أحمد البيقاوي

الذي هُزم يوم 7 أكتوبر ليس الذّكاء الاصطناعي، إنّما الإسرائيليّ الذي تجاهل تحذيرات التكنولوجيا، وتحوّل غروره وعنصريته وتكبّره إلى نقطة ضعف، فهَزمَت غزة، بأنفاقها وسلاحها البسيط، في ذلك اليوم، الإسرائيليّ الذي اخترع التكنولوجيا المُعقّدة!

من هذه النقطة الفارقة، نخوض نقاشًا في حلقة جديدة من "تقارب" نتحدّث فيها عن كيف يغيّر الذكاء الاصطناعي والتكنولوجيا الفائقة شكل الحروب والمراقبة، وعن استخدام هذه المنظومات والخوارزميات في التأثير على الرأي العام وتوجيهه في المجتمعات، وإذكاء الصراعات والتلاعب بالعقول، وذلك دون الحاجة حتى لجنديّ، إنه نوع جديد من الحروب.

يشير ضيف تقارب إلى أنّ حروب المستقبل ستعتمد على آلاف الطائرات المسيّرة. ويبيّن أن اقتحامًا لمخيّم جنين مثلًا قد يكون بآلاف الروبوتات أو "الدرونز" التي تقاتل بكفاءة تفوق أيّ بشريّ. ويقول إن هذه التكنولوجيا غالبًا ما تُجرّب أوّلًا على العرب والمسلمين، كما أن غزة والضفة الغربية كانت مسرحًا لتجارب التكنولوجيا العسكرية والاستخباراتية الإسرائيليّة.

نستضيف في الحلقة 161 من بودكاست تقارب، طارق عكش من القدس، وهو باحث في السياسة الدولية وتكنولوجيا الحروب، حاصل على درجة الدكتوراه في الصراعات الدولية، مع تركيز على استخدام التكنولوجيا الحديثة مثل الذكاء الاصطناعي والروبوتات في الحروب غير المتكافئة. درس سابقًا الهندسة الكهربائية، وعمل في شركات التكنولوجيا الفائقة، قبل أن يتحول إلى دراسة العلوم السياسية والاجتماعية، ليربطها مع استخدام التكنولوجيا في التّلاعب بوعي الجماهير.

بودكاست تقارب برنامج حواريّ فلسطيني أسبوعي يُعرّفه اسمه، يخوض بمسارات شخصية ويسعى لنقاش التقارب والتباعد في الأفكار بعد سنين من البعد والابتعاد تَبِعت الربيع العربي، وسنوات كورونا والتباعد، حلقة جديدة في سهرة الخميس وضيف ومسار جديد.

يُقدّم وينتج "بودكاست تقارب" أحمد البيقاوي، وهو مدوّن وصانع محتوى من مدينة طولكرم، يعمل في مجال إدارة الإعلام الفلسطيني والعربي منذ 2014، وقد ساهم في تنظيم وتأسيس العديد من المنصات الإعلامية والمبادرات السياسية والاجتماعية.

📍شكرًا لصديق تقارب الباحث إيهاب محارمة على مشاركته الورقة البحثية لضيف الحلقة بعنوان: "الذكاء الاصطناعي كأداة لسيطرة الاحتلال على الفلسطينيين"، التي كانت الأساس للتواصل معه وتسجيل الحلقة.

 

نرفق لكم في الأسفل نص تفريغ الحلقة الصوتية بالكامل:

طارق عكش: [00:00:00.00]
أنت شايف حالك ربنا ليس هناك ربٌّ غير ربنا. أبوك ع أبو.. والله أمس وأنا أتفرّج على الروبوت الصيني أحكي لزوجتي: هذا الذي أولادنا سيحاربونه.

 

أحمد البيقاوي: [00:00:12.39]
واااااو.

 

طارق عكش: [00:00:13.68]
شيء محزن حين تقرأ تاريخ هذه التكنولوجيا. إنه في كثير من الأحيان أنّها أول شيء تُجرّب على العرب والمسلمين.

 

طارق عكش: [00:00:21.18]
وبعد ذلك هذا حين يطلق (النار) الروبوت ليس مثل الإنسان ممكن رصاصة تصيب أو لا تصيب، يرتبك، يخاف، لا يُصوّب جيّدًا. المستقبل إنّه أنا أريد أن أدخل على بنت جبيل في لبنان. أو على مخيم جباليا أو سأدخل على مخيم جنين. الفكرة أن أرسل ألف درون (طائرة مسيّرة).

 

طارق عكش: [00:00:44.58]
الذكاء الاصطناعي سمع كلّ هذا الكلام. بعث لي الذكاء الاصطناعي يقول لي أهل غزة غاضبين وتكاد الأمور تنفجر معهم. تكبُّري وعنصريّتي واستحقاري للطرف الآخر: "هؤلاء العرب شغل حكي".

 

طارق عكش: [00:01:02.19]
السلام عليكم. اسمي طارق عكش من القدس، باحث في مجال السياسة الدولية وخاصة استخدام التكنولوجيا الحديثة وتكنولوجيا الذكاء الاصطناعي في الحروب وفي الاستخدامات العسكرية، ولكن أيضًا في مجال المعلوماتية والتلاعب في وعي الناس والجماهير. هذا حوار في "بودكاست تقارب"  يأخذ جانب ودّي حميمي، شعرت فيه أنّي أحكي مع صديق قديم أعبّر يعني عن مشاعر وأفكار وتجربة حياة، وفي نفس الوقت المعلومات التي اكتسبتها في مساري، ممكن أن تكون مثيرة لاهتمام الناس، خاصّة مع محاور يُعطيك الفرصة إنّك تفكّر بصوت عال، وتطلع منك المعلومة بشكل وكأنّك تجلس مع أصدقاءك او عائلتك. فتأتي بشكل ألطف وأكثر سهولة للإنسان ليسمعها ويفهمها ويشعر بارتباطه فيها.

 

أحمد البيقاوي: [00:02:30.23]
مرحبًا وأهلًا وسهلًا فيكم في حلقة جديدة من "بودكاست تقارب" معكم انا احمد البيقاوي وضيفي لليوم العزيز طارق عكش. تغيّرت اشكال الحروب من سنين طويلة وحتى اليوم مع دخول التكنولوجيا بالأخص، ويمكن بالسنين الاخيرة مع دخول الذكاء الاصطناعي. البعض يقول أنه قلّ فعليًا دخول وانخراط الانسان داخل الحروب بشكل مباشر واصبح لا داعي لمواجهة مباشرة إذا كنت من الممكن أن تستعين بالتكنولوجيا لتقوم بضرب الهدف او الحصول على المعلومة دون تدخل بشري او بالحد الادنى من التدخل البشري.

 

أحمد البيقاوي: [00:03:06.08]
سنجرّب أن نرى في حوارنا لليوم كيف الذكاء الاصطناعي تحديدًا غيّر أشكال الحروب؟ ما هي الحروب اليوم؟ كيف أشكالها وكيف فعليًا مستويات التدخّل فيها؟ والتي أحدثت التكنولوجيا هذا التغيير المحوري أو الجذري في أماكن ما؟ ونتعرف على أدوات الذكاء الاصطناعي في حروب خارج أيضًا حربنا مع الاحتلال داخل فلسطين.

 

أحمد البيقاوي: [00:03:28.73]
مهم أيضًا في حوارنا اليوم أن نتعرّض لدخول أو استخدام الاحتلال لأدوات الذكاء الاصطناعي في محاربة الفلسطينيين بشكل خارج نطاق الخبر، سنجرب أن نرى ونتتبع كيف طوروا هذه الأدوات على مدار السنين الأخيرة، وكيف جرّبوها علينا، ومقدار نجاحها، وفي ذات الوقت مهم أن نجرّب أن نرى معًا كيف المقاومة وكيف الفلسطينيين وكيف هذا النوع من أشكال التنظيمات تستفيد من هذه الأدوات، وتستفيد من التكنولوجيا وأدوات الذكاء الاصطناعي بالأخص.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:00.51]
قبل أن نبدأ حوارنا أريد أن أشكركم مُقدّمًا على مشاركتكم معي؛ أفكاركم، ملاحظاتكم ومقترحاتكم للمواضيع والأسئلة. "تقارب" بفضل هذه المقترحات أقرب لكم دائمًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:12.39]
شكرًا على اشتراككم في قناة اليوتيوب وقنوات الاستماع ومشاركة هذا المحتوى مع كل مهتمٍّ فيه. وشكرًا أيضًا لكل من يستثمر في "تقارب" ويدعم استمراره، ويدعم تطويره، من خلال الرابط الموجود في الوصف. وبهكذا نبدأ.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:31.65]
طارق قديش أنت شخص صباحي؟

 

طارق عكش: [00:04:34.89]
والله أنا أوقاتي متقلّبة، يعني أنا object-oriented (برمجة موجّهة) يعني إذا لديّ مهام تحتاج الصفاء، أسهر ليلًا. أفضّل أن أكون من الناس التي تصحوا مبكرًا دائمًا.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:49.92]
يسعد صباحك ويعطيك العافية، وشكرًا على الاستجابة السريعة هذه.

 

طارق عكش: [00:04:54.68]
الله يخليك. تسلم. وأهلا وسهلا فيكم.

 

أحمد البيقاوي: [00:04:57.53]
طارق. كنت أسمع الصبح. وائل الجاغوب في مقابلة له أجرتها الزميلة لينا في "بودكاست مسار" فتعرف لأنه طالع بعد 24 سنة (سجن) فيحكي على أشكال فعليًا العمل السابق. قبل أن يخرج، ويحكي على نوعيّة الأخطاء الموجودة. فقلت يعني هذه مصادفة جميلة، إنه أنا أبدأ فعليًا أسمع شكل العمل السابق كيف كانت الناس تشتغل وكيف كانت تتخفى، ونوعيّة الأخطاء التي كانت سابقًا، وهي اليوم ليست أخطاء. هي تحوّلت إلى حالة "تطبّعنا" معها. يعني حالة الانكشاف وحالة الظهور وحالة المشاركة وحالة الثرثرة وحالة الحديث الكثير. فغريب فعليًا -لا أعرف إذا غريب- أيضًا مستوى الانفتاح والتكنولوجيا تكنولوجيا. كم جعلتنا أيضًا نتطبّع مع أشياء فيها انكشاف يعني لا تركب مع بعض. وأعادني الشيء لنقاش -طارق- أيضًا تعرف صارت حالات الكتائب وخاصّة "عرين الأسود" وحالة جنين، وحالة الانكشاف اللي فيها، والناس فعليا كانت دائمًا ولليوم تعتب إنّه يا جماعة لماذا بهذا القدر أنتم مكشوفون؟ ولماذا تشاركون؟ ولماذا تنشرون فيديوهات على التيك توك؟ لكن لا أعرف لماذا كنت أراها أمام التكنولوجيا الكبيرة التي تتطوّر وكأنه في حالة استسلام. وليس أمامك غير أن تتحدّى بانكشافك لأنه ليس هناك مجال لأن تتخفى أو تختبئ في واقع بلد مُراقبة بكل الأدوات بلا استثناء يعني، فكثير غريب كيف الزمن تغيّر يعني؟!

 

طارق عكش: [00:06:38.43]
هو يعني أنت تقصد الكلام عن تكنولوجيا المراقبة التي تُحيط فينا..

 

أحمد البيقاوي: [00:06:46.50]
صح. بشكل أخص. بشكل أخصّ.

 

طارق عكش: [00:06:50.14]
الحقيقة تكنولوجيا المراقبة.. يعني أنا أحكي معك هنا، وأمامي في الشباك -حقيقةً والله- بالصدفة الكاميرا التي يُركِّبُها جاري على بيته. فنحن فعلًا.. هو ليس باتّجاهي إنّما على الشارع. لكن الفكرة أنّ كاميرات البيوت، جهاز الجوال الذي معك. الموبايل الذي يُسجّل وعنده القدرة إذا يعني شخص ما يتقصّدك، يكون يصوِّر وأنت لا تنتبه، طول الوقت يُسجّل ويُسجّل معلوماتك. الآن هناك نوعان من الانكشاف. في نوع دعني أقول الذي تستخدمه أجهزة الاستخبارات حين تُعنى بشخص معيّن. يعني شخص، وليس شرطًا أن يكون شخصًا واحدًا، لنفرض يريدون أن يراقبوا ألف. فسهل، يعني شيء بسيط جدًا، دون تعب. والكمبيوتر لوحده يعمل لهم ذلك يعني، إنّه أنا أريد هؤلاء الألف شخص أن تُسجّل لي كل الكلام الذي يقولونه، وأينما يذهب، يحكي مع زوجته، يحكي مع أولاده، يحكي مع صاحب الدكان. والكاميرا تُسجّل وتعمل "تحميل" طوال الوقت. وبعد ذلك لست بحاجة لأن أشغّل لكل واحد أو لكل اثنين موظف في غرفة يتجسس عليهم. لا. كل شيء يُسجّل. وبعد ذلك الذكاء الاصطناعي يحوّل الكلام..

 

أحمد البيقاوي: [00:08:24.68]
يعطيك ملخصات.

 

طارق عكش: [00:08:25.01]
ملخصات. والله هذا يحكي كلام غريب، وموقعه الجغرافي -هو عادة من شغله لبيته- لماذا في اليوم الفلاني ذهب للقرية الفلانية، وهذه مكالمة التقى فيها مع واحد لا أعرف أين، ويصير إنّه فعليًا يُسهّل المراقبة. هذا نوع  يمكن نحن كشعب فلسطيني خاصّة بالضفة الغربيّة وغزة، يمكن هذا الكلام يخاطبنا لأنّ الناس دائمًا تحت هاجس الاعتقالات والمراقبة. يمكن في بلاد أخرى لا يفكرون في هذه الأمور. لكن هنا الناس التي فرضًا الأجهزة الاستخباراتيّة تبحث على المقاومة، هذه وسيلة.

 

طارق عكش: [00:09:08.94]
الآن في شيء جديد في العالم، نوع ثاني في العالم وهو طبقة مختلفة! إنه نحن لا نبحث لنرى إذا تشتغل عمل مقاوم أو لا. فنريد أن نسجّل كل كلمة تحكيها ونصوِّرها وما تحكي مع زوجتك. لا. في نوع ثاني، مراقبة مجتمعات معيّنة بشكل كامل بدون تقصُّد لأشياء زيادة حسّاسة، إنه يدخل يُسجّل ماذا تحكي مع ابنك. لا إنّه مجرّد إنّه الأثر الخاص بك، كيف الواحد سابقًا كان يمشي بالصحراء ويترك أثرًا على الأرض. انت أيّ مواقع دخلت انترنت؟ ما الذي بحثت عنه؟ وما الأشياء التي تشاهدها على التلفزيون؟ ما هي النّكات التي تحب أن تسمعها؟ كلامك مع الناس. الناس كلهم يحكوا مع بعض، أين؟ على الواتساب. هذه الأشياء يتم جمعها وتحليلها على مستوى جماعي كي نرى هذا المجتمع، وين رايح ماذا يفكر. في أنا مرّة كان لي زميل يعني كان زميلي في الدكتوراه وهو بالأصل دارس فيزياء، وكانت أبحاثه بالفيزياء في مجال نظريّة الفوضى. جاء على السياسة الدوليّة وعلوم الصراعات، كان عنده فكرة، وسُعدوا بها طبعًا، أنه في أيام ثورات الربيع العربي، الدول الغربيّة صارت تقول.. هذه مشكلة. كيف سنعرف أنّ الدولة والشعب هذا باتجاه ثورة أو سيصير حدثًا كبيرًا. فصار تعالوا انتوا يا ناس قادمين من حقول الفيزياء مثلًا وكنتم تدرسون كيف الذرّات والجزيئات في السديم الكوني أو في دخان يتحرّك بشكل فوضوي. صار عندكم طريقة تفهموا انه ليس فوضى؟ لا ممكن أخمّن في أيّ اتجاه. تعال وتوقّع لي حركة الجماهير إلى أين تذهب مسبقًا، وهو التنبؤ.

 

طارق عكش: [00:11:12.08]
فصار مزج بين أنني أراقب وأجمع معلومات. وبعد ذلك أريد أن أرى ليس فلان ماذا يعمل ومع من يحكي، أريد أن أرى المجتمع بماذا يفكر، إلى أين هو ذاهب، ما هي مشاعره؟ هذا على مستوين. طبعًا في مراقبة يمكن نحكي عنها لاحقًا شيء اسمه "السايكولوجيكال بروفايلنغ" لا أعرف ترجمته للعربيّة فعليًا، لكن يعني ان نعرف الخصائص النفسية لهذا الإنسان، ونصنفه التصنيف النفسي للبشر، وعلى مستويات ملايين من البشر. هذا كي يستخدم في أشياء كثيرة، وبالأصل استخدموه لأجل التسويق. يعني بالأصل هكذا بدأ العلم بدأ العلم أن نراقب بدأ الموضوع في بحث واحد اشتغل لاحقًا في "كامبريدج اناليتيكا" أصله روسي، درس الدكتوراه في بريطانيا. يقول لك أنا من اللايكات التي تضعها بالفيس بوك، وأنت تعمل تصفّح، وأين وقفت، وما هو الشيء الذي أعجبك أو لم بعجبك. أنا ممكن أن أصير أعرفك كأنني جارك أكثر من أخوك أكثر من أمك. ليس بكل شيء بخصائص نفسك في شيء أمّك ممكن لا تعرفه عنك. إنه عندك نقطة ضعف معيّنة أو عندك يعني في شيء يجذب انتباهك او شيء ممكن أن يدخلوا لك فيه. فهم يأخذون هذا، يعني في ناس مثلا دعني أحكي، سأضرب لك مثال أين استخدموها. هم استخدموها بعد ذلك في السياسة كي يتلاعبوا، وهذا أتخيل سيكون جزءًا من حوارنا، التحكم بوعي الجماهير، كيف نسيطر على عقول الجماهير؟

 

طارق عكش: [00:13:11.26]
أريد أن أحضر لك مثالًا، كثيرًا ما أستخدمه، في شخص حللوا نفسيّته أنه "منكمش على نفسه" ولا يُحب الناس كثيرًا، وممكن أكثر أنه لا يُحب الغرباء. الذي يحدث أنه مثلًا في بلد مثل امريكا يتم استهدافه ليكره المهاجرين، هذا نموذج مناسب لاستهدافه في إعلانات، ليس فقط إعلانات، أخبار، وفيديوهات. إنه والله المهاجرين المكسيكيين أو الذين من العالم الثالث هؤلاء مجرمون. هؤلاء سيأذوننا. لماذا؟ لأنه أصلا يخاف من الغرباء. فحددوا شيء في نفسيته أن هذا جيّد ان نشتغل عليه ونستهدفه، في هذه النقطة يخدمنا. طبعًا لا أحكي عن شخص أحكي عن ملايين. وهذا الذكاء الاصطناعي يعمله، ويأتي كمرحلهة ثانية بعد المراقبة التي حكينا عنها، راقبناك وحللنا نفسيتك. وبعدين تعال انت يمكن انه يا عمي الغرباء المكسيكيين يدخلون علينا ويعملوا ويسرقوا. فمثلًا ترامب استخدم هذا الكلام بالـ 2016 عن طريق الشركة التي استأجرها وهي "كامبريدج اناليتيكا" لأجل أن يصوّت الذين لا يحبون الغرباء لترامب. هذا ترامب يريد إخراج المكسيكيين والغرباء والمهاجرين، فاستغلوا انهم يعرفون نفسيتك لتضخيم هاجس معيّن عندك كي يخدم أهدافًا سياسية، مستويات المراقبة لها يعني أشياء كثيرة. معنيون شخص معيّن نعرف فلان من مخيم جباليا في غزة ماذا يعمل ومع من يحكي وخرج من بيته، ونسجّل أم على مستوى الشعب الماليزي بماذا يفكّر وكيف نريد أن نفهمه على مستوى جماعي.

 

طارق عكش: [00:15:12.79]
وفي شيء ثاني إنه على مستوى أفراد حين أريد أن أشتغل عليهم هؤلاء الشعب الماليزي (30 او 40 مليون) نبعث لكل واحد فيهم الرسالة التي تناسبه. يعني نحكي معه على قدر عقله او على قدر نفسيته. او بالمدخل المناسب كي نوجّه الشعب هذا او المجموعة هذه بالاتجاه الذي نريده. طبعا يعني الأشياء كثيرة. عليك أن تفكر في الأقمار الصناعيه في الدرونز (الطائرات الصغيرة المسيّرة) التي تراقبنا، وطبعًا اكثر محل على وجه الكرة الارضية مورست ضدّه هذه الاشياء بشكل لا يُصدّقه عقل. وكان يعني مسرح مختبر تجارب لهذه الأشياء هو غزة. كان في فيلم وثائقي أنتجه مخرج يهودي هو يعني ضدّ الصهيونية مع انه ابن قائد كبير كان يعني من القادة التاريخيين للاسرائيليين اسمها يعني "المختبر" إنّه كيف غزة كانت إنه المؤسسة العسكرية والمؤسسة الصناعية العسكرية والاستخباراتية الاسرائيلية تستخدمها لتجرّب فيها أسلحة، وغير ذلك هذه الأشياء الاستخباراتية والتجسس كي تبيعها لناس تقول والله تريدون أن تشتروا من بريطانيا؟ بريطانيا حاربت مين؟ أو غيرها، بريطانيا تحارب. ألمانيا. المانيا تحارب من؟ نحن سلاحنا مجرّب، جرّبناه على أهل غزة. التجسس عندنا مجرّب؛ جربناه على أهل الضفة وغزة والعالم العربي بشكل عام. فبالتالي نحن أكثر مكان، وسائل المراقبة يعني استخدمت فيه بتكنولوجيات مختلفة كان غزة، لكن مثلما رأينا في الأحداث خلال السنة ونصف الماضيين أيضًا هذا لم يساعدهم في أن يتوقعوا إلى أين تذهب غزة.

 

أحمد البيقاوي: [00:17:00.29]
وبنفس الوقت أحيانًا أفكر أن الملجأ أو المهرب من هذه المساحات التي تحكي عنها هو أنّ الإنسان يختفي تمامًا. يعني مثلًا تجربة اختفاء الشهيد (يحيى) السنوار، فعليًا انقطع أو اشتغل فعليًا او استمر بعد خروجه من السجن أو أبو خالد (محمد) الضيف. لكن أيضًا أنت تنظر إلى شكل تداخل أو انخراط الناس بهذه الأدوات أو استخدامها، وأيضًا سلوكيات الناس التي تغيّرت، حتى أنت طارق إذا تأخذ فعليًا قرارًا شخصيًا بأن لا يكون لك بصمة، أو لا يكون لك بصمات متعددة، قدرتك على منع هذا الشيء كثير أقل مع مستوى انخراط الناس كلها. يعني مع مستوى انخراط المجتمع ككل. وتعرف بذات المنطق سابقًا كان في "بروفايلات" السوشال ميديا (خاصّة) فأنت تتحكّم. لكن اليوم أنت صارت الناس تدخل على بيتك تُصوّر في الداخل وتخرج. ففي أيضًا سلوك غير الأدوات. سلوك المستخدمين. سلوك المجتمعات.

 

طارق عكش: [00:18:02.14]
أنا...

 

أحمد البيقاوي: [00:18:04.69]
تفضّل.

 

طارق عكش: [00:18:06.16]
أنا آسف لكن أنت ذكّرتني بشيء، أنا لم أسمع أحدًا يحكي فيه، وليس عندي معلومات. لكن تحليل معيّن إنه حين أعلنت "إسرائيل" أنّها اغتالت (محمد) الضيف، كنت أتابع الإعلام الإسرائيلي ونتنياهو وكذا والأشياء. بصراحة أحسست من سياق كلامهم. يعني أنا لديّ سيناريو وليس عندي عليه أيّ دليل، لكن كأنّه توفّر لديهم أنّ أحدًا ما التقط صوته في مكان معيّن. وهذا ليس عن طريق جهازه. يمكن هو لا يحمل جهاز (هاتف) لأنه هكذا الناس يتكلمون. يعني كما كُنّا نسمع في الأخبار، لأنّه ينتبه لهذه الأشياء. لكن ممكن أنه التقى بشخص معيّن أو ذهب لمكان معيّن ودون أن يكون ذاك الشخص. يعني بكل بساطة أنّه لم يغلق جهازه أو أنّ جهازه كان قريبًا. فممكن هم كانوا مستنفرين في هذه المنطقة، ويبحثون، وممكن أنّه تم تسجيل الصوت. وحين يُسجّل نحن نعرف أنّه والإشارة الإلكترونيّة الخاصّة بالجهاز هذا (الجوال) معروف، يعني التحديد الجغرافي، فيصير عندهم يعني طبعًا مع معطيات أخرى أنه أين المكان بالضبط. أنا شعرت هذا الكلام من أشياء معيّنة أنهم ربما كانوا متأكّدين أنّ الصوت.. كأنني سمعت أنّه ممكن سُمع صوته (الضيف) في مكان معيّن. ولأنه لا يحمل أجهزة مثلما أنت قلت، ولكن مرّات.. أنت تحكي عن المقاومين وكذا، هو يكون حذرًا، ومرّات من هم حولك لا يكونون بنفس الحذر، أو تحكي مع شخص عادي في الشارع، فهو جهازه لجارك أو بائع. الدكّان صار مشكلة يعني.

 

أحمد البيقاوي: [00:19:53.82]
آه آه

 

طارق عكش: [00:19:54.09]
لكن أنا في شغلة أيضًا أحكيها مرّة أخرى.

 

أحمد البيقاوي: [00:19:55.02]
مثل كاميرات جارك فعليًا هي بالضبط، إنه أنت فعليًا الآن ممكن نحن قاعدين نحكي بموضوع ما، وكاميرا جارك يتم استخدامها على بيتك أو استخدامها ضدّك أو استخدامها لمراقبة أي شيء يصير عندك فعليًا بأيّ وقت. يعني شيء يتجاوز حتى أنت ماذا تفكر لأنّ الأدوات حتى صرنا نستخدمها، وصارت تتحول ضدّنا. يعني أريد أن أعود بك لشيء ثاني، وبعد ذلك أريد أن أتعرّف عليك كي أرى تداخل المستويات المتعددة من المعرفة في حياتك. إنّه تعرف في شيء الناس في البلد صارت موضة الكاميرات. لكن أيضًا يعني فكرة حين دخلت، دخلت بشكل سريع جدًا بتحديثات سريعة، فالناس ما واكبت، وصارت تُنزل أجهزة بكاميرات داخل البيوت. الكاميرات هذه أين تبث؟ على ايّ سيرفر؟ من ركّبها لك؟ مين وضع لك الباسوورد؟ وكأنه مثل أيام "الراوتر" سابقًا، الشخص يحضر لك الجهاز وعليها باسورد، ويقول لك: "تفضّل يا عمي، ضع أدمن ومن واحد لـ8 وتدخل ترى الإرشيف الخاصّ بك تبعك. يعني هكذا تُحسّ. فأسألة الناس أين تروح وكذا، وين كذا أو المعرفة دعني أحكي والإدراك لهذه الكاميرا التي أشغّلها لصالحي. أيضًا هل يمكن استخدامها ضدي أو من ممكن يشاهد، هذا المستوى الناس فعليًا لا تخوضه ولا تفكر فيه.

 

أحمد البيقاوي: [00:21:16.58]
طارق أنا شدّني الحديث وإياك، ونحن نغوص، لكن قبلها نريد أن نعمل موضعة لك بالنقاش هذا كلّه من خلال أن تُعرّفنا على حالك كيف تُحبّ؟ أنا رأيت أنّ هناك محتويات كثيرة موجودة عنك في "غوغل"؛ مقابلات ومشاركات، وأنت -ما شاء الله- شخص منتج، فأحبّ أن أعطيك هذه الفرصة، لتُعرّف حالك كما تحب، بشكل جديد. تفضّل:

 

طارق عكش: [00:21:41.60]
والله. يعني أوّل شي الحمد لله رب العالمين. يمكن أول شيء أعتز فيه أنني مقدسي من هذه المدينة الجميلة، والتي مجرّد الحياة فيها تعطي معنى لحياتك، يعني معنىً جميل. يزورني أصدقاء لي من الخارج، وأريهم أنّ مجرّد أنا وأولادي نعيش هنا، هذا يُساهم أن يُذكّرك دائمًا في المعاني. من القدس نشأت فيها ودرست فيها وعشت مراحل تجارب الشعب الفلسطيني؛ الانتفاضة الاولى ووعيتها بشكل يعني جيّد جدًا. النشاطات الطلابية التي كانت موجودة في تلك الفترة، والمدارس التي كانت بؤر للتربية الوطنية في بلادنا. بعد ذلك درست.. لا أريد أن أحكي مسار حياتي، قاطعني.. بعد ذلك يمكن إذا في شيء يعني الناس.. بعد ذلك خرجت للأردن درست هندسة كهربائيّة.

 

أحمد البيقاوي: [00:22:46.06]
دعني أوقفك قليلًا هنا. من أوّل الحوار وأنت تُديره. جيّد. بنحكي بعدين.. يهُم الناس، كذا، وهكذا. انسى الناس. أنت معي.

 

طارق عكش: [00:22:56.35]
حاضر

 

أحمد البيقاوي: [00:22:56.71]
هههه.

 

طارق عكش: [00:23:00.10]
درست، طلعت على الأردن، درست هندسة كهربائيّة وقتها كان خمس سنين. تجربة حلوة. نحن هنا بفلسطين عالمنا مغلق. لا نلتقي مع جنسيات كثيرة وشعوب عربية كثيرة. رجعت على فلسطين واشتغلت في شركة امريكية يعني في مجال أشباه الموصلات Semiconductor يعني هي شركة امريكية لها فرع في تل أبيب ودخلت هذا "عالم الهايتك"/ التكنولوجيا المتقدّمة. ورأيت هذا الموديل الخاصّ بالشركات الضخمة التي تنتج علم وتكنولوجيا وتُصنّع ويتحوّل لرأس مال. طبعًا على باب الشركة وأنا أدخلها كان في علمين؛ علم أميركا وعلم إسرائيل. فكنت دائمًا اشعر حالي إنّه أنا بالآخر صرت.. بعد أن تعب عليّ أهلي والمدرسه وكذا. بالآخر أنا أخدم هذينْ العلمين، وآخد مقابل ذلك راتب، فلم أكن سعيدًا كثيرًا، وكان أيضًا في فترتها انتفاضة الأقصى. يعني كباقي أبناء شعبنا الذي تعرّضوا لكثير أشياء وابتلاءات في هذه الفترة، أيضًا أنا مررت فيها، لكن واحدة من الأشياء التي تعلّمتها في هذه الفترة أنه -وهذا الذي قادني للمرحلة التي بعدها- أن أتوجّه نحو دراسة العلوم السياسيّة. السياسة الدوليّة، والعلوم الاجتماعية، وعلم النفس الاجتماعي، وأربطها بالتكنولوجيا. إنّه في المرحلة هذه كنت أقول طيب أنا -الحمد لله- صرت مهندسًا في عمل يعتبر قمة التكنولوجيا. طيّب أنا كفلسطيني ماذا يستفيد الفلسطينيون من شغلي؟ وأنا شعبي وأنا في طريق عودتي أرى الناس في مخيم قلنديا مثلا كيف وضعهم، والناس المظلومين والمحاصرين وشعبنا والأمّة العربيّة مُستعمَرة ودكتاتوريّة وانقسام ومشاكل. طيّب أنا أذكى الناس الذين رأيتهم زملائي. يعني كتير من زملائي الذين درسوا معي في الجامعة الأردنيّة خرجوا وشتغلوا في أفضل شركات التكنولوجيا في العالم. طب هذا.. وكانوا كلّهم في مجتمعاتهم مُميزين، لكن بالآخر صار ذكاؤهم ومواهبهم...

 

طارق عكش: [00:25:24.63]
يعني هم ينتجون فيها لغيرهم. بينما نحن كيف سنتخلص من الاحتلال؟ كيف نتخلص من الاستعمار؟ حسنًا، لماذا الغرب يدعم إسرائيل؟ لماذا عندنا ديكتاتوريّة؟ كيف التخلص من الديكتاتورية؟ كيف الوحدة؟ من نحن؟ اشياء كثيرة. لاحقًا مع الوقت اكتشفت وصار عندي قناعات، ومع القراءة يعني انا طول عمري أحبُّ القراءة يعني كثير كثير. إنه أيضًا تعلّمت من ناس يعني أعتبرهم أساتذة لي انّ التكنولوجيا والتقدّم في الكيمياء والفيزياء وفي الطب، هو نتاج لشيء سابق، لشيء يعني يكون قبله. ما هو؟ انت حين يكون عندك مجتمع قد حلّ مشكلاته، غير مُستعمَر، غير مسروقة ثرواته، غير منشغل بصراعات يديرها الآخرون في بلادنا. حين يكون في حريات. حين تكون أنت منسجم مع هويتك، وما عندك اشكالية من أنا؟ وما هي هويتي؟ بعدها تقدر تعمل تكنولوجيا. تقدر تعمل مستشفيات متقدّمة وطب، وتخترع وتنافس الآخرين. هذه الاسئلة أحسست أن لها أولويّة. ولماذا نحن كنّا حضارة متقدمة نقود العالم وانهارت حضارتنا. يعني أنا كإنسان متديّن تربيت في المساجد أننا ابتعدنا عن ديننا، هذا له جزء، وممكن تفسيره بشكل يعني للعلم الاجتماعي ان الناس صار عندهم ارتباك في الهوية وفقدوا هويتهم. لكن في جوانب ثانية، أننا يعني أنا بدأت أفكر انه نحن كمسلمين وكعرب في فترة من الفترات. يعني صار عندنا هذا الارتباك على المستوى الاجتماعي والسياسي، يعني نحن والله انظر كيف زمن الرسول صلى الله عليه وسلم والخلفاء الراشدين إنه في نوع شورى، نوع حُريّات، بعد ذلك صار عندنا الملك الجبري أو العضوض وهي ديكتاتورية وصار عندنا في ثقافة الديكتاتورية، كأمّة وتعظيم الحاكم وتأليهه في بعض الاحيان، طب هذه؟ طب أنا إذا أؤلّه الحاكم، والحاكم ديكتاتور وظالم، ماذا تحكي لي أعمل تكنولوجيا وأعمل طب وأعمل فيزيا وكيمياء! في أشياء يجب حلها قبل ذلك، وبعدها أصلا نكون ضعافًا، ويحتلوننا!

 

طارق عكش: [00:27:52.17]
المهم طبعًا أنا يعني ابتعدت عن الشيء الذي هو مسار حياتي. لكن هذه الاشياء جعلتني أفكر إنه يجب آن آخذ مسارًا ثانيًا. درست فترة علوم شرعية يعني، ودرست في جامعة القدس (ابو ديس). دراسات إسلاميّة معاصرة/ ماجستير، لكن لم أكمل فيها. يعني لأسباب معيّنة. بعد ذلك ذهبت على الشيء الذي لي تقريبًا فيه 10 سنين يعني، والمفروض أن أنهيه هذه الأيام وهي السياسة الدولية. عدت ومررت بمرحلة البكالوريوس والماجستير والدكتوراه في السياسة الدوليّة، وبالتحديد الصراعات، الصراعات الدولية، وتخصصت فيها في جانبين؛ واحد يسمونه الحروب غير المتكافئة. والجانب الثاني الذي أركّز فيه أكثر، وهو استخدام التكنولوجيا في الصراع. رسالتي الماجستير كانت عن استخدام الأسلحة الروبوتية للروبوتات العسكرية والدرونز (الطائرات المسيّرة) في الحروب غير المتكافئة. وكانت الرسالة: كيف هذا سيُغيّر عالم الحروب غير المتكافئة التي تكون بين دولة قوية وشعب وثورة مثلًا، أو تمرد كما يسمونه في العلوم العسكرية. المرحلة الثانية حين ذهبت على الدكتوراه، قلت طيّب أنا رأيت كيف أنّ هذه التكنولوجيا بالماجستير. رأيت كيف التكنولوجيا والذكاء الاصطناعي والروبوت والدرونز (طائرات مسيّرة)، عالم مذهل. يعني ستعطي بعض الدول قدرة مادية او يعني عسكرية أن تُحارب، أنت تستخدم التكنولوجيا بدل الجنود، يعني أنت تضاعف قوتك، ولا تحتاج الكثير من الجنود، ولا تحتاج..  عندهم مصطلح في الغرب.

 

طارق عكش: [00:29:49.09]
لماذا مثلا فرنسا وبريطانيا والمانيا لا يُحبّون.. والنمسا.. في ثقافة لا نُريد أن نحارب ويموت جنودنا. حتى في امريكا بعد حرب فيتنام لا يُحبّون كثيرًا قصة Boots on the Ground يعني إنّه البسطار على الأرض، إنه الجندي مبسوط قاعد في بلدي ومعنا فلوس، ولماذا نقعد نقارع بهذه الشعوب في آخر الدنيا. صار التوجّه لريادة إسرائيل وامريكا انه نحن ولكي نحافظ على دم جنودنا نريد الروبوتات أن تُحارب عنا. وهذا هو التوجه العالمي. لكن الآن الصين تسبقهم، يعني تسبق امريكا. هذا مجال حلو نحكي عنها إذا تُحب في المقابلة، هذا الماجستير.

 

طارق عكش: [00:30:33.12]
الدكتوراه. قلت طيب في فكرة تظهر، كانت وقتها قصّة "كامبريدج اناليتيكا" إنّه ممكن دولة تقول طيب انا لماذا أحارب أصلًا؟! أنا أريد شيئًا من دولة، وأنا أجعل شعب تلك الدولة، يرغب فيما أريد. يعني. والله خلينا نحكي مثلا دولة أنا أريد دولة x تتحالف معي أو دولة x تعطيني نفطها، أو دولة x تحارب دولة y وأنا أتفرج عليهم الثنتين، وهم يحاربون بعضهم. سابقًا كنت أريد أن أهددهم، ولا أعرف ماذا أعمل. أريد أن آخذ نفطهم. أريد أن أتحرّك بطريقة معيّنة. الآن أنا رأيت يعني في تلك السنوات حين بدأت الدكتوراه. إرهاصات لشيء قادم مخيف. وهي قضيّة التي اسميها "السيطرة على العقول، أو السيطرة على الوعي مرّة كتبت فيه مقال، مضمونه أنّ التكنولوجيا هذة التي تحدّثنا عنها، تتيح لي محاصرة كلّ فرد في هذا الشعب، بمعلومات وأفكار تُغيّر نظرته للأمور. طبعا لا شيء كامل، ولا ينجحون مئة بالمئة، وليس دائما، وفي تعقيدات.

 

طارق عكش: [00:31:55.26]
لكن بشكل عامّ هذه الرغبة، وهذا الذي يحاولون أن يعملوه، وهذا يستثمرون فيه مليارات. شيء لا تتصوره، إنه أنا هذا الشعب. يعني كمثال؛ العراق يعني أول ناس بدأوا يشتغلون في الموضوع، ليس أول ناس لكن يعني من القضايا التي كانت في البداية، والناس غير منتبهين لها. من 2003 إلى 2011 في تقارير استخباراتية امريكية يعني مسرّبة تُظهر مقدار استثمار الجيش والاستخبارات الامريكية في غسيل دماغ الشعب العراقي. لماذا؟ أنا أمامي كيف سأحقق هدفي بعد أن احتللت العراق؟ أقدر أن أبقى أقاتلهم وأدخل الفلوجة، وأعمل كذا وكذا. لكن، يموت لي جنود وأقصف، وتتشوّه صورتي في النظام الدولي. طيّب أنا هذه الناس التي أقاتل فيهم، في طريقة لماذا أقاتلهم؟ دعهم يمشون كما أريد. أتحكم فيهم. هل في طريقة اتحكم فيهم من بعيد؟ وهذا استثمروا فيه أبحاث واستخدموا يعني قمّة العلم في علم النفس وعلم النفس الاجتماعي، والتسويق. هذا العلم مع المزيج مع التكنولوجيا والسوشال ميديا والانترنت والاعلام. سأستحضر لك مثالًا: أنا شخصيا يعني، وفيه أن جزءًا كبيرًا من السيطرة كانت على الشعب العراقي وسوريا والعالم العربي وفي عقود يعني مثبتة بين الاستخبارات الامريكية والبريطانية وشركات خاصّة اشتغلت على هذا الموضوع معهم. إنه دعوهم ينشغلون في بعضهم، يعني ممكن شيعة أو سنة مثلًا يعني. طب أنا حين ينشغلون مع بعضهم، شيعة وسُنّة أنا وبدل أن أقاتل الشيعي وأقاتل السُّنّي، يقتلون بعضهم، والأمور كثير. يعني أنا أبسّط الأمور يعني، أو في تنظيم معين، تنظيم، تمرُّد معين أنا أقاتله. أنا بإمكاني أن أغسل دماغ الحاضنة الشعبية الخاصّة به. وأشوّهه، وأجعل حركة التمرّد التي تقاتلني منبوذة اجتماعيًا.

 

طارق عكش: [00:34:14.95]
فبدل ما كانوا يجنّدون 100 في الشهر، صار 90. الناس لا يُحبّونهم ولا يقبلون أن يتجنّدوا معهم فرضًا. هذا التوجّه طبعًا الذي ركزّت عليه في دراسه الدكتوراه. وهذا شيء يعني الآن يستخدمه الكل ضدّ الكل. روسيا استخدمته ضد الامريكان. يعني كمثال، روسيا بال 2016 كان مشهور هذا الكلام، لها مصلحه مع ترامب. لا تريد هيلاري كلينتون، فاستخدمت بعض هذه الأدوات عن طريق السوشال ميديا، والبروفايلات المزيّفة وكذا، استخدموها ليدفعوا أناس أكثر ليُصوّتوا لترامب يعني لهم طرق، هذا علم كامل. هذا علم يعني لا تتخيّل كم يستثمرون فيه، وإذا أردت بناء ثروة، ادرس هذا الكلام واشتغل فيه. فمثلا انه لانه ليس كل شيئ ينفع، والبشر عندهم إرادة، يعني في حوار في علم النفس مشهور يعني أنّ الإنسان هل إرادته حرّة، أم هو يصير ضمن هيكليات المجتمع؟ يعني أنت تقدر أن تتلاعب في القواعد والأسس، ماذا يرى في الانترنت! طب وإرادته الحرة؟! في حوار كبير، وخلافات لكن في شغلات تضبط. يعني مثلًا وقتها كانوا يقولون للسمر.. الامريكان السمر أنهم لاقوا أفضل مدخل إنّه لا تذهبوا للتصويت، كلهم قاذورات. كلينتون سيئة، وترامب سيء. لماذا؟ لأنه إذا خرج الأمريكي الاسمر ليصوِّت، فسيصوّت لمن؟ لكلينتون وقتها. فالمدخل أن يضعوا لهم اغاني، في صور مشهورة لأغنية لمايكل جاكسون أنّهم لا يهتمون فينا، ولا حدا فيهم سائل فينا، فدعونا نجلس في بيتنا، لا نريد أن نصوّت. طبعًا هذه القصة انشهرت. وايّ واحد يبحث في هذا المجال الذي أبحث فيه. هذه من اشهر القصص. هو مضحك الموضوع، ويدل كيف انه حتى العلم غير موضوعي وغير متوازن، ولا يمثّل الحقيقة دائمًا. إنه روسيا كيف يعني كيف بتراثنا يقول لك "الناس عيالٌ في الفقه على ابو حنيفة يعني"، والدول عيالٌ في هذه الأشياء على امريكا وبريطانيا و"إسرائيل".

 

طارق عكش: [00:36:39.33]
يعني هم الذين اخترعوا المجال، روسيا محاولاتها وشغلها ضد الدول الاوروبية، ومن يتطلّع عليها يلاقيها يعني ضعيفة ومحزنة مقارنة بالقدرات المتقدمة لدى امريكا وبريطانيا و"إسرائيل" في هذا المجال. فهم امريكا وبريطانيا واسرائيل اشتغلوا في هذا المجال كثير وبشكل أساسي ضد العالم العربي. أيضًا يعني اشتغلوا ضد شعوب أخرى. يعني مثلا في 2010 تخيّل امريكا عملت "سوشيال ميديا نتوورك" يعني نموذج يعني عملت شيء مثل فيس بوك او تويتر شيء أشبه بتويتر اسمه "زون زينو" بفنزويلا. واهل فنزويلا سجّلوا وأنا بروفايلي على الشركة هذه، وانت بروفايلك ونحكي اراءنا السياسية. بالواقع هذه البلاتفورم هي غير حقيقية. هي عملتها المخابرات الامريكية عن طريق ذراع لها في "usaid" والناس في فنزويلا لا يعرفون، ان هذه سوشال ميديا موجّهة لأجل الاستخبارات الامريكية تتلاعب في الشعب (اهل فنزويلا) بطريقة معيّنة وتوصل لهم أفكار طبعًا ضد الحكومة الفنزويلية التي تعتبرها امريكا مشكلة بالنسبه لها. فأنا وعوضًا عن أن أحارب فنزويلا. وأبعث قوات خاصة وتخترق و"سي اي ايه" ويتنكّر أنه من فنزويلا ويحرّض الناس للثورة على الحاكم، لا أنا بطرق معيّنة أزيد وأضخّم أفكار الثورة بين أهل فنزويلا، والرفض للحكومة، وأقلل أفكار إنه والله حكومتنا منيحة. الصين استخدمتها ويستخدمونها ضد الصين، وصار في مراحل لاحقة في شركات خاصة يعني لأن الموضوع مربح جدًا. صار بعض الناس الذين بدأوا في الاجهزة الاستخباراتية الامريكية والبريطانية والإسرائيليّة، والله هذا بزنس مربح!

 

طارق عكش: [00:38:52.79]
ففتحوا شركات خاصّة تبيع هذه الخدمة لدول في افريقيا وفي آسيا، وأينما كان. وغير هيك في دول ثانية تعملها يعني لها.. يعني ليست الدول الكبرى التي يُسمونها الدول العظمى، القوى الإقليميّة مثل إيران مثل تركيا. في بعض الكلام إنه أيضًا في مجالات معيّنة استخدمتها السعودية. مشهور أنها قويّة جدًا في هذه الأمور.

 

طارق عكش: [00:39:23.10]
صار أننا نعيش في عالم، وسيزيد هذا الكلام، إنه أنت ستكون كالأيتام على مأدبة اللئام، أننا كشعوب ليس أنت كشخص. أنّ الشعوب، انت في كثير ناس يتنافسون للعب في عقلك. فهذا الشيء الذي أنا أحسست أنه مثير للاهتمام. طبعًا غير يعني في جانب إنه سلطة الشركات مثل فيس بوك وتويتر وتيك توك، هؤلاء لحالهم عالم يعني قصّة كبيرة داخل هالموضوع. فهذا الموضوع ركزت عليه في دراسة الدكتوراه. لكن الفكرة هي نفسها، سواء باستخدام روبوت عسكري يديره التكنولوجيا والذكاء الاصطناعي أو استخدام حساب وهمي أو ذباب الكتروني، بعض الناس يسمونهم، وممكن صار جديد يديرهم الذكاء الاصطناعي. الفكرة أن الدولة او اللاعب في السياسة الدولية لا يحتاج ان يُشغّل جيشًا، لا جيشًا يقاتل. يعني ليس بالمطلق لا يحتاج لكن تقل حاجته كي يحقق أهدافه أن ينزل جنوده على الأرض، وتقل حاجته لوجود مؤيدين لفكرته. لأنه أنا أشغّل شخصيات وهمية أو خوارزميات في عالم الانترنت. بحيث الفكرة الخاصّة بي مهما كانت سخيفة، والله انتم أيها شعب الفلاني عليكم أن تكرهوا الشعب الثاني. حاليا صار التكنولوجيا ممكن تساعدني في أن أعمل فتن ومشاكل. سابقًا كان يعني في قصص هكذا، ومشهورة يعني.

 

طارق عكش: [00:41:23.60]
في كتب عن الموضوع، أنّه منذ بداية القرن العشرين والاجهزة الاستخباراتية الدولية تستخدم قضيّة التلاعب بالشعوب. لكن كانوا مثلا. يعني أعطيك مثالًا مشهورًا بالانقلاب اللي عملته امريكا "السي اي ايه" على مصدق في ايران، في الستينات والخمسينات ناسي الخمسينات اظن، هم ماذا فعلوا؟ اشتروا صحفيين. دفعوا، "السي اي ايه" ذهب إلى هناك واشترى صحفيين، ودفع لهم ليُحرّضوا الناس، وراح دفع "السي اي ايه" لناس يطلعوا مظاهرات إنّه هذا مُصدّق ضد الدين وشيوعي مع انه لم يكن شيوعيًا، وأنّه يريد هدم المساجد والحسينيات، ويحارب الدين، وكان مكشوف الموضوع معروف يعني، انهم يريدون إرجاع الشاه كي يسيطروا على النفط الإيراني. الفكرة أنهم احتاجوا أن يبعثوا جنود ويعملوا قصّة ويصرفوا. الآن أنا أريد شعبًا يتحرّك باتجاه معيّن. ممكن وسائل التكنلوجيا هذه تغنيني عن تحريك جيوش سواء جيوش على الارض او جيوش من البروباغاندا والصحفيين والإعلاميين والأحزاب. فهذا سؤالك كان عن مسار حياتي، هذا هو مسار حياتي؛ مقدسي يعني يشعر بالانتماء لهذه الأمّة، يعني الشعب والأمّة. أنا لا أرى الكثير من الفواصل. خضت تجربة الدراسة والعمل في مجال التكنولوجيا. العلوم الشرعيّة. وبعد ذلك العلوم الاجتماعيّة والسياسيّة. التي أرى أننا كأمّة ناس نسعى نحو النهضة والتغيير. قصّرنا في فهم أهميّتها. وغير ذلك طبعًا. حاليًا أنا أشتغل عندي شغل/ عمل خاص/ عمل حر يعني، عندي شغل معيّن شركة معيّنة في مجال معيّن. فيعني لأنني تعلمت أنّ الإنسان في المجال الثقافي والفكري يحاول أن يكون غير محتاج لحدا يعني، وهذا هو مسار حياتي.

 

أحمد البيقاوي: [00:43:35.32]
الله يعطيك ألف عافية. أنت بجانبك قهوة شاي ميّ؟

 

طارق عكش: [00:43:38.35]
اه هيهم، هذه القهوة.

 

أحمد البيقاوي: [00:43:39.85]
كويّس يا طارق. سؤال نعم أو لا. أنت نشأت في بيت مسيّس أم لا؟

 

طارق عكش: [00:43:52.52]
والله..

 

أحمد البيقاوي: [00:43:52.67]
ضع دائرة (اختر الإجابة الصحيحة)

 

طارق عكش: [00:43:54.26]
لا بالعكس يعني، ثورتي الشخصيّة كانت شيء مهم، لكن ليس بالضبط! كيف يعني؟ أنا جدّي.. نحن في الأصل لاجئين من اللد، وجئنا على القدس يعني بقصّة مؤثرة ومحزنة يعني. ولها معنى يعني، سيدي كان من الثوار في اللد وكان مقاتل وكان كذا هيك. والنكبة عملت له ردّة فعل نفسيّة يعني حطّمته بطريقة معيّنة، وما عاش بعدها بطريقة سوية بصراحة بعدها يعني، لكن كان التجربة السياسيّة محزنة يعني. أبي كان من الجيل الذي يعشق عبد الناصر، وحين صارت الهزيمة يعني ثلاثة -حسبما قال لي أبي- ثلاثة أيام وهو غائب، يعني لا أعرف ماذا صار به، حين رأى.. كانوا يسكنون في بيت حنينا في القدس وحين رأيت الدبابات الإسرائيلية تصل بيت حنينا. كان شاب صغير يعيش على كلام عبد الناصر والتحرير والأمّة العربيّة، بعد ذلك لقينا الدبابات عندنا، صار عنده صدمة. فكان في حسّ وطني وسياسي قوي جدًا واهتمام قوي جدًا. لكن خائف، يعني لا نريد أن نعمل شيئًا أحسن يصير وكذا، وخائفين من هالولد المتمرّد لتجنّب المشاكل!

 

أحمد البيقاوي: [00:45:23.88]
طيّب طارق أنت بالاساس اذا أريد أن أرجع لنشأتك، لطفولتك، القصص الأولى أو القصّة الأولى يمكن التي يمكن تستحضرها وعملت لك هذا الاشتباك مع المواضيع. لأنه أيضًا المشهد الذي قلته على قضيّة العلم. يعني إنّك أنت موجود وحاضر في مكان في علمين، وأنت شاعر إنّه في تناقض موجود. أنا أفكّر أن هذا التناقض يعني في ناس تُمرره، يعني عادي تبقى تمرق بجانب الأعلام هذه، وتقدر أن تتطبّع معها وتتماهى معها. لكن حالة رفض التماهي أو حالة الاشتباك هذه الموجودة لها أصول بالنشأة، ممكن أن تُرجعنا للمشهد الأوّل الذي ممكن أن تتخيّله.

 

طارق عكش: [00:46:04.18]
والله تستغرب مثلا في مشهد أتذكّر وأنا صغير يمكن عمري 3 سنين شيئ متل هيك لا أتذكر يعني، إنه في عمر الناس الذين لا يكون عندهم ذاكرة، لكن أنا أتذكر إنه جدّتي -الله يرحمها- تحكي مع أمي عن مجزرة "صبرا وشاتيلا". كان عمري 3 سنين مثلا. في مشهد من مشاهد الانتفاضة الأولى، إنه ابن صفّي ونحن طالعين من المدرسة يلحقه مستوطن ويضربه لأنه شكّ أنه ضرب حجرًا على سيارته. يعني تحكي صف ثالث وينزل المستوطن راكضًا مع سلاح ويطلق النار في الهواء، ويلحق بالولد الصغير الذي كان عمره 10 سنين او اقل. ويضربه. وثاني يوم يأتي الولد على المدرسة. لم يعتقلونه. لكنه جاء ويده مكسورة. أتذكّر مشاهد بالانتفاضة الاولى إنه هجموا الجيش، ونحن ننتظر أمي لتأخذنا بالسيارة. فذهبنا واختبأنا في حضانة. انت بتحكي عن عمر 9 سنين وعشر سنين. ومعلمات الحضانة أخفونا تحت لا أعرف ماذا..

 

أحمد البيقاوي: [00:47:18.34]
لكن، طارق بالقصص هذه، التي أنت تستحضرها، في حدث الآن وأنت تحكي عنه ليس بشكل سردي، ترك في داخلك أثرً؟ على مستوى المشاعر.

 

طارق عكش: [00:47:31.96]
في شيء كبير أنا في حياتي إنه في شيء استراتيجي كبير في حياتي. وعمري ست سنين - سبع سنين. يوم من الايام كنت في مدرسة. يعني لم نكن في بيئة متديّنة نحن. يعني عائلتي ليست متدينة كثيرًا، لا أحد في بيئتي القريبة كان يُصلي، أمي ماكانت تلبس لباس شرعي. كنت في مدرسة مختلطة يعني ليست البيئة التقليدية في القدس. لكن أستاذ الدين علّمنا الصلاة، وقال لنا في صلاة الجماعة، اذهبوا على المسجد وصلّوا صلاة الجماعة. يعني تعلموا وشاهدوها. ممرنا بجانب مسجد في حارتنا هنا في بيت حنينا. وهذا أهم حدث في حياتي حتى الآن لحد هذه اللحظة على الإطلاق يعني، وممكن من أعظم النّعم في حياتي: ماما أوصليني عند المسجد، الاستاذ قال لنا هكذا، مع أن والدتي ما كانت وقتها يعني.. لكن الآن الحمد لله الكل يصلي ومتديّن لكن وقتها أمي ما كنت تصلي. لكن قالت يعني ما في مانع انزل صلي ماما، تركتني وذهبت. حين دخلت المسجد بعد صلاة العصر انتهت الصلاة، ففي إنسان جالس في زاوية المسجد، تحلّق حوله الأولاد لطيف ويضحك معهم، شاب يعني، ويضحك معهم ويمزح معهم وكذا. بعد ذلك جاء يعطيهم قصّة إنه يحكي لهم قصة الرسول صلى الله عليه وسلم. فرآني كأنه ولد أوّل مرّة يدخل على المسجد، فنادى عليّ وجلست معه، فكان هي طبعًا يعني هذا الشخص -لا أقدر أن أحكي اسمه الآن- لكنّه إنسان يعني لو قُلت اسمه سيُعرف، لكنّه إنسان رائع. هو إنسان أعطاني هذه الصورة المثالية التي صبغت كل حياتي وعملت معي.. ما هي الحياة؟  كان إنسان جدًا لطيف، كان يدرس الهندسة، وكان متديّن جدًا، وروحاني جدًا. وفي نفس الوقت كنت حين نخرج من المسجد أنا وإيّاه جيراننا المسيحيين يحبّونه جدًا، لشدّة لطفه، وحبّه لخدمة الناس، ويعني وهو هذا الإنسان والبيئه هذه، بيئة المسجد التي زرعت فينا هذه المعاني الجميلة، وهي معاني تمزج بين الجانب الروحاني وعبادة الله والقرآن وأهميّته، وفي نفس الوقت مزجها بمعنى فلسطين والتضحية لأجل فلسطين، وبعد ذلك الانتماء للأمّة. طبعًا هذا الشخص فيما بعد يعني اعتُقل وحدث معه أشياء كثيرة، وتحوّل إلى معنى رمزي معيّن في المجتمع وبين الشعب الفلسطيني وبين أهل القدس.

 

أحمد البيقاوي: [00:50:21.87]
لماذا لا تريد أن تقول اسمه؟

 

طارق عكش: [00:50:22.35]
مممم

 

أحمد البيقاوي: [00:50:22.35]
فضولًا يعني لا أرى السياق الذي أنت قلته ليس فيه شيء أمنيّ.

 

طارق عكش: [00:50:26.10]
لا، يمكن حاليًا  غير مناسب أن أحكي اسمه، لأننا في القدس، وأنا أيضًا لا أعيش بحريّة.

 

أحمد البيقاوي: [00:50:38.43]
استشهد هو؟ يعني لانك قُلت اعتقل على قيد الحياة.

 

طارق عكش: [00:50:41.38]
نعم نعم نعم نعم نعم. فهذا المثال كان مذهل يعني ولحتى الآن وهو نموذج. هذا الكلام انت تحكي قبل 40 سنة تقريبًا يعني اقل من 40 سنة لكن هذا النموذج انا الآن أرى انّ الذي رأيته سابقًا صار العالم حاليًا في في هارفارد وفي كولومبيا يطلعوا مظاهرات ويعبّروا عن إعجابهم بهذا النموذج، في مسار شيئ عجيب يعني شيء وأنا صغير كنت أراه وفي شيء حلو هنا، الناس يقولون لي بلا هبل يعني هؤلاء المشايخ! لكن في شيئ حلو. وأقول لك حقيقة أنا عشت في الخارج ورأيت أنماط من التديّن. لكن هذا النمط الذي أحكيه لك والذي فيه جوانب روحانية حلوة كثير وإيمانية، وفي جانب يُشجّع على العلم. يعني كان هذا نفسه الإنسان يُشجّع ويقول يجب أن تكون أشطر واحد، يجب أن تقرأ كتب ويجب كذا، ولا نريد أحدًا أحسن مِنّا. وإذا يذل الآخرين يضيعون كل وقتهم لعب. نحن نريد أن نلعب لكن أيضًا يجب أن نقرأ، وإذا في حدا يقرأ كتابين أنت يجب أن تقرأ 3 كتب. روحانيات وإيمان، وعلم، وشجاعة، وتضحية، وفي نفس الوقت تسامح وسعة للناس. يعني أنا مررت بتجارب في حياتي، أطلع أرى صورة المتديّن الذي يفهم التديّن كعِداء. يعني أبدأ في معاداة ومفاصلة، والبراءة من الناس. أنا رأيت هناك النموذج الذي يبدأ بحُبّ الناس، وخدمة الناس. يعني أنا أحكي لك نحن هنا يعني نحن بيتنا أصلًا كان قريبًا من بيت [الصحافيّة] شيرين أبو عاقلة، يعني في بحارتنا مسيحيين. هذا الإنسان -الله يرحمه- حقيقةً حقيقةً كان المسيحيون يحبّونه كثيرًا. يعني جيراننا.. لأنّه في فكرة، إنه في لطف، في تعامل أخوي ليس هناك الانغلاق الذي يرفض الآخرين. أنا رسالتي.. عندي رسالة وعندي شخصيّة وعندي هويّة معيّنة. لكن أنا أحب إنّه الجميع يراها بأحلى طريقة، وأنا أحب الناس يتعرّفوا عليها وأكون منيح مع الناس، هذه الأشياء كلها مع الجوانب...

 

أحمد البيقاوي: [00:53:20.04]
معلش طارق هذه القصة تحكي أنت بالتسعينات، يعني تحكي على حادثة. لقاءك.

 

طارق عكش: [00:53:28.02]
نعم.

 

أحمد البيقاوي: [00:53:29.10]
لأنه تعرف هذا البروفايل [نموذج الشخص المشار له] تكرر حتى في "تقارب" يعني البروفايل الشخصي موجود في حالة شباب المساجد والانشطة الاجتماعية الموجودة أيضًا، حضور الناس، فالنموذج الذي أنت تحكيه تحديدًا، يمكن يعني هذا كان بارز بفترات التسعينات بارز منيح يعني.

 

طارق عكش: [00:53:49.21]
والله؟!

 

طارق عكش: [00:53:49.21]
 آه طبعًا يعني أنت الذي تحكي عنه. أنا أقدر أسقطه على حالتي في طولكرم، إنه أيضًا أنت حين كنت أذهب على النشاطات الاجتماعية، على النشاطات الرياضية بتعرف الكاراتيه، تنس الطاولة، صالة الألعاب، ودوري كرة القدم، كان "دوري المساجد" نوعيّة شباب المساجد او القيادات التي لاحقًا تحوّلت لقيادات سياسيّة وعسكريّة بالانتفاضة الثانية. كانت قيادات اجتماعية يعني هي التي تُنظّم وتستوعب الناس كلها، بعد ذلك حين كبرنا رأينا الناس التي كانت معنا بالجامع وبالمنطقة منهم من صار [جبهة] شعبية، وشيء فتح وشيء كذا. لكن كنّا فعليًا أولاد المنطقة. يعني العنوان لم يكن الجامع، وفاهم النمط الذي أنت تحكي عنه، لأنّه في تداخل اجتماعي أكثر من إنّه حضور ديني. يعني أنت لست ذاهبًا لتتديّن انت تمارس سلوكًا اجتماعيًا. تمام؟ حاضر فيه الدين وهكذا.

 

طارق عكش: [00:54:44.48]
أنا لا أعرف ماذا جاء قبل ماذا لكن هو يعني يمكن انت ذكرت جوانب انا لم أذكرها وهي بالفعل إنّه يلا كل شباب الحارة نطلع من المسجد لكن ينضم لنا أيضًا الشباب الذين لا يصلون، يلا نعمل مباريات كرة قدم وفرق ونقسّم وكذا. وكان المزيج كله هذا الشيئ الجميل الذي يمزج بين المعاني التي آراها. يعني كثير شيء جميل، المعاني الدينية لكن المعاني الوطنية، ودعني هنا أبتعد أكثر، ولا  أريد أن أحصر فقط تجربتي أو تجربتنا كجيل فقط بهذا الشخص وبهذه التجربة. مدرستي كانت شيء رائع، يعني نحن كانوا يُخرجوننا لننشد أناشيد وطنيّة ونحن صغار، الأساتذة في الانتفاضة الأولى كانوا يحضرون لنا كتب ليس لها علاقة. يعني الأستاذ الذي يحضر لي كتب غسان كنفاني لأقرأها، والأستاذ الذي يعمل لنا بالامتحان شيء ليس له علاقة.. يعني ارسم خارطة فلسطين وحدد المدن الرئيسة، طيّب أستاذ هذا ليس له علاقة في مادتنا. لكن انت فلسطيني. حقيقة هذا صار معي يعني، انه مادة دراسية، شيء مختلف، بالسؤال آخر السنة ارسم خارطة فلسطين وحدد المدن الرئيسية فيها. طيّب يا استاذ ما دخل مادتك في الموضوع؟ إنه في معاني معيّنة يعني كانت. وهذا هذا اللي فيما بعد. الآن انا أحكي معك، قبل يومين الجيش الاسرائيلي راح على مكتبة في شارع صلاح الدين وصادر كتب، واعتقل الناس وكذا، وكتب بالانجليزي ومكتبة مكتبة ليست عادية. مكتبة يعني يأتي عليها الدبلوماسيون الأجانب والسّيّاح وهي على نمط غربي للذين يريدون التعرّف على القضيّة الفلسطينيّة وكذا. ومليئة بكتب ليساريين يهود في الجيش، واعتدوا على أصحاب المكتبة وصادروا وأغلقوا..  لماذا أقول هذا؟ لم يكن على وقتها القمع وتكميم الأفواه كما هو الآن. كان في فرصة لبناء وعي وطني. الذي مرّ فيه جيلنا بشكل قوي من المدارس نطلع ننشد أناشيد وطنية وكذا. مع إنه كانت في انتفاضة وكان فيه اعتقالات لكن لم يكونوا بهذا التوحُّش ليدخلوا في التفاصيل هذه كما يحصل اليوم. وطبعًا أنا لي تفسير.

 

أحمد البيقاوي: [00:57:09.31]
أيضًا مستوى القمع والضبط ما كان موجود مثل اليوم. يعني انت اليوم تحكي في جهود بمسارين، يعني ما بعد الانتفاضة الثاني في تشتيت كل جهد جماعي. وأيضًا بنفس الوقت جهود السلطة ما بعد 2006 و2007 بتفريق هذه التجمّعات ككل. يعني إذا أنت تحكي على نادي رياضي ولا بتحكي على نادي ثقافي ولا بتحكي على جمعية ولا بتحكي على شيء. حتى الشيء المسموح له، في نمط ما او في محددات ما تسمح لك أن تكون. واليوم يمكن نحن -تعرف بكون في إشارة على الحريات لليوم- لكن إذا بدي ارجع على 2008 و2009 و2010 في اللحظات التي أغلقت فيها هذه المساحات التي كنّا نحكي عنها؛ الجامع، النادي، المساحات الرياضيّة التي ممكن تخلق جهد جماعي أو الناس تجتمع فيها أو تتبادل الأفكار فيها. في شيء تغيّر عندنا داخليا وعند وعند "اسرائيل".

 

أحمد البيقاوي: [00:58:07.10]
أنا مضطر أعمل انسحاب من هذا الحوار لأنه أنا وإياك سنُكمل فيه بعدين. يعني لآخر الحلقة بقدر ما مسّك شخصيًا ومسّني، يعني أعاد لي ذاكرة، لكن طارق أريد أن أرجع لإسرائيل تحديدًا. ذكرت او أشرت لأمثلة او استفضت أكثر بقضية الجانب المعلوماتي والجانب التجسسي على مستوى العالم، وعلى مستوى فعليا "إسرائيل" أريد أجرب آخذ الجانب الثاني الدفاعي والهجومي أكثر فيما يتعلق بالتدخل البشري أكثر. والذي انشغل عليه بأنّه الإنسان يتراجع. يعني إذا أريد أن آخذ المثال الذي نقدر أن نستحضره في آخر 10 سنين إذا تبدأ لنا فيه، وهي قضيّة الدرون [الطائرات المسيّرة] كيف بدأت من مكان كثير متواضع صغير، ووصلنا إلى ما نحن عليه اليوم، تفاجأنا في الإبادة بكميّة استخداماتها!

 

طارق عكش: [00:59:03.75]
نعم الآن هي هي. سبحان الله الدرونز (الطائرات المسيّرة) بدأ تطويرها في مكانين لهم تجربة مشابهة، هما في أفغانستان، أمريكا في أفغانستان ولاحقًا العراق وإسرائيل من أجل جنوب لبنان. وثم يعني الضفة الغربية وغزة. وكثير أمثلة في شيء محزن، يعني أنا أريد، يعني أنا أصنّف في الجوانب الأكاديمية أنني مختص في التكنولوجيا، الصراعات أو التكنولوجيا العسكرية. الشيء المحزن لما تقرأ تاريخ هذه التكنولوجيا، إنه كثير من الأحيان أول شيء تجرّب على العرب والمسلمين. يعني لدرجة يعني أشياء مذهلهة. يعني تخيل إنه استخدام الطيران الحربي بشكل فاعل في بدايه الحرب العالمية الأولى وقبلها، أول شيء استُخدم على العراقيين تخيل في البريطانيين استخدموه. يعني دائمًا إنه نحن، بسبب إنه نحن أمة ضعيفة ولكن القوي يخاف منّا، يريدون تجربة شيء يجربونه فينا. أرجع، بالفعل أول استخدام كان بأفغانستان والعراق. أمريكا لم تكن أول استخدام، إنه الدافعية للاستثمار والتعب والتطوير بهذه التكنولوجيا عقليتين بنفس الوجه ونفس الموضوع، إنه في نمط حرب مستمر طويل الأمد كانت تخوضه أمريكا بين قوسين ضد الإرهاب وإسرائيل ضد  الإرهاب أيضًا. وهذه ليست حرب شهر وشهرين وثلاثة وتنتهي. وفي نفس الوقت أنا يا عمي بأميركا أريد أولادي لا أريد أن يسافروا ونص الكرة الأرضية يحاربوا قدر الإمكان. لا أريد أن يشغل الموضوع بالي كثيرًا. ونفس الشيء إسرائيل بجنوب لبنان في ذلك الوقت. فماذا أقدر إنه تحدث حرب على نار هادئة بخسائر قليلة ماديًا وفي حياة الجنود. وأصبحت التكنولوجيا تسمح أنه بدلًا من أن تكون تكون طائرة كبيرة وغالية ويمكن أن تقع إذا سقطت. لا والله هذه الدرونز (الطائرات المسيّرة) توفر تكنولوجيا التي تعتبر رخيصة نسبيًا بقدر أخرج كذا طيارة وتراقب وتقصف، ولا أضطر أن أدخل جنودي ليستطلعوا المغر في أفغانستان أو الجبال في جنوب لبنان أو المخيمات في غزة. يراقبون وإذا لم يعجبهم أحد يقومون بقصفه. فأصبحت هذه الفكرة، الفكرة في كان دكتور أسكتلندي يعني كان في علاقة معه ويعني أنا أحترم كثيرًا كتاباته وتشاركنا أنا وهو بأفكار معينة، عنده رؤية أن الإمبراطورية الأمريكية مثلما يسمونها الآن أصبحت.

 

طارق عكش: [01:01:58.96]
كان هذا الكلام قبل عشر سنين في الإمبراطورية الأمريكية باتجاه أن تكون شرطيًا على العالم. إنه نحن مرة أخرى، نحن آخر سنوات أصبح يتغير العالم على المستوى الاستراتيجي الصين وروسيا وأشياء. فقط قبل 10 سنين كانت أمريكا هي التي تتحرك في النظام العالمي. الآن هي تتحرك بطريقة إنه والله الكرة الأرضية كبيرة. ماذا أفعل بها؟. أنا أبعث جنود هنا وهنا وهنا، الفكرة. أنا أريد أن أعمل. نظام شُرطي. يشمل المراقبة ويشمل التدخل العنيف والقصف والقتل. وأنا جالس في صحراء تكساس، جالس في مركز مراقبة. أُخرج الدرونز (الطائرات المسيّرة) من حاملات الطائرات تراقب وتصور مع الأقمار الصناعية. وهناك والله مجموعة إرهابية لا تعجبنا نقصفها. أنا مضطر أقوم بذلك لأنه هذا العالم كبير وأنا مثل الشرطي أريد أن أضرب وأسكت هؤلاء وأخيف هؤلاء وأهدد فأصبح هذا النظام، هذه أمريكا إسرائيل نفس الشيء. إسرائيل ترى نفسها إنه في هذه المنطقة الموجودة فيها سوف تظل مرفوضة، ومع الوقت أصبحت تقول والله من الممكن حكومات معينة تعمل معنا سلام ولكن سوف نبقى للأبد. الشعوب تكرهنا وإذا حدود معينة سكتت حدود ثانية تنفتح. طيب كيف يمكننا العيش؟ نبقى قدر المستطاع نعتمد على التكنولوجيا والدرونز (الطائرات المسيّرة) وهذه الأشياء، إنه هي تراقب لي، هي تقصف. ومن أجل ذلك التي كانت الريادة لهم بداية من التسعينات وإلى حد آخر إلى بداية. يعني العقد الثاني 2020 مثلما تقول، اللي هي أميركا وإسرائيل لأن هم الذين يعملون هذا النظام. هؤلاء الدولتين الذين يقومون بعمل شرطة على العالم أمريكا على مستوى الكرة الأرضية كلها وإسرائيل تريد أن تعمل هذا الشغل الشُرطي القمعي على مستوى الشرق الأوسط، فكانوا هم أكثر ناس، ولكن في السنوات الأخيرة مع تغير إنه دخلت تركيا على الخط الحرب في أوكرانيا وروسيا وجدوا أن هذه التكنولوجيا لها.

 

طارق عكش: [01:04:18.82]
يعني هي كثيرًا توفّر وكثيرًا تساعد، فاتسع الاستخدام فيها. الصين عندها تكنولوجيا وهناك شيء الذي هو المستقبل الذي نوعًا ما مخيف. "سوارمز" يسمونه بالإنجليزي وتعني الأسراب. ما هي الأسراب؟ إذا كتبت على يوتيوب "Swarms of drones"- "أسراب من الطائرات المسيّرة". مثلًا إنه حاليًا عندما الصين تعمل احتفال أو كذا تُخرج 2000 درون في الهواء يقومون بعمل حركات وأضواء. ولكن طبعًا هذا يعني أنت على علم أن التكنولوجيا هم يعملونها ولكن الهدف عسكري، والهدف أن أسيطر أنا أحيانًا أخاف. هناك أمور أقولها وأخشى أن يخاف الناس منها، ولكن يجب أن تقال. المستقبل أين يتّجه؟ المستقبل إنه أنا أريد أن أدخل على بنت جبيل في لبنان أو أريد أن أدخل على مخيم جباليا أو أريد أن أدخل على مخيم جنين. الفكرة هي أن أبدأ إرسال ألف درون (الطائرات المسيّرة). هذه الألف درون يقودهم. الذكاء الاصطناعي ليس كما هو اليوم. اليوم الدرونز (الطائرات المسيّرة) بشكل أساسي يكون وراءه طيار جالس مثل ألعاب الكمبيوتر يقود ويقصف وكذا وكذا. في ذكاء معين للآلة إنه هي كيف تتوازن كيف كذا كيف تصور وتعمل أشياء مع بعض أو يعني تساعد المشغّل، الفكرة التي في المستقبل إنه لا لكن أنت هنا بالنهاية لنقول أنه في جيل اليوم أو جيل الأمس من الدرونز تريد 1000 درون تحتاج ألف مشغّل.  الآن التوجه إنه ألف درون يقودهم واحد أو يقودهم الذكاء الاصطناعي. يأتون على المنطقة لوحدهم يقومون بعمل مسح، تصوّر، تطلق النار، وتقتل، بحيث أن لا أضطر أن أدخل جنودي. والشيء الثاني على مستوى الدرونز التي تطير في الهواء. المستوى الثاني إنه الجنود الموجودين على الأرض أيضًا. أنا بالأمس جلست ناديت ابني وزوجتي. قلت لهم تعالوا شاهدوا في شركة صينية أنتجت مثل كلب روبوتي. يا الله نسيت اسمها كنت أريد أن أكتبه من أجل أن أقوله لك ونسيت. مذهل أنا يعني يمكن بعد التسجيل إذا تريد أن أرسل لك رابط وتضعه للناس. لا أعلم إن كان سينجح.

 

أحمد البيقاوي: [01:06:51.42]
كل الروابط اللي تريدها، سأضعها في الوصف. يعني روابط للناس التي تريد أن تتعمّق...

 

طارق عكش: [01:06:55.50]
لكن لا أعرف إذا في طريقة لتري الناس يعني كم من مشهد.

 

أحمد البيقاوي: [01:06:59.70]
هم تحت (أسفل الحلقة) سيرونه، يعني في الوصف.

 

طارق عكش: [01:07:03.57]
جميل. مثلًا هذا الكلب، الكلب الروبوتي هذا. حقيقة أنا متأكد الناس الذين لم يرونه قبل ذلك سيشاهدونه، وسيخافون قليلًا. هذا الكلب الروبوتي. بإمكانه أن يدخل إلى العمارة يصعد درج، يدخل طرق الأقدام البشرية لا يمكنها أن تدخلها. هذا لم يكن موجودًا قبل سنتين. حين كتبت رسالتي الماجستير كان في شركة اسمها "بوسطن ديناميكس" أيضًا لديها كلب روبوتي في اميركا، وعندها روبوتات وتستثمر فيها، وفي مؤسسة للبنتاجون تمنح تمويل اسمها "داربا". عندهم روبوتات، حين يراها الواحد يقول: "والله بتخوِّف هذي". لكن أنا حين رأيت الروبوت الصيني يوم أمس، شيء مذهل مذهل؛ قدرته على الحركة. سابقًا كان الروبوت الأمريكي، الإنسان حركته أفضل ومرونته أفضل. حاليًا الروبوت الصيني مرن وأكثر من الإنسان، والمرحلة القادمة أنّ هذا الروبوت يحمل السلاح. وهذا حين يُطلق النار، الروبوت، ليس كالإنسان حين يطلق ممكن رصاصة تصيب أو لا تصيب، يرتبك، يخاف، لا يصوّب جيّدًا! أنت عندك روبوت أسرع من الإنسان ويقدر يطلع ويقفز ويعمل أشياء لا يقدر عليها الإنسان. وحين يطلق النار قدرته على التصويب والقتل من أوّل رصاصة أفضل من الإنسان. وتخيّل حين يكون عندك ألف مثل هذا، وعندهم الذكاء الاصطناعي يعطيهم القدرة أن يدخل من هنا أو من هنا، أطلق أو لا أطلق، أرجع للوراء، واتّصالات مع من حوله. يعني أنا أعرف أنني أحكي أشياء تبدو كخيال علمي، ولكن يعني والله أمس وأنا أتفرّج على الروبوت الصيني ماذا قلت لزوجتي؟!

 

طارق عكش: [01:09:08.69]
أظني قلت لها: هذا الذي أولادنا سيحاربونه. لكن أنا أملي إنه ما يكون أولادنا يحاربونه. طبعًا ليس هو، يعني أولاده؛ أولاد الروبوت هذا. يعني كيف الجيل كأنّك تحكي هذا روبوت 0.1 إلى أن يصل 0.20 بعد عشرين سنة يكون صار عمليًا، ويحمّلونه السلاح ويخرجونه. لكن نحن سيكون وضعنا مخز إذا نحن ما نزال نريد أولادنا يذهبوا (للقتال) إن شاء الله يجب أن يكون عندنا روبوتس مثلهم. وهذا نوعًا ما من الجوانب التي تبعث على التفاؤل. يعني أنا شخصيا يعني قبل أكثر من سنة حين كتبت رسالتي الماجستير، وأنا من النوع لا أقول متشائم، لست متشائمًا، بالعكس أنا جدًا متفائل. وممكن إنه نحن باتجاه نهضة عظمى لأمّتنا وإرهاصاتها نراها الآن. لكن أنا دائمًا أقول إنه الواحد يكون حذر، ولا يتراخى يعني. فالمهم أنني وقتها في الماجستير. لم يكن يخطر في بالي أنه خلال 4 او 5 سنين دولة مسلمة (تركيا) صناعة الدرونز الخاصّة بها تسبق "إسرائيل" مثلًا، وإنه ممكن تلاقي ناس في سوريا أو غيرها. ممكن أن يستغلوا أشياء/ ثغرات في طريقة التصنيع، في التكنولوجيا أنها أرخص وأبسط؛ حتى الضعيف يمكن يلاقي استخدامات ليُسلّك أموره فيها. ما يعني أنّ هذه ليست كما في السابق، ليس هناك سوا كم دولة في العالم تقدر تصنع طيّارة مثل F 35. الآن ممكن أن تلاقي: الصين، يعني انتم رأيتم قبل أيام خرج نموذج "ديب سيك" deepseek، سامعني؟

 

أحمد البيقاوي: [01:10:57.10]
اه سامعك تمام.

 

طارق عكش: [01:10:59.89]
شات جي بي تي الامريكي الذي كان أيضًا هو الصحيح اختراقة نوعية في الذكاء الاصطناعي، مكث سنتين إلى ثلاثة الناس مذهولة فيه، والكل يلحق فيه: gemini، وcloud. يعني شركات تنافسه، ولكن كلّها غربية. بعد ذلك فجأة تلاقي لك نموذج لغوي. ذكاء اصطناعي. اسمه deepseek هذا الصيني. يعني أنا أحكي عنه الآن وقت تسجيل الحلقة له يعني فترة بسيطة. وفي كثير أشياء أفضل من النموذج الأمريكي وبسرعة وأرخص وخرجوا به، فماذا أقصد؟ أقصد أن الواحد ممكن أن يرى أننا ذاهبون على مستقبل مخيف. الآن المستقبل مخيف إذا بقيت نائمًا وخائفًا، إذا ليس عندك ثقة بالنفس. الآن إذا انت كنت عندك شغلتين: أنت تفهم إلى أين تذهب الدنيا. وفي نفس الوقت عندك اعتزاز بنفسك وثقة وإصرار. طب يا عمي عندهم مهندسين. أنا عندي مهندسين. عندهم تصنيع. سأعمل تصنيع. يأتون بقطع من اميركا ومن بريطانيا والمانيا. والله يا عمي أذهب أعمل اتفاقيّة مع الصين أو مع لا أعرف وين. وأبادر وأفكر وأتعاون، وأقدر أن أعمل اختراقات تُفاجئ، لكن إذا بقيت نائمًا، التكنولوجيا الخاصّة بهم تذهب باتجاه أن يبحثوا على طريقة يتغلّبوا فيها على عددنا. يعني مرّة أخرى، هنا الفكرة التي سأحكيها. نحن حين ننظر على أنفسنا كأمّة تحت الاستعمار، تقول مستحيل أن يستمر هذا الأمر. لأنه نحن رُبع العالم. ثُلث العالم كمسلمين، والعرب لوحدهم 400 مليون يعني نحن كُثر، ونقدر أن نكون جحافل من الجيوش. ويعني أمة لها رأي وفكر وكذا. لكن إذا هو أراد أن يُشغّل الذكاء.. هو فكرته هكذا؛ أن يستغني عن العدد بالماكينة، بالماكينات. جيوش من الروبوتات، وجيوش من الناس الذين على الانترنت، وهم ليسوا أناسًا، هم أيضًا ذكاء اصطناعي على الانترنت!

 

طارق عكش: [01:13:13.31]
ليس قصدي انترنت، انّه المحيط المعلومات حولك، يعني أنا، أمي، وهذا يصير معي ومع كثير ناس، مؤخرًا، والدتي تحكي أفكار معيّنة، يعني يا حجة يا حبيبتي من أين جئت بهذه الأفكار؟ أعطيني جهازك أدخل أرى حساباتها في السوشال ميديا. وجدت الوالدة محاصرة بأفكار معيّنة. والدتي مُدرّسة بالأصل، يعني إنسانة عندها ثقافة لكن عندك خصم يستطيع السيطرة على المجال المعلوماتي والإعلامي والانترنت، فيقدر أن يؤثّر على الناس وعلى أفكارهم. نحن أكثرية كجنود وأفكار، بالتالي بإمكانهم أن يواجهوننا بروبوتات بجنود وأفكار من الروبوتات، فيتغلّبون على عددنا. هنا أنت الآن تحتاج أيضًا، وهذا الجميل، الكثير من التكنولوجيا الآن اسمها "مصادر مفتوحة" يعني إنه مثل نموذج الذكاء الاصطناعي الصيني، أنت تقدر تأخذه، وتقلّده وتعمل مثله وتطوّره. وإذا "شات جي بي تي" او "اوبن اي اي" الشركة الامريكية التي على فكرة رئيسها صهيوني "سام التمان"، جوجل صحابها صهاينة، فيسبوك أصحابها صهاينة. ايلون ماسك الذي اشترى تويتر او اكس ليس صهيونيًا، ولكنّه يخاف منهم ويسايرهم. اوك أنا استسلم إذًا؟! لا يا عمي هذه شركة صينية برأس مال قليل يعني "اوبن ايه اي" صرفوا عليها مليارات شيء لا يُصدّقه العقل. جاءت الشركة الصينية، نسيت كم من مليون كانوا 5 مليون فقط، يعني شيء تافه، واستطاعت أن تعمل شيء يسبقهم. فأنا ممكن كما قلت المستقبل سوداوي، إذا غطّينا في النوم.

 

طارق عكش: [01:15:10.72]
ولكن إذا اشتغلنا ونحن أثبتنا لأنفسنا في كثير أشياء. يعني الأحداث هنا في فلسطين، والحرب؛ حرب غزة، أثبتت للعرب وللمسلمين وللفلسطينيين وللشعوب المظلومة، يعني هو جزء لماذا؟.. أنا أحكي مرّات للناس وأحكي لأولادي أن فلسطين صارت مرتبطة بأذهان كثير عالم في العالم بـ الضعيف الجيّد، البطل، الذي يأتي دون إمكانيات وينتصر على القويّ الذي معه كل الإمكانيّات، وهو منارة الحرية والتحرر والتمرّد ضدّ امبراطوريّة الظلم. وإذا الامبراطورية عندها ذكاء، نحن تلاقي -عفوًا- مهندس في غزّة، معظم الوقت ينتعل حذاءً بسيطًا، ويعيش في بيت بسيط، يعني من الأشياء المثبتة، يعني، طبعًا نحن هنا لا أريد أن أحكي.. يعني هم يحكون بحسب الإعلام الإسرائيلي إنه كان في اختراقات في عالم السايبر جاءت من غزة، واخترقت ودخلت كل المواقع العسكرية وحصلوا على معلومات من الكاميرات، وأوقفوا منظومة القبّة الحديديّة. مع إنه كأنه في شابين سودانيين ساعدوهم، لكن أنت تحكي إنه واحدة من أقوى الدول في العالم في مجال "السايبر سكيورتي"- أمن المعلومات، وكل العالم حاولوا الحصول على منتجاتها  لأمن المعلومات أو الاختراق، ويأتي مهندس لم يخرج في حياته من غزة، ودرس في الجامعة الاسلامية، وجامعة الأقصى وظروفه، و ويرجع على المخيم آخر النهار على اللاب توب الخاصّ به، واستطاع أن يخترق أعقد منظومة "سايبر" غربيّة. وهذا جزء على فكرة من التوحش الذي صار في حرب غزة، الناس لا يعرفون انّ بريطانيا واميركا واوروبا، وجزء من سماحهم في التوحش والإبادة، وصدمتهم في 7 اكتوبر أنّهم خافوا من انكسار نموذجهم، التكنولوجيا الخاصّة بهم، الأنظمة الاستخباراتيّة والتجسّسية، أنّ هذا الشيء الذي يعتبرونه ليس فقط إسرائيلي، بل غربي.

 

طارق عكش: [01:17:41.56]
يعني معروف أنّ إحدى القواعد التي اختُرقت يوم 7 اكتوبر هي قاعدة تجسس تابعة لـ "الفايف آيز". ما هو الفايف آيز (خمس أعين) هي منظومة تجسسية الأكبر على مستوى العالم للدول الناطقة باللغة الانجليزية، وهي: امريكا وبريطانيا واستراليا وكندا ونيوزلندا. هؤلاء الـ "خمس أعين" مشهورون بأن عندهم نظام يتجسس على كل الاتصالات في العالم. يعني عجوز في نيجيريا تريد أن تسأل جارتها عندك بندورة؟ المكالمة او الواتساب يُسجّل. في "مركز بيانات" في صحراء في امريكا. كل اتصالات، كل انسان يعملها مع كل انسان في العالم تتخزن فيها، وفي تشارك في المعلومات لحد معيّن بين هذه الخمس دول الناطقة بالانجليزية. وأقرب حليف لهم من الخارج هو "إسرائيل"، ولهم قاعدة كانت في النقب ووصلها جماعة غزّة. يعني حسب كلام الإعلام الإسرائيلي يعني. ففي فكرة كانت عند التوحش الغرب. يعني هم حطّموا أنفسهم، يعني الحضارة الغربيّة داست على قيمها، وأسس النظام العالمي الليبرالي، وهو شيء ضروري ليس سخرية، وليس مجرّد قناع؛ الليبرالية وحقوق الانسان. هذا شيء مهم جدًا بالنسبة لهم. لكن حين وصلت مرحلة غزة، مزّقوه وداسوا عليه، لأنهم مضطرون، لأنهم خافوا من النموذج، هؤلاء دول العالم الثالث الذين قدروا يخترقوننا أو يهزموننا في عدّة أصعدة، فكان توحُشهم (محاولة) لتربية الآخرين.

 

طارق عكش: [01:19:31.88]
لكن المهم والذي يعنيني من ناحية تكنولوجيّة أن التكنولوجيا الخاصّة بهم ليست إلهيّة. وهذا الذي يجعل المسلمين يظهروا بمظهر يعني إنه الناس يرونهم "مجانين" إنّه يا عمي الدول التي حاربت امريكا والغرب وهُزمت سلّمت وباعت. يعني أنا ذهبت على ألمانيا قبل فترة مؤتمر علمي في برلين كنت، وجلست مع أكاديميين وبروفيسور في جامعة برلين وكذا. الصحيح أنني عدت مصدومًا تمامًا. اكتشفت انّ برلين تحت الاحتلال الامريكي. لا نرى جنودًا امريكان يعملون حواجز مثل عندنا. ولكن المؤسسّة الألمانيّة والعقل والروح الألمانيّة حقيقةً مهزومة منذ أيام الحرب العالميه الثانيّة، واليابان نفس الشيء. نحن المسلمون في جانب عندنا أننا يعني في قضيّة إنّه "لا إله إلّا الله"، يعني أنا أحكي معك اليوم وترامب الصبح -أنا لا أعرف ماذا سيحدث في الدنيا- ترامب الصبح خرج وصرّح إنّه إذا بتعمل 1 2 3 سنفعل وكذا، الآن تلاقي في الإنسان المسلم: أنت تظنّ نفسك إلهًا؟! ليس هُناك ربٌّ غير ربِّنا. أبوك ع أبو (شتيمة) -عفوًا- يعني إنّه يوجد قضيّة التمرّد؛ أنني لا أنكسر.

 

طارق عكش: [01:20:52.21]
إذا أريد أن أرجع على التكنولوجيا. إذا تريد أن تعمل تحليل بارد. والله هم سابقين بشكل مخيف. وتكنولوجيا الذكاء الاصطناعي غير عن انواع التكنولوجيا الثانية في العالم، مخيفة أكثر. لكن في ناحية إنه ماذا سأفعل أنا؟ هل عليّ أن أرضى بالاستعباد؟ أرضى أن أكون.. فتلاقي قضيّة التمرد وإنه لا، أحاول، وممكن أعمل اختراقات.

 

أحمد البيقاوي: [01:21:24.31]
طب طارق عينيًا ممكن تذكر لي أمثلة مُركّزة على أدوات "إسرائيل" تستخدمها ضدّنا أو تجرّبها ضدّنا. مما قبل الإبادة، وخلال الإبادة، يعني بشكل يتجاوز الخبر. لكن أريد تعداد نوعي أكثر كي أفهم، أنه بسياق الحواجز في كذا، بسياق القتل فيه كذا، بسياق الرصد فيه كذا، بسياق الدفاع، الهجوم. تفضّل:

 

طارق عكش: [01:21:54.35]
في يعني دعني ابدأ في الشيء العسكري القتالي يعني، أو المراقبة. في أنظمة المراقبة التي تحدّثنا عنها وهنا..

 

أحمد البيقاوي: [01:22:05.00]
"كاينتك" اسمها؟

 

طارق عكش: [01:22:06.08]
الكاينتك إنه فيه زيادة، يعني إنه قتالي. لأنه أنا هكذا أكتب لاني فاصل.

 

أحمد البيقاوي: [01:22:15.17]
أسالك فقط على المصطلح. اه أسأل عن المصطلح.

 

طارق عكش: [01:22:18.74]
إنه شيء سأحكي عنه لاحقًا، وهو العقول والتلاعب في العقول. لكن دعني أبدأ في شيء يعني عملي او العسكري او الاستخباري.

 

أحمد البيقاوي: [01:22:31.19]
العسكري. العسكري بشكل أساسي.

 

طارق عكش: [01:22:32.87]
أوّل شيء في أنظمة التجسس والمراقبة، وهي إنه أنت تعرف أن أي كاميرا في الشارع موصولة بالانترنت. واي جهاز الكتروني فيه سمّاعة فيه كاميرا. كلّه بسهولة جدًا يمكن الوصول لها جميعًا يعني.

 

أحمد البيقاوي: [01:22:50.46]
طب سؤال معلش. هنا في مبالغات، أريد أن أحاججك ولكن عالخفيف، نختصر هكذا أنا وإياك: في كاميرات موجودة بكل مكان، وفي إمكانية دخول اكسس انتم دائمًا تحكون لنا في إمكانية لإسرائيل أن تدخل عليها. لكن لماذا إسرائيل تحتاج أن تأتي على الدكانة وتأخذ التسجيلات مع كل اجتياح أو مع كل عمليّة، هذا يقول إنه ما في صلاحية دخول مباشرة عليها. في ادّعاء هكذا يقول.

 

طارق عكش: [01:23:13.71]
لا في اكسس (صلاحية دخول) لكن كيف يكون؟ إنه إذا هي موصولة في انترنت، وأنا الآن سأدخل عليها. يعني لا أريد أن أقول لك إنه 100 بالمئة بالحالات، لكن انت عليك أن تفترض يعني إنه أكثر من 90 بالمئة. الآن أنا أريد الكاميرا الفلانيّة أدخل عليها، وأرى، طالما لها وصول للانترنت يمكنه ذلك، ما الذي يمنعه طالما أنها موصولة بالانترنت، معناها موصولة مع كل العالم. بقي أنّ كلمات السر وهذه الأمور، وهم عندهم الأنظمة التي تقدر أن تخترق كلمات السر والشغلات هذه، خاصة في شيء اسمه "الباب الخلفي" بحيث يكونوا قد وصلوا لها من الشركات المُصنّعة. لكن لماذا يذهبون على المحل يأخذوا التسجيلات؟ لأنهم هم يريدون شيئًا صار قبل ساعتين إلى ثلاثة. الشيء المباشر (اونلاين) يعني يصلونه عن طريق الانترنت في لحظتها.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:00.46]
أوك.

 

طارق عكش: [01:24:00.85]
بينما ليس عندهم تخزين التسجيلات.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:03.94]
يحتاجون التسجيلات.. أنا غير مُسجّل على "كلاود"

 

طارق عكش: [01:24:04.93]
الشيء الأقدم آه.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:06.55]
طيّب معناها نحن نحكي على عموم الضفّة الغربيّة فعليًا فرضًا فقط إذا أريد أن أمسك الضفة. عموم الضفة الغربيّة مراقبة بالكامل بهذا الشكل الذي أنت تحكيه، على تطوّع الناس فعليًا لاستخدام الكاميرات الشخصية والفردية في بيوتها ومحلاتها وكذا. هكذا نقدر نعتقد.

 

طارق عكش: [01:24:21.13]
نعم. الآن في شغلة، إنه هل أنا أتأكد إنه كل وحدة 100٪ يمكن في واحد جاء بكاميرا عليها نظام باسوورد معقّد وهو شاطر وحط له الشاب كذا..

 

أحمد البيقاوي: [01:24:33.40]
بتصير.. لا، تصير المسألة طارق إنه ستأخذ وقتًا أكثر لاختراقها يعني، وهو إذا يأتي ويأخذ التسجيلات.

 

طارق عكش: [01:24:41.38]
انت افترض أنه ما دام على ارض الواقع يمكن 90 - 95 بالمئة. انت افترض انه الكل لأنه لا تعرف من التي لم يقدروا أن يخترقوها مثلما انت قلت. إنه ممكن يضبط وممكن لا يضبط وصعب كذا. لكن أنت افترض إنه الكاميرات هذه ممكن أن يصلوا لها.

 

أحمد البيقاوي: [01:24:59.45]
أقول لك، لأجل ذلك لا يبقى نقاش النظام، ولا نقاش الكاميرا وهكذا. اوك. على مستوى الكاميرات نحن مسيطر علينا يعني في العموم. حسنًا، سؤال أيضًا بنفس السياق. تتذكر حين كانت وحدة التجسس التي تبيّن أنها كانت في غزة عايشة هناك لفترات طويلة، وكشفهم نور بركة؟

 

طارق عكش: [01:25:21.32]
سييرت ميتكال

 

أحمد البيقاوي: [01:25:21.68]
نعم. تتذكر الكاميرات التي نشرها القسام في حينه، وقال إنه يعني كنا نراقبهم وتتبعنا المسار، حين رجعوا للتسجيلات. بذات العرض، أنا رأيت إنه أوك أنت تضع كاميرات في كل مكان، معنى ذلك أن هناك "صلاحية دخول" لـ "إسرائيل" أصلًا على كل هذه الكاميرات، أيضًا، صح؟ هكذا المفروض نتعامل؟

 

طارق عكش: [01:25:40.94]
نحن المفروض نتعامل هكذا. مثلما قلت لك. في فيلم صدر بـ 1999 الالفين اسمه enemy of the state - عدوّ الدولة (ويل سميث) سمعت أنه يعني كانوا بعض الناس في حركات المقاومة يقولون لشبابهم في تلك الفترات. الانتفاضة الثانية. وهذه الأشياء: شاهدوا الفيلم. الفيلم فكرته أنه يريك انّه دائما في تكنولوجيات لا يمكن أن تخطر ببالك. فأنت كن حذرًا، عليك أن تخاف من التكنولوجيا. لأنه في شغلة أنا تعلّمتها في الهندسة. حكى لنا إيّاها دكتور كان يعلمنا اتصالات، عمري لا أنساها، والرجل لا يحبّ السياسة، لكن هو اشتغل في اميركا. قال: دائمًا التكنولوجيا العسكرية والاستخباراتية سابقة التكنولوجيا المدنيّة بسنوات كثيرة، ممكن تصل 20 سنة. كيف الانترنت كانت يعني شيء عسكري امريكي. وبعد 20-30 سنة وصلت للناس. الآن أنت طالما لا تعرف ماذا لديهم. أنت يجب أن تكون تميل إلى الحذر الزائد والتشكك. يعني لماذا في ناس! لنأخذ الفرق بين تجربة غزة وتجربة لبنان. في أسباب كثيرة يعني لكن أهل غزة وأهل الضّفة. لأنهم دائمًا.. كان في حرب حرب حرب حرب. ليس مثل حزب الله أو جنوب لبنان الذي كان في فترة هدوء من 2006 حتى الآن. الحروب المستمرّة عوّدتني أن أكون حذرًا في كل شيء، وأشك في كل شيء. وأشكُّ في التكنولوجيا ليس بالناس يعني. أنا من النوع الذي أقول للناس -هذا شيء مستقطع- دائمًا المخابرات تحاول تنشر عدم الثّقة في الشعوب. تقول له جارك جاسوس لنا، وخالتك جاسوسة، وخاف من كل شيء كي تجعل الناس لا يحبون بعضهم، ويكرهون بعضهم. أنا أقول دائمًا للناس أنّ المجتمع بشكل عامّ سليم.

 

طارق عكش: [01:27:49.59]
لكن لا تثق في التكنولوجيا، لأنه حقيقةً 99 بالمئة من المعلومات التي يأخذونها من التكنولوجيا. فالفكرة إنه لا تثق في التكنولوجيا. فأهل غزة كان خوفهم من التكنولوجيا لكثرة التجارب التي مرّوا بها، إنه أنت دائمًا افترض انّ هناك شيئًا أنت لا تعرفه، أنّ عندهم اختراع لم يصلك، أن عندهم طريقة انت لم تفكّر بها. أنت استحضرت أمثلة إنه في ناس بعيدة عن التكنولوجيا تمامًا. يعني أقول لك: إنه أنا لا أقدر أن أعرف بالضبط دائمًا وحتى المختصين يقولون لك أنا لا أعرف ماذا اخترعوا شيئًا جديدًا، ماذا عندهم. فأنا يعني الأصل الناس تخاف وتبعد على قصّة المراقبة، وحاليًا قصّة الذكاء الاصطناعي. يعني خطوة أخرى، الكاميرا صار في قدرة إنّه الكاميرا أنت تمر في الشارع. الذكاء الاصطناعي يقدر أن يعرف من يسير في الشارع من هو؟ الآن لا، صار الذكاء الاصطناعي يمكنه أن يُشخّصك عن طريق وجهك. يعني أنا رأيت أشياء مذهلة إنه شخص عندهم صورة له وهو بعمر مثلًا 16 سنة 17 سنة. صار الآن عمره 40 أو 45.

 

أحمد البيقاوي: [01:28:59.26]
قادرين أن يتخيّلونه!

 

طارق عكش: [01:28:59.74]
اختلف شكله تمامًا. لا مش تخيّلوه، أحضروا صورة، الذكاء الاصطناعي عرف أن هذا الشخص هو هذا الشخص دون أي معلومة ثانية. مع أنه شكله صار سمين، صار كذا. فهنا بعد مرحلة جمع المعلومات في مرحلة استخلاص فكرة مفيدة منها، أن هذا الشخص فلان يتجول في المناطق هذه، هذا له علاقة مع هذا. هذان الاثنان ليس بينهما شيء طبيعي: تجارة/ قرابة. لماذا يلتقوا مع بعض في مخيم كذا؟ فيأتي بعد جمع المعلومات، الحصول منها على استنتاجات مفيدة.

 

أحمد البيقاوي: [01:29:40.86]
هل أقدر طارق أن آخذ نفس التكنولوجيا هذه على الحواجز، وهي أحدث تكنولوجيا موجودة في قضيّة المراقبة، مراقبة الحاجز تحديدًا إذا في هدف وإطلاق نار بشكل مباشر، صح؟

 

طارق عكش: [01:29:52.86]
اه طبعًا طبعًا في أشياء يعني في شغلات بالتكنولوجيا. يعني مرّة أنا شاهدت كاميرا، يعني هذا الكلام ليس جديدًا. قبل 12 سنة 13 سنه: كاميرا تكون المسافة بينها وبين مثلًا يريدون تصوير مظاهرة، والمسافة بين الكاميرا التي تكون على الدرون ومرّات موجودة على عمود بعيد جدًا 4 كيلومتر و3 كيلومتر. وفي مظاهرة فيها 5000 واحد أو تجمّع أو حفلة أو كذا. انا صُدمت. هذا الكلام رأيته أنا حقيقة يعني يمكن. 2013. 2012. إنه الكاميرا تُقرّب تُقرّب تُقرّب تُقرّب تُقرّب بحيث ترى تفاصيل وجه الواحد بشكل مذهل مذهل. أنا صُدمت. هذا الكلام قبل 13 سنة وهذا ليس موجودًا يعني بشكل تجاري يعني، هذا غير موجود للناس العاديين يعني. هذه تكنولوجيا غالية وتستخدم بالأهداف العسكرية والاستخباراتية، فبالتالي أقول لك هذه الشغلات أحيانًا أنا أعتبر إنه في شيء أنا لا أعرفه في مجال التكنولوجيا إذا أريد أن أكون حذرًا.

 

أحمد البيقاوي: [01:31:05.19]
هذه قاعدتنا دائمًا. لكن أيضًا أريد أن أرى في واقعنا. خلّصنا قضية الكاميرات وأين ممكن أن نذهب في هذا السياق. عندي فضول اتجاه الاتّصالات يعني لفترة من الفترات كانت الناس تحكي تلفون تعمل مقارنة بين تلفون ذكي وتلفون غير ذكي تعمل مقارنة بين التلفون بين الموبايل وبين التلفون الارضي، وبعد ذلك رأينا نموذج في غزة  اعتزل كل ذلك، وذهب باتجاه شبكة اتّصالات خاصّة فيه. ما يجعلني أشكك بكل النظام هذا، يعني بكل النقاشات التي عشنا عليها سنين، ألقيت جانبًا مقابل إنه يجب أن يكون عندها فعليًا شبكة اتصالات، والذي لفتني ان الإسرائيليين احتاجوا تدخلًا مباشرًا كي يقدروا على أن يخترقوا هذا الشبكات. يعني كان يجب أن يذهب على مقسم أو على تحويلة ما او يخترقها بشكل مادي يعني.

 

طارق عكش: [01:31:58.33]
يعني مش عارف كيف أقولها لك.

 

أحمد البيقاوي: [01:32:00.73]
مثلما هي.

 

طارق عكش: [01:32:02.77]
كل شيء أنت حكيته، ليس أنت، قلت لك.. والدتك، عمتك، زوجتك، خطيبتك، حكت مع جارتها: عندِك ملح تبعثي لي؟ مُسجّلة المكالمة قبل سنتين. أنت لا تتخيّل!

 

أحمد البيقاوي: [01:32:20.17]
ماذا يعني قبل سنتين؟ لماذا حددت سنتين؟

 

طارق عكش: [01:32:22.54]
يعني حتى لو كانت قبل سنتين، فهي مسجّلة. يريدون أن يعرفوا ماذا زوجتي حكت مع جارتها قبل سنتين؟ المكالمة موجودة. هذه معلومة لم أكن أعرفها، وهذه معلومة سريّة إلّا أنها تسرّبت في الاعلام بطرق معيّنة استخدمتها الشرطه الإسرائيلية بأمر محكمة معيّن. لأنهم يسمونها بالاستخبارات وكذا أنهم لا يكشفون مصادر. إنه مصدر، لا يقولون عندنا هذه القدرة، لكن صار في جرائم معيّنة؛ جنائية، مع أنها استخباراتية، وحتى في الأشياء الجنائية لا يسمحون بها. مرّة صار في قضيّة رأي عامّ عن واحدة خُطفت أو شيء جنائي عند اليهود. فأنا وقتها كنت أتابع الموضوع إنّه صار تدخلات معيّنة، وقرار محكمة، لجأوا لشيء استخباري لا يُستخدم في أمور جنائيّة، وأحضروا (دليلًا) أنه قبل شهر أو شهرين ما هي المكالمة حين شخص معيّن حكى مع شخص ثاني، وهم يهود يتكلمون مع بعضهم في كلام المفروض عادي. الآن في فكرة، في معلومة، لكن أنا ليس عندي دليل عليها. لكن أنا يعني أذهب كثيرًا لمؤتمرات وأسمع وكذا ويأتي أناس، بروفيسورات ودكاترة (أكاديميون) أحيانًا يكونوا يقدّمون خدمات استشارات لأجهزة أوروبيّة وأمريكيّة وكذا. تراهم يلمّحون أو يحكون عن أشياء. يعني أقول لك هذا في مركز (نسيت اسمه) في صحراء في أمريكا أنّ كل الاتصالات التي في العالم مسجّلة. مسجّل طبعًا، ويستخدمونها فيما بعد. يعني كيف أنا عرفت؟ البروفيسور الذي حكى لنا إيّاها، حكى أنهم يستخدمونها في امريكا لتدريب الذكاء الاصطناعي. يعني انّه كيّ يُعلّموا الذكاء الاصطناعي كيف يحكي عادي يعني يحكي مثل البشر. يعني باللغة الطبيعية. يأخذون حكي الناس.

 

أحمد البيقاوي: [01:34:25.71]
يأخذونه داتا (بيانات) يُدرّبوا عليها..

 

طارق عكش: [01:34:26.91]
داتا يُدرّبون عليها الذكاء الاصطناعي. وهذا ممنوع طبعًا. لأنه أنت ليس لك... لكن هذه إنه بعد فترة نحن من جديد تتكشّف الأوراق. يعني سابقًا كنا نقول جوجل. يعني أنا قبل كذا سنة حين كنت أكتب هذا الكلام وأذهب على مؤتمر وكذا يقف لي الناس. جوجل هي أداة عسكرية وسياسية، ولا مايكروسوفت، ولا فيسبوك وكذا. الآن صار علنا. يعني جوجل قبل يومين إلى ثلاثة، كان عندهم في السياسة الداخلية إنه شيء أن التكنولوجيا الخاصّة بنا يجب تصريح او شيء يلزمون به أنفسهم أن لا يشتغلون شيئًا يؤدي الى القتل والاستخدامات العسكرية والكذا. أزالوه، مع أنه في الواقع هناك تعاون في "هوملاند سيكيورتي" -الأمن الداخلي في امريكا، لها مقرّ داخل جوجل، ومقر في فيسبوك، وبينهم تعاون. يعني ليس شرطًا أنه مقر في المقر الفيزيائي، لكن معروف هذا، الآن بدأ يظهر أنّه علنًا إنه صار انت وترامب صار يحكي معهم انه انتم شركات امريكية قدراتكم لنا. فباختصار أنا أرى احمد اننا تكلمنا كثيرًا على قصص المراقبة. لكن أنا أعتقد انّ الشعب الفلسطيني صار نوعًا ما، حتى الولد الصغير في الشارع عنده هذا الوعي. انّ هذا الجهاز الذي معي هذا جاسوس، يعني هذا جاسوس. فهذا شيء بديهي. الآن وين القدرات واصلة؟ أنا أقول للناس يا عمي لا نقدر أن نحزر ونتوقع!

 

أحمد البيقاوي: [01:36:07.58]
هو طارق سلوك يعني، أنا يوم أمس كنت أحكي لأصدقاء سوريين على فكرة الهوس الأمني يعني الوعي الأمني يصل لهوس أمني في بلادنا. لكنّه يفيدنا على مستوى السلوك. يعني بمعنى أنت حين تأتي وتقول الآن إذا اتصل لك حدا وأنت معي، تقول قاعد مع جماعة، لا تُحدد موقعك. يعني في تفاصيل نحن بشكل عام نصير نقول قاعدين مع ناس، رايحين عند جماعة، طالعين لا أعرف من أين. إذا أنت تعطي موعدًا لمحل يمكن حتى سلوكك تتمشّى حول المحل. ففي شيء من كيف تربينا عليه؟ جزء من شخصيتك وجزء من سلوكك ان تكون هكذا. وإذا قاعد مع صديقك وسأل بزيادة، تقول له: خير يعني! ماذا هناك.

 

أحمد البيقاوي: [01:36:49.41]
أريد أن أذهب لمكان ثان. شيء من نقاشات نقيضة للذي تقوله. يعني؟ بمعنى أنت حكيت لنا تكنولوجيا كثيرة، ويمكن في مثال يعني عولج بالإبادة لأمثلة كثير "اسرائيل" استخدمتها فأنا لست معنيًا بأن أدخل بتفاصيل التكنولوجيا نفسها. لكن سأذهب في المقابل إلى أن النفق هزم كل أنظمة التجسس من مكان ثاني. بمعنى أنه دون مبالغة ودون نمط التحليلات الموجودة على بعض التلفزيونات التي تبالغ بكل شيء موجود. لكن أحاول أن اقول انه في لحظة على الاقل كان في مباغتة، كان في تضليل انشغل عليه في الأول، بحيث انت استطعت أن تعمل 7 اكتوبر. على مستوى العمل، على مستوى اللحظة، على مستوى العمل، الإمكانيات الموجودة عندك. على مستوى ثالث، إذا أريد أن أتجاوز هذا النقاش وأتوقّع وأتبنّى الادّعاء الذي يقول أنّ "إسرائيل" كانت تعرف ان حماس تقدر أن تدخل على الحدود، لكنّها لم تكن تفّكر أنهم مجانين ليفكروا باجتياز الحدود. يعني بهذا المنطق. أريد أن أذهب لمكان ثان، خلال الحرب ما يزال هنالك قيادات موجودة، أعلنت اسرائيل عن قدرتها او عن اغتيالها ما تزال موجودة، تظهر كل فترة وفترة، وما يزال فعليًا في قدرة على حماية الأسرى او المحتجزين في غزة خلال الفترات هذه كلها. سأذهب لبلد ثاني لاوكرانيا وروسيا أيضًا في نماذج مختلفة مقابل التكنولوجيا في عنصر بشري. أعتقد التكنولوجيا طارق لا تتوقعه، ما عندها قدرة على توقعه، لأنّها دائمًا فعليًا لا تدرُسه صح، فتضلّ الطريق، وبذات الوقت ليس عندها قدرة على اختراق الأدوات البدائية التي حين ترجع لها، تختفي. أنت نزلت تحت الأرض وانتهى.

 

طارق عكش: [01:38:47.03]
صحيح في جانبين؛ جانب المراقبة وجانب التنبؤ. هم حين يستخدمون التكنولوجيا هذه لهم هدفين منها. الهدف الأول المراقبة، أن نعرف ماذا يحدث. الهدف الثاني انه أنت صار عندك معلومات كثيرة ومتناقضة ولا تعرف المبالغة من الحقيقة، حسنًا، إلى أين تتجّه الأمور؟ عندي كمّ ضخم من المعلومات والتسريبات والتسجيلات والحوارات وأنا قدرت أن أصل لتسجيل القائد الفلاني وقاعد يحكي مع صاحبه وهما في السيارة يتناقشون بفكرة. عندي الاف التسجيلات، وفيها أشياء متناقضة، لأن المجتمعات البشرية معقّدة. في ناس يقولون نريد أن نعمل. وفي ناس يقولون لا نريد أن نعمل هكذا. وفي ناس تقول أين ذاهبة الأمور؟ يأتي هنا مرحلة التحليل عن طريق الذكاء الاصطناعي. يا ذكاء اصطناعي توقّع لي إلى أين نسير؟ مثلما قلت لك هذا زميلي الذي كان درس فيزياء ونظرية الفوضى يريد أن يرى حركة الجماهير، يريدون من الذكاء الاصطناعي انه تعال يا عمي، عندي كثير معلومات غير قادر أن أفهمها او غير قادر أطلع بنتيجة نهائية. توقع لي. الآن الشعب الذي هو تحت هذه الحاله، يعمل، في جانب منّه الناس صار في ثقافة أنني لا أقترب من شيء فيه تكنولوجيا، لا أحمل الجهاز معي، لا كاميرات توصل بالانترنت مثلًا. اشياء صارت ثقافة لنوع من الناس يرون حالهم يحاربون امبراطورية متألّهة عندها أدوات كثيرة. فأنا جزء من حياتي وجزء من تربيتي للناس الذين حولي. ان أكون حذر، وأبعد هذه التكنولوجيا، طالما أنا لم أصنّعها عليّ أن أخاف منها. وهذه حقيقة ستتضح أكثر. يعني نحن رأينا تجربة "البيجرز" مع حزب الله (في لبنان) انت عليك أن تشُك وتخاف. أنت لم تصنع هذا الكلام، أنت لا تعرف.. والعالم.

 

أحمد البيقاوي: [01:40:57.24]
الذي تقوله نظري هذا، ليس هناك مجال لأطبّقه. كيف سأشتغل أنا؟ ماذا يعني شيء أنا لم أصنّعه؟ أريد أن أحكي تلفونات، من أين سآتي بتلفون؟.

 

طارق عكش: [01:41:05.43]
ولا شيء، أنا يعني أنا... مرّة.

 

أحمد البيقاوي: [01:41:09.72]
جدّ أحكي لك، أنت فعليًا الفوارق اليوم الموجودة بين شبكة اتصالات هذه تصنيع ماليزي، هذه تصنيع اندونيسي هذه تصنيع صيني ياباني وهكذا. لكن يحكي إنه في شبكة اتصالات أنا يجب أن أحضرها.

 

طارق عكش: [01:41:24.30]
هي أهل غزة، ماذا فعلوا؟ بنوا شبكة، بأنهم أحضروا سلك ولا شيء أحضر سلك تلفون..

 

طارق عكش: [01:41:29.94]
لا، أحضروا شبكة اتصالات خارجيّة، استوردوها. يعني ما اخترعوا. أنا المقولة التي أنت تقولها إنّه الحذر من أيّ شيء أنا لا أصنّعه يعني أتعاطى معها كمقولة نظريّة وليس عمليّة.

 

طارق عكش: [01:41:42.78]
لا لا لا لا أنا لا أحكي إنه.. لا هنا في شيء تقني إنه هذه شبكة الاتصالات. أنا ماذا أعمل؟ أنا أحضر شيء بسيط بحيث أنا لو فتحته (أكون) فاهم كل قطعة إلكترونيّة فيه. وأنا حسب تصوّري لا أعرف إذا عندك معلومة غير عن التي عندي. المقاسم والأشياء التي تحكي عنها. التي استخدموها في غزة، بسيطة جدًا بسيطة جدًا. وهي سلك مع مقسم، فقط يحوّل ليس فيه قطع إلكترونيّة أنا لا أفهم ماهيّتها، شيء بسيط جدًا يعني أنا أفتحه، ويجب أن يكون عند فنّي إلكترونيات فاهم الموضوع. يعني لا يحتاج الأمر مهندس عبقري. هم لم يستخدموا أمرًا معقّدًا. أنا حسب معلوماتي لم يستخدموا شيء معقّد داخله شيء غير مفهوم ما هو، هو شيء بسيط جدًا. سلك وتلفون ومقسم بسيط ليس فيه قطع إلكترونيّة غير مفهموم ما هي أنا. هنا الشيء الذي صار، إنه يعني..

 

أحمد البيقاوي: [01:42:42.52]
أنا لا أعرف المقاسم، كيف. لكن أعتقد انّه يوجد شبكة اتصالات يعني أتذكر قرأت تحقيقًا. على فكرة كيف تم استيراد شبكة او تم اختيار نوعيّة الاتصالات التي ستستخدمها حماس تحت الأرض. ماهيّة المقاسم التي ستكون، وكيف شغلها وهكذا. أنا مع فكرة "تكنولوجيا أقلّ" أو أنت فعليا ممكن تصمم الشيء أو ممكن على الاقل إذا الشيء أنت قادر أن تعرف كلّ خواصّه، أو تفتحه مثلما أنت تفضّلت، أعتقد على الأقل هكذا بالنسبة لي صارت شيء عملي، يعني انت فاهم بالضبط هذه التكنولوجيا كيف تشتغل؟ تقدر أن تُسيطر عليها وتستحوذ عليها بالكامل وتضعها تحت الأرض. أنت محتاج أن تأتي على السيرفر كي تدخل عليها، غير ذلك لن تعرف.

 

طارق عكش: [01:43:23.93]
في شغلة سأوردها لك بسيطة، إنه أنا عندي الآن أنا أحكي معك. أنا واصل الكاميرا ونجري مقابلة، وأنا على كمبيوتر مكتبي وليس لابتوب يعني. جهاز الحاسوب المكتبي في أشياء نوعًا ما أنت مضطر، تحتاج يعني.. نحن عندنا مهندسين مثلنا مثلهم يعني، ولا مؤاخذة ونفهم بالتكنولوجيا يعني. أنا هذا الديسك توب حين اشتريته أعرف ما هي القطع التي فيه فرضًا، وأعرف إنّه فيه كرت شبكة انترنت أو لا، موصول في الانترنت أو لا؟ مع إنّه أيضًا لا أكون مغرورًا. بل أكون حذرًا، لأنه في وقت الضرورة ممكن الذي أعتقده "كرت شاشة"، إذا حدا يستقصدني يبيع لي كرت شاشة حجمه هكذا، وقد أخذوا جزءًا منه ووضعوا داخله كرت اتصالات. يعني يجب أن أفحص، لكن في شيء معيّن إني أنا ممكن أشغّل مخي وخبرتي التكنولوجية في أن أقلل فرص الاختراق. يعني ماذا أقول لك؟ هذه حرب، هذه حرب، وعليك أن تُشغّل مخّك.

 

أحمد البيقاوي: [01:44:33.72]
أنا فقط أحكي لك، كنت أفكّر بالشيء لأنه من مكان ثاني، تعرف الدراسات كانت تحكي على رقابة جوجل، وأنّ صلاحية الدخول على فلسطين، على الضفة الغربية. كيف ستصير الاماكن كلها مصورة؟ وهذا الشيء يعني إنه نحن لن يكون في عندنا عمليّات، كثير نقاشات فعليًا نخب فلسطينيّة وناس محترمة بتقدر تحكي في دراسات الاستعمار وتخوض هذه النقاشات قبل سنين، كانت تقول بعد 5 سنين 6 سنين لن يكون هناك عمليات. الذي صار أنّ الواقع فرض عليك أن تتحدى بعلانيتك، فأنت تخرج.. فعليًا صار في نمط جديد إنه بتطلع الشباب وتقول: "أنا موجود. أنا موجود هنا، وأتحصّن في المكان هذا". وهذا جزء من المواجهة. الذي أحاول أن أقوله انّ أشكال المواجهة في تكنولوجيا تتطور. أنا إذا ما قدرت أواكبها، يكون في على مستوى التجربة بالضفة وغزة، في أساليب تحديدًا تجعلك تواجهها بغير ما هي تتوقع؟ شكل المواجهة بأنّه أنت  تراقب بكل مكان، لكن أنا موجود هنا، ومُحصّن في البلدة القديمة، وأشتغل مثل مرحلة "عرين الأسود" بتعرف كانت يعني حتى موضة. يعني الموضة كانت إنّه واحد يسجل تريند فيديو، وتسأله أين المطلوبين (الملاحقين للاحتلال) كان ترند حقيقي طارق، تسأله أين المطاليب؟ هيهم قاعدين في البلد، يعني فخورين بحالهم.

 

طارق عكش: [01:45:56.86]
أنا أقول لك شيئًا، إنّه هذا النموذج. أنا أعرف هذا النموذج وأنا مكثت فترة أفكّر فيه. والله لا أعرف يمكن أنا رأيت لك "بودكاست" أو حدا إنه.. لا أتذكر يمكن قبل سنة او سنتين وحُكي عن هذا الموضوع.

 

أحمد البيقاوي: [01:46:11.62]
اه مع مروة فطافطة. مروة فطافطة، وآية صوفان على موضوع البيانات.

 

طارق عكش: [01:46:16.67]
لا أتذكر التفاصيل. أنا من النوع الذي أنسى التفاصيل. لكن الفكرة أن واحدة من الأفكار التي كانت عندي أن الأمر ليس.. يعني أيضًا هذه النماذج، يعني "عرين الأسود" ضُرب في نابلس. يعني إنّه نحن نقول لا، يعني بلاش!

 

أحمد البيقاوي: [01:46:34.97]
لا، ضُرب باستخدام قوة عسكرية يعني كبيرة. انت أدخلت جيش فعليًا وحاصر المنطقة..

 

طارق عكش: [01:46:39.47]
آه لكن أنت أيضًا..

 

أحمد البيقاوي: [01:46:40.34]
استخدمت كل التكنولوجيا واغتلت.

 

طارق عكش: [01:46:42.11]
أنا فاهم، بوجهة نظري وعلى جميع الأحوال، الناس يجب قدر الإمكان إنه يا عمي لا تُسلّم معلومة عنّك إذا تقدر أن تخفيها.

 

أحمد البيقاوي: [01:46:53.51]
أنا أنا معك بهذا الشيء فقط أحاول أن أقول إنه هناك شيء يفرد دائمًا معركة ثانية. يعني كان في الخلية الموجودة بطولكرم هم أربعة شبان تخفوا جلسوا أشهر طوال وهم مخفيين مختبئين فعليًا، وقاموا بعمل أكثر من عملية ثم اغتالوهم. في هذا النموذج، وفي نموذج مخيم نور شمس على الجهتين. هناك شكل مقاومة أو شكل حراك عسكري. تحركات عسكرية التي ليس من السهل توقعها لأنها لا تعمل على المانيوال (الكتيّب الإرشادي) المصمم عليه تقنية التكنولوجيا.

 

طارق عكش: [01:47:23.46]
في قصة حلوة أحمد، لا أعلم إذا كنت رأيتها في المقال الذي نشرته في الدراسات الفلسطينية، يعني ملفتة، هي القصة التي انشهرت رئيس وحدة 8200 وهي وحدة الاستخبارات العسكرية الإسرائيلية التكنولوجية، ماذا حصل؟ هذا الرجل، أخذ جوائز على أنه عبقري عبقري بشكل غير طبيعي وذكاء وكذا. ومؤلف كتاب، انشهرت قصته لأنه مؤلف كتاب باسم مستعار وباعه عن طريق أمازون. إنه  تكامل بين العنصر البشري والذكاء الاصطناعي في عمليات التجسس وعمليات المراقبة والحرب. هذا الرجل في دولة إسرائيل التي تُعتبر يعني رائدة في العالم في هذا المجال. هذه الدولة الرائدة في هذه الوحدة الرائده فيها القائد الخاص بها، الذي يعتبر عبقري يعني توب توب التوب (الأعلى مرتبة)،  يعتبر هذا الرجل. هذا الرجل كان مسؤول عن 8200 المسؤولة عن مراقبة كل شيء بغزة، تراقب كل الاتصالات وتراقب كل الخطابات وتراقب كل شخص يحكي مع شخص آخر، وكل شي. ويرأسها واحد عبقري الذي يعتبر من رواد العالم كيف نستخدم الذكاء الاصطناعي؟ إنه بعد ما نراقب كل شيء نحلل ونتوقع أين تتجه الأمور. هذا الرجل كان هو رئيس الـ 8200، يوم 7 أكتوبر وفشل فشل تام واستقال. الفكرة في رسالة استقالته في رسالة مهمة يعني حلوة تُدرّس، يعني لا داعي للقصة، ولكن في جوانب أنا في مقالتي كتبتها لي وجهة نظر في الموضوع. أنا من النوع الذي أخاف زيادة من الذكاء الاصطناعي، أنا لست من نوع الناس الذين يستخفّون. في ناس تقول لك الغباء بيقولوا عنه الغباء الاصطناعي. كنت يعني أضحك هم لا يرون شيء، ما زلنا بأول الطريق وأنتم ما ترونه هو الشيء المتاح للناس يتسلون به.  لا الذكاء الاصطناعي مخيف! كيف فشلت 8200 يوم 7 أكتوبر؟ الفكرة كيف؟ إنه هناك شغلة في التكنولوجيا هذه يسمونها "مان إن ذا لوب" ولا "أون ذا لوب"، إنه أنت تجعل الكمبيوترات والذكاء الاصطناعي يفكر ولكن أنت فوقه.

 

طارق عكش: [01:50:03.74]
يعني أنت تقول له ماذا يفكر أم تتركه مستقل تمامًا. الآن الفكرة التي كتبتها، إنه طبيعة البشر لن يسمحوا للذكاء الاصطناعي أن يكون له الكلمة النهائية أو الكلمة العليا. هم يريدون الذكاء الاصطناعي، هم يقولوا له ماذا يعمل. ما الذي حصل في 8200 يوم 7 أكتوبر؟ بكل بساطة أنا هذا تحليلي لذاك اليوم ولهذه القصة وليس بالضرورة أن تعمم على كل شيء. أنا فهمي لقصة فشل 8200 في توقع 7 أكتوبر مع قدرات المراقبة التي يمتلكونها ومع قدرات الذكاء الاصطناعي الموجود لديهم، إنه الذي هزم هو الإنسان وليس الذكاء الاصطناعي. لماذا؟ لأنه رب العالمين شو قال بالقرآن؟ (ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض لفسدت الأرض ولكن الله ذو فضل على العالمين). رب العالمين جعل تدافع الناس، البشر فيهم ضعف. وهذا شيء ضروري من أجل الحياة البشرية تتقدم ولا يسيطر أحد ويذل الآخرين. حتى جماعة 8200 كان عندهم غرور والعنصرية واستحقار للطرف الآخر. ويتحدثون كثيرًا، يعني يخرج فلان ويقول نريد أن نعمل ونحن بالنسبة لنا الأقصى شيء مهم، وأنتم تجوّعون الأسرى وبن غفير يقوم بذلك، ويدخلون المستوطنين ويتمشون في البلد القديمة ويسبّون على الرسول صلى الله عليه وسلم، وأسرانا دخل بن غفير أريد تجويعهم وبهدلتهم، ويريد تصفية القضية الفلسطينية وفي تطبيع، وفي الضفة الغربية عما قريب لن يبقى بها مناطق "سي". ودخلوا على مناطق "بي" ويدخلون على حوارة ويطلقون الرصاص على الناس وكذا. أنا الذكاء الاصطناعي سمع كل هذا الكلام، بعثلي الذكاء الاصطناعي يقول أهل غزة إنهم غاضبون ومولعة معهم (مشتاطون غضبًا)، تكبّري وعنصريتي واستحقاري للطرف الآخر، هؤلاء العرب كثيرو الكلام، فهمت كيف؟ فالنفس البشري يدخل ويخرب على الذكاء الاصطناعي، وحتى الذكاء الاصطناعي

 

طارق عكش: [01:52:25.97]
ماذا سيعطيك؟ يمنحك توصية، ماذا سيقول لك؟ يقول لك والله غضبانين والله مولعة معهم(مشتاطون غضبًا). عندهم تحضيرات. ومن الطرف الآخر هناك ناس أيضًا أذكياء، يأتي أحدهم ويقول لك أنا أريد أن أثير جنونه، وكل فترة وأخرى أتظاهر وكأنني أريد أن أجري تدريبًا، أريد أن أقوم بتدريب ومناورة، تدريب ومناورة، تدريب ومناورة. ففي واحدة من هذه التدريبات فقط أربعة أو خمسة يعرفون أننا نريد أن نكمل، لا نريد أن نقوم بمناورة وننسحب. نحن صرنا 5-6 مرّات عم نعمل مناورات ونستدعي الشباب. ويلا الله يعطيكم العافية كل واحد على بيته. هذه المرّة الشباب لا أحد بيعرف حتى الشباب يعني. يعني لا يومها صباحًا بس 45 في طبعًا في تفاصيل أنه كان أكثر. يعني ليلتها أخبروا البعض. أكثر من واحد لكن بماذا؟ بأوراق. واحد لواحد يحكي، أبو فلان ضع جهازك في الخارج يعني. أيضًا الدولة متقدّمة وعندها جهاز استخبارات متقدّم وعندها تكنولوجيا متقدّمة وفي ذكاء اصطناعي، ولكن هناك بشر في مقابله لديه إرادة، عنده تفكير، عنده استعداد للتضحية وفي ذكاء. وهناك أمور إنه في عندك ناس استطاعت أن تخرج من الصندوق وتأتي بفكرة مهمّة. بنوا "الباراميتر" اللي وهو أعظم تكنولوجيا تحت الارض تحت الأرض، لكن أنا خرجت لك من فوق الأرض. انت متوقع أدخل عليك خليتين إلى ثلاث وهم بالفعل يعني بعثوا وحدة "تاكيلا" وهي الوحدة القتاليّة الخاصّة بجهاز الشاباك (المخابرات الإسرائيلية) بعد أن جاءتهم إشارات فبعثوا يمكن 20 أو 30 واحد من مقاتلي القوات الخاصّة، لأنهم توقعوا أن يصير اختراق يعني، بدأت الإشارات في الليل يعني، بدأوا يُشغّلون بطاقات الاتصال وكذا، قصص يعني، فهم (توقعوا) سيدخلون علينا خليتين ثلاثة؟! دخلوا لا أعرف لا أتذكر أو نسيت من 30 أو 50 نقطة. فأنت أيضًا تباغته لأنه لا يتخيّل. يعني في أمور مثلما قلت لك كيف الذكاء البشري، ومرّات النفس البشرية فيها ضعف، وهي من الأشياء التي تُذكر بين نتنياهو والسنوار.

 

طارق عكش: [01:54:39.41]
يعني ليش؟ وهناك جزء من الحرب هو شعور نتنياهو والأشخاص من حوله، أن ابن المخيم وابن اللاجئين  خدع واحد يعتبر نفسه، بين اليهود هناك قصة تقول بأن نتنياهو رابع أذكى شخص على وجه الكره الأرضية. طبعا كيف قاسوا ذلك؟ هو مجرد أسطورة ولكنهم يعتبرونه كذلك. والسياسيين الغربيين أيضًا يقولون أن نتنياهو من أذكى السياسيين وأخبثهم وأمكرهم، وعبقري على المستوى من الذكاء لأن عنده ذاكرة تصويرية وذكي. وهو درس هندسه في "إم آي تي"، ثم درس سياسة دولية وكذا في مراحل لاحقة. هو كإنسان ذكي، ولكن كيف هذا الشخص الموجود في غزة ولم يدرس مثلك يا نتنياهو في "إم آي تي" و"هارفارد" وقدر على خداعك. هو يقال أيضًا إنه الشخص الآخر في غزة ذكي جدًا وعبقري، يعني من التقوا فيه يقولون بأنه إنسان عبقري. ولكن هناك المزيد، نتنياهو إنسان مادي وإنسان منفعي وإنسان أناني، فأحيانًا هو لا يتخيل يعني أن يكون هناك شخص، يعني أحيانًا الإنسان يرى العالم من منظوره جاءك أشخاص كنت قد وضعتهم بإطار معين، إذا قاموا بشيء جنوني ممكن أن يفقدوا السلطة، يفقدوا الحكم ويفقدوا امتيازاتهم، من المكن أن يموتوا أو ينقتلوا. أنا في نظرتي للعالم القائد لا يقوم بذلك، القائد لا يضحي بهكذا تضحيات ولايخسر حكمه، من أجل ماذا؟ مبادئ وشتموا الرسول في ساحات البلد القديمة، يعني الدنيا لا يراها هكذا نتنياهو فيفكر أن الآخرين مثله، فلا يتخيل أن يقوموا بعمل حركة، يعني حتى لو وصلت المعلومات فلا تصل المعلومات قطعية، يعني ما دام أنت أخفيتها وبقي أربعة أو خمسة يعلمون بذلك، وساعة الصفر والخطوة الحقيقية لم تتسرب. التقدير العام للتوجه العام تقول هل هناك أحد مستعد أن يضحي تضحية مهولة من أجل مبدأ؟ الإنسان المادي لا يتوقع ذلك.

 

أحمد البيقاوي: [01:57:02.75]
طارق يعني شكرًا على هذا الحوار كثير. يعني يمكن الحديث عن الذكاء الاصطناعي وتطويره وأدواته لن تنتهي، لأنه خلال حديثنا تتطور. ولكن كان من المهم الإشارة التي قمت بعملها وساعدتني بأن أرى جانب ثاني، أنه حتى ضمن الذكاء الاصطناعي هناك تدخل بشري وكبرياء إنسان لا يتحمل أن يسلّم بالكامل للماكينات أو الآلات. عادة لأني كنت أفكر أنه هناك نفق مقابل الذكاء الاصطناعي على أساس أن من وراءه يعتمد عليه بالكامل، ولكن حالة التكبر وحاله النفس البشرية وأيضًا جزء منها الذي هو احتقارنا، العنصرية والعرب هم همج وكذا وكذا، أي أن الذكاء الاصطناعي يظنهم فاهمين أو يعتقد أنهم أنهم شجعانًا أو يظن أنهم يقومون بكذا، يعني هذا الأمر لم يخطر لي من قبل حتى أنه من الممكن أن تكون التقديرات حقيقية والداتا (البيانات) تكون حقيقية وواقعية، ولكن أخذ القرار فعليًا من المكن يعني يأخذ بعين الاعتبار التكبر أو الكبرياء أكثر على على حساب المعلومة.

 

أحمد البيقاوي: [01:58:22.23]
ممنون لك على هذا الحوار. شكرًا جزيلًا وبالتوفيق دائمًا. فخور صراحة بمسارك. يعني حابب كثير هذه الانتقالات المتعددة، وإن شاء الله نبقى على اتصال دائمًا.

 

طارق عكش: [01:58:34.29]
شكرًا، وشكرًا لإتاحة الفرصة لي. وهذا الحوار الممتع وطريقتك الجميلة التي تجعل المعلومات تخرج بطريقة سلسة، وإن شاء الله تكون فيها فائدة إن شاء الله.

 

أحمد البيقاوي: [01:58:48.06]
شكرًا لك ويعطيك ألف عافية.