك أو أشرفتَ عليها وبرأيك كان ممكنًا عملها بشكلٍ أفضل؟ هذه الأسئلة التي لا يحبونها السياسيين يا دكتور ناصر؟

ناصر القدوة: ويمكن يمكن قصة الانتخابات والقائمة أنا قلتُ لك أنني أنا كنتُ أعرف أنه سوف لن تحصل الانتخابات لن تصير يمكن كان مفروضًا أتصرف بشكلٍ مختلفٍ حتى لا نثير الخوف بهذه الطريقة

أحمد البيقاوي: وبهذا المستوى من التصريح أنت تعتقد أنَّك تقوم بحرق السفن بالكامل مع مع القيادة الحالية والسلطة الحالية؟

ناصر القدوة: والله العظيم إنني أنا أعرف ثمنَ ما أقول وأعرف أنه من الإمكان أنَّه بكلمتين جميلتين إنهاء كل المسائل ولكن أنا أقول إنَّ هناك مصلحةً وطنيةً حقيقيةً تتطلب الموقفَ الواضحَ الذي يطالب بذهاب هؤلاء وحكاية أننا نحن شرعيةٌ وأنتم جالسون تتهجمون علينا مَن قال لكم أنكم شرعية؟ من أين لأين؟ كيف شرعية؟ شرعية ماذا؟ شرعية ثورة شرعية الانتخاب شرعية ماذا؟ لا يا حبيبي لكن أنا ما زلت يعني أقوم بالتسخين لا تقلق عليَّ

أحمد البيقاوي: نحن نترك يعني أتعبتك أنا في هذا الحوار أطلتُ عليك يعني أتمنى ألَّا نكون أثقلنا يعني أحببت تقارب؟

 

ناصر القدوة: طبعًا نعم طبعًا تقارب ما شاء الله عليها

أحمد البيقاوي: نحن نحن نعطي مساحةً للضيفِ فقط في نهايةِ الحوارِ يعني إذا أراد إضافةَ أو التراجع أو تأكيد على أي شيءٍ هذه مساحتك المفتوحة من غير أي سؤال شكرًا لك على هذا الحوار

ناصر القدوة: أريدُ تحية أهلنا وشعبنا في كلِّ مكانٍ بما في ذلك أو بالذات في قطاعِ غزة على صمودِهم الرائع هذا وطبعًا تحية خاصة لشهدائنا وتحية إجلالٍ لشهدائنا وتحية خاصة للجرحى والأسرى المحررين والذين ما زالوا يرزحون تحت تحت نير الحكم العسكري والسجن العسكري البغيض

أحمد البيقاوي: يعطيك ألف عافية وشكرًا جزيلًا

ناصر القدوة: أهلًا بك حياك الله شكرًا

 

أحمد البيقاوي: تحياتي أهلًا بك