أحمد البيقاوي

كيف تحوّلت تركيا من أوّل دولة اعترفت بـ"إسرائيل"، إلى دولة تستعد اليوم لاحتمال مواجهتها؟

من مؤسسات الدولة إلى المسلسلات الدرامية والمعارض العسكرية،
تعمل تركيا منذ سنوات على بناء وعي عام يستحضر فكرة الصراع مع "إسرائيل"،
ويعيد تعريف العلاقة معها من تعاون سياسي إلى خصومة متصاعدة.

ضيفنا الصحفي التركي المتخصص في الشؤون الدفاعية محمد أون المش، يتحدث عن تاريخ العلاقة بين تركيا و"إسرائيل"، وأبرز المحطات التي مرّت بها، ولماذا انتقلت من مرحلة التعاون إلى مرحلة الخصومة والاستعداد للمواجهة.

🎯 في هذه الحلقة من #بودكاست_تقارب نتوقف عند:
📍 كيف تغيّر الموقف التركي من التطبيع إلى التوتّر والخصومة؟
📍 كيف تهيّئ تركيا مجتمعها ومؤسساتها لفكرة الصراع مع "إسرائيل"؟
📍 وما دور الإعلام والدراما في تشكيل هذا الوعي الجديد؟

💥 ونناقش أيضًا:
🔍 كيف شكّلت حادثة مافي مرمرة وحرب غزة محطات مفصلية في العلاقات التركية–الإسرائيلية؟
🔍 لماذا ترى تركيا في "إسرائيل" تهديدًا مباشرًا لأمنها الإقليمي؟
🔍 وهل يتجاوز الاستعداد التركي السياسة ليصبح جزءًا من الحياة اليومية؟

🧭 الضيف: محمد أون المش
صحفي تركي متخصص في الشؤون الدفاعية، مقدّم بودكاست “إحاطة” المتخصص بالشؤون الأمنية والدفاعية والدولية، ومتابع عن قرب للتحوّلات العسكرية والسياسية في تركيا والمنطقة.

🎙️ المحاور: أحمد البيقاوي
مدوّن ومحاور #بودكاست_تقارب من مدينة طولكرم، يعمل في إدارة الإعلام والمحتوى، وساهم في تأسيس عدد من المبادرات والمنصات الإعلامية.

نقدم إليكم تفريغ الحلقة نصيًا:

أحمد البيقاوي: مرحبًا وأهلًا وسهلًا فيكم في حلقة جديدة من بودكاست تقارب معكم أنا أحمد البيقاوي وضيفي لليوم العزيز محمد أون المش من 7 أكتوبر تغير الإقليم وتغيرت دول المنطقة "إسرائيل" صار لها اليد العليا في هذه المنطقة وهناك شعور بالهزيمة أو بالعجز موجود عندنا كثيرًا ما بعد ضربة إيران وما بعد محاولة الاغتيال في قطر أو الاعتداء على قطر وضرب قطر صار هناك شعور أكثر ربّما بالعجز والهزيمة وتسليم بأنّ "إسرائيل" عندها اليد العليا في المنطقة. في حالة تركيا أيضًا كان لها حصّة ونصيب من التهديدات الإسرائيليّة سواء بشكل مباشر لاغتيال بعض قادة حماس بشكل مباشر، تهديدهم أو تهديد الوصول إليهم وبذات الوقت أيضًا الحديث عن منع تركيا من التواجد أو من تشكيل أيّ علاقة ممكن مع سوريا أو داخل سوريا، وفي محاولة للتصدي لها البعض بعض الإسرائيليين سواء الرسميين أو غيرهم حتى في الإعلام كان يُحكى عن منع للأمجاد أ و الأمجاد العثمانية أو غيرها. التوتر هذا فعليًّا هو ليس شيئًا منسجمًا مع تاريخ طويل من العلاقة في بعض الروايات الّتي اليوم في حوارنا مع محمد خضنا لها ابتداء من الـ 1948 ما قبلها وصولًا لليوم، ومن الواضح فعليًّا أنّه في هذا الحوار سترَون أنّ تركيا أخذت مسارًا مختلفًا من عام 2010 على أكثر من جهة وعلى أكثر من جبهة تحديدًا ما بعد مافي مرمرة (سفينة) اليوم نراه بشكل أوضح. قبل أن نبدأ أريد أن أشكركم مقدّمًا على اشتراككم في قناة اليوتيوب وقنوات الاستماع شكرا لكل من يشارك مقترح لموضوع سؤال أو ضيف تقارب بفضل هذه المشاركات يكون لكم يكون أقرب لكم دائمًا ولمن يحبّ ويفضّل أو عنده فضول ليعرف كواليس هذه الحلقة وحلقات تقارب ممكن أن يشترك معنا في النشرة البريدية تجدون الرابط موجودًا في الوصف وشكرًا لكل من يدعم ويستمر في دعم تقارب ويستثمر في استمراره وتطوير محتواه وبهذا نبدأ.

محمد أون المش: السّلام عليكم ورحمة الله وبركاته أنا محمّد أون المش صحفي تركي مختص في مختص في الشؤون الدفاعية ونحن اليوم صوّرنا حلقة بودكاست تقارب مع صديقي أحمد البيقاوي تحدّثنا فيه نحن عن تركيا جاهزيتها للحرب في مواجهة "إسرائيل" إذا كانت هناك سيناريوهات محتملة بهذا الشكل، وتحدثنا أكثر عن تاريخ العلاقات الإسرائيلية التركية، كون تركيا أول دولة إسلامية اعترفت في "إسرائيل" فتحدثنا عن السياقات التاريخية في تلك المرحلة، عن السياقات التي كان فيها تعاون بين تركيا و"إسرائيل" في بعض المراحل والسياقات التي كان فيها أيضا مناكفات وتنافس وصولًا إلى هذا السقف الّذي أحيانًا "إسرائيل" تهدّد فيه تركيا والرئيس التركي أردوغان كان هو الرئيس الوحيد في الأمم المتحدة الّذي مسك صور الّذي تفعله "إسرائيل" في غزة وعرضه فأحببنا أن نعمل إطلالة على المسار التاريخي للعلاقات التركية الإسرائيلية وإلى أين ممكن أن تذهب الأمور ويعطيكم العافية.

أحمد البيقاوي: لا لا لا أكمل أنت فقط اجلس.

المصوّر: انتهى لأنه هناك القليل..

أحمد البيقاوي: لا لا كفاية أنتَ فقط اجلس كفاية بارك الله فيكم. قل لي هناك أخبار يعني توتر كثير ونحن في الـ.. من وقت الحرب مع إيران يعني اسم تركيا يدخل بسياق أنه في معركة قادمة.

محمد أون المش: نعم.

أحمد البيقاوي: بالإعلام التركي يكون أيضًا هناك توتر معكوس المجتمع التركي والشعب التركي يتعاطى أيضًا مع هذا التوتر أو نحن لأنّنا جزء من الـ.. جزء من الحرب والحرب على غزة والحرب والاستعدادات أو احتمالية الحرب في لبنان، وأيضًا التوتر الموجود في سوريا ينعكس عندنا بشكل مباشر؟ هناك توتر حقيقي يعيشه المجتمع التركي هذه الفترة؟

محمد أون المش: صحيح هذا فيما يخص "إسرائيل" تقصد؟

أحمد البيقاوي: صحيح.

محمد أون المش: في ما يخص "إسرائيل" يعني تركيا من 2008 تقريبًا من.. في توتر كبير في تركيا تجاه "إسرائيل" على الصعيد السياسي وعلى الصعيد المجتمعي بدأ مع الوقت يزيد جزء منه سياسي وجزء منه متعلق بتصرفات "إسرائيل"، "إسرائيل" بعد 7 أكتوبر غيرت طريقة تفكيرها تمامًا يعني زمان كانت "إسرائيل" تتصرف أنه كفاية حدودها رسمت في الـ1948 تقريبًا احتلت مناطق في الـ 1967 لكن أغلب العالم ليس معترفًا في هذا المكان وحتى هي ليست معترفة في احتلالها لهذه المناطق لكن بشكل عام كانت تحرص على نوع من الاستقرار مع دول المنطقة إنشاء تحالفات أو تحييد أعداء أو تفتيت تحالفات بعد 7 أكتوبر لا صاروا هم يحاولون أن يكسروا الحدود يعني أقصد في الحدود ليس الحدود الجغرافية يكسروا الحدود الّتي ممكن أن يقفوا فيها أقنعوا الولايات المتحدة أنه لهم الحق أنهم يضربوا أي طرف يعتقدون أنه ربما قد يسبب لهم تهديد في المستقبل حتى لو ما كان يشكل تهديدًا. طبعًا هذا الأمر تركيا حذّرت منه من.. من لبنان من بداية قصف لبنان وحتى قبل ما "إسرائيل" تغتال قيادات حزب الله تركيا حذّرت أنّ "إسرائيل" عندها أهداف لـ ضرب لبنان و تستعد لـ ضرب لبنان وبعدها بعدما صار اغتيال هنية وزير الخارجية التركي صرَّحَ أنّ تركيا لن تلعب دور وساطة لتهدئة الأطراف في المنطقة لأنّ "إسرائيل" تقوم بشيء تل جأ الولايات المتحدة إلى تركيا أو دول أخرى يحاولون أن يلملموا الملفات ويضبطوا رد الفعل لكي لا يصير رد فعل كبير، فكانت تركيا تتصرف بدافع حسن نية أو مصر أو الدول الأخرى فيتم لملمة الموضوع تأتي "إسرائيل" تفعل ضربة أكبر، فتركيا صارت تحكي أنّه نحن لسنا موجودين في هذه اللعبة في لعبة أنّ الولايات الـ.. "إسرائيل" تكسر والولايات المتحدة تحاول تلملم وتضغط على الدول لتجعلها تلملم الموضوع. طبعًا هذه التّصرّفات الإسرائيليّة صارت مزعجة على الوضع السياسي لكن حتى على الوضع الاجتماعي لأنه الخطاب الإسرائيلي السياسي صار يهاجم يعتقد أنّه فقط وجهة نظره الحقيقية ويشرعن الإبادة لكل الأعداء الّذين يراهم ليس فقط الشعب الفلسطيني يعني الرجل مثلا الآن في بالنسبة لسوريا أنّه هو يحكي أنّه هؤلاء أصوليين حسنًا لنفترض أنّه هم أصوليين فعليًّا حسنًا ليس لهم إذا ليس لهم هدف تجاهك ليهاجموك ليس لك الحق لتضربهم يعني تركيا لا يجب أن تصنّف أو أي دولة في العالم تصنف الناس على تصنيفات معينة وتحكي هذا الصنف أريد أن أضربه هذا الصنف لا إلا إذا كان معني فيها "إسرائيل" كسرت هذا الموضوع فهذا الموضوع صار مزعجًا كثيرًا يعني أعتقد في الفترة الأخيرة.

أحمد البيقاوي: الآن مزعج على المستوى السياسي لكن على مستوى شعبي على مستوى المجتمع الناس التوتر من يعني تعرف دائمًا هناك توتر من "إسرائيل" وعامّةً عند..

محمد أون المش: نعم.

أحمد البيقاوي: على مستوى شعبي لكن أنتَ تلاحظ في الجلسات غير النخبوية.

محمد أون المش: نعم.

أحمد البيقاوي: أو الناس الّتي هي خارج السياق السياسي أيضًا تشعر بهذا التوتر؟

محمد أون المش: انظر سأشرح لك الموضوع من بعد آخر كيف المجتمع عندنا يفكر بتركيا المجتمع محارب سبب وجوده هنا في إسطنبول هو أنّه جاء بالفتح الإسلاميّ حارب الأوروبيون وجاء يعني المجتمع التركي إذا شعر أنّه هو.. ليس محاربًا أو تخلى عن قيمه الأساسية المتعلقة بالإسلام والحرب فـ.. بشرعيته الوجود عنده هنا موجودة على المحكّ هذه نقطة مهمة النقطة الثانية المجتمع كله هنا هو يعتقد أنّه امتداد للدولة العثمانية للدولة السلجوقية ويرى الجمهورية هي امتداد لهذا الأمر في أغلبه حتى الفئات العلمانية فبالتالي مجتمع كهذا فيه خدمة عدم خدمة إلزامية فيه القيم القومية والوطنية مرتفعة من نشيد العلم لخدمة العلم لكل هذه الأمور إذا يرى أنّه صار هناك أيّ تحدٍّ له يعتبر هذا تهديد إذا يرى أنّه هناك تحدٍّ له يرى أنّه هذا تهديد. أعتقد هنا هو محرك أساسي جدًّا أوّلًا على المستوى الحضاري في مواجهة "إسرائيل" لأنّه الكل بما فيهم تركيا ترى أنّ "إسرائيل" امتداد للحضارة الغربية يعني "إسرائيل" لا تحارب نيابة عن نفسها هي تحارب نيابة عن الحضارة الغربية وهي مخفر للحضارة الغربية هنا تم تأسيسها بسبب هزيمة قبل مئة سنة للحضارة الشرقية والإسلامية الّتي كانت موجودة هنا بهذا الشكل تم تأسيس "إسرائيل" يعني هي ما تأسست في حرب إسرائيلية عربية هي تأسست بسبب هزيمة الدولة العثمانية وقّعت على الانسحاب من هناك البريطانيين فرضوا أمر واقع بهذا الشكل. ثاني شيء الجانب الوجداني أو الضّمير المتعلق في المجازر الّتي تصير بالشعب الفلسطيني الأتراك دائما علاقتهم قليلًا خاصة بالفلسطينيين وبالشعب الفلسطيني يعطون قدسية لفلسطين وللشعب الفلسطيني متعلق بأمور دينية أوّلًا متعلق في تاريخ يعني موقف السلطان عبد الحميد من الفلسطينيين والقدس ربما جزء منه شعور بالمسؤولية أنه نحن هذه المناطق نحن خسرناها بعدها صارت فيها هذه المآسي لو ما خسرناها يجوز ما صارت كل هذه الأبعاد تجد .. أنا لن أسميه توتر، س أسميه تضامن، لماذا هناك فرق في الشعور العربي والتركي، هذا الفرق في الشعور ناتج أنّ الشعب التركي شعب مقاتل يعني الشعور الّذي في الدول العربية، الدول العربية في أغلبها أنظمة لا تسمح للشعوب بأن تعبر عن مشاعرها وبشكل عام هي لا تمثل التيار العام الموجود في الشعوب يعني لا تمثله فبالتالي قرارات الحرب والسّلم والاتفاقيات هي ليس لها علاقة أبدًا في الجانب الشعبي متعلقة تمامًا في حسابات سياسية للنخبة الحاكمة على وجه التحديد. في تركيا الأمر مختلف فبتركيا الناس يعني الشعب يعرف أنّه لو حارب "إسرائيل" سواء كشعب وكدولة .. سيخلّص على "إسرائيل" لكن هو الظرف السياسي ليس مؤاتيًا ليس ملائمًا يعني فجزء منه الشعور التركي ليس شعور توتر ومن باب أنّه نحن حسنًا "إسرائيل" س تضربنا أو لا؟ لأنّه ال كثير من النّاس سألوني هذا السؤال حسنًا أنّه "إسرائيل" س تضربنا؟ حسنًا ممكن تضرب تركيا أيضًا؟ يعني هذا الموضوع بالنسبة لجدول أعمال الأتراك ليس مطروحًا بالنسبة للأتراك إذا "إسرائيل" قررت تتحدى خط أحمر تركي ماذا سيحدث؟ يعني نحن لأيّ مدى س نقدر أن نضربهم؟ فهو هنا المعادلة الّتي بيننا وبينهم ليست معادلة هل ممكن أن يضربوا تركيا أو لا؟ وهذا الأمر متعلّق طبعًا بقوة تركيا يعني تركيا دولة قوية سواء كمنظومة كأجهزة كشعب وكجيش كموقع جغرافي وأيضًا كتحالفات دولية.. حاليًّا في الوقت الحالي إذا خرجنا من البعد الشعبي على المستوى السياسي في أوروبا والشرق الأوسط، الدولة الوحيدة الّتي ليست محاصرة سياسيًّا ليس عندها خطر كبير هي تركيا كل الأوروبيين واقعين تحت ضغط روسيا ويحاولون أن يجدوا تفاهمات معينة من جهة يحاربوا روسيا، ومن جهة يقنعوا أمريكا أن تحاربهم كل دول الشرق الأوسط تعيش في جحيم التوتر هذا الحاصل الحوثيين يضربون "إسرائيل" البحر الأحمر توقّف قناة السويس تخسر الإيرانيين إذا استمر وارتفع التوتر ممكن أن يضربوا مضيق هرمز كل مستثمر للدفاع، تركيا بفضل تحالفاتها وسياسة خارجية هي لا تشعر نفسها محاصرة، بالعكس هي مبادرة يعني تدعم حلفاءها لكي يقوموا بعمليات نوعية مثل سوريا وجودها مستمر وقوي في الصومال، في شمال العراق قوّت تحالفها الاستراتيجي مع العراق الآن قوّت تحالفها مع مصر فكّت مشكلتها مع شرق ليبيا، والآن صار في البرلمان الليبي أيضًا الاتفاقية البحرية فأقصد تركيا من هذه الناحية هي مرتاحة. يعني يجوز الكلمة الصحيحة ليست توتر الصحيح هو شعور الغضب من "إسرائيل" ومن غطرستها وقلة أخلاقها وهذا المستوى الغربي الفاجر من الاستهانة في دمائنا يعني يعني يصعد الرئيس الأمريكي مثلًا يحكي أنا رأيت أسوأ شيء حصل في العالم في 7 أكتوبر يعني أنا متأكد أنّه يوم واحد في غزة من بعد 7 أكتوبر يعني أسوأ بكثير من الّذي صار في 7 أكتوبر يوم واحد سواء من قتل الأطفال بشكل ممنهج ومقصود الناس صارت ترى جثث الأطفال بشكل اعتيادي يعني هذا والدول الغربية تتصرف مع الموضوع كأنه نحن لسنا سعيدين بهذا الأمر لكن يعني هذا كله حالات غضب وحالة الغضب الشعبي أحمد جزء منها سبب أنّه أنا أسميه بعد تاريخي تركيا كشعب هو الشعب الوحيد الوريث للحضارة الإسلامية كحضارة الإسلامية عندما كانت مهيمنة، كل الشّعوب الأخرى تأسّست بعد عملية السقوط سواء جاء الانتداب قسّم مناطق أو هي تأسّست في حركات استقلال ذاتي لكن وهي تتأسّس لم تتأسّس مبنية على رابط تاريخي قوي مرتبط بحضارة سابقة هذا يحضر مسألة حسّ المسؤولية في تركيا. تشعر أنّ الناس ليس فقط فلسطين أكثر ناس كانوا مبادرين في البوسنة وفي كوسوفو وسابقًا في أفغانستان، في الشيشان كانوا الأتراك بشكل كبير جدًّا جزء منه ناتج من الفكرة الّتي حكيتها فكرة المسؤولية التاريخية والبعد التاريخي هو عندما يرى أنّه يصير شيء كهذا بفلسطين يزيد حالة الحزن والغضب.

أحمد البيقاوي: لكن أنت هنا تحكي على جزء من المجتمع المجتمع هنا في حالة استقطاب.

محمد أون المش: نعم.

أحمد البيقاوي: هناك جزء من المجتمع الّذي يستحضر من التاريخ الّذي تفضلت فيه والجزء الثاني الّذي يستحضر ما بعده.

محمد أون المش: نعم.

أحمد البيقاوي: يعني لا يرجع لهذا المستوى من التاريخ بسياق تعريف نفسه.

محمد أون المش: أنا أجمعهم الاثنين لماذا؟ انظر عندنا في تركيا أحضر أكبر شخص علماني أحضر شخص من إزمير أو من أدرنة أحضر رئيس حزب الشعب الجمهوري اطلب منه أن يعرف اليونانيين لن يحكي عنهم يونانيين سيحكي عنهم روم.

أحمد البيقاوي: وإذا أردنا أن نحكي بالعلاقة مع "إسرائيل" حالة الاستقطاب هذه تنعكس بشكل مختلف بين كل قطب؟

محمد أون المش: أنتَ تعرف أنّه رئيس مثلا المعارضة العلمانية يعني حزب الشعب الجمهوري انتقد أردوغان لأنه ما قام بمهامه بمهاجمة "إسرائيل" أم ترامب أيضًا قال له أنت هاجمتهم لكن في الأمم المتحدة لم تهاجمه عند ترامب كان يجب أن تهاجمه عند ترامب أيضًا.

أحمد البيقاوي: حسنًا هذا عندما ي عطي هكذا تصريح هو يكون يعطي تصريح شعبوي..

محمد أون المش: جزء منه مناكفة سياسية.

أحمد البيقاوي: مناكفة سياسية لكن هو يخاطب من هنا؟

محمد أون المش: هو يخاطب من؟ هو يخاطب جمهوره لأنه عندنا في تركيا في مسألة البعد الحضاري للاشتباك فوق الهوية العلمانية والإسلامية انظر أكيد أنت عشتَ في تركيا فترة طويلة ورأيت هذا الاستقطاب الكبير في طريقة ونمط الحياة لكن هذا حتى طريقة ونمط الحياة عندنا في تركيا ما عمره كان متعلقًا بشكل كبير جدًّا في تعريف العدوّ والصّديق يعني لأنّ السّبب الّذي حكيت لك عنه قبل قليل أنّه نحن وجودنا هنا متعلق لأنّه نحن فتحناها كمسلمين فحتى أكثر شخص علماني إذا قرر أنّه يغير هذه الميزانية أو المبدأ س يعرّض فكرة وجود المسلمين هنا لمساءلة. عاشت تركيا فترات تقارب مع "إسرائيل" عاشت لكن نحن ممكن نتحدث عنها واحدة واحدة أيضًا ونفصّلها حتى نشرح الخلفيات الّتي صارت فيها حتى هذا التقارب يعني هذا التقارب أبدًا ما كان فيه بعد أنّه تصنيف "إسرائيل" ليس عدو، وتصنيف الولايات المتحدة والغرب ليس عدو أو حتى صديق. الدولة العثمانية منذ يعني بداية ضعفها اتّخذت سياسة أنّه بسبب موقعها الجغرافي الحساس بين الشرق والغرب، بين روسيا التي كانت قيصرية في ذلك الوقت، وبروسيا التي كان يرأسها بسمارك، والحرب التي بينهم بعدها نابليون بعدها بريطانيا اتخذت دائمًا استراتيجية أنّه هي لا تتخذ طرفًا مباشرًا في الحرب دائما تراعي سياسات التوازن، فبالتالي دائمًا بتركيا هناك سقف الحديث يكون هناك سقف مفتوح دائمًا لأي طرف أو أي جهة سواء كانت روسيا أو كانت بريطانيا، أمريكا اليوم "إسرائيل" ربما هذا متعلق في طبيعة التفكير كدولة في تركيا أنّه هو.. حتى في يعني نحن كنا نجلس مع الرّوس على الطاولة في اللحظات الّتي كنا نخسر فيها شبه جزيرة القرم والقفقاس يعني نحن كنا نخسر هذه المناطق مناطق واسعة جدًّا يعني الكل يعرف أن الشركس والشيشان منتشرين في العالم الإسلامي، لكن لا أحد يعرف كيف تهجّروا وكيف وصلوا لهناك. هؤلاء صاروا بعد حروب دموية يجوز دموية أكثر بكثير من الحرب الّتي بفلسطين تعرضوا لحرب إبادة في القرن التاسع عشر وكانت جزء من الدولة العثمانية وحاربوا ومع هكذا الدولة العثمانية حافظت على رعاياها قالت لهم تعالوا وزعتهم على المناطق أعطتهم امتيازات في مناصب معينة ومن أجل بقاء باقي أجزاء الدولة جلست مع روسيا كان هناك حديث مفتوح فأقصد يعني فكرة الحديث مع "إسرائيل" ليس شرطًا أنّه يكون جزء منه وجهة نظر طرف لطرف آخر بقدر ما أنّه جزء داخلي لكن حتى داخل هذه المؤسسات يكون في اختلاف وجهات نظر أيّهم الأصلح؟ يعني على سبيل المثال السلطان عبد الحميد كان يرى أنه الأصلح للدولة العثمانية هو الوقوف مع بريطانيا فهو كان دائمًا ضد روسيا مع بريطانيا هذا كان وجهة نظره بينما الاتحاديين بعد ما جاؤوا وعملوا الانقلاب رأوا أنّه بريطانيا تضحك على الدولة العثمانية وتقضم أراضيها خطوة وراء خطوة تستغل ضعفها أمام روسيا ومخاوفها فقرروا أنهم لا، يكونوا في الجهة المقابلة لبريطانيا مع ألمانيا. جاء مصطفى كمال أتاتورك استمر على هذا النهج عندما ذهب أتاتورك جاء عصمت أينونو صار في تركيز في الدولة على فكرة أنّه نحن نراعي الغرب نكون جزء من.. ندخل في مظلة الولايات المتحدة وأوروبا أوّلًا.. كان هناك استقرار أكبر في أوروبا ثانيًا كان هناك حملة مساعدات سخية جدًّا الّتي هي مبدأ ترومان مساعدات مارشال الأمريكية فـ.. عندها الدولة بدأت تقترب من الولايات المتحدة بعد وفاة أتاتورك من الغرب، فأنا هنا في نقطة يعني سأتحدث فيها لأنّه نحن يجب نوضح لماذا تركيا كانت أوّل دولة اعترفت بـ "إسرائيل" من الدول الإسلامية.

أحمد البيقاوي: تريد أن تبدأ باكِرًا ؟

محمد أون المش: يعني إذا هناك أسئلة أخرى ممكن أن أحكي لكن طالما السّياق أحضرنا هنا لا لا براحتك لأنّه هذا السّياق مهم نحن عندنا في تركيا كان في أكثر من جناح داخل الدولة العثمانية..

أحمد البيقاوي: ينفع أربطه في نشأتك أنتَ هذا السؤال؟

محمد أون المش: من ناحية..

أحمد البيقاوي: هذا برنامج فلسطيني أنا أعمل عمَلَين يعني أترك الضيف يعرف نفسه كما يحب.

محمد أون المش: نعم.

أحمد البيقاوي: وشيء ثاني بالعلاقة مع فلسطين كيف بدأت؟ يعني أنا كان عندي أصلًا فضول أكثر أعرف هذا الارتباط أو الاشتباك مع.. مع فلسطين أو القضية الفلسطينية كيف نشأ معك وأنت بنشأتك وطفولتك وبعدها كيف رجعت تقرأ التاريخ بهذا المنطق قبل أن نذهب باتجاه تحليلي.

محمد أون المش: سؤال جيد.

أحمد البيقاوي: حسنًا تعال عرّف عن نفسك أوّلًا كما تحبّ.

محمد أون المش: أنا اسمي محمد داوود أون المش من مدينة قونيا وسط تركيا كانت عاصمة السلاجقة قبل الدولة العثمانية وولدت أنا في قونيا و بعد ولادتي وعمري أربع عمري خمس سنوات.. صار الانقلاب في تركيا في الـ 1998 على الأستاذ أربكان رحمه الله وصارت في فترة تضييق قليلًا بتركيا بصراحة في مجال الحريات الدينية أقصد في التضييق يعني كان مثلًا أنا والدي يعمل مشرفًا في مركز قرآني وهو ذهب على المركز القرآني والدي كان يحب اللغة العربية. طبعًا سبب كل ميلنا للغة العربية أننا من عائلة ريفية في قونيا عندنا أراضي واسعة كانت نزرع فيها ذرة قمح.. هذه المحاصيل ونعمل بناء عليه ووالدي كان راعي غنم توفت والدتي.. عمتي رحمها الله في القرية هي تعرف هذه السيارات هذه الحصادات يحصدون القمح ويسكبونها فوق عربة القمح كانت نائمة ليلًا فعربة القمح العربة سكبت فوقها القمح وهي موجودة رحمها الله توفت فوالدي يعني يحكي لنا أنّه كان يمرّ جنب المقبرة وهو يذهب من الرّعي جنب قبر عمتي ويقرأ الفاتحة فـ مرة حزّت بنفسه أنّه هو يقرأ الفاتحة ولا يفهم معانيها يعني طبعًا والدي كان قد ترك المتوسطة في الدراسة كان من عائلة فلاحة متزوج والدتي هي جارته كانت الحيط بالحيط يعني مجتمع ريفي عادي فـ عندما.. هذا الموضوع أثر فيه كثيرًا يعني حسب الذي يحكيه والدي أنه هو كان يحب عمتي كثيرًا وهو يقرأ القرآن يقرأ الفاتحة ويعرف أنّه هذا س يكون مفيدًا لها يعني كـ حسنات أو دعاء لكن لا يعرف معناها فهذا الموضوع يعني حز في نفسه وقرر أنه كان يقرأ كثيرًا هو كان يأخذ معه كتب يعني حتى كل القرية كانوا يحكون له أنّه القارىء يعني كان يأخذ معه كتب وهو يرعى الغنم. طبعًا يطلعون لا يطلعون صباحًا ويرجعون في المساء يطلعون على مناطق بعيدة يرعون لأسبوع ويرجعون يعني عندنا مناطق شاسعة في قونيا فذهب قونية يحاول يرى أين يمكن أن يدرس عربي، ذهب إلى مركز قرآن مركز قرآن يحكوا له يعني شيخ كان الّذي رآه رآه إنسان ذكي ونبيه فحكى له أنا أقترح عليك تأتي وتعمل المشرف على الطلاب ليلًا. نحن نريد مركز مبيت نريد شخص يشرف وبالنهار نحن نعلمك عربي وأنتَ تبدو إنسانًا ذكيًّا يعني فسنحضر أساتذة خصوصيين أيضًا لتنتهي الثانوية عن بعد عندنا لا تضيّع دراستك بالفعل والدي ذهب وبهذا الشكل يعني أنهى الثانوية كان في المركز القرآني يتعلم عربي. وقبل الانقلاب الذي حدث في الـ 1998 في الـ 1997 والدي كان شيخهم هناك في المركز بعث مجموعة طلاب من المركز إلى الأردن في كان عندها اهتم فيهم جدًّا معروف الشريف ابن محمد رشاد الشريف ابن الشيخ محمد الّذي هو صاحب الأذان الموحد في الأردن هو كان دعاهم جاء زار المركز أنا لا أعرفهم شخصيًّا أنا أعرف فقط يعني ما يروي والدي ذهبوا على الأردن ست أشهر حتى يتعلموا عربي ورجع والدي فعندما رجع صار عندنا الانقلاب الناعم نسميه نحن في تركيا. صار هناك تدقيق على المراكز كثيرًا صاروا يأتون كل أسبوعين الفرق الحكومية على المركز هذا من يعمل هذا ماذا يفعل في ضغط حتى يقلصوا أنشطتهم فوالدي قرر عندها أنّه هو يجب يأخذ خطوة للأمام وسحبنا وذهبنا على الأردن وأخدنا وذهب هو درس يعني أنا والدي درس ذهب على الأردن لم يعادلوا له الثانوية السفارة التركية فدرس الثانوية في الأردن درس الجامعة والماجستير في الأردن هو درسها قليلًا قليلًا على أقل من مهله حتى نحن ندرس هناك ونتعلم عربي أيضًا. فأنا عشت في الأردن ما مجموعه 12 سنة خلال 12 سنة طبعًا نشأت كأردني لأنّي أنا ذهبت لغتي الأم تركية لكن تذهب على المدارس تتعلم.

أحمد البيقاوي: من أيّ عمر لـ أيّ عمر..؟

محمد أون المش: يعني من عمر خمسة تقريبًا لعمر لعمر 19 أنا أكثر من حتى من 14 سنة تقريبًا أنا لعمر 20 حتى عفوًا 15 سنة أنا في الأردن عشت عشت كل ما يمكن أن يعيشه تركيّ في الأردن نذهب لمنهج الصف الثالث يعلمونا الدولة العثمانية المجرمة جمال باشا السفاح محاصرة المصادر الزراعية تجنيد إجباري حسنًا وبعد الصف يأتي الطلاب ويحكون أنتم الّذين كنتم تفعلون قيام الثورة العربية الكبرى.

أحمد البيقاوي: أنتَ كنت عنوانًا يعني بالنسبة للصف العنوان للطلاب يفرغون غضبهم فيك.

محمد أون المش: طبعًا يأتون أنا بطبيعتي يعني لست إنسانًا صداميًّا لكن ليس عندي تراجع أيضًا يعني أنّ لا أحكي لهم أنّهم أخطؤوا فهذا الموضوع بصراحة تلكَ الفترة عملت لي اهتمام استثنائي بالتاريخ تدرس التاريخ لأنّكَ أنتَ تعيش هناك في وسط هذه المعركة التاريخية أنت تنظر من جهتك كتركي أنّه نحن حاربنا الانتداب البريطاني وهناك ناس وقفوا مع الانتداب البريطاني يذهب الرجل يحكي لك في مشاكل ثانية. يحكي لك تجنيد إجباري حسنًا أنا مرة حكيت مثلا والمعلمة كانت صرخت علي حكت لي كان في تجنيد إجباري قلت لها تركيا لحد الآن في تجنيد إجباري يعني هذا ليس إجراءً يخص العرب أو يخص المنطقة أو ما إلى ذلك يعني كان في سياسة التتريك يعني فأنا قراءتي بالصف الرابع أذهب على البيت أقرأ من الكتب أنا والدي كان عنده مكتبة كثيرًا كبيرة أحضر من تركيا مجموعة مجلات كبيرة أبحث واحدة واحدة لا يوجد إنترنت طبعًا نحن بالصف الرابع هذا الكلام 2003 2004 يعني أصلًا عمرنا أصلا لا يسمح أن نذهب على مقهى إنترنت تعرف أيامها كانت مقاهي إنترنت لكن العمر لا يسمح التكنولوجيا ليست لهذه الدّرجة متطورة أتذكر كان صار موقف مثل المعلمة قلت لها أنّه قلت لها يعني طلعت مني طبعًا أنا لا أعرف يعني أعتقد أنّه كلام كان يجب أن لا أحكي أنا قلت لها لو كنا عندنا سياسة التتريك لم تكوني لتحكي عربي فصرخت وطردتني من الصف يعني كانت.. كنت صف رابع. عشتُ هذه الحالة كلها هناك في في الأردن بالحارة في المدرسة كان عندي الكثير من الأصدقاء الفلسطينيين عشت الاشتباك الفلسطيني الأردني في الأردن والفلسطينيين يعيشون حتى لو كانوا ليسوا في أقاليم فعليّة يعيشون في أقاليم مجتمعية، يعني الفلسطيني في الأردن ليس مندمجًا مع الأردني مئة بالمئة.

أحمد البيقاوي: اجتماعيًّا يعني.

محمد أون المش: اجتماعيًّا طبعًا الآن تطوّر كثير لناس كفاية تجاوزت يعني خاصّة الأردن فئة الثقافة فيها عالية الزواج الأردني الفلسطيني صار منتشر وأنا كنت أتذكّر يعني في الحارة الّتي نعيش فيها كنت تشعر ما في خطاب ربنا الله يعني لا أحد كان يهاجم أحد على المستوى الكبير لكن بين الصّغار كنا نسمع هذا الكلام وأنا أعتقد أنّ الصّغار نحن دائما نحكي الأطفال الأبرياء الأطفال أحيانًا يكونون مجرمين وجارحين أكثر من الكبار ما في قانون يمسكهم، فأنتَ عندما الصّغير يتعلّم شيئًا باللاوعي تحته ممكن يطبقوا أكثر وقِس على هذا حالات التنمر الّتي تصير عند الأطفال بين بعض حالات الاعتداء كل هذه الأمور بين الأطفال يعني أنتَ رأيتَ فعليًّا مرآة غير قابلة للمحاكمة لا يوجد شخص ممكن أن يحاكمها موجودة تحت. فهذه فرصة بصراحة فترة فترة وجودي وأنا صغير إذا سأقيّمها جعلتني أرى المجتمع الفلسطيني والمجتمع الأردني كما هو بمشاكله بإيجابياته يعني بكل شيء الطفل عندها أنتَ تعيش أصلًا كيف أفكر كعائلة طفل عندما يحكي لك أنا لا أريد أن أعطي أ و أريد أن أعطي أنت هكذا كل شيء يشرح شيء يعني مستقبلًا عندما تعيد تقييم هذه الأمور تصير عندك نظرة اجتماعية أعلى في الأردن طبعًا نحن لكي نحفظ القرآن كنا نذهب على مراكز تحفيظ القرآن مثلا مراكز تحفيظ القرآن كنا نذهب عندما استشهد الشيخ أحمد ياسين ذهبنا على المركز قالوا لنا عطلة أنا كنت أعرف أحمد ياسين بالاسم لكن لا أعرف من حماس من الرنتيسي هذه الأمور كلّها صارت عندنا فتحت يعني أبواب جديدة ومع الوقت طبعًا الإنسان يكبر يرى وأنا بالأردن مثلًا عشنا حرب 2008 انعكاساتها على الأردن أعلى بكثير، عشنا حرب 2006 مثل لبنان، كنت أتذكر يعني كان في ناس يلفوا البيوت سيارة سيارة يجمعون تبرعات لكي لبنان في الأردن ما كانوا إسلاميين أو شيء يعني عادي يعني كان أحيانًا بنات لسنَ محجّبات يعني كانت في حالة حالة أنّك تعيش في الشرق الأوسط خلال تلك الأحداث.

أحمد البيقاوي: لم يكن الاستقطاب على فكرة مثل مثل المستوى اليومي، يعني هذه فكرة أنّه صبيّة ليست محجبّة.

محمد أون المش: ما كان فيه استقطاب أبدًا.

أحمد البيقاوي: يعني لا أعرف إذا أحيانًا أكون أفكّر لم يكن هناك سوشيال ميديا الّتي تظهر البنت غير المحجبة مع حزب الله أو مع حماس، يعني شخص هكذا .

محمد أون المش: لم يكن هناكَ سوشيال ميديا لكن على الأرض كان هذا التعريف لماذا أنا راسخ عندي هذا التعريف، لأنه مثلا الحارة الّتي نحن فيها قليل جدًّا أن تكون فيها فتاة ليست محجبة، ليس شرطًا حجاب إسلامي، أنا كنت أسكن في منطقة كلهم عشائر أردنية لكن كان هذا لأجل هذا الموضوع تعريف عندي مختلف، أو أنّه كان متوقّعًا أنّهم يعملون لأجل فلسطين كانوا هم الإسلاميين فأقصد أنّه..

أحمد البيقاوي: لا، أقصد بالوقت الّذي أ نت تحكي عنه كان في شيء كثيرًا لافت أيضًا أنّه حتى مع بدايات الانترنت لم يكن هناك هذه النّظرة، لأنّه هذه يعني حالة الاستقطاب أنّه إسلاميين وغير إسلاميين ومحافظين وغير محافظين في العلاقة مع "إسرائيل" فكان مثلا هكذا رأيتَ أنتَ صورة يعني ليس كثيرًا تمام أو ليس كثيرًا منسجمة أنّه ليست محجبة مع حزب الله مثلا بعد 2006 لكن ليس بكيف يتم تصويرها اليوم أنّه أو تقديمها على أنّه..

محمد أون المش: "إسرائيل" عدوّ وكأنها مسألة طرح أنّه "إسرائيل" عدو فوق أي تعريف آخر فأقصد هذا الموضوع كان واضح جدًّا في كل مكان.

أحمد البيقاوي: وأنتَ تلكَ الفترة عشت هذا التّعريف.

محمد أون المش: يعني عشت هذا التّعريف يعني طبعًا بشكل بسيط يعني أنا بصفّ سادس سابع تذهب للمدرسة وتأتي كنت أحبّ أسمع الأخبار نسمع الـ BBC كنّا كان عندها مثلا حرب 2008 أتذكر كان مراسل BBC في.. نسمعه من الإذاعة ونحن ذاهبون إلى المدرسة وقادمون كان مثلًا مراسل BBC أتذكر اسمه شهدي الكاشف كان مراسل BBC في غزة وكانت هناك مذيعة اسمها ندى عبد الصّمد لا أعرف الآن أ ين موجودين لكن شهود الكاشف أعرفه يعني تعرفت عليه مستقبلًا على المستوى الشخصي لكن أتذكر كانوا عالقين في ذهني أنّه بالصف الثامن أنتَ فاتح الإذاعة تسمع اسم المراسل على طول تسمع الـ BBC نحن ما كان يوجد عندنا تلفزيون في البيت، والدي ووالدتي كان عندهم قرار أنّه لكي نقرأ الكتب لا يوجد شيء اسمه تلفزيون في البيت فما عمره كان عندنا تلفزيون بالبيت، كان عندنا مكتبة واسعة فيها من كتب الأوروبيين لكتب الفقه الإسلاميّ حتى كتب المعتزلة الشيعة كلّما أردتَ كان موجود في البيت، يعني ما كان في عندهم أيّ إطار لنا ما أعطونا ربّنا الله، يعني ساعدونا في هذا الموضوع كثيرًا، الشّخص مع الوقت يكتشف كم هذا الموضوع قيّم مستقبلا لكن ما كان هناك تلفزيون، فـ كان إذاعة نفتح الـ BBC نسمع. كنا بحرب 2008 أتذكّر ألفين وسبعة وألفين وثمانية عندما صار الهجوم الإسرائيلي الهجوم الإسرائيلي في 2008 نأتيه لاحقًا ونحن نحكي نقطة تحوّل في العلاقات التركية الإسرائيلية قبل أسطول الحرّيّة الهجوم الإسرائيليّ المباغت على غزة في 2008 فـ بصراحة نشأت بعدها درست الجامعة في الأردن توجيهي الجامعة كلّ هذه الأمور تجعل الإنسان يشعر أنّه يعني انظر الأمور تشعر فلسطين موجودة في الأردن بشكل عالي ليس بسبب الفلسطينيين فقط الكثير من الأردنيّين من أبناء العشائر والأردنيين الأصليين يهتمون بفلسطين أكثر حتى من الفلسطينيين تنظيميًّا جمع تبرعات تعاطفًا دعاءً يعني أتذكر أنا هذا الكلام كان إمام مسجدنا مثلًا حتى الآن هو مستمرّ في الجيش كان هو ضابط في الجيش في التّوجيه المعنوي في الأردن والى الآن هو موجود في الجيش الأردنيّ أظنّ كان دائمًا يعني يدعو ويبكي لفلسطين مثلًا كان مثلًا في حرب 2008 كلّ صلاة في قنوت كان مثلًا ندعي على "إسرائيل" وفلسطين أنا مثلما حكيت سكنت في حيّ كله من أبناء العشائر الأردنية قليل كان فيه حتى من العشيرة كان ناس قليلين فضّلوا أنّهم يكونوا ناس من الخارج فـ يعني..

أحمد البيقاوي: فـ أنتَ نشأتَ فعليًّا هي نشأة الفلسطيني أو الفلسطيني الأردني يعني الّذي هو يخلق وفيه الكثير من الرّموز الفلسطينية.

محمد أون المش: صحيح.

أحمد البيقاوي: ما هو الحدث الّذي ممكن أن تستحضره الّذي صار يعني شهدت عليه أو صار معك بشكل مباشر أو شهدت عليه صار مع شخص ثانٍ أو بأخبار ما الّذي عمل لك هذا الاشتباك مع..؟

محمد أون المش: يعني لا أخفيك أنا متابع بسبب يعني كـ تركي أوّلًا يعني.. نحن في تركيا ليس من عائلة مسيّسة لكن في تركيا الصّراع السّياسيّ عمره طويل مئات السّنوات بيننا وبين أجنحة أخرى بالدّولة بشكل عام لكن الهوية عالية الآن أ نتَ عندما تذهب تكون تركي تعرف عربي وتسمع العرب ماذا يحكون عن تركيا وتعرف أنّه 90 بالمئة من الكلام.. من هذا الكلام ليس صحيحًا لكن الأتراك ليسوا مهتمين حتى أنّهم يعبروا عن نفسهم فضلًا أنهم يبرروا لأنفسهم فأنت ترى أنّ فلسطين طبعًا فلسطين الحالة العربية مشتبكة معها أنا إنسان فلسطين أذهب لها لكن يعني أنا مثل ما عشت في الأردن أ نا أذهب كثيرًا بعدما يعني صار عمري فوق 18 صار عندي جواز سفر ورحت كثيرًا على البلقان ورحت على البوسنة. ترى المناطق الّتي تعيش يعني البوسنة عاشت مثلًا ما يشبه الإبادة عاشت كوسوفو يعني العصابات اليوغوسلافية والصربية فعلوا مجازر كثير كبيرة تطهير عرقي أو ديني وفلسطين أنا لا أرى الّذي يص ير مختلفًا أقصد لا يصير مختلفًا أنّه أ نتَ تكون دولة حاكمة العالم يعني كان وقتها قصر توبكابي هنا تقريبًا 3 كيلومتر منها أهم من البيت الأبيض يعني هذه المنطقة هكذا كانت. عندما تخسر لسبب أو بآخر مجرى التاريخ حكام ضعفاء. المناطق الّتي أ نتَ فيها تصير فيها مشاكل كثير كبيرة والناس يدفعون ثمن.. هويتهم يعني الناس لا يدفعون ثمن أنّهم كانوا معك أو ضدك أنّه أنت آخر شيء بشكل من الأشكال أ نتَ امتداد طبيعي لحضارات ثانية كانت موجودة هنا يعني الدولة العثمانية جاءت بعد السلجوقية كانت مبايعة للعباسية للدولة العثمانية يعني كان السلطان سلطان لكن الخليفة كان عباسي إلى عهد السلطان سليم، يعني أقصد أ نتَ كنت امتداد ذهبت صار هناكَ تقاسم يعني فرنسي بريطاني وآخر شيء هم رأوا أنّه أكثر مكان، أسهل مكان ممكن يأتونَ ويضعونَ فيه الناس المزعجين عندهم هو فلسطين وضعوهم فيه. يعني أنا وجهة نظري بعد أن رأيت هذه الأمور الصّين عندها استراتيجية تحضر المحكومين بالإعدام والأحكام العالية، ومقابل أن تطلق سراحهم تشترط عليهم أن يذهبوا على أفريقيا وتبني لهم مجمعات سكنية يعملون 15 20 سنة مجانا فقط مقابل القوت وبعدها يبنونَ حياتهم بأفريقيا حاليًّا في مدن كاملة في أثيوبيا في جيبوتي، في نيجيريا من الصينيين المجرمين الّذين ذهبوا هناك مقابل أنّهم يفعلوا إذًا هذه سياسة التخلص من أصحاب المشاكل الأوروبيين والأمريكان أحضروا أص حاب المشاكل عندهم واعتبرونا نحن مثل وضع الدّول الأفريقية ليس عندنا في المنطقة لا سيادة ولا شيء وفرضوهم في المنطقة استغلوا أواخر عهد الدولة العثمانية، هذا الموضوع لم يحدث بعد سقوط الدولة العثمانية صار أثناءها الهجرة صارت حتى في عهد السلطان عبد الحميد صارت لكن تسرعت بعد ذلك، هذا الموضوع صار بسبب أنه الدولة ضعفت لن تعد قادرة أنها تحمي عن هذه الأمور. فأقصد أنه أنت عندما تنظر بنظرة تاريخية يفترض النظرة تكون مختلفة يعني هذه نقطة كثير مهمة لأنه حالة عدم الاستمرارية هي الّتي تفعل المشكلة الأساسية في التاريخ، يعني هذه النظرة المجتزأة أنه الواقع اليوم هو الأساس، هذا ليس صحيحًا، المظالم لا تسقط والحقوق لا تسقط، يعني إذا لا نريد نحن يعني أن نطل في هذا الموضوع كثيرًا لكن كتركي ذهبتُ إلى هناك أقرأ التاريخ كثيرًا وأرجع لتركيا عشت هذا الموضوع بصراحة حتى النخاع أنّه أنتَ تركي..

أحمد البيقاوي: أنتَ الشّيء الّذي استفزّكَ ربّما أكثر أنّه البحث عن عن الرواية أنّه أنتَ كنت كثيرًا في أحداث تكون أو في روايات تُحكى عن.. عن.. عن جدودك وهذا الشيء الّذي حرّك عندك شيء البحث عن..

محمد أون المش: ليس فقط هذا يعني هناك شيء ثاني هو حسّ المسؤولية يعني حس المسؤولية..

أحمد البيقاوي: لم تجبني بشيء يتعلق بفلسطين بشكل خاص.

محمد أون المش: هذا هو كله متعلق بفلسطين أنّه أنتَ عندك حسّ مسؤولية تجاه فلسطين.

أحمد البيقاوي: ألا تستحضر حدث أو قصة محددة الّتي أثّرت فيك وعملت لك غضبًا ما أو استفزتك؟ أقول لك أنتَ إجاباتك غالبيتها مثل إجابات الفلسطينيين يعني الّتي هي نحن نشأنا هكذا وصار معنا كثير، يعني غالبية الناس لا تستحضر قصة لكن يعني بالـ..

محمد أون المش: انظر أحمد أنا..

أحمد البيقاوي: 2008 مثلا كانت محطة مهمة؟

محمد أون المش: كانت محطة مهمة يعني أنا أتذكر كنت عندها ذاهب من المدرسة طبعًا ليس عندي تلفون كنت صف ثامن أنتظر كان في أستاذ مدرسة مدرسة ثانية كان يأتي هو يأخذني ويذهب بي كان جارنا فعندما ركبنا الباص كان هو مرحًا وجدتُ وجهه متجهمًا لماذا متجهّم؟ قال لي ألم تسمع ماذا حدث؟ اليهود ضربوا وهناك شهداء وهكذا لكن ليست هذه الأحداث هي الّتي أنا عشت داخل الحدث من أوّله لآخره يعني بالصف الرابع سمعت استشهاد الياسين يعني هكذا الحياة جاءت عندي انتفاضة الأقصى عندما كانت تصير كانت كل الأردن مظاهرات فكنت دائمًا أرى مظاهرات ونحن صغار تمر أمامنا ناس تأتي وتذهب.

أحمد البيقاوي: وهذه الأحداث كانت على مستوى المجتمع التركي أيضًا تعتبر محطات أو بفضل وجودك في الأردن كانت محطة؟

محمد أون المش: لا في تركيا أيضًا كانت محطات كثيرًا مهمة أنا أتذكر والدتي كانت تحضر مجلات تركية كل ما جئنا على تركيا كنا تقريبًا كل سنة نأتي على تركيا وتحضر أشرطة كاسيتات تركيّة لمحاضرات كانت كلها معنية بفلسطين كلها إذ كان الحدث الأساسي في ذلك الوقت. لأنه في جزء من منطقتنا لكن أتذكّر نحن كان بيتنا أيضًا كان فيه كثير أشرطة ومجلات تحكي أيضًا الّذي ي صير في البوسنة وكوسوفو بالجزائر أتخيل أنّه نحن في كم مجلات تركية تصدر تحكي عن الّذي يصير عندها في الجزائر العشرية السوداء والأمور هذه يعني أنا نشأت في داخل هذا الـ.. هذه كانت اشتراكات لمجلات ما كان شخص بالبيت يقرأها لكن موجود الاشتراك عندنا مجلات تركية مهتمة بقضايا العالم الإسلاميّ كنت أقرأها يعني ليس هناك تلفزيون في البيت وأنت شخص عندك وقت كثيرًا كنت أتذكّر كان هناك عندي عادة سيئة، كل كتاب أقرأه أصير آكل من زواياه تعرف أصير آكل كيف أعرف أين وصلت أنا؟ أين هو مأكول؟

أحمد البيقاوي: حسنًا يا محمد أريد أن أسألك بالسّنوات كل من 2014- 2015- 2016- 2017 كان هناك استهداف او استهدافات في تركيا تفجيرات في كثير أماكن على مستوى الوعي العام كان دائما يتم استحضار "إسرائيل" بهذه السّياقات.

محمد أون المش: نعم.

أحمد البيقاوي: على مستوى شعبي يعني وأنا دائما يعني سأحضر لك من عيشنا من الاحتكاك مع من سواقين التكاسي لبائعين المقاهي لكل هذا المستوى من الناس الّذين بالنسبة لي يعبرون عن سياسة أكثر من الحديث عن الإعلام يعني وأيضًا بنفس الوقت يتوجه لكن إذا أردتُ أن أفترض هكذا أنّه هذا كان شيئًا جديدًا أو كان محطة بمعنى استحضار استحضار "إسرائيل" كخصم لتركيا ولا تريد لتركيا أن تكون قوية أو ناجحة في هذه المنطقة منذ متى ينفع أن نرجع هكذا بالتاريخ رجوعًا للوراء منذ متى تعتقد كان هذا الاستحضار بآخر 10 أو 15 سنة؟

محمد أون المش: حسنًا في نقطة أنّه تركيا ولا عمرها عرّفت "إسرائيل" أنها كصديق دائمًا الدول لا تتصرف بناء على أساس الصداقة تتصرف في مسافة معقولة بناء على التقاء مصالحها لكن على المستوى الشعبي حتى نكون واقعيين هذا الموضوع بدأ بعد النهضة الّتي فعلها الأستاذ نجم الدين أربكان رحمه الله الأستاذ نجم الدين أربكان هو بروفيسور في الهندسة هو رئيس فريق تصميم محرك الليوبارد دبابة ليوبارد الألمانية هو رئيس فريق تصميمها هذا الكلام في خمسينيات القرن الماضي الرجل أنهى بروفيسور في ألمانيا ورجع هنا قرر يدخل السياسة عندما رأى أنّه الشركات الأجنبية والغربية لا تسمح بالصناعة المحلية أنها تنمو وتزدهر وبعد صراع طويل لعشر سنوات قرر أنّه أفضل طريق لدخول لتوطين الصناعة المحلية إنشاء صناعة محلية ودخول السياسة فدخل السياسة الأستاذ أربكان. بعد ما دخل بدأ يدخل الحروب والنزاعات على المستوى المحلي والإقليمي والدولي عندما صار نائب رئيس وزراء في 1974 هو في قيادته، وقيادة رئيس الوزراء بولنت أجاويد عملوا عملية قبرص وعندها رأى ماذا يصير عندما أنت تلمس الغرب. وفي نهايات السبعينات رسم رؤية واضحة جدًّا أن الخطر الأساسي في العالم هو الحركة الصهيونية الحركة الصهيونية هي الّتي تدير هذه الأمور وهي التي أسقطت الدولة العثمانية ونحن يجب أن ننظر للحركة الصهيونية كتهديد أساسي وحضاري ومركز الشرور في العالم هذه الفكرة صاغها أربكان في نهاية السبعينات، هذا الفكر كلّ ما بعد ذلك محاربة الصهيونية يعتمد على فكر أربكان، محاربة الصهيونية كأيديولوجية يعني هو أضاف لبعد المصالح والبراغماتية عندَ الدولة أضاف بُعدًا متعلّقًا في محاربة الحركة الصهيونية كخطر أساسيّ يهدد تركيا ويسعى لتفتيت دول العالم الإسلامي وإضعافهم وعمل مشاريع، هو عمل كان عنده مشروع اتحاد الدول الثمانية، اتحاد اقتصادي للدول الإسلامية كان عنده أكثر من مشروع في مواجهة الحركة الصهيونية، فهذه الحالة هي من السبعينات بدأت. في الـ 1998 سبب الانقلاب الّذي صار أو الحجة الانقلاب أنّه فعل ليلة الشهداء في قونيا وجاب صور حسن نصر الله وأحمد ياسين وهؤلاء يعني فالدولة اعتبرت أنّه هذه رجعية، عندها الجيش اعتبر أنّه هذا أمر رجعي، لكن يعني هذا الأمر ليس يعني في الثمانينيات. في الثمانينات مثلا أنّه كان فكره قريب من فكر مثلًا الآن الناس ترى أنّه حزب السعادة في تركيا قريب من إيران قربه ليس متعلق بسوريا أعتقد لو أربكان موجود ما كان اتخذ نفس الموقف من سوريا كان واجههم وحاربهم لكن متعلق لأنه كان الثورة الإسلاميّة عندها اتخذت شعار مضاد للصهيونية العالمية الخميني فرأى هو أنّه هناك التقاء في هذه النقطة أنه كان يرى الخطر الأساسي هو الصهيونية ما بعد ذلك، فإذا نحن نريد أن نضع هذا على الصعيد الشعبي كيف انتشر؟ هذا سبب انتشاره نجم الدين أربكان أدلج الموضوع أطّرَه.. فهذا من ذلك الوقت موجود على نسب متفاوتة من نهايات السبعينات، وهذا الكلام موجود على نسب متفاوتة، مرة كان عشرة بالمائة من الشعب، مرة كان خمسين بالمئة من الشعب لكن إذا تسألني أنّه هذا سبب انتشاره الأساسي هو هذا الأمر الأساسي.

أحمد البيقاوي: وهذا الشيء ينطبق أيضًا بنفس الفترة على اليسار.

محمد أون المش: اليسار ترى في تركيا مناوئ للغرب ومناوئ إلى "إسرائيل" أكثر من الإسلاميين في بعض الأحيان كانوا.

أحمد البيقاوي: وخاصة تلكَ الفترة بعد.

محمد أون المش: تلك الفترة طبعًا يسار لم يعد في يسار في تركيا نكون واقعيين يعني اليسار صار يميني في تركيا، الناس مثلا ما تصنف حزب الشعب الجمهوري يسار حزب الشعب الجمهوري أقصى يمين يعني يعني يفترض بالتصنيف أنّه هكذا، لكن نحن ننظر على الأوروبيين أنّه اذا كان إسلامي هو يميني، إذا لم يكن إسلامي هو يسار، لكن حزب الشعب الجمهوري في إطاره القومي الطوراني بهذه الأمور هو أقصى يمين ليس أقصى يسار حاليًا لم يعد هناك يسار في تركيا يعني فلنكن واقعيين ليس لهم أيّ أثر في السياسة ولا في أي شيء آخر تقريبًا انتهوا، لكن في الستينات والسبعينات والثمانينات كانت هناك تيارات يسارية قوية تشتبك مع بعضها في تركيا وكانت مشتبكة حتى مع حالات أخرى يعني مثلا كان في كثير أتراك ذهبوا للبنان وتدربوا في معسكرات منظمة التحرير وحاربوا، يعني حتى بعضهم ما زال أحياء، يعني موجودين في تركيا في كثير أتراك ذهبوا حاربوا في ذلك الوقت في منظمة التحرير.

أحمد البيقاوي: أنا كل فترة على فكرة تأتيني هكذا مجموعة من الأسماء أنّه فلان وفلان وفلان وفلان، هؤلاء قاتلوا ويجب أن تقابلهم.

محمد أون المش: ويحكونَ بالعربية.

أحمد البيقاوي: يحكون بالعربية يحكون بالعربية اللبنانية تشعر هكذا يعني.

محمد أون المش: صحيح.

أحمد البيقاوي: حسنًا نريد أن ندخل أكثر قليلًا بـ كيف تطور هذا التوتر أو هذا القلق على مستوى عسكري أكثر وعلى مستوى هل يجب أن نرجع ما قبل 2016 أو نعتبر 2016 كمحطة؟

محمد أون المش: انظر أحمد أنا أحب في هذا الموضوع أن أحكي وأشرح الإطار من أوّله.

أحمد البيقاوي: أنا أحب أراك تهتم كثيرًا دائمًا تعطي السياق.

محمد أون المش: لماذا أحب أعطي السياق الّتي سبب داخلي قبل ما أحكي في السياق بصراحة نحن أعمارنا قصيرة والمعارك الّتي تحدث بين الحضارات والدول أطول بكثير من أعمارنا يعني الخلفية لديها ليست بأيدينا نحن كلنا موجودون في معركة يعني نحن ولدنا أنا ولدت في تركيا مسلم وبعدها عشت فترة يعني مساءلة وقررت أنّه هو الإسلام هو الشيء الصح قيميًّا وحضاريًّا وأنّي تركي وهذا الشيء الصح لكن عندما قررت هذا القرار هذا القرار له تبعات أخرى أنّه الإسلام والمسلمين لهم معركة مستمرة من 1400 سنة والأتراك لهم معركة مستمرة منذ 600 سنة جزء من الحضارة الإسلاميّة وأنتَ مجرد أن تقرر أنّك جزء من هؤلاء أنتَ مضطر أن تتحمل مسؤوليات هذه المعارك وتحصد إيجابياتها أيضًا يعني موضوع ليس فقط مسؤوليات لأنّه الأوروبي يكرهك لا يكرهك لو أنت لست مسلم أن تكون إنسان نوتر ليس لك انتماء أيديولوجي أو ديني أو فكري ولا شخص في العالم عنده مشكلة معك لكن أنتَ مجرد أن تصير عندك شيء تريد أن تدافع عنه أنت صرت فيه مشكلة معك أنت فلسطيني فيه شيء تدافع عنه وفيه مشكلة معك أقصد هذه الفكرة أنّه نحن يجب دائمًا البعد هذا نستحضره لكي نعرف نحن أ ين نقف اليوم.

أحمد البيقاوي: أنا بالمناسبة لأجل هذا تقارب أصلًا موجود بالسياق الفلسطيني لأنّه في مشكلة بكل فكرة تعاطينا مع الأخبار كأخبار لكن بذات الوقت أيضًا يعني تعلمت استحضار من التاريخ ما ما يتعلق أو ما هو مرتبط في الواقع اليوم لأنّه في أحداث كبرى صار بعدها حدث عمل قطع مع ما قبله يعني هذا أيضًا تعلمناه.

محمد أون المش: يعني السّؤال لماذا تركيا اليوم خطابها جديد ضد "إسرائيل" وهي أوّل دولة اعترفت بـ "إسرائيل" بينما الدول الأخرى عربية تهرول للتطبيع وهي اعترفت متأخرا؟ هذا السؤال لا يمكن الإجابة عنه إلا عندما تفهم الظروف لماذا تركيا وافقت؟ ولماذا الدول العربية في ذلك الوقت لم توافق؟

أحمد البيقاوي: أنت تريد أن تفكّك الاعتراف فكك لنا إيّاه.

 

محمد أون المش: تركيا تأسّست على مجموعة ضباط شباب، هؤلاء الضباط الشباب ليس فيهم مصطفى كمال أتاتورك والاتحاديين الّذين كانوا موجود كاظم باشا، فخر الدين باشا هؤلاء كلهم ضباط حاربوا في مناطق مختلفة حول العالم، حاربوا في ليبيا، حاربوا في المدينة المنورة، حاربوا في كوت العمارة (معركة)، حاربوا في البلقان، في المجر، في أذربيجان، في داغستان، حاربوا في آسيا الوسطى أنور باشا استشهد في وسط آسيا وهو يحارب بعضهم اغتيل على يد الأرمن الجمهورية التركية تأسّست على هذا الفريق هذا الفريق رأى أنّه المشي وراء الأوروبيين مثل ما يريدون يجعلونهم يستغلونا ويقسّموا ترابنا آخر مئة وخمسين من الدولة العثمانية يستغفلوا يستغفلوا فينا إلى أن خلّصوا على أكثر من ثلث أرباع الدولة العثمانية لكن بنفس الوقت أنتَ محتاج سياسة واقعية هذه السياسة الواقعية أنا لا أسميها براغماتية أسميها سياسة عملية. هناك فرق بين البراغماتية والعملية البراغماتية خيار أن تكون عملي لا يكون خيارًا يكون في عندك الخيار الآخر هو دائمًا يؤدي إلى عدم استمرار بقائك كدولة فأنت كدولة مضطر أن تكون عمليًّا لأنّه البراغماتية توحي أنّه في خيار آخر وتتصرف بمبادئك يعني دائما مصطلح البراغماتية فدائمًا يوجد له شعور في إشعار سيء مقابله أنّه كان يوجد عنده خيار يكون مبدئي لكن هو يكون براغماتي بينما في الدول هذا الكلام ليس موجودًا أنّه أنتَ مبدأك تحافظ على أمتك وحضارتك فبالتالي مضطر تكون عملي فالبراغماتية إذا أردتَ أن تسمّي عملية براغماتية هي ليست نقيضًا للمبادئيّة هو فكرة أن تحافظ على الوجود. الأتراك بدأوا أتاتورك والفريق الّذي معه إعادة تموضع تركيا كلها بعد الحرب العالمية الأولى حسّنوا شروط هزيمة الدولة العثمانية كانت الشروط قاسية جدًّا المضيق ما كان مع تركيا مضيق إسطنبول هذا المضيق كان تحت وصاية دولية تركيا ليس لها حتى سلطة تقرر السفن التي تمر أو تمر ليس لها سلطة تفتيش السفن ليس لها سيادة على المضايق اليونانيين كانوا واصلين إلى Afyonkarahisar عند الفرنسيين كانوا محتلين أجزاء من تركيا يعني مثلا مشكلة أسكندرون هاتاي الّذي هو كان نظام الأسد يحكي أنّه له. يعني هذه الأراضي يعني حتى نكون واقعيين يعني المشكلة كلها عمرها 20 سنة لماذا؟ هذه المنطقة كلّها كانت الدولة العثمانية للفرنسيين احتلوها وأسّسوا دولة علوية هناك دولة علوية، دولة نصيرية لكن الفرنسيين سموها دولة علوية لأن العلويين في تركيا مختلفين عن النصيريين الّذين في سوريا مذاهب مختلفة تمامًا، يعني شيء مختلف تمامًا، تركيا عندنا تقريبًا 8 مليون علوي، هؤلاء ليس لهم علاقة لا بالاعتقاد ولا بالفكر ولا بالمشايخ ولا في طريقة الحياة مع النصيريين في سوريا الفرنسيين قرروا تسمية هذه الدولة باسم العلويين حتى يضعوا دافعًا لأن يضيفوا العلويين الّذين في تركيا إلى هذا الإطار مستقبلًا يصير مجال للاستثمار في الأقليات بعدما الأتراك طردوا الأرمن وقاموا بمبادلة اليونانيين الّذين في أزمير أعطوهم لليونان. الفرنسيون أسّسوا دولة العلويين في الـ 1936 انسحبوا و ألغيت دولة العلويين لكن كان هناك مقاومة تركية شديدة في ذلك الوقت يعني الأتراك حاربوا في إسكندرون وفي هاتاي عندما حرروها من الاستعمار الفرنسي، الفرنسيين هم انسحبوا، قالوا للسوريين هذه الأرض لكم وليست الأتراك، فكان نظام الأسد طول فترته يحكي أنّه هذه الأرض لنا لأنه بناء على ماذا؟ بناءً على أنّ الرّجل الّذي احتلّها من الأتراك حكى لكم أنّها لكم يعني ما في بناء آخر في المنطقة لأنّ هذه المنطقة كلها كانت قصة الدولة العثمانية. الدولة العثمانية ورثت ورثت كل هذه المشاكل واختصرت عددًا كبيرًا من هذه المشاكل ما الذي اختصرته؟ أوّل شيء الأرمن كانت حالتهم شبيهة بحالة الميليشيات الدرزية في السويداء اليوم مسلحين لديهم عصابات مسلحة كلّما الروس يتقدمون يدخلون ويصيرون يحاولون أن يطهّروا القرى الموجودة في منطقتهم حتى يعملوا إقليم لهم كلّما الدولة العثمانية تتقدم يخبّؤون السلاح ويجلسون، وهذا الكلام استمر من 1870 أو 1880 تقريبًا إلى الـ 1916 تقريبًا استمرت 30 سنة والدولة العثمانية صامتة بعد 400 سنة من الحياة أسسوا عصابات اسمها بشناق وحاولوا اغتيال السلطان عبد الحميد، فجروا عربيته لكن هو طلع متأخر من صلاة الجمعة في ذلك الوقت طلع متأخر 4 دقائق لأنه كان يحكي مع المفتي شيخ الإسلام تفجرت السيارة واستشهد عشرات الناس هنا في عند يلدز في نهاية هذا الشارع إلى هذه الدرجة كان الأرمن يعني لهم وجود قوي مدعومين من فرنسا ومن روسيا. كان عندنا مناطق إزمير قدرنا هذه المناطق كان ربع سكانها تقريبًا مسيحيين، اليونانيين اليونانيين دخلوا كلهم تسلحوا وصاروا يحرقون قرى الأتراك السّنّة ويهجرونهم فكرتهم أن يحاصروا الأتراك في مناطق أخرى جاؤوا هؤلاء الشباب سواء قبل إلغاء الخلافة أو بعده، يعني بعد الحرب العالمية الأولى أول شيء نحن أفضل حل لاستقرار الدولة، نحافظ أول شيء على اليابسة الأساسية هذه اليابسة الأساسية لدى تركيا لا نريد أن يكون فيها شخص أو أي عامل مهدد للاستقرار نخرج كل اليونانيين منها طلعوهم بالحرب أوّلا هزموا اليونانيين في أزمير وفيهم الجيش اليوناني، بعدها اتفقوا مع اليونان اتفاقية المسلمين الّذين عندكم تعطونا إياهم، ونحن نعطيكم المسيحيين الّذين عندنا عملوا مبادلة أكثر من 800 ألف مسلم أحضروهم وتقريبًا الرقم شبيه من هذا العدد مع اليونان. بعدها حكوا للأرمن نحن لا نريد أرمن هنا لأنّه هذا عامل عدم استقرار نريد إياكم ان تخرجوا وأخرجوهم أتاتورك على هذه الأشياء الأساسية بدأ يعمل مأسَسة من جديد للدولة عندما توفى أتاتورك في الأربعينات جاء بعده عصمت إينونو. تركيا كان موقفها سلبي جدًّا من "إسرائيل" في عهد أتاتورك وفي أوّل عهد أينونو لكن في ذلك الوقت كانت بعد الحرب العالمية الثانية السوفييت بدأ يطرح أنّه هو يريد المناطق هذه يريدها .

أحمد البيقاوي: لماذا في تلك المرحلة كان الموقف سلبيًّا؟

محمد أون المش: الموقف سلبي بطبيعة الحال الذي هو الموقف الأساسي السلبي أنّه أنتَ.. نحن أول شيء لا نريد أن نعادي الحالة العربية في الحالة العربية نحن لا نريد أن نعاديها ثانيًا هم كانوا ينظرون أنّ اليهود نعتبرهم مثلهم مثل الأرمن صار لهم تراب ممكن يكونوا يعيشوا فيه لكن حالة الاشتباك الّتي يعيشونها ليست صحيحة وليست سلميّة فنحن لا نعترف بالدولة "إسرائيل" إلا بعدما الدول العربية تعترف كان هذا المبرر الأساسي عندهم أنّه الحالة سلبية كانت. حتى هذا في المراسلات يعني كان مثلا السّفير الأمريكي في.. في الولايات السفير الإسرائيلي القائم بالأعمال في "إسرائيل" قبل الاعتراف كان قائمًا بأعمال الولايات المتحدة جلس مع السّفير الأمريكي في الوثائق جلس مع السّفير التركي في أمريكا وحكى له أنّه نحن بصراحة نعوّل على تركيا تعترف فينا نحن في المنطقة ما في عندنا ولا دولة معقولة ممكن نحكي معها إلا الأمير عبد الله يقصد الملك عبد الله الأردن أنّه رجل معقول ربّما الحديث معه لم يكن وقتها قد صار اعتراف طبعًا يعني فتركيا كانت أبدت مخاوفها أنّه هي لا تريد أن تسبب توتّرًا في المنطقة وكانت تركيا خوفها الأساسي من عدم الاعتراف فوق كل شيء أنّه الجزء الأكبر من اليهود كانوا بولنديين روس لهم علاقات قوية مع الاتحاد السوفيتي فكانت تخشى من وجود مخفر شيوعي موجود في قلب المنطقة وهذه نقطة أساسية لأنه نحن نعرف نتنياهو أيضًا بولندي البولنديين المتطرفين في ذلك الوقت كانوا هم الأكثر تطرفًا داخل اليهود وكان لهم أدوار قيادية كبيرة وأكبر العمليات هم الّتي تجرؤوا عليها بما فيها اغتيال المندوب السامي البريطاني في.. في مصر اغتالوه كان الفريق البولندي اليهودي يعني نحن بالكتب التاريخ التركي نحكي عنهم اللوبي البولندي داخل "إسرائيل" يعني بولندا ساعدت في الاتحاد السوفييتي فأقصد هذا كان جزء من المخاوف. لكن جاء عصمت أينونو كان عنده هدف رأى أنّه مساعدات مارشال ومبدأ ترومان كان صار يحكي نحن ندخل في الاتحاد في حلف الناتو هذا الكلام صار في الـ 1947 قبل الاعتراف بسنة كان يحاول أن يكسب مساعدات مارشال في إطار ويكون ضمن الدول يستفيد من مبدأ ترومان في هذه المساعدات أنّه يأخذ المساعدات ويترك تركيا في الحلف عند الاتحاد في الناتو ضد السوفييت يحمي نفسه من السوفييت هذه استراتيجية من؟ استراتيجية السلطان عبد الحميد في تلك المرحلة السفير التركي في أمريكا رأى أنّه ممكن رغم التحفظات أنّه نحن نعترف عفوًا لم ما يكن موجودًا بعد انسحاب بريطانيا واعتراف "إسرائيل" بنفسها أنّه اعترفت "إسرائيل" بإعلان بإعلان دولة "إسرائيل" واعترفت كثير من الدول الاتحاد السوفييتي الولايات المتحدة اعترفوا بنفس الوقت في "إسرائيل" عندها رأوا الأتراك رأى عصمت أينونو أنّه إ ذا صار اعتراف بـ "إسرائيل" ممكن أنّه يساعد الولايات المتحدة على أنّه تقبل تركيا في حلف الناتو لأنّه السفير التركي في أمريكا كان يحكي لـ أنقرة أنّه ما في خوف أنّه الروس يكونوا.. اليهود يكونوا الاتحاد السوفييتي على العكس هم مطيعين جدًّا للولايات المتحدة وعلاقاتهم ممتازة فـ نحن ممكن نكسب رضا الولايات المتحدة بالاعتراف بـ "إسرائيل".

تم التشاور في تركيا وفي آخر الأمر تم إصدار تم إرسال برقية إلى "إسرائيل" أنّه نحن نعترف بـ طبعًا كان هناك جزء من الملاحظات التي بعث بها السفير التركي أنّه الولايات المتحدة اعترفت.. روسيا اعترفت والأهم كان هو الملاحظة الأهم أنّه العرب بما أنّهم دخلوا المفاوضات مع "إسرائيل" فهم اعترفوا ضمنيًّا لذا نحن ما في داعي نشتبك في هذه المعركة معهم ويوجد سببين آخرين كانوا يدعونهم كان عندها نحن علاقتنا ليس على ما يرام مع سوريا بسبب مطالبتهم بإقليم أسكندرون كان وقتها إقليم أسكندرون أزمة حاضرة كل هذه الأمور ولكن الدافع الأساسي والله أعلم هذا التحليل من عندي يعني أنّه كان هو ندخل الناتو نحمي حالنا من الاتحاد السوفييتي، الروس كانوا يطلبون من تركيا، قارص لأرضروم هذه منطقة الشرق يريدون أن يؤسسوا عليها أرمينيا كانوا في هذه الظروف تمت لكن هذا الأمر كان رمزي أحمد يعني هذا الأمر لم يُبنى عليه شيء لا في الحروب المستقبلية في الـ 1967 والـ 1948 والـ 1973 ولا شيء، بقيت تركيا كما هي. على العكس من هذا في الستينيات تركيا رفعت سقف خطابها ضد "إسرائيل" بعد الانقلاب الّذي صار في الـ 1960 الانقلاب انقلاب لا أحب أن أجمّل الانقلابات لكن الفترة الّتي قبل الانقلاب كانت فترة اندماج كامل بالناتو أثرت على صناعاتها الدفاعية وعلى كثير أمور دخلنا الناتو وصرنا تحت مظلتها انقلاب 1960 كان يهتم بتوطين بعض الأمور بإنشاء سياسة مستقلة لها هامش أعلى، وفتح المجال لنجم الدين أربكان وفتح رجال آخرين أنّهم يشتغلوا في البلد فتركيا صارت ترفع سقف الحديث مع "إسرائيل" وبصراحة حتى انتهاء الحرب الباردة ما كان فيه تعاون أساسي بين "إسرائيل" وتركيا بعد الاعتراف ما صار تعاون في ملف أساسي بين "إسرائيل" وتركيا. ماذا الّذي صار؟ في 1991 بعد انتهاء الحرب الباردة بدأت موجة إيجابية تلم المنطقة ما الموجة الإيجابية؟ الروس ذهبوا للولايات المتحدة صاروا هم قادة العالم مدريد بدأ في 1990 وانتهى بأوسلو اتفاقية أوسلو فبالتالي المشكلة الّتي في المنطقة انحلَّت صار أيّ تعاون مع "إسرائيل" لا يزعج الدول العربية صارت كلها مطبعة أحيانا لها علاقات أفضل مصر والأردن لهم علاقات أفضل من من تركيا مع "إسرائيل" مع وجود في فترة السبعينات والثمانينات هناك عامل مهم يجب نحن أن نراه كانت تركيا تواجه حزب العمال الكردستاني، وكان حزب العمال الكردستاني برعاية منظمة التحرير له معسكرات تدريب في البقاع هذا العامل عامل كان كثير حساس بالنسبة لتركيا. فبالتالي بعد الـ 1991 عندما صارت الشراكة صار في تبادل معلومات في هذا الموضوع كبير اليهود كان عندهم استخبارات قوية حول العمال الكردستاني الموجود في البقاع في لبنان تعرف الفكرة الّتي قبل قليل حكينا فيها الّتي هي المقاتلين الأتراك الّذين ذهبوا هناك، هؤلاء كلهم كانوا مصنفين إرهابيين في تركيا كانوا يحاربون الدولة أغلبهم تلكَ الفترة كان اليسار فيها في تركيا ارتكب مشاكل كبيرة، كان في مشاكل يمين، يسار كثير، أنا جلست مع بعض الكبار في تلك الفترة، يعني تخيل أنّه مثلا أوسكودار كاديكوي كانوا معقل لليسار لا يقدر شخص قومي أو يميني يدخل فيهم، كانوا مسلحين لهم حواجز من تحت الجسر الأول لهناك كان لليمين فاتح كانت للحركة القومية جيهانغير هذه كانت لليسار كانت لليسار أنّه أعلامهم موجودة كان لهم حواجز بالشوارع يقتلون الناس، أنت يمين يقتلوك، آلاف الناس ماتت في تلكَ المرحلة. اللهم صلِّ على سيّدنا محمد فـفي التسعينات في ظل هذه الانفراجة الإيجابيّة الّتي صارت في المنطقة صار في بُعد آخر هذا البُعد ماذا؟ صار أنّه الولايات المتحدة تضغط على تركيا في مسألة.. الأكراد وتحكي أنّه تركيا بمارس انتهاكات حقوق إنسان ويربطون المساعدات الأمريكية لتركيا في أنّه يجب سنويًّا تتجدد تركيا تثبت أنّه لا يوجد انتهاكات حقوق الإنسان في ذلك الوقت "إسرائيل" كانت طبعًا تركيا كان عندها أسطول كبير من دبابات الـ "أَم 60" وطائرات "الفانتوم F4" كانت هذه الطائرات بحاجة إلى تحديث، فالولايات المتحدة بدأت تستخدم عامل ضغط على تركيا، فتركيا رأت في ذلك الوقت أنّه "إسرائيل" بديل جيّد لتقوية أسطولها وترسانتها الحربية تكنولوجيًّا نفس الشيء الّذي تفعله بعض الدول الخليجية الآن اعتماد على التطور التكنولوجي الإسرائيلي في بعض المجالات هذا الأمر لم يكمل كثيرًا يعني هذا الأمر بدأ..

أحمد البيقاوي: مع بداية التسعينات الآن..

محمد أون المش: نحكي نحن عن الـ 1993 تم توقيع الاتفاقية وصارت زيارات متبادلة 1993 1994 وكما حكيت الظرف الإقليمي كان مساعدًا الضغط الأمريكي كان سببًا وهذا الّذي "إسرائيل" قدّمته صراحة لتركيا وكانوا متطورين الإسرائيليين سواء في تحديث المنظومات الأمريكية والآن "إسرائيل" لحد الآن بما فيها طائرات الـ "أف 35" يشتروها من أمريكا يعني إن صحّت التسمية "شبه عظم" من منظومات الحرب الإلكترونية والرادارات والأسلحة أغلبها من عندهم، يعني في ذلك الوقت كانوا مثل هكذا. اللهم صلِّ على سيدنا محمد السياق طال فـ أحاول أن أستحضر الّذي صار.. الّذي صار..

أحمد البيقاوي: ما بعد مرحلة التسعينيات.

محمد أون المش: ما بعد مرحلة..

أحمد البيقاوي: التسعينات محطة عندما أنتَ تحكي يعني بدأت تبرر شيء الآن أو تضعه بالسياق الّذي هو الشيء العسكري لكن كان هناك مستوى النشاط الاقتصادي عالٍ في حينها؟

محمد أون المش: الاتفاقية الاقتصادية تم توقيعها مع الاتفاقية السياسية اتفاقية التجارة الحرة.

أحمد البيقاوي: لم يكن هناك نشاط..؟

محمد أون المش: لا، كل هذا الحديث صار في 1993 1994 في إطار هذه السنتين لثلاث سنوات يعني هذا في عهد ديميريل كان مسعود يلماز هذه كله يعني نحكي بدأت المحادثات 1992 في الـ 1994 أثمرت الجهود.

أحمد البيقاوي: وفي مرحلة حزب العمال الكردستاني الّذي كان في علاقات مع منظمة التحرير وكان في تعاون استخباراتي مع "إسرائيل"؟

محمد أون المش: لا، تلك ما كان في تلكَ المرحلة أنا أحكي قبلها لكن هذا الاشتباك في لا أريد أن أسميه عدوًّا مشتركًا لكن اشتباك في مسألة الأعداء ساعد في التسعينات أن يكون هذا الحوار موجودًا أن هذا الاشتباك في تلك الملفات ساعد..

أحمد البيقاوي: الآن مفهوم أنّه أنا أريد أن أراكِم بالمسار لأنّه أيضًا تغيرت المعادلة هذه بمرحلة ما يعني صار أيضًا يتم استخدام العلاقة مع حزب العمال الكردستاني ضد.. للضغط على تركيا بمرحلة للأمام.

محمد أون المش: صحيح، صحيح بالضبط. لذا هذه التسعينات صارت، وبصراحة تم توقيع اتفاقيات كثيرة في ذلك الوقت اتفاقية تطوير الدبابات التركية اتفاقية تطوير المقاتلات الفانتوم التركية، اتفاقيات تدريب مناورات عسكرية اليهود عندهم مشكلة كان أنّه ما عندهم أرض يعملوا عليها مناورات جوية، يعني المنطقة الجغرافية الموجودين فيها ضيقة جدًّا يعني مزاحًا، يعني لو تدعس على بنزين قليلًا في الـ "أف 16" تطلع من المجال الجوي، يعني ما في مجال جوي ليفعلوا فيه تمرينات، فهم كانوا عندها طلبوا من تركيا كانوا يعملون مناورات عسكرية مشتركة في تركيا فوق قونيا قونيا سهل واسع جدًّا وسط تركيا طبعًا الآن يهود يفعلونها في ألمانيا هذه المناورات في قونيا الآن المقاتلات القطرية تفعل مناورات مع الجيش التركي حاليًّا فهذا الحدث بدأ يتوتر متى الاتفاقيات مع الانتفاضة صار بدأ التوتر يصير شارون دخل الأقصى.

أحمد البيقاوي: عذرًا قبل الوصول للألفين هنا لأنّه هنا يعني في محطة ينفع تحكي لي إلى حدّ الألفين أو قبل اليوم بألفين كيف 7 أكتوبر 6 أكتوبر إلى أيّ درجة كانت قوة العلاقات على مستوى بالسّياقات الصناعات الدفاعية وعلى مستوى اقتصادي وعلى مستوى استخباراتي؟

محمد أون المش: نعم.

أحمد البيقاوي: هل ممكن نستحضر القصص الّتي تساعدنا لنرى مستوى العلاقة في حين..

محمد أون المش: يعني أنا أعرّف لك المستوى كالتالي اقتصاديًّا تم توقيع اتفاقية تجارة حرة وتركيا استفادت من التكنولوجيا الزراعية الإسرائيلية والصناعية والصناعية الدفاعية أيضًا الزراعية استفادت منها كثير اليهود متطورين في التكنولوجيا الزراعية فكان يتم استيراد الحبوب من "إسرائيل" هذه نقطة النقطة الثانية في الصناعات الدفاعية في ثلاث ملفات رئيسية الملف الأول المسيرات اليهود كانوا متطورين جدًّا في المسيرات كان عندهم مسيّرة هيرون والأتراك أخذوها وكانوا يستخدمونها لمراقبة أعمال العمال الكردستاني في جنوب شرق تركيا كان في تطوير الدبابات التركية تطوير مقاتلات الفانتوم والمناورات العسكرية فهي هذه الملفات الأساسية كانت لم تتطوّر لملف أساسي أكبر إنتاج سلاح مشترك بشكل من الأشكال وبصراحةً هذه الفترة لن تطل أكثر من عشر سنوات حتى قبل ما يأتي العدالة والتنمية أجاويد كان رئيس وزراء عندما بدأت انتفاضة الأقصى وشارون اقتحم المسجد الأقصى في عهد أجاويد (رئيس وزراء تركيا) أجاويد صار يحكي هذا الّذي يسمونه إرهاب دولة ليس مقبولًا فأقصد عندها بدأت تركيا كدولة أيضًا.

أحمد البيقاوي: على المستوى الخطابي.

محمد أون المش: وعلى مستوى الخطاب، وصل العدالة والتنمية (حزب تركيّ) إلى الحكم لم يلمس الاتفاقيات أكملت يعني كان عنده ترتيب أولويات معيّن لكن ما تم توقيع اتفاقيات جديدة بدأ أردوغان بانتفاضة الأقصى يحكي مثلا عن اغتيال أحمد ياسين وأردوغان صار يحكي هذا العمل عمل إرهاب دولة، بدأ الخطاب عندها يرتفع، لكن تركيا كانت مكملة في بعض المسارات مثل كانت تركيا حريصة أنها تعمل، هي وساطة بين فلسطين من جهة وسوريا من جهة و"إسرائيل" من جهة السلطة و"إسرائيل" وفلسطين كانت حريصة أنّها تفعل وساطة هذا الكلام بالـ 2007 لكن الّذي صار أثناء عملية جهود تركيا للوساطة "إسرائيل" بدون سابق إنذار قامت في عملية 2008 قصفت غزّة هذا الأمر هو الّذي وضع الحدود الأخيرة لتركيا مع "إسرائيل" أنّه أنتَ تحاول أن تمشي بمسار تعتقد أنه لمصلحة الجميع وهذا المسار اليهود يتصرفون فيه بهذا الشكل بشكل أحادي ويذهبون يضربون هذا لا يعني أن تركيا كانت منفتحة لـ "إسرائيل" على الآخر أنا مثل ما حكيت في سياق سياسي معين صار في ذلك الوقت بناء عليه صارت.

أحمد البيقاوي: لكن ينفع أن نأخذ محطة أيضًا مهمّة أعتقد غزو العراق الّتي هي غيرت المنطقة كلها أو تعريف المنطقة يعني تعريف المنطقة كيف أثّر برأيك على تعريف "إسرائيل" لتركيا وتعريف تركيا لـ "إسرائيل"؟

محمد أون المش: يعني أنا الآن بصراحة لا أستحضر عملية تعريف معينة مباشرة بالنسبة لـ "إسرائيل" وتركيا لكن أنا أعتقد وجهة نظري أنّ تركيا انزعجت جدًّا من احتلال العراق كونه رأت أنّه الولايات المتحدة تتدخل في الشرق الأوسط وهذا يجب أن لا تدخل فيه تركيا هي الدولة الرّئيسة في الشرق الأوسط، فأنتَ تأتي على الحديقة الخلفية لتركيا بدون أن تستأذنها وبدون أن تنسّق معها هذه مشكلة بالنسبة لتركيا مشكلة تركيا أنّه أيّ طرف خارجي يأتي من الخارج لكي يعمل كانت عندها مشكلة مع التحالف الدولي أيضًا. لماذا يأتي طرف من الخارج المنطقة حتى لو يريد أن يحارب داعش؟ نحن نحارب داعش ومشكلة تركيا أيضًا مع بعض الدول العربية كانت في الفترة الماضية أنّه أنتم في إطار خلاف سياسي داخلي لماذا تستقوونَ بالخارج؟ تحاربون إيران لماذا تحضرونَ الخارج؟ هذه مشكلة بالنسبة لتركيا هي تصنف "إسرائيل" خارج لا تصنفها دولة منطقة بالمناسبة تركيا، تصنفها هي جزء من الحضارة الغربية. فـ تصنيف "إسرائيل" بالنسبة لتركيا ليس تصنيفها أنّه مثلها مثل الأردن أو مثل دولة أخرى حتى العلاقات معها على بناء على هذا الشكل يعني كل شيء مبني على هذا الإطار فأعتقد انزعاج تركيا الأساسي كان هو هذا الأمر أنّه هو الّذي غيّر بالنسبة لتركيا يعني ردّات فعلها في كثير أمور هو هذا الأمر أنّه الدول الخارجية ممكن تأتي وتفرض معادلات هنا هذا مشكلة كبيرة ليس لكن لتركيا يفترض تكون مشكلة الكل، يعني لا يمكن لأحد أن يأتي من 2000 كيلو متر في الخارج ويأتي هنا و يكون دخوله من القواعد الموجودة في الدول المجاورة مثل البرلمان التركي رفض أنّ الولايات المتحدة تستخدم تركيا قاعدة للدخول هناك إشكال يعني كان.

أحمد البيقاوي: 2008 لماذا هي محطة بنظرك مهمّة؟

محمد أون المش: لأنّ تركيا كانت تحاول أن تعمل وساطة، "إسرائيل" ذهبت في منتصف الوساطة ذهبت وضربت غزة فهي تركيا رأت أنّ "إسرائيل" لا تهتم بجهود الوساطة وليست ذات مصداقية والأهمّ من هذا تركيا رأت أن "إسرائيل" دولة مشاغبة لا تعرف حدودها يجب الدولة تكون تعرف حدودها هي تتصرف.

أحمد البيقاوي: ينفع أن أسال أنا هنا أنّه عندما نحكي بهذا الشكل تركيا عادةً يُحكى عنها على مستويات مستوى استخباراتي ومستوى عسكري ومستوى سياسي أنتَ عندما تكون تحكي تركيا تكون جامع كل المستويات؟ أو هناك شيء يتطور مرّة بعد مرّة؟

محمد أون المش: أحكي لك شيء بعد وصول أردوغان للحكم نقل البلد في كل الأصعدة أضعاف مضاعفة في الجانب الأمني والاستخباراتي في العسكري في الصناعات الدفاعية في الجانب السياسي.

أحمد البيقاوي: يتحركون مع بعض.

محمد أون المش: يتحركوا مع.. في الجانب الدبلوماسي صار الجواز التركي يدخل عددًا كبيرًا جدًّا من الدول بدون فيزا ما كان كهذا..

أحمد البيقاوي: مفهوم لكن أقصد بمعنى مثلا بالشكل الّذي أ نتَ تقوله عندما يُحكى فرضًا على يطلع خبر أنّه القبض على خلية الموساد مثلا تعمل أو فاعلة هنا أريد أن أتعاطى معهم أنّه هذا يعني عمل استخباراتي مع عمل سياسي بذات الوقت بهذا الشكل.

محمد أون المش: صحيح لكن أنا سأحكي شيئًا هنا أنا لا أفصل كثيرًا بالأمور الّتي تفعلها تركيا وأنا عملتُ يعني مديرًا سنتين بمؤسسة حكومية تركية يعني في التلفزيون التركي تركيا دولة متكاملة دولة لا تعمل لا يوجد ذراع يعمل بدون الآخر انظر نحن نفعل عملية عسكرية لكن في جانب مدني صناعات دفاعية تعمل نحن نستخدم سلاحها ويوجد عندنا وزير خارجية يذهب ويفرض الموضوع على الساحة بهذا الشكل الدول تعمل بشكل متكامل عندنا بتركيا وفي تركيا في عهد أردوغان لم يعد هناك أجنحة في الدولة هناك شيء؟

أحمد البيقاوي: لا.

محمد أون المش: شعرت أنّه ..

أحمد البيقاوي: لا لا أنا سمعت فقط رجّة التلفون لا..

محمد أون المش: حسنًا هذا بالمونتاج نزيله هذا .

أحمد البيقاوي: نحن لا نعمل مونتاج لذا نريح أنفسنا بهذه القصّة.

محمد أون المش: في عهد أردوغان صارت هناك قيادة موحدة هي القيادة الموحدة لم يعد.. زمان كانت تركيا فيها تسابق حاليًّا فأنا عندما أحكي تركيا أحكي وأنا مرتاح أنّه هناك وحدة قرار رئيسيّة في هذه الأمور.

أحمد البيقاوي: هذا اليوم.

محمد أون المش: تمام في 2008.

أحمد البيقاوي: 2008 نفس الشّيء كان؟

محمد أون المش: يعني كان هناك بعض الخلافات مثلا الجيش كان عنده وجهات نظر ليس في السياسة الخارجية بالسياسة الداخلية كان بالسياسة الخارجية عندنا لا تحدث هذه التجاذبات يعني ليست بهذه البساطة تحدث التجاذبات في السياسة الخارجية عندنا يعني الّذي معه الختم يمشي والآخرين وراءه لا يصير انتقاد من هنا انتقاد من هنا لكن للسّياسة ككل لا يصير.

أحمد البيقاوي: لأنّه أيضًا من مكانٍ ثانٍ يعني قبل أن نبدأ نفسّر بالتاريخ الّذي كثيرًا قريب ترى أ نتَ أنّه في إغلاق نافذة مثلا، لكن تركتَ نافذة مفتوحة دائمًا بالعلاقة مع "إسرائيل" لأجل هذا أجرّب أيضًا أن أرى أنّه في أكثر من مستوى داخل، يعني في دولة تركيا دولة مؤسسات.

محمد أون المش: صحيح.

أحمد البيقاوي: فهي أيضًا لا تتحرك بمنطق أنّه يعني في هذه يعني كمؤسسة واحدة في في أكثر من مستوى فيها ودولة مؤسسات كثيرة وفي مؤسسات داخل الحكومة، مؤسسات من خارجها يعني أيضًا داعمة، فمن هذا الباب آتي وأنظر عليها أنّه بمرحلة من المراحل إيقاف العلاقات مثلا لكن تركتَ الشّيء الاقتصاديّ أو تركتَ مثلا مستوى أمني يعمل وفاعل.

محمد أون المش: نعم. يتم تبرير كل مستوى بشكل ثانٍ فـ أحاول أن أرى 2008 أنتَ تحكي على.. لكن أريد أن أ ضيف شيئًا هذا ليس سبب اختلاف وجهات نظر المؤسسة.

أحمد البيقاوي: لم أحكِ أنا لم أعرّفه كـ اختلاف أنا أعرّفه فعليًّا على أنّه هناك أكثر من مستوى صحيح لأنّه بالعلاقة مع "إسرائيل" طوال الوقت كان هناك بُعد استخباراتي موجود وهناك بعد تطوير الصناعات كيف تفضلت وهناك المستوى الثّاني السياسي أيضًا وبالإضافة للشّيء الاقتصاديّ هؤلاء ولا مرّة تمّ القطع معهم بالكامل يعني بكل المراحل الّتي نحن نحكي عنهم واعتقد حتى اليوم صحيح؟

محمد أون المش: صحيح لا اليوم صار هناك قطع كامل تقريبًا.

أحمد البيقاوي: بكل المستويات هذا؟

محمد أون المش: لا يعني حاليًّا القنصلية والسفارة موجودة لكن ما في سفراء يعني لكن أنّه ما تم إعلان قطع العلاقات الدبلوماسية كاملة يعني هذا المستوى لم نصل له.

أحمد البيقاوي: لكن في أيضًا دول المنطقة اليوم لم تعد يعني يعني في حالة من التشابك الموجود اليوم أعتقد يعني من الصعب أنّك أنتَ تتجاوز أو تقطع علاقة كاملة موجودة يعني أنا كنت صرت أرى كيف "إسرائيل" صارت تفرض نفسها في المنطقة ونحن الآن نفعل هذا بالسّياق التاريخي فرق بين أنّه في مرحلة لم تكن قادرًا أن تتجاوزها بشكل كامل. لكن أنتَ اليوم صرت إذا أردتَ أن تأخذ أو تعمل ملفًّا على مستوى الناتو أو بالعلاقة مع أوروبا أو بالعلاقة مع أميركا مضطر تقدم فعليًّا ورقة ما يعني في "إسرائيل" أو تبرر يعني بعيدًا بعيدًا عن كل ما يحدث.

محمد أون المش: يعني هذا كان دائمًا مثل هذا، أنا أعتقد الإشكال الأساسي ماذا كان؟ دول المنطقة عندها إشكال كثير كبير في تحديد الأهم والمهم في علاقاتها وأولوياتها، يعني بعد هجوم "إسرائيل" للدوحة حسنًا سقف طموحنا ليس عاليًا أنّه يصير فيه قصف عربي مشترك لـ "إسرائيل" لأنه قطر قوتها لوحدها لا تكفي لضرب "إسرائيل"، لكن حتى ما تمّ على إعلان قوة عربية مشتركة للدفاع لا نريد قوة هجوم نريد قوة دفاع ما في ما سبب هذا الأمر؟ اختلاف في تعريف المخاطر اختلاف في تعريف الأولويات سمّه ما شئت لكن ما في وجهة نظر إقليمية هذه المشكلة. تركيا تحاول أن تبني هذا الأمر تركيا إذا لاحظنا فترات الإيجابيّة الإقليمية كانت علاقاتها جيدة مع "إسرائيل" فترات السلبية الإقليمية كانت علاقاتها سيئة مع "إسرائيل" يعني أسباب النزاعات ما كانت تركيا او اختلاف مصالح مباشر بينهم لفترة من الفترات كان متعلق بفلسطين أو القضايا الإقليميّة الأخرى نحن الجانب الأساسيّ الّذي أريد أن أحكيه هنا أحمد أنّه 2008 بدأ هذا التوتر يصير وبعد هذا مباشرة في 2008 بعد الحرب بـ كَم شهر ذهب أردوغان على دافوس (سويسرا) وقال لـ شمعون بيريز أنتَ قاتل الأطفال وهذه الدّقيقة الواحدة المشهورة دافوس وخرج أردوغان كان غاضبًا جدًّا، وبعدها صار أسطول الحرية يعني صارت هذه مرحلة تم إيقاف التعاون العسكري بشكل كبير جدًّا التقييد التجاري إلى مستوى معين عدم إنشاء شراكات جديدة صارت بعد الجانب العسكري صار الوضع بهذا الشكل بعد أسطول الحرية. وبعد أسطول الحرية لليوم نحن نرى أنّه في الربيع العربي تركيا ترى أنّه "إسرائيل" هي سبب عدم استقرار كبير خلال مرحلة الربيع العربي وأنّه كانت بعض الدول تنجح التجربة لولا "إسرائيل" مثلا سوريا "إسرائيل" ضغطت حتى لا تتدخل الولايات المتحدة والناتو لأنه رأت أنه مرسي إسلام سياسي على الحدود ولو صار إسلام سياسي ثانٍ على سوريا ممكن يشكل خطر عليه ويصير تحالف شرق المتوسط تركي سوري مصري يهدد "إسرائيل" رأت أن مرسي يدعم غزة بشكل كبير، فكان لها دور في إقناع الولايات المتحدة والناتو في عدم التدخل لـ إسقاط بشار، بدلا من هذا الحفاظ على مستوى معين من الفوضى. وبعدما رأت "إسرائيل" خطورة الربيع العربي رأت أنّ الشعوب ممكن تتحرك وتصير في مؤسسات دول حقيقية أنا أسمّيها لا أريد أن أسميها ديمقراطية، أقصد الدول الحقيقية، الدول التي تمثل إرادة الشعوب، عندما تكون الدولة لا تمثل إرادة الشعوب يصير الرئيس يعرف أنه سبب بقاؤه هناك أو سبب مجيئه إلى هناك، ليس أنّ الناس مقتنعة فيه أو أنّه فعل شيء للبلد مجموعة توازنات بينها، في ناس رضوا عنه وهناك ناس دافعوا عنه، وهناك ناس ذكروه بالخير في مكان معين أكمل فـ يصير الرئيس همّه يحافظ على هذا على سبب بقائه في الحكم، يعني هو لماذا موجود في الحكم؟ لأنه هذه التوازنات هو موجود تركيا كانت تدعم التحول الديمقراطي في العالم العربي بشكل كبير جدًّا، ليس في إطار إسلامي، ليس في إطار أيديولوجية إسلامية، في إطار أنّه عندما الدول العربية تصير في عندها إرادة ديمقراطية يصير في عندها مؤسسات تقدر تبني معها علاقات مؤسسية تحافظ على مصالح الطرفين. يعني مثلا تركيا كانت تحاول تقنع مصر من 2017 في شرق المتوسط أنّ اليونان، "إسرائيل" يأكلون حقك، بعد ثماني سنوات مصر اقتنعت بهذا الكلام قبل شهر اليونان اعتدت على حقل له صلاحية لـ مصر مصر احتجت على هذا الكلام بمذكرة رسمية وبعدها بدأت مناورات مع تركيا، لكن أعتقد لو كانت في أنظمة ديمقراطية كان هذا الكلام أسهل بكثير وأسرع بكثير هذه نقطة مهمة.

أحمد البيقاوي: لماذا لماذا تربط هذا الشيء بالديمقراطية؟ أنا أفكر أنّه يعني الشيء.. ليس بالديمقراطية.

محمد أون المش: بتعريف الدول للتوجهات لتوجهاتها الخارجية وبذات الوقت قوتها أمام "إسرائيل" يعني. فقط أريد أن أضيف شيء لهذا أنا حكيت دول حقيقية ليس دول ديمقراطية تركيا دعمت الديمقراطية في سبيل أن تتحول لتكون دولة حقيقية في المنطقة أقصد الدول الحقيقية الدول الّتي يكون عندها تعريف أمن وطني وأمن قومي خاص فيها بعيد فقط عن النخبة الحاكمة، يكون فيه في بعد استراتيجي أكبر لا أحبّ يعني أكون أنا في دور كأن أنظر على الدول العربية أو أهاجمها لأنه أحيانًا تحسّ.. أحيانًا تتحسّس يعني.

أحمد البيقاوي: لا لا طبعا.

محمد أون المش: لكن الفكرة أنّه..

أحمد البيقاوي: أنتَ مربك بوضعيتك.

محمد أون المش: من أيّ ناحية؟

أحمد البيقاوي: يعني من من ناحية النشأة مع اللغة العربية القوية كثيرًا مع أيضًا الخلفية الموجودة فـ أنتَ تقدر تحكي بالملفين كتركي بالكامل وكعرب بالكامل تقدر تلعبها وتعمل تناقض عند الجمهور.

محمد أون المش: يعني أنا هذا الكلام دائمًا أ حكيه ليس من باب النقد أبدًا من باب التحليل ومن باب الواقعية أنّه مثلًا الدولة العثمانية ما كانت دولة ديمقراطية، كانت دولة رجل واحد سلطان كان يحكم عندما كان السلطان كان قويًّا كانت الدولة تتطور بشكل كبير جدًّا لكن عندما الدولة كانت عندما سلطان يأتي شخص ضعيف كنا نضعف كثيرًا مشكلة كانت هذه في الدولة العثمانية أثرت على كثير أمور هذه فـ مهم أحيانًا نستخلص دروس الفترة الماضية الأمر الثاني هو وجهة نظر تركيا كانت فكرة الأمن الإقليمي أنّه نحن هناك تنافس إقليمي يجب هذا الكل يقبله لكن التنافس الإقليمي ليس عداوة استراتيجية هذه نقطة مهمة فـ يجب نحن عندما يصير هناك خطر استراتيجي يهدد المنطقة لا نبدّي التنافس الإقليمي على الخطر الاستراتيجي. عادي نعمل عمليّة رجوع في التنافس الإقليمي ولا أن نحضر العدو الاستراتيجي الّذي هو عندما جاؤوا على العراق الامريكان مشكلة كانت يعني لحد الآن مثلا أنا كنت في السعودية قبل فترة وزرت مركز دراسات ورئيس مركز دراسات قال لي جملة سعودي هو حكى لي جملة قال لي نحن خسرنا العراق لصالح إيران بعد الغزو الأمريكي حسنًا لو كانت دول المنطقة تعرف هذه النتيجة هل كانت ستدعم الغزو الأمريكي بهذا الشكل؟ لا كانوا متوقعين النتيجة أفضل من النتيجة اليوم الموجودة باليوم؟ لا أظنّ حتى فكّر في النتيجة فكروا في ذلك الوقت يجب صدام يذهب هذه مشكلة ليس تفكيرًا استراتيجيًّا يعني..

أحمد البيقاوي: لا وأعتقد أيضًا، في حين هذه الدّول لم تكن بقوة اليوم يعني مع فارق ما هو تعريفنا للقوّة لكن أقصد حجم الدول وقتها وحجم تأثيرها يعني جرّب أنتَ هكذا أن تنظر عليها في في أثر رجعي وأنا لستُ من مكان للتبرير بالمناسبة يعني لكن أيضًا هذا الّذي كنت أحكي لك إيّاه عندما الشّخص يصير يرجع للتاريخ يريد أن يرجع لظرفه أيضًا بالكامل اليوم فعليًّا الدول العربية تتنافس لأجل على مستوى اقتصادي وعلى مستوى سياسي أن تحضر بملفات خارجية لكي تحضر يعني تقوّي دورها في الخارج مثل قطر مثل السعودية مثل مثل عُمان يعني مع فارق التشبيه بين كل ما بينهم لكن وقتها كان الشّيء كثير اقل من هيك يعني أنتَ عندما تأتي وتحكي على دولة مثل دول الخليج الّتي تأخذ قرارًا بغزو..

محمد أون المش: ليست فقط دول الخليج أقصد يعني حتى مثلا.. كان هناك تحالف مثلًا أردني مصري يمني.. عراقي في الـ 1991 تأسّس بعد حرب الخليج تفتّت بدون اتخاذ موقف حتى.. يعني أنا لا أرى أنّهم كانوا كثيرًا ضعفاء لهذه الدرجة أرى أنّه ما زال كان هناك على الأقلّ تحالفات عربية ما كانت تطبيع لهذه الدرجة ما كنا مفتتين لهذه الدرجة كانت بداية التفتيت أنّ الولايات المتحدة أن دخلوا على الكويت لكن ما كنا لهذه الدرجة يعني الكويت مثلا كان لها دور رائد كبير يعني نحن نعرف تقريبًا بذور حماس وفتح انطلقوا من الكويت يعني كبذور الاجتماعات الأوّلية صارت لها رعاية كثير كبيرة لملفات لكن هو الأساس الفكرة النقطة الّتي أريد أن أحكيها لـ أيّ مدى كان موجودًا بفكرة الأمن الاستراتيجيّ أو الفكرة الاستراتيجية لدول أمن قومي ووطني ورؤى وأبعاد بعيدة ما أعتقد كان موجودًا أعتقد هذا هو المشكلة هذا بدأ من جديد يضع أولويّات هذه الأولويات لكن حتى هذه الأولويات..

أحمد البيقاوي: العمل من الدّول اليوم أقوى يعني يعني الّذي جعلها أقوى على الأقلّ على مستوى الحضور واليوم أنتَ تأتي وتنظر أنّه مواقف سابقة أو قصص سابقة لو صارت يعني مثلا تعرف..

محمد أون المش: لكن أحمد في الـ 1967 مثلا كانوا كلهم أقوى لماذا أ قوى كانوا؟ كان عندهم قدرة تحالفات سياسية كبيرة كان عندهم تحالف مع باكستان كانوا طيارين باكستانيين يأتون ويحاربون في الأردن كانت السعودية ترسل تعزيزات رسمية العراق كان يرسل جنودًا الّذي صار بعد الـ 1967 في الـ 1973 اليهود فتّتوا التحالفات وهؤلاء تركوا النظرة الاستراتيجية تمامًا وكلّ شخص ركّز في البيئة عنده، فما كان يمكن البناء عليه لم يبنى عليه ولا في تركيا من تلكَ الفترة في تلك الوقت من المرحلة، لكن هي ما كانت حاضرة، لكن الدول الّتي كانت حاضرة كان لها قوة، كان في شيء تقدر أن تبني عليه ما بنت عليه وبهذا الوقت بتعبير نتنياهو قامت "إسرائيل" بتفتيت التحالفات العربية عندما وصلنا للموقف الحالي الموقف الحالي كل دولة قوية بحد ذاتها، لكن كتحالف سياسي نحن في أضعف حالاتنا يعني قطر تضرب مثل ما حكيت لحد الآن لا يوجد موقف استراتيجيّ عربيّ لكن هذا الكلام ما كان في في ذلك الوقت بهذا الشكل كان ممكن ان يكون أحسن فهذا الّذي أقصده .

أحمد البيقاوي: أرأيتَ عنصر المفاجأة مثلا بضربة قطر؟ يعني أنا أفكر تخيل كيف عمل حالة إرباك وحتى إرباك على مستوى تعريف الدول لذاتها لنفسها ولدول المنطقة بما فيها "إسرائيل" يعني هذا الّذي أ حاول أن أقوله أنّه أيضًا "إسرائيل" بدورها في المنطقة دائما كانت تعمل يعني تعوّل على الصّدمات أكثر من شيء.

محمد أون المش: صحيح.

أحمد البيقاوي: وحتى فكرة غزو العراق في حينها نحن لم نكن أصلا يعني كـ أطفال ولا كـ اليوم بـ أثر رجعي الشّخص يقرأ على الموضوع الصحفيين الّذين دخلوا وبادروا كانوا جزء من الموضوع لم يكونوا حتى يرَون المسار هذا كلّه، أو لم يكونوا متوقّعين.

محمد أون المش: أنّا مثل ما أتذكّر أيّام غزو العراق كنت أرى الصّور كنا نشتري في صحيفة أردنية آخر صفحة لها كانت كلها صور يرسلون كان شخص يفتّت حسنًا يا عمّ معقول كان مثلما أتذكّر صورة جنود عراقيين.. جنود بريطانيين ينتشرون في ناحية الناصرية في البصرة هذه أتذكر هذه الصورة بالعنوان المكتوب تحتها كان جنود هكذا زمان كنت أتذكّر صورة جنود أمريكان يعبرون جسر بغداد وفي س ور.

أحمد البيقاوي: إرباك كان كان إرباك حقيقي.

محمد أون المش: يعني صدمة كانت أنا كنت أمشي وأنا صف رابع ورأيتُ الصّور خرجتُ أمشي آخذ لفّة بالحارة وأرجع أفكّر أرجع أطّلع على الصّورة حسنًا قبل بـ أسبوع كنّا نرى بالمجلة صور مقاتلين صدام حسين وبالكلشينات (أسلحة) وكانت الإرباك.

أحمد البيقاوي: كانت الإرباك لكن أيضًا بنفس الوقت نحن عندما نحكي مثلا على مستوى شعبي يعني لا يرى المستوى الرسمي بذات العين يعني هكذا وحتى لو أنّه اليوم بـ أثر رجعي يرى أنّه كانت دولة ضعيفة تعتقد أنّه ربّما التعاطي مع أمريكا بحسن نوايا يعني وتستفيد منها منه بشكل أو بآخر كان في سذاجة لكن أيضًا هذه السّذاجة فعليًّا نقدر نتعامل معها بهذا الشكل وكان في تعامل يعني واضح. أنا أريد عذرًا أن هكذا أ عمل قفزات الآن معك حكيت أنتَ فعليًّا على القطع الّذي صار بقضيّة أسطول الحرّيّة أو مافي مرمرة وقتها حسنًا؟ عندما رجعت العلاقات مرّة ثانية عندما رجعت العلاقات مع "إسرائيل" صارت يعني نقاش داخلي ما بين IHH (مؤسسة الإغاثة الإنسانية) وما بين المستوى الرسمي فعليًّا على رفض عودة العلاقات الموجودة على سبيل المثال.

محمد أون المش: IHH يعني قالوا نحن لا نقبل المساعدات الإنسانية لا نقبل التعويضات.

أحمد البيقاوي: أقصد هو ك ان جزءًا من النقاش وقتها أنّه أن تم يعني أنتم عندما نزلتم السّفينة لم تأخذوا رأي الحكومة على المستوى الرسمي.

محمد أون المش: أنا أحكي لك ما الّذي صار بالضبط.

أحمد البيقاوي: نرجع للوراء.

محمد أون المش: أحكي لك.

أحمد البيقاوي: نأخذ هذا التصريح ونرجع فيه للوراء نعم .

محمد أون المش: حسنًا، IHH طلعوا واستفادوا من الوضع الـ.. طبعًا IHH حاليًّا من أكبر المنظمات العالمية ليس فقط التّركية صار لهم مكاتب بجنيف والأمم المتحدة طلعوا في أسطول الحرية كان هناك مناخ عام أنّه حصار غزة جائر موقف سياسي تركي ضد "إسرائيل" أخذوا يعني الإجراءات اللازمة الّتي يجب أن ت صير وطلعوا بالسفن لكن IHH بشكل عام هم سياسيًّا ليس جناح العدالة والتنمية هم مؤسسة مجتمع مدني أغلبها بما فيهم رئيسها هم من المقربين من الأستاذ نجم الدين أربكان رحمه الله هم تأسسوا نصرة لمسلمي البوسنة في 1991 1992 بدايتهم كانت في ذلك الوقت فلهم تجربة رائدة. لكنّ ما حدث أنّ تركيا بدأت تعمل مسار لـ إعادة لملمة الأمور وبصراحة ذاك المسار كان في 2015 والخلاف الّذي صار تركيا رأت فترة الربيع العربي بعد الانقلاب في مصر وتدهور الأوضاع في سوريا، أنّه يجب أن تعيد لملمة الأوضاع في المنطقة، فبدأت في مسار مع "إسرائيل" هذا المسار ما عمره اكتمل ولا عمره تطور، لكن الّذي صار عندها في ذلك الوقت أنّه IHH قامت تبصريحات وقتها أردوغان صار يحكي دع مؤسسات المجتمع المدني تفعل ماذا ترى عملها ودع السياسيين يرون عملهم مثل ما نحن لا نفعل عمل مؤسّسات مجتمع مدني، دعهم يرون العمل السياسي عندنا دعهم في أنفسهم، وعندها بصراحة صار هناك سقف حديث مرتفع و IHH يعني مؤسسة قوية.

أحمد البيقاوي: أقصد أقصد محمد ردود الفعل سواء التصريح أو الرد على التصريح الرسمي من الـ IHH يجعلنا يفرض علينا نرجع نقرأ ماذا صار وقت قطع العلاقات بشكل مختلف؟

محمد أون المش: نعم.

أحمد البيقاوي: صحيح؟ يعني في حينها النظرة كانت أنّه في أسطول نازل فعليًّا يمثل الجهات الرسمية التركية بهذا المنطق أو يمثل كل تركيا نعم بعدها بـ أثر رجعي صار في عندما انقرأ ذاك الموقف في سياق تبرير التّطبيع أو عودة العلاقات برزت التمايزات صحيح؟

محمد أون المش: انظر أريد أن أحكي لك شيئًا.. خرّبت الصورة؟

أحمد البيقاوي: خرّبت قليلًا نعم.

محمد أون المش: لا بأس دعنا نرى حسنًا لا الكرسي قليلًا هيّا لا مشكلة.

أحمد البيقاوي: ضع إذا أردتَ ضع مخدّة وراءك.

محمد أون المش: ستحسّنوه بالمونتاج صحيح؟ حسنًا آسف.. اللهم صلِّ على سيدنا محمد في موضوع الـ..

أحمد البيقاوي: مافي مرمرة.

محمد أون المش: مافي مرمرة.

أحمد البيقاوي: أنا أسأل عن..

محمد أون المش: لا أنا أسمّيها أزمة IHH لماذا؟

أحمد البيقاوي: اسمح لي فقط هنا أن أنوّه أجرّب أن أسأل عن القصّة هذه لأنّه دائمًا هناك شيء وقت قطع العلاقات في موقف أو في تصريحات وقت عودة العلاقات في تصريحات يعني تكون تعيد قراءة الموقف ذاك.

محمد أون المش: نعم أنا لن أسميه إعادة قراءة موقف لأنّه الموقف لا يتناقض هو الفكرة أين؟ أنّ تركيا دولة لها عدة أذرع بما فيها مؤسسات المجتمع المدني. وIHH (مؤسسة الإغاثة الإنسانية) قاموا بدور كثير كبير خرجوا بأسطول عالمي من تركيا.. طبعًا لأنّه السفينة .. كان في عليها مواطنين أتراك واستشهدوا عندها كانت مسألة التعويضات فرضت أنا أعتقد أنّه تركيا بكل الأحوال لولا نتيجة الربيع العربي عندما لما كانت أعادت التطبيع يعني لو الربيع العربي سار بمسار آخر ما كان التطبيع رجع أصلا بشكل كل شكل من الأشكال لكن صار في ظرف اقليمي حساس جدًّا مصر صار فيها انقلاب سوريا النظام كان على وشك السقوط الولايات المتحدة أمسكت عن التدخل روسيا دخلت صار في دخول كثير كبير فصار في مسار التطبيع. أنا لا أريد أسميه إعادة قراءة بقدر ما أسميه أن أردوغان رجل ذكي أثناء إرسال أسطول الحرية هو ما أرسلها ولا شارك في فعالياتها بأي شكل من الأشكال ما كانت حكومية إجراءاتهم رسمية وطلعوا فـ بالتالي هو ما تحمل مسؤولية سياسية عن الموضوع لكن هي حسبت له أنه هو وقف وراء هذا الأسطول وبناء على استشهاد مواطنين أتراك قطع العلاقات لكن عندما هو قرر إعادة العلاقات بشكل أو بآخر أو تطويرها نحكي عن تطوير العلاقات دائما العلاقات ما وصلت لمرحلة الصفر. عندما رأى معارضة الـ IHH (مؤسسة الإغاثة الإنسانية) هو انزعج انزعج من فكرة أنّه هو يعتقد أنّه هو الّذي يقود هذه المسيرة أصلًا فكرة تقليل نفوذ "إسرائيل" ومكافحتها وشعر أنّه في مزاودة عليه وبصراحة يعني هذا التوتر لو ما هو ما صار في 15 تموز كان ربّما يعني IHH كانت واجهت ضغوط إضافية لكن عندما صارت المحاولة الانقلابية حقيقة الـ IHH وشبابها كان لهم الدور الأكبر في منطقة الفاتح هو بولنت يلدريم(رئيس الـ IHH) نزل شخصيًّا وقف الدبابات عند مديرية أمن إسطنبول وبعدها طلع هو وشباب وطلعوا عند البلدية إسطنبول وواجهوا الانقلابيين هذا أثّر في.. يعني غير من معادلتهم وجودهم في تركيا كلها. وإلا كان ممكن أن يواجهوا ضغوطًا أكبر أردوغان انزعج جدا تلكَ المرحلة، انزعج من فكرة أنّه هو خلص اتخذ قرار سياسي بناء على ظروف إقليمية ورأى أنّ IHH هم مركزين على الجانب المساعدات الإنسانية عندهم في اشتباك عاطفي مع العشرة الذين هم موجودون فيه ولا أخفيك تركيا دولة تفكر في.. الفكرة الّتي حكيتها قبل قليل مجموعة الخيوط الموجودة الدول لا تفكر في طبقة واحدة الدول في عندها أكثر من طبقة، طبقة اقتصاديّة طبقة سياسية طبقة للعلاقات الدولية طبقة أمنيّة أنت تجمع كل هذه الطّبقات فوق بعضها وتحاول أن تتخذ قرار في هوامش هذه الطّبقات أنت يوجد عندك شيء تريد أن تفعله لكن هناك شيء تقدر أن تفعله.

أحمد البيقاوي: لماذا است حضرته الآن؟ عندما قبل في الحوار سألتك عنه يعني قلت لي لا، تركيا مختلفة فيها مستويات مختلفة لكن لا تفكر..

محمد أون المش: لا لا يوجد تناقض حتى أكون واضحًا أنا حكيت أنّ مؤسسات لا تفكر بشكل مختلف، تتخذ قرارًا واحدًا لكن هذا القرار الواحد مبنيّ على عدة طبقات ليس على طبقة واحدة هذه الفكرة أقصد في الطّبقات ليست المؤسسات الطبقة أنتَ تحضر المعادلة الاقتصادية مع السّياسيّة مع الأمنية مع العلاقات الدولية مع بعض وتحاول أنتَ ترى أنتَ ماذا أردتَ تركيا فـ إذا أنتَ أردتَ تركيا هذا الشيء حاليًّا نحن عندنا أ ولويّات نحضر تكنولوجيا عسكرية عندنا أ ولويّة نحضر F35 من أمريكا هذه أولوية لنا نحن نعتقد إذا لم نحضرها يصبح عندنا مشكلة بقاء في تركيا في الجانب الإقليمي ممكن أن نعمل معاكسة قليلًا يعني أقصد آلية القرار يتم بهذا الشكل لكن هذا لا يعني ليس أنّه المؤسسات تفكر بطريقة مختلفة أنّه في تركيا.

أحمد البيقاوي: المؤسسات تفكر بطريقة مختلفة لأنّه هي أصلًا مختلفة عن بعض لكن بالآخر وقت لحظة القرار يعني فيه قرار واحد يطلع أنّه..

محمد أون المش: أحكي لك ماذا صار في عهد أردوغان أحكي لك ماذا صار في عهد أردوغان في عهد أردوغان صار..

أحمد البيقاوي: عذرًا أريد أن أظلّ أربطه بـ "إسرائيل" أنا أريد أن أظلّ أر بطه فعليًّا الّتي هي فكرة المصالح أو تباين المصالح الموجودة.

محمد أون المش: لكن في عهد أردوغان صار كالتالي صار أردوغان وعقله السياسي مؤسسة الرئاسة هي الّتي تفكّر وترتّب المؤسسات وتجعل المؤسسات تتخذ قرارها بناء على العقل المفكر.

أحمد البيقاوي: مفهوم بالتالي هو يأخذ القرار أو الرّئاسة تأخذ القرار ينعكس على المستويات المختلفة ومن هذا الباب ممكن أنّه حاليًّا مثلا ما بعد 7 أكتوبر حتى نريد نقطع بشكل تدريجي المستويات الاقتصادية نريد أكثر من ما قبل، لكن نريد أن نبقي مثلا منفذ استخباراتي شغّال أو منفذ كذا فرضًا يعني أ جرّب أن أقول هذا لا يلغي المستويات المختلفة لكن بالعلاقة مع "إسرائيل" دائما كنا نرى المستويات المختلفة بـ الإعلام حتى أنّه في قطع من.. بهذا المستوى لكن بقي هذا المستوى وبسياق لأنّه تركيا دولة حاضرة بالمنطقة فوُضعت بسياق التتبع والترصد والمزايدة وغيرها دائما كان لكن هذا لكن اقتصاد شغّال لكن عندهم علاقات أمنيّة هنا لكن عندهم تبادل صناعات دفاعيّة هم من هذا الباب أجرّب.

محمد أون المش: أنا هذا الكلام حتى نوضّح تركيا أنا فهمت سؤالك بالضبط تركيا حتى في علاقتها مع "إسرائيل" هي تتعامل معها مثل تعاملها مع دول مثل أرمينيا لها عداء تاريخي مستقبلي، لكن هذه أقلية صار في عندهم دولة هنا في ظروف معينة، هذا هو التعامل فقطع العلاقات الكاملة مثلا على سبيل المثال كان في ضغط كبير على تركيا أنّه هيّا أنهوا علاقاتكم مع "إسرائيل" كان في حملة إعلامية عربية من إعلام الثورة المضادة في 2018 على تركيا، الربيع مضادة للربيع العربي، أنّه هذه تركيا هي تطبّع مع "إسرائيل" أتذكر عندها أنا كنت أحكي مع باحث تركي يعني أسأله يعني مركز دراسات استراتيجي صار يحكي لي ربما هم يريدون أنه تركيا تقطع علاقاتها بشكل كامل تحت ضغط معين، بعدها هم يبنوا تحالفهم مع "إسرائيل" وتركيا تواجه هذا التحالف، فـ تركيا حتى وهي تبني أي تحالف أو علاقة أو لا تقطع هي تنظر لعوامل أخرى موجودة أيضًا مثل أنّه مثلا ربما قطع الكامل يؤدي مستقبلًا مثلا إلى نشوء تحالفات مثل ما الفترة 2015 2020 صار هناك تحالف اتفاقات إبراهيمية صار هناك تحالف مصري فرنسي يوناني جنوب قبرصي في شرق المتوسط وصار هناك تحالف فرنسي إسرائيلي قبرص جنوب قبرصي يوناني فصار أنت عندما تقطع العلاقة مع واحد بشكل كامل أنت تواجه مشكلة أكبر ما المشكلة التي تواجهها؟ أنّه أنتَ تقل قدرتك على التفريط في التحالفات فـ مسألة العلاقة مع "إسرائيل" وعدم قطعها بشكل كامل قد يكون جزء منه هذا الدافع حسنًا نحن إذا قطعنا هذا بشكل كامل لن نعود موجودين بالملف ممكن تنشأ تحالفات أخرى مستقبلية مع هذه الدّول تصير نحن.. تركيا دولة منبوذة في المنطقة محاربة في المنطقة.

أحمد البيقاوي: وأيضًا وأيضًا محمّد العلاقات كثيرًا قويّة يعني بـ أكثر من ملف أو متنوّعة دعنا نحكي هي ليست يعني علاقة تعاون بملف واحد يعني قبل قليل كنا نحكي عن الملف الزراعي مشى بمسار إذا نريد أن نمسكه لوحده مشى بمسار تبادل الخبرات أو فعليًّا أخذ خبراته فعليًّا الانفكاك منها وتعويضها بشكل ثانٍ، فهي في ملفات بالتعاون ما بين تركيا و"إسرائيل" تطورت على مدار الوقت والانفكاك منها هو ليس حدث بيوم وليلة لأنّه عنجد في علاقات عميقة على على أكثر من مستوى، لكن بذات السياق الّذي أنت تحكي عنه في 2014 خلال الحرب تركيا كانت جزءًا من وساطة صحيح؟

محمد أون المش: صحيح.

أحمد البيقاوي: وبعدها فعليًّا الدخول المصري على الخط فككها أو دعنا نحكي أو دعنا نحكي الدور القطري التركي في حينها بصياغة الموقف تراجع وحضر الدور المصري وانتهت الحرب بلا نهاية في حينها يعني لكن لكن أيضًا في حينها كان صار في نقاش على مستوى مثلا سياسي صحيح؟ يعني قطع للعلاقات أو وقتها أيضًا سمحوا للمظاهرات توصل لمناطق لم تكن وصلت في السابق حتى الناس الّتي طلعت تظاهرت تفاجأت يعني.

محمد أون المش: صحيح.

أحمد البيقاوي: لـ أوّل مرة مسموح لنا وقتها أيضًا كان في معادلة إذا نريد أن نمسك هذه الملفات في حينها وكيف انعكست؟ ماذا تخبرنا عنها؟

محمد أون المش: يعني أنا في تلكَ 2014 لا أخفيك ليس بتفاصيل دقيقة مطّلع على الموضوع لكن عندما أريد أن أحكي عن المعادلات التي تحكم تلكَ الفترة كانت تحكمها عدة معادلات أوّل شيء معادلة الانقلاب في مصر كان حاضرًا بفلسطين، كان معادلة تركيا وقطر وحضورهم مع بعض في الملف كان حاضرًا، وتركيا رأت أنّه استبعادها من الملف ليس متعلّقًا فقط في قطع علاقاتها مع "إسرائيل" متعلق بجزء كبير بفلسطين، لأنه السلطة الفلسطينية مرتبطة بقرار "إسرائيل" وتحاول أن لا تغضب "إسرائيل" كثير ًا في أيّ شيء تفعله فكان هناك أعتقد يعني المقاربة التركية قد يكون هذه دوافعها لأنه تلكَ المرحلة على وجه التحديد أ نا لستُ كثيرًا يعني خبريًّا بالتطورات لستُ..

 

أحمد البيقاوي: لا أستحضر منها لكن أقصد أحاول أن أقول أنّه أيضًا صار في حدث وقتها تركيا جربت تدخل على الوساطة أيضًا صعدت مع "إسرائيل" على مستوى الخطاب وعلى مستوى شعبي فصار هناك هكذا يعني.

محمد أون المش: يعني قد يكون سببه بصراحة هي هذه المعادلات الثلاثة التي كانت تحكم تلكَ المرحلة لأن تركيا مثلًا جربت بعدها تفعل وساطة بين في 2021 بين السلطة وحماس مثلا وكادت أن تثمر لولا في ضغوط عربية على عباس (رئيس فلسطين) أنّه ألغى الانتخابات بحجة أنّه القدس كادت أن تثمر تركيا رأت أنّ وجودها في الملف على علاقة مع "إسرائيل" حتى لو اتصال يجعل لها شرعية في الحديث مع الغرب أنّه أنا أتحدث في الملف الفلسطيني لكن عندي قناة تواصل بشكل من الأشكال حاضر معهم حتى تكون حاضرة في الملف، لأنّه ملف فلسطين يجوز يكون للدول العربية عبارة عن وجع رأس أو في أحسن الأحوال مسألة حقوق إنسان، لكن بالنسبة لتركيا أكثر من هذا بكثير يعني ملف استراتيجي متعلق في شرق المتوسط أيضًا في جزء منه متعلق في فكرة مكافحة أنّه وزير الخارجية التركي قال كلمة مهمة صار يحكي لم يعد عندنا قضية فلسطين صارت عندنا قضية "إسرائيل" الّتي تحاول أن تمدد يعني نحن يجب هذا هكذا يكون تعريفنا للموضوع ليس أنه قضية فلسطين نحلها قضية "إسرائيل" ماذا نريد أن نفعل فيها؟

أحمد البيقاوي: أريد أن أمسك هذا التصريح بـ هذه النقطة الّتي أنتَ تحكي عنها، هناك الكثير من المعطيات صارت بآخر فترة يعني ما بعد 7 أكتوبر في البعض الّذي ي قول فعليًّا أنّه الناس قرأت يعني في دول قررت تأخذ دور جديد لها أو أو تحدّث دورها لأنّه صار في متغيرات كثيرة في الإقليم وفي دول فعليًّا يعني تغيّر موقفها بشكل تدريجي وفقًا لـ.. دعنا نحكي بصراحة "إسرائيل" أو غطرسة "إسرائيل" الّتي تظهر يعني يومًا بعد يوم وتأكيد تأكيد "إسرائيل" لنفسها أو انكشاف "إسرائيل" أمام دول الإقليم وأمام شعوبها أنّه هي مشروع توسعي تركيا أنتَ برأيك من.. كيف قرأت 7 أكتوبر وكيف قررت فعليًّا موقفها ما بعده؟

محمد أون المش: طبعًا 7 أكتوبر كان مفاجئًا للجميع وتركيا كانت قطعت أشواطًا لكن لم تقدر أن تصل للنتيجة في 2020 و2021 الأشواط الّتي حكينا عنها قبل قليل الآن قبل 7 أكتوبر سأحكي عن تركيا قبل وبعد الربيع العربي.

أحمد البيقاوي: نحكي 6 أكتوبر.

محمد أون المش: 6 أكتوبر، رغم المشاكل الّتي واجهت تركيا من الثورة المضادة خلال فترة الربيع العربي، إلا أنّه تقريبًا هي الدولة الوحيدة الّتي قدرت أوّل شيء تواجه التهديدات التي كانت تواجهها تركيا قدرت فعليًّا تقوم بعمليات عسكرية خارج أراضيها وتحقق النتائج صار لها قاعدة في قطر قامت بعملية في ليبيا الدعم في ليبيا دعم في أذربيجان في 4 عمليات في سوريا فكانت في موقف استراتيجي قوي حقيقة تركيا في 6 أكتوبر في المنطقة كانت بدأت إعادة العلاقات مع الدول العربية الأخرى من منطلق قوة يعني خلال هذه الفترة العشر سنوات الّتي قبل 2023، 2019 2023 لا يمكن قياس تركيا في قبل وبعد بسبب الفجوة الكبيرة القفزة الكبيرة في الصناعات الدفاعية في الجانب الدبلوماسي، التمثيل الدبلوماسي في الجانب العسكري عدد الجنود وتطوير التدريب في الجانب السياسي يعني بكل الملفات. 7 أكتوبر طبعًا في شيء ثاني أريد أن أ حكيه تركيا حتى الآن هي ما زالت تعرف حماس أنّها حركة مقاومة وترى أنّ لها حق حق المقاومة يعني تركيا تعترف بحق المقاومة في فلسطين وبصراحةً هذا موقف متقدم على جميع الدول الأخرى الّتي لا أحد فيهم حتى يتحدث عن الحق في المقاومة يعني ويعتبرون أنّه أيّ هجوم إرهابي أو ما إلى ذلك تركيا عندها تصنيفاتها الخاصة في هذا الموضوع لكن تعترف في حق المقاومة وتصنف حركة حماس أنها حركة تمثل جزء من الشعب الفلسطيني بسبب آخر انتخابات في فلسطين جرت حماس أفرزت حماس فبالتالي السلطة الفلسطينية هي الشرعية لكن شرعية صندوق الانتخابات ما زالت موجودة عند حماس فهي تعترف بالسلطة الفلسطينية محمود عباس رئيس السلطة لكن حماس أيضًا له شرعية انتخابات فأنت يجب تذهب إلى انتخابات ثانية لا تلغي هذا، هذه النتيجة. وتركيا كان دائمًا لها وجهة نظر، نذهب إلى انتخابات جديدة والّذي يفرزها نحكي معه أنتم، أنتم تحكون أنّه نحن نبني علاقة مع حماس ليس يعجبكم، حسنًا نذهب لانتخابات جديدة والذي يفرز الانتخابات دعنا نعترف فيه، يعني أقصد تركيا في هذا الموضوع، هي ليس مصممة ومصرة على كلمة حماس، يعني دولة هذه تفكّر بمجموعة معادلات. بعد 7 أكتوبر تغيّرت "إسرائيل" سياسة "إسرائيل" لا أريد أن أحكي "إسرائيل" أوّل شيء نحن يجب أن نكون واضحين في تعريف "إسرائيل" أنّ "إسرائيل" دولة محتلة وهي محتلة مئة بالمئة من الأراضي الفلسطينية لكن نحن عندما نحكي عن 1948و 1967 نحكي أنّه بحكم أمر واقع صار في 1948 في ظروف معينة اعترف فيها العالم فـ صار دولة على حدود الـ 1967 بالنسبة لتركيا هو حل مقبول يعني ممكن أن يتوصل له بهذا الشكل "إسرائيل" لا، قررت تذهب لأشياء أبعد تركيا حاولت بجهود دبلوماسية كبيرة توحّد جهود المنطقة في مواجهة "إسرائيل" فشلت.

أحمد البيقاوي: تحكي ما بعد 7 أكتوبر؟

محمد أون المش: بعد 7 أكتوبر.

أحمد البيقاوي: لكن هناك مرحلة في البداية كان في حديث عن تركيا حاولت تعمل دور الوساطة في البداية صحيح؟

محمد أون المش: صحيح.

أحمد البيقاوي: و"إسرائيل" رفضت.

محمد أون المش: ليست "إسرائيل" الّتي رفضت حتى الدول العربية الأخرى يعني ما تعاونت مع تركيا في هذا الملف الآن هناك شيء "إسرائيل" من هي لترفض إذا مصر والأردن.

أحمد البيقاوي: طرف.

محمد أون المش: طرف لكن أنتَ إذا مصر والأردن والخليج وقطر قرّروا أنّه تركيا معنا في هذه الطاولة "إسرائيل" ليس لها خيار آخر غير أنها تقبل مناقشة معادلة تفرض هي.

أحمد البيقاوي: وأقدر أربطه أيضًا بسياق حديث ما قبل 7 أكتوبر و6 أكتوبر نرجع لقبل أنّه أيضًا كان في حديث على أنّه تركيا تحبّ أن تدخل أكثر أو تسعى للدخول في الملف الفلسطيني أكثر ولكن الطرف المصري فعليًّا كان دائما يحدّ دخولها.

 

محمد أون المش: ليس يحدّ دخوله يعني ما عندي معلومة تخمين أنّه 2021 الانتخابات عندما محمود عباس ألغاها أعتقد ألغاها بضغط من الأردن ومصر مع أنّه كان تم قطع نتيجة أنا لا أخفيك حتى الآن لا أملك أي تصور حقيقي عن ماذا تريد الدول العربية الدول العربية أو تصورها من الحل في فلسطين.

أحمد البيقاوي: الآن هذا واضح لكن نجرب نقرأ فعليًّا تركيا أقصد أقصد فقط أحاول أن أقول أنّه ما قبل ما قبل ما قبل 7 أكتوبر كانت تركيا فعليًّا تسعى للقيام بدور الوساطة نعم وجاءت 7 أكتوبر صار حدث كبير اختارت في الأوّل في البداية أنّه تعمل هذا الدور أنّه هذا مدخل ناعم قد يكون للتأثير بالملف دون لخبطة ملفات كثيرة ممكن تكون عندها بالسياسة الخارجية أو بالعلاقات مع "إسرائيل" حسنًا؟ أريد أن أرجع أيضًا أيضًا نقطة ثانية نفهمها مع بعض في إشارات كانت على قضية العمليات أو كشف عملاء الموساد في..

محمد أون المش: هذا ما قبل 7 أكتوبر.

أحمد البيقاوي: قبل 7 أكتوبر كان يقال عنه أنّه هذا تعبير سياسي أكثر من أنّه تعبير أمني. يعني بمعنى فعلا كان ممكن أنّك أنت تمسك هاد الخلية وتذهب بها وتنهي القصة مثلما هناك كثير أشياء يعني تصير لكن برأيك أنتَ أريد أن أسال عن ليس فقط أنّكَ أنتَ قبضت على خلية موساد أنّك أنت أعلنت عن قبض عن خلية موساد في ذاك الوقت لماذا؟

محمد أون المش: أنا أحكي لك في شيء متعلق ليس فقط أنّه يكون شرط يكون شيء متعلق في الجانب السياسي شيء متعلق في طبيعة الموساد والأجهزة الموساد دائمًا يسوّق أنّه واحد من أنجح أنظمة المخابرات في العالم لكن هذه فعليًّا ليس حقيقة الموساد نجاحه بسبب التغطية الغربية عليه وإلا أغلب عملياته فاشلة وانكشفت لو ما في تغطية غربية عليه ما العمليات ناجحة يعني أغلب العمليات حتى الّتي في أوروبا ليس التعاون تغطية الرجل يفعل عملية يقتل شخص قتله شخص مثلا يفكرون كانوا في النرويج قتلوا شخص بالغلط حتى الاغتيالات التي فعلوها في أوروبا عملت تحقيق استقصائي عن الاغتيال الّذي بالسفارة اغتيال المبحوح في الإمارات. كل هذه العمليات كشفت جميعها كشفت وأعتقد كانت مكشوفة من قبل لكن في تغطية وتواطؤ يعني الغرب والولايات المتحدة يعملون تغطية واسعة يسمحون للموساد يستخدم جوازات سفر مواطنين ولا يحاكموا "إسرائيل" عليها. فـ هذه الصورة الوهمية الموجودة عنهم سببها غطاء غربي ليس سببها نجاح عملياتي حقيقي يعملون لكن هم يعرفون أنّهم موجودون في أي مكان لهم حصانة هذه نقطة مهمة حتى في العمليات الّتي فعلوها في الدول العربية بشكل ما بصفة أو بأخرى ينشرون مثل ما محاولة اغتيال خالد مشعل بصفقة أو بأخرى يرجعوهم فهذا الموضوع هو الذي يعطيهم الجرأة بصراحة يعني حتى نكون واقعيين أعتقد كانت جزء أساسي من هدف هذه العمليات هو كسر هذه الصورة الوهمية التي صنعوها عن أنفسهم أنه أنتم لستم تنظيم خرافي لا يمكن التنبؤ فيه، لا يمكن الإمساك فيه أكثر من 4 شبكات تركيا أعلنت وأعتقد في عشرات شبكات غير المعلنة هي تكشف ويتم معرفة ماذا تفعلون ويتم إفشاؤكم وإعلانكم وهذا الإعلان أعتقد أضعف سمعة الموساد كثيرًا أنهم يحاولون أن يبنوا كل شيء اليهود بطبيعتهم يحاولون مسألة السمعة reputation الظهور كثيرًا فأعتقد جزء أساسي منه هو هذا يأتي في أطر سياسية أخرى جانبية. حتى في أكيد دول أخرى تفعل عمليات سياسية هنا أمنية كانت في تركيا اكتشفتها اكتشفت لكن كان جزء منه أيضًا إعلان أن تركيا لها جهاز أمني قوي ليس لكن في التجسس ومعرفة معلومات في مكافحة التجسس وهو أصعب من التجسس والتجسس المضاد ومكافحة التجسس المضاد. أصعب التجسس أعتقد هذا كان جزء منه إلى جانب بعده الثاني لكن أنا سأحكي شيء هنا. بعد 7 أكتوبر تركيا ليست فقط حاولت تلعب دور الوساطة بفلسطين تركيا حاولت تكون بالطاولة الّتي تتحدث عن.. عن غزة لكن بلينكن (وزير الخارجية الأمريكيّ) رفض لم يسمح للدّول العربية حتى تجلس مع تركيا وأنا أعتقد حتى الدول العربية ما تعاملت بسرعة مع تركيا. يعني ما أعتقد أنّهم كانوا متفاعلين مع تركيا بسرعة ماذا كان يحصل في هذه الاجتماعات للدول العربية مع بلينكن؟ كان بلينكن يجلس ويوبخ الرؤساء ووزراء الخارجية العرب ويوبخهم كان يعني في الاجتماعات ليس أنّه ليس اجتماعات يسمع منهم يعني كان يعني بتعالي كبير جدًّا كان يوبخهم وبصراحة دبلوماسيًّا الدولة الوحيدة الّتي قادرة أنها تبني نوع من النّديّة مع الولايات المتحدة هي تركيا بسبب الأوراق التي تملكها بين الشرق والغرب حرب روسيا وأوكرانيا صناعة دفاعية للجيش، قدرتها على الاعتماد على نفسها بشكل ما لها بدائل في التحالفات..

أحمد البيقاوي: هي غير قادرة أن تفرض نفسها محمّد؟ يعني أنتَ كثيرًا تحمّل الدول العربية..

محمد أون المش: ليست الدول العربية سبب الولايات المتحدة ليس الدول العربية.

أحمد البيقاوي: نعم لكن أقصد فعليًّا يعني هذه القوة الكبيرة الّتي أنتَ تحكي عنها وحضورها وكمية الأوراق الموجودة عندك بالشرق والغرب ليس ك افية لفرض نفسها على الطاولة؟

محمد أون المش: لا للأسف لن تستطيع أن تفرض نفسك، مع أنك لو كنت حدود مع فلسطين كنت تفرض نفسك، لكن أنت ليس حدود، والدول الحدودية معها لا تكون ما تكون جزء من إقناع الولايات المتحدة نحن نريد تركيا أن تكون معنا في هذا الأمر، هذه هي المشكلة. يعني هو هذا فكرة عدم الفرض لأنه الدول العربية أحيانًا في مقاربتها مع تركيا تبني نظرة أنّه نحن لا نريد نفوذ عثماني جديد، لا نريد في إشكال بصراحة في طريقة التفكير مع أنّه تاريخ مختلف، يعني التاريخ ليس هكذا، يعني تركيا ما كانت علاقتها علاقة لا هيمنة ولا حتى استعمار، يعني لا فرضت لغة ولا فرضت الثقافة ولا شيء، يعني البريطانيين الفرنسيين في العشرين سنة ظلوا في لبنان وسوريا فرضوا لغة وثقافة، نحن في 400 سنة لم نفرضه لأنه كان شكل فيدرالي للحكم لكن في في في تحسس يعني الدول العربية تحاول لو تركيا ليست موجودة أحسن، هناك جزء منه هذا كان، متى هذا بدأ يتوقف؟ بدأ يتوقف عندما "إسرائيل" صارت تكسر خطوط حمراء للدول العربية توقع مسيّرات فوق الأردن تحكي أنها أوقعت مسيّرات فوق سيناء تضرب لبنان الدول العربية تدعو للتهدئة لا تعبر السعودية تحكي هناك التطبيع في خطر نحن لسنا م هتمين الضفة الغربية من ضمنها هذه الأمور كلها كسرت خطوط حمراء عند حتى الدول العربية رأت الدول العربية أنّه قوتها الدبلوماسية لوحدها لا تكفي، هذا التحرك الإسرائيلي العدائي زيادة عن اللزوم خلق جوًّا إيجابيًّا في المنطقة بين دول المنطقة يعني قدرت تعرف الخطر الّتي كانت تركيا تحذر منه قبل فترة أنّه وجوب تعريف الخطر الاستراتيجي والتنافس الإقليمي التفريق بينهم ي عني بدأت الدول في المنطقة تعيد النظر في هذا الخطر بشكل مختلف أعتقد. من جانب آخر عسكريًّا كل دول المنطقة تقريبًا عندها قدرة على إلحاق أذى بـ "إسرائيل" "إسرائيل" ليست دولة intangible أيّ غير قابلة للمساس والمعادلة الجديدة تفرضها أمريكا أمريكا لا تحكي أنا طرف في حرب "إسرائيل" لكن تحكي أنا أدعم "إسرائيل" لكن لن أدخل جنودي في يوم من الأيام الإشكال الأساسي أعتقد أن الدول العربية نوعين دول تعتمد على الولايات المتحدة ماليًّا ودعم مالي وعسكري ودول أخرى لا تعتمد على دعم مالي من أمريكا لكن تعتمد على غطاء سياسي من أمريكا، وحاليًّا الولايات المتحدة تقول أنّها لا توفر هذا الغطاء أنّه أنا بعد الآن أنت لو أعطيتني مليارات لو اشتريت مني أسلحة أنا لست ملزمًا أن أحميك، تريد أن تبني حدودك أنت وهنا ستظهر قوتك الحقيقية بناء على قوتك الحقيقية يجب تكون موجود موجود أو غير موجود.

 محمد أون المش: أنا أعتقد هذا هو ما يقصده توم باراك عندما يتحدث عن عهد سايكس بيكو انتهى وهناك قبائل في المنطقة هو يحكي لدول المنطقة في المرحلة المقبلة على قدر قوتك الحقيقية موجود حسنًا ما هي القوة الحقيقية؟ أنا برأيي القوة الحقيقية صحيح في تفوق جوي وعسكري وتكنولوجي لكن في شيء ثاني في إرادة قتال كم أنت مستعد تقتل؟ كم مستعد يموت منك ناس؟ حسنًا الدول العربية مستعدة للحرب؟ يجب تكون مستعد للحرب حتى لو كنت في عدم تكافؤ في القوة تقدر تفرض معادلات حماس لحد الآن فارضة معادلة بغض النظر عن كل الخسائر هناك معادلة مفروضة قبل 7 أكتوبر كانت المعادلة ضرب غزة بـ ضرب تل أبيب هذه فرضتها حماس يعني انفرضت في حروب بالدم والنار على مدى أربع خمس ست حروب فرضت هذه المعادلة ليست بسهولة كانت المعادلة موجودة 7 أكتوبر غيرها غيرها لكن اليهود قادرين أنّهم يحسموا يعني أعتقد اليهود الآن يحاربون في غزة ليس لكي يهزموا حماس. هم يحاربون لكي تستسلم حماس أنّه حالة وجود إرادة قتال تحارب هذا إشكال عندهم خطر وجودي هذا معناه أنّه إذا هؤلاء بهذه القوة الضعيفة في قدرة القتال هذه يقدروا أن يورطوا "إسرائيل" كل هذه الورطة أي دولة في الجوار بقوة أقل بكثير استطاعت أنّه توفر مناخ يجعلها يجعلها تستمر في القتال، تجعل "إسرائيل" في وضع أصعب بكثير، وهذا هو سبب تعاملهم المتوتر والمتشنج زيادة عن اللزوم. لأنه هو يتشنج بسبب لأنّه فقط.. يعني حزب الله إذا جعلوه يستسلم كفاية انتهى عندهم مرتاحين هم فهم يسوّقون في سجل إنجازاتهم نتنياهو في الأمم المتحدة حكى ردعنا الميليشيات العراقية ويعرفون أنّه إذا ضربوا واحد فينا سيموت رئيسهم خلصنا على حزب الله، خلصنا على إيران حسنًا غزة؟ هناك حماس فأعتقد هي هذه المشكلة كانت. توم باراك عندما يحكي هذا الكلام هذا كلام خطير لكن من جهة واقعي أنت في منطقة بعد تشكيل الحدود قدرتك على البقاء هو في مقدار أنت كم مجهز نفسك للحرب؟ كم جندي مستعد يموت لأجلك؟ نفسيًّا مستعد معك وأنت إلى أي مدى قادر أنك تكمل في الحرب؟

أحمد البيقاوي: أريد هنا أن أعمل أيضًا يعني نقطة نظام في شيء أيضًا بتعريفنا وقراءتنا لكل شيء يصير اليوم تغير نتيجة أنّ "إسرائيل" غيرت نظرتها لكل دول المنطقة وأعتقد هذا يجب نأخذه بعين الاعتبار لكل العوامل المنطقية يعني سواء non-state actor أو state actors يعني بمعنى أنّه ما بعد لحظة 7 أكتوبر إذا كانت تقبل بأنّه في يعني مجموعة قوية داخل مخيم في طولكرم تتساهل معها لم يعد هذا الشيء موجود إذا في دوله موجودة في المنطقه المنطقة تشكل قوة ما لم يعد هذا الشيء مقبولًا وإذا نريد أن نأخذ فعليًّا خطابات نتنياهو أو أو حتى المشاركات كان أظن مع ليكس فريدمان كان عنده مقابلة بودكاست يحكي فيها، فكانت نظرته للمنطقة كلها أنّه بإمكانه يعمل علاقات طويلة مع كل دول المنطقة والتطبيع هو الّذي يم شي وكل شيء تمام وما كان ما كان بارز فكرة أو ما كان يبرز فكرة أنّ قوة دول المنطقة ممكن تعمل له مشكلة اليوم فعليًّا في "إسرائيل" بدأت تتعاطى مع كل دول المنطقة وكل عواملها بشكل بشكل آخر وأعتقد تركيا جزء من هذا المشهد بمعنى نتنياهو لم يعد يقبل أو "إسرائيل" لم تعد تقبل أنّه تركيا تكون دولة قويّة في هذه المنطقه ليس لكن على مستوى عسكري ينفع أن أفكر هكذا.

محمد أون المش: حكينا كيف يجب أن نفكّر، يجب أن نفرّق بين العقيدة القتالية وسقف الخطاب أو عقيدة الدّولة "إسرائيل" لم تغير عقيدتها بعد 7 أكتوبر نحن من يوم يومنا نعرف أن "إسرائيل" دولة لا تريد أيّ دولة قوية في المنطقة لكن "إسرائيل" بعد الـ 1973 اتخذت سياسة تفتيت التحالفات سياسيًّا نجحت فتّتَت في تحالف الخليج صار هناك تنافس خليجي كله مع قطر بعدها تنافس سعودي إماراتي فتّتَت هذا التحالف فتّتَت التحالف المنطقة كلّها وكانت تمشي في هذا الإطار على المدى البطيء 7 أكتوبر جعلها تتحول إلى الجانب الأكبر من هذا الشيء رأت أنّه الخطر أكبر وليس عندها الوقت حتى تفتت هذا التحالف أكبر هي نجحت كانت فعليًّا في تفتيت فلسطين بين غزة والضفة كأنهم دولتين مستقلتين حماس وفتح وكانت تلعب على هذا الشّيء أقصد هو تغير أسلوبها لكن ما تغيرت عقيدتها ما تغير ماذا تريد "إسرائيل"؟ "إسرائيل" الّذي تريده واضح، لكن الإشكال أين؟ أنّه نحن هذا التغير سقف خطاب "إسرائيل" جعل الدول العربية تغير عقيدتها القتالية حتى تغير مناهجنا المدرسية يعني استراتيجيًّا تغيرت هنا صار الإشكال بعد يعني بعد التسعينات وهنا صار الإشكال. فصارت "إسرائيل" عندما تواجه تهديد غير منتظر ماذا تفعل؟ تغير سقف الخطاب وترفع العيار قليلًا تعرف تواكب لماذا؟ لأنه الكل في "إسرائيل" على نفس العقيدة القتالية السياسيين كلهم على نفس الرؤية لا يوجد مشكلة حسنًا هذا الكلام موجود في الجانب العربي؟ غير موجود فبالتالي ماذا صار؟ 7 أكتوبر مفاجأة صار الناس تتفاجأ من "إسرائيل" مع أنه يجب أن ي تفاجأوا من أنفسهم "إسرائيل" لم تقل أنا ما عندي هدف أن أمزق المنطقة أو لا أضرب إيران أو شيء، لكن هي كانت ماشية في استراتيجية soft قليلًا يعني ناعمة قليلًا والدول العربية للأسف يعني طوّرت هذا الأمر لمراحل أعلى بكثير من حتى مرحلة التعاون أو الاعتراف. صار مسألة التعاون الاستراتيجي مثلا بين بعض الدول العربية و"إسرائيل" يفوق تعاون دول عربية بين بعضها البعض يعني نحن انضربت قطر في دول عربية لها سفارة لا تسحب سفراءها في دول مجلس التعاون الخليجي، فهنا الّتي كانت تلعبه "إسرائيل" حولت عسكريًّا، صارت تفعل هذا الكلام، يعني صارت تحكي أنا عسكريًا، أريد أن أفعله ليست السياسة فقط تمشي. تركيا دولة أنا أعتقد عقيدتها القتالية واضحة من 500 سنة، العقيدة القتالية لا أقصد فيه فقط تعريف الأعداء، تعريف التهديدات، أنت غدًا تكون عدو اليوم تكون صديق، هذا ليس المشكلة، أنت تكون تعرف أنت كدولة ما هي مصلحتك؟ أنا عندي واقع جغرافي هنا موجود فيه، أريد أن أحمي حدودي، أريد أن أحمي بلادي وأريد أن أحمي هذه الأمور أحارب حزب العمال الكردستاني، لكن عندما تكون أنا مصلحتي الاستراتيجية أن أجلس معهم أجلس معهم وجلست معهم واختصرت كثير من المشاكل لماذا أحكي هذا الكلام؟ الدول العربية حتى ما عندها هذا التعريف أظن كان أنه كانت كفاية إعادة.. يعني ما كانت ترى خطر "إسرائيل" حسنًا أنتم كدول عربية عندكم دولة متفوقة عليكم عسكريًّا ما فكرتم أنه ممكن تصير حرب معها؟ حسنًا إذا صار واحد بالمئة ماذا ستفعلون ؟ يعني هذا السيناريو ليس موجودًا ليس موجودًا هنا كانت المشكلة. الآن تركيا ليست من هذا الصنف من الدول، تركيا جاهزة، تركيا عندما وقعت مقاتلتها مع روسيا والولايات المتحدة سحبت أسلحتها، جهزت نفسها لحرب مع هذه.. يعني صارت عندنا الحديث أنه نحن حسنًا الرّوس سيقطعون الغاز الطبيعي حسنًا.. الفحم كم موجود عندنا الحطب كم موجود عندنا ذهبت لهذا النوع من الحديث يعني في شهر واحد تغير الخطاب، الجاهزية للحرب في شهر واحد.

أحمد البيقاوي: هذا ربّما لأنه أيضًا في سياق تاريخي في تركيا بإدارة العلاقات الخارجية الّتي هي التنقل بين المحاور.

محمد أون المش: حسنًا، لكن في سياق في سياق أقرب هنا قبل ثلاثين سنة كانوا يحاربون بعضهم هؤلاء يعني على الأغلب قادة جيوش الدول العربية الموجودين في الخدمة حاليًّا لا ليسوا كلهم لحّقوا الحروب لكن لحقوا عندما "إسرائيل" كانت عدو بالخدمة يعني أقرب لـ سياق العداوة مع "إسرائيل" بالتصنيف فأعتقد هنا كانت المشكلة تركيا ليست من هذا الصنف من الدول لأنه أكثر سؤال ينطرح حاليًّا "إسرائيل" ممكن تضرب تركيا تركيا ماذا ممكن أن تفعل؟ تركيا لا تفكّر إذا "إسرائيل" ضربتها ماذا نريد أن نفعل؟ تفكّر أنّه كيف نريد نحن أن ن ردعها ردع نعيد تحجيمها؟ تركيا تفكّر قبل ما "إسرائيل" تضربها، نحن كيف نحمي سوريا. كيف نريد أن نحافظ أنّ "إسرائيل" لا تأخذ المنطقة، للأسف "إسرائيل" حوّلت المنطقة للضفة الغربية، يعني عندها حرية عملية متى تريد تدخل وتخرج متى تريد وحتى حوّلت بعض الأنظمة لـ.. شبيهة بالسلطة الفلسطينية، يذهبوا ويعتقلوا الّذين يريدون أن يضربوا "إسرائيل"، هذه مشكلة تركيا الآن ترى أنه لا نحن كيف نريد أن نوقف هذا هذا الشّيء هذا السقف يجب أن يقف ليس أنّه ننتظر نحن ننضرب هنا يريدون أن يقفوا هناك فـ بالتالي لا يوجد خوف من فكرة أنّه مثلا هل "إسرائيل" هل تشكل تهديدًا على تركيا؟ إذا تركيا لم تتّخذ الاحتياطات اللازمة تشكّل . أتاتورك كان في عنده قاعدة مهمة جدًّا كان يقول لا يجب أنت أن تحمل.. تواجه التهديدات من داخل بلدك، تريد أن تواجهها بالنقطة الّتي هم موجودين عندها، هذا استراتيجية دفاعية لـ أتاتورك كانت أعتقد تركيا الآن بدأت تفعل هذا الشيء. أو نحن أنا أحكي لك شيء لو كنا مثلا في 2016 مع مثلًا هذا الكاردول عند القوات الـ.. قسد هذا الّذي كان يبنوه للبحر المتوسط، لو تركيا ما دخلت في عمليات عسكرية وأخذت عقوبات أمريكية وروسية حتى تخلص عليها، كان يجوز قسد هي الّتي تمسك سوريا الآن ليست المعارضة الّتي كانت قريبة من تركيا.

أحمد البيقاوي: حسنًا نريد أن ن عمل أيضًا نقطة قل لي 7 أكتوبر عندما جاء يعني فاجأ المنطقة كلها لكن ي نفع نمسك يعني مستويات العلاقة الّتي كانت موجودة مع ما بين تركيا و"إسرائيل"؟

محمد أون المش: قبل 7 أكتوبر وبعد 7 أكتوبر؟

أحمد البيقاوي: نعم يعني صبيحة 7 أكتوبر تركيا ما هي الملفات الّتي بين أيديها ال موجودة في العلاقة مع "إسرائيل" الّتي تحتاج أن تراجعها أو ترى بدائلَ لها؟

محمد أون المش: يعني لا أعرف إذا فهمتك بطريقة صحيحة أنّه نحن نقيّم الفترة بين 7 أكتوبر وبعد 7 أكتوبر؟

أحمد البيقاوي: لا ليس من مكان التقييم أقصد صباح 7 أكتوبر هناك مستوى من العلاقات الموجودة على سبيل المثال مثل العلاقات التجارية الاقتصادية.

محمد أون المش: صحيح.

أحمد البيقاوي: صار الحدث هذا ال موجود المنطقة تتغيّر هذا واحد من الملفات الّتي تركيا تحتاج الآن تبدأ وتدرس فيها لكي تجد لها بدائل كون العلاقة ذاهبة باتجاه توتّر.

محمد أون المش: حسنًا الآن تعاون استراتيجي ما كان بيننا وبين "إسرائيل" ما قبل 7 أكتوبر فبالتالي نحن لسنا متأثرين بشكل أساسي في ملفات استراتيجية لكن أحكي لك ما هي الملفات الّتي تأثرت موضوع التجارة تأثرت تأثرت بشكل كبير كان في تجارة كبيرة بين تركيا و"إسرائيل" وكانت تركيا ممر لـ "إسرائيل" في بعض الأمور، و"إسرائيل" كانت ممر لـ تركيا في بعض الأمور إنّما صار القرار أنّ تركيا الآن أ يّ سفينة تأتي من "إسرائيل" أو تؤدي إلى "إسرائيل" لا تدخل الموانئ التركية في سفن تفعل التفاف، تفعل التفاف، تذهب تصفّ مثلًا في موانئ أخرى مثل مثلًا مصر أو الأردن مثلا السفن تذهب على ميناء العقبة وتفرّغ لكن هذا يزيد التكلفة ولا يعود ذا جدوى اقتصادية بهذا الشكل بعض الشركات تلتف. في مشروع نقل الغاز الأذري لـ "إسرائيل" هذا المشروع كان موجودًا الآن هل ينقل أو لا؟ يعني في تصريحات تحكي أنّه لا يوجد غاز طبيعي لكن أنا ما عندي تصور هل استمرار نقل الغاز الأذري إلى "إسرائيل" موجود أم لا؟ لأنّه أذربيجان تربطها علاقات متميزة جدًّا مع "إسرائيل" في الجانب الدفاعي والتكنولوجي وبصراحة الغرب بيعتمد على "إسرائيل" وعلاقتها بأذربيجان أنّه يجد له موطئ قدم في جنوب القفقاس فالولايات المتحدة مثلا تهتم في علاقة "إسرائيل" في أذربيجان يعني علاقة أعمق أنها أذربيجان و"إسرائيل" "إسرائيل" تتصرف كنافذة للولايات المتحدة على القفقاس ما سوى ذلك ملفات استراتيجية يعني لا يخطر ببالي أنّه كان في ملفات كثير في اشتباك كثير في الملفات أصلا كان التوتر يعني حاكم..

أحمد البيقاوي: على مستوى تكنولوجيا على مستوى صناعات دفاعية؟

محمد أون المش: لا أعتقد أنّه كان في تعاون كبير يعني بعد 2010 في هذا الموضوع تركيا تتصرف بـ وقائية كبيرة جدًّا مثلا كان في بعض الشركات الأتراك عندهم جنسية إسرائيلية يعملون لكن ما هو وضعهم الآن؟ لا أعرف لكن كان في شركات تركية يعني مواطنين أتراك أنه في رجال أعمال أتراك، في شركات تركية كبيرة عندهم أصحابها عندهم جنسيات إسرائيلية يهود يعني موجودين، صحيح أنّه نسبتهم قليلة جدًّا في تركيا لكن لهم وجود لكن ما سوى ذلك لا أعتقد أنّه في..

أحمد البيقاوي: يعني أنتَ تقول لي أنّه فعليًّا بآخر 15 سنة إذا نريد أن نأخذ أصغر ملف ينفع أن نسميه أصغر ملف الّذي هو الملف الزراعي يعني تركيا عملت فعليًّا على أنّها تحرر نفسها من أيّ علاقات صلبة قوية متينة الّتي لا تقدر أن تتحرر منها بشكل سلس.

محمد أون المش: بعد أسطول الحرية تركيا اتجهت بعد حتى بعد 2008 تركيا اتجهت مع "إسرائيل" لهذا الشيء تقليل العلاقات يعني.

أحمد البيقاوي: تدريجيًّا وصولا للنقطة الّتي أنتَ تحكي عنها.

محمد أون المش: صحيح.

أحمد البيقاوي: حسنًا برأيكَ أنتَ هل تفاجأ المستوى العسكري والسياسي الأمني في تركيا بتصريحات الإسرائيليين ضدهم؟

محمد أون المش: يعني انظر أحيانًا الأتراك لا يقيّمون تصريحات نتنياهو لأنّه في أزمة ويحاول يخرج من هذه الأزمة لكن يضعون جميع الاعتبارات اللازمة لهذه التصريحات يأخذونها على محمل الجد.

أحمد البيقاوي: هو صانع قرار هو بـ أزمة لكن هو صانع قرار.

محمد أون المش: صحيح، فهم يعتقدون أنه سبب التصريحات، جزء منها أنه يحاول أن يهرب من أزمته الداخلية بهذه التصريحات كأنه هناك شماعة جديدة الفكرة أين؟ كانت الخشية الأساسية في تركيا في سبب مهم نسيت أن أحكي عنه قبل قليل. عملية اعتراف تركيا في "إسرائيل" في الـ 1949 كان لها سبب رابع مهمّ جدًّا، وهو أنّه كانت تركيا تريد الاعتماد على اللوبي اليهودي في مواجهة اللوبي الأرمني في الغرب اللوبي الأرمني كان قويًّا جدًّا، كان يعمل ضد تركيا بشكل كبير، فكانت تريد الاعتماد على اللوبي اليهودي وهذا الموضوع ساعد اللوبي اليهودي يواجه اللوبي الأرمني في بعض الأحيان في أوروبا كانت الخشية سابقًا أنّه اللوبي اليهودي قويّ جدًّا في الولايات المتحدة وفي أوروبا في منطقتنا قويّ لكن ليس في القرارات الثّانية يعني في منطقتنا قوي اليهود الأمريكان يعتمدون على "إسرائيل" كأنّها مترجم للمنطقة بالنسبة لهم ماذا يحكي لهم المترجم يأخذونه هكذا يعتبرون إنّما واضح أنّه تركيا وأردوغان استطاعوا أن يخرجوا من هذه المعادلة يعني استقبال أردوغان الحافل في نيويورك وواشنطن علاقته مع الدول الغربية تبين أنّه هو بنى علاقة مع الولايات المتحدة ومع الأوروبيين بشكل منعزل عن اللوبي اليهودي هو لا يخشى من تأثيرهم وهم ليسوا مؤثرين عليه، كل جهودهم ليست مؤثرّة على علاقته، بينما الدول العربية ما زالت أعتقد جزء كبير من الاتفاقات الإبراهيمية هو جزء منه، هذا الإطار أنّ هذا اللوبي اليهودي كيف نريد يعني نطور أمورنا معه حتى يساعدونا في أوروبا وفي الغرب، لأنّه غير هكذا تبقى علاقة الغرب الأوروبي معنا بشكل من الأشكال. طبعا سبب تجاوز تركيا هذا الملف هو أنّ تركيا موجودة بأكثر من ملف موجود في ملفات أوروبا وأوكرانيا، ووجودها في هذه الملفات هو الذي أعتقد جزء منه خلاها تطلع من هذا من هذه المعادلة فبهذا الأمر تركيا هي لا تخشى من اللوبي اليهودي أو تأثير اللوبي عليها في فرنسا وأمريكا، لأنه هي أحيانا لها عداوات مباشرة لا تحتاج حتى إلى اليهود، يعني واجهت مشاكل مع الغرب ومع أمريكا وصداقاتها صارت تبنيها بشكل مباشر أيضا بسبب اشتباكها فـ تخلّص تركيا من هذه السيطرة أو من هذا التأثير اللوبي اليهودي عليها جعلها في موطن أقوى بكثير جدًّا قياسًا بالدول الأخرى.

أحمد البيقاوي: حسنًا احكِ لنا عن مساحات الاشتباك المباشرة هي أرضك وجمهورك المباشر وغير المباشر.

محمد أون المش: نعم.

أحمد البيقاوي: يُحكى كثيرًا على استعدادات عسكرية في في البحر المتوسط داخل سوريا "إسرائيل" تحكي لن يكون هنالك قواعد تركية داخل سوريا التنسيق العالي الموجود بين بين سوريا أو النظام ال موجود الحكومة السورية الموجودة حاليًّا والجهات الرسمية في تركيا أيضًا هذا يعني موضع نقاش وصل أيضًا الموضوع لموضوع لمستوى من التهديد المباشر الّتي هي أبراج يعني بعض الأبراج في إسطنبول س تنزل في سياق تهديد قيادات حماس ففي مستوى من التصعيد أعتقد إذا 7 أكتوبر هو محطة لحظة لحظة 8-12 سقوط بشار الأسد هي لحظة أخرى فرضت وقائع جديدة بالكامل واليوم ربّما يجب أن نسألك هكذا يعني حتى يجوز الناس عندما يشاور الناس يقولون لنا يتوقعون أنّه نحن نريد أن ن ناقش ماذا يوجد عند ماذا يوجد عند تركيا سلاح ضد "إسرائيل" ماذا في سلاح عند "إسرائيل" ضد تركيا بهذا المنطق لكن قبلها أريد أن تفهمني هذه المعادلة ال موجودة يعني مساحات الاشتباك المباشر وغير المباشر بينهم.

محمد أون المش: انظر أوّلًا "إسرائيل" ممكن يكون لها تصريحات نحن س يكون لنا قواعد في سوريا أو لا؟ إذا تركيا س يكون لها قواعد في سوريا هذا س تسأل فيه السوريين ليس الإسرائيليين يعني هذا الموضوع ليس معنيًّا فيه الإسرائيليين التركيين لا تسألهم.

 

أحمد البيقاوي: لكن "إسرائيل" تقدر تبقى تضرب كل نوع أو كل نواة لـ قاعدة.

محمد أون المش: لكن أنا حتى أشرح لك تركيا.

أحمد البيقاوي: تفضل.

محمد أون المش: تركيا عندما كانت الولايات المتحدة وأوروبا كلها وراء اليونان دخلت وأخذت نصف قبرص وفيها خمسة وثلاثين ألف جندي تركي الآن. تركيا عندما ترمب بعث رسالة لـ أردوغان وقال له don't be fool لا تدخل سوريا بنفس اليوم عملنا عملية نبع السلام ودخلنا في عمق 30 كيلو متر فـ أقصد تركيا بالنسبة لها إذا الموضوع صار يمسّ أمنها القومي تدفع ثمن لكن تدخل أخذت عقوبات أربع أو خمس سنوات من أوروبا بعد قبرص أخذت لكن صارت تركيا ليست محاصرة في شواطئها في مرسين وأنطاليا صارت عند قبرص لها فـ أقصد يجب أول شيء أن نعرف مين هي تركيا، لأن الدول العربية تعرف "إسرائيل" لكن لا يعرفون تركيا أو ما عندهم تصور صحيح عن تركيا كنت أسأل صديقي تركي أحكي له يعني كثير عرب يسألونني سؤال أنّ "إسرائيل" عندها F-35 ماذا ممكن أن يصير؟ قال لي "إسرائيل" كم F-35 عندها قلت له كم؟ قال لي عندها 36 أيّ طائرة F-35 قال لي تركيا عندها القدرة على الطيارات لنفترض الغارة الأولى نجحوا فيها الـ F-35 عندها قدرة قبل أن يطلعوا على الغارة الثانية تدمر لهم مدارجهم. نحن آ خر شيء لا أحسب أنّه هو عنده موديل سيارة أحسن مني ليس بهذا الشكل تحسب لكن هذا الرجل الّذي حكى لي إيّاه هذه هي طريقة تفكير تركيا. تركيا لا تفكّر ماذا س تنضرب؟ تفكّر الطرف الثاني ماذا يوجد عنده شيء يخسره؟ نخسّره هذا الشّيء جاء من تجارب 2000 سنة من إدارة دولة في حروب كثير منها خاسرة، كثير منها ناجحة في حروب كثيرة دخلتها الفترة الماضية تركيا عندما دخلت الحرب بجانب أذربيجان في أرمينيا كانت فرنسا ضدّنا في ليبيا كانت روسيا ومصر وعدد كبير من الدول العربية أيضًا وقفت بجانب حفتر دخلت تركيا الحرب فـ بالتالي هذه تركيا يعني يعني ليست أنّه "إسرائيل". 

بفترة من الفترات نحن تواجهنا مع أمريكا في.. يعني أنا أحكي لك موقفًا صار مثلا.. ليس من باب يعني مبالغة تركيا في 2018 أردوغان ذهب زار ترامب في 2018 أو 2019 لا أتذكّر السنة قبل ما تركيا تفعل عملية في شمال سوريا بفترة قصيرة كان أردوغان قد عمل اجتماعًا مع ترامب وبعدما الاجتماع انتهى مع ترامب كان يوجد متظاهرين من العمال الكردستاني ضد أردوغان ذهبت الشرطة التركية ضربتهم ضربتهم أمام الشرطة الأميركية وضربوهم ضرب مبرح والشرطة الأميركية تدخلت وأوقفت الحرس وضربت كم حارس من عندنا وبعدها عندما الأتراك رجعوا الولايات المتحدة أصدرت في 18 من حرس أردوغان ممنوع يدخلوا أمريكا مرة ثانية وعليهم أحكام ماذا كانت العبرة من هذه العملية؟ الأمريكان كانوا يقولون لـ تركيا أنتم مستحيل لا نسمح لكم تضربوا ناس نحن نحميهم يقصدون عن الأكراد في شمال سوريا أردوغان جعل الحرس الرومي يضربوهم في نصف أمريكا بحراسة أمريكا حتى يعطي رسالة سياسية نحن نضرب. الدول الأوروبية كانت تحمي تنظيم اسمه تنظيم اسمه "أصالة" أرمني، هذا التنظيم اغتال أكثر من 24 دبلوماسي وقنصل تركي في أوروبا وفي أمريكا نحن القنصل لدينا في لوس أنجلوس استشهد على أيديهم في أوروبا ثلاثة وعشرين دبلوماسي وقنصل استشهدوا تركيا خلّصت عليهم بوسط أوروبا على تنظيف مصانع الألماني فـ أقصد نحن نقيس يجب يكون يعني تركيا وهذه هي تركيا يعني تركيا ليست إيران إيران ليس لها واحد بالمئة من هذا الحجم ولا القدرة العسكرية ولا الجرأة ولا التاريخ القتالي يعني حتى نكون واقعيين يعني فبالتالي آخر شيء نحن ممكن ندخل في المواضيع التقنية للغد صباحًا نحكي تركيا ماذا عندها وماذا تضرب صواريخ باليستية وطيران ومشروعات لكن هذا كله عامل ثانوي في عامل رئيسي هو إرادة القتال والموقف كدولة هذا هو العامل الأساسي "إسرائيل" لا تقدر تفعل شيء لا تقدر تفعل شيء دولة ما عندها ضعف ما عندها عمق استراتيجي.

بدلًا من أنّ الولايات المتحدة تفاوض الدول العربية على بقاء "إسرائيل" تفاوضهم على بقاء الدول العربية وهذه مشكلة هناك دعم غير محدود من أمريكا لكن الدول العربية يضعوا معادلة تكون على الطاولة بقاء "إسرائيل" ليس بقاء الدول العربية فقط يعني هناك إشكال تركيا ليس بهذا الشكل إذا هُددت تتصرف وتعرف أن تتصرف فأنا أعتقد في هذا الشيء على وجه التحديد تركيا دولة تفكر استراتيجيًا في عدة طبقات ليس عندها ولا قرار فوري تصبر وتصبر وتصبر ربما في خسائر تصيبها أثناء الصبر لكن بعدها يعني مثلا في سوريا كثيرًا كان حتى في من الإخوة الناشطين السوريين كانوا يحكون تركيا، دخلت أكبر خاسر في سوريا، وأنا حكيت لهم في 2021 بعد ما عملية درع الربيع انتهت الكثير من النّاس حكوا عن تركيا، تركيا صبرت في 2016 صبرت صبرت قصفت و.. لكن في 2011 حتى قبل سقوط بشار كانت تركيا الدولة الوحيدة التي فرضت نفسها في عسكريا بمحاربة النظام، محاربة قوات مدعومة أمريكيًّا، قوات مدعومة روسيًّا الدولة الوحيدة التي استطاعت أن تشكّل لها مجال في تلك المنطقة بـ عمق 30 كيلومتر بصبر لكن مصحوب بقوة عسكرية. في 2016 كانوا يقولون تركيا باعت حلب قالوا أن تركيا باعت حلب لكن عندما سألوا هاكان فيدان واحدة من.. ماذا واحدة من أثقل اللحظات الّتي عليك كانت في عملك؟ صار يحكي من أثقل لحظة علي كانت عندما خسرنا حلب لكن هذه العقلية الّتي خسرت حلب بشكل أو بآخر شيء منها يحكي دعم أمني، شيء يحكي دعم دبلوماسي، شيء يحكي أقنع روسيا أن لا يتدخلوا تسبب بسقوط بشار فـ يعني هذه هي تركيا فـ بالتالي هذا الكلام لا أحكيه أنّه حتى نستهين بـ "إسرائيل" هؤلاء مجانين الحقد والكره غطى على عيونهم ويفعل أيّ شيء وهو يرى أنّه في وراءه دولة تحميه لكن الصورة الأخيرة في الأمم المتحدة كانت أنّه لا ليسوا محميين لهذه الدرجة منبوذين. بعد اجتماع الأمم المتحدة هل ستكون يدهم قوية في موضوع سوريا بالطاولة بنفس الوقت؟ لا أعتقد بعد خروج كل الناس من القاعة وموقف الدول الأوروبية ليس في نفس الموقف الّذي كانوا فيه قبل أن نتحدث عن قافلة الصمود لا نعرف نتيجتها، لها مرافقة إيطالية وإسبانية في مسيرات تركية ترافقها فهذه "إسرائيل" يعني آخر شيء نحن يجب أن نرى واقعيًّا ونعرف أنّه كل الضرر الذي أصابها الآن أصابها بسبب عملية 7 أكتوبر بعملية مفاجئة قام بها ناس كسروا هذه الأسطورة كل شيء فعلته فيه بعد هكذا هي تحكي أنّه فعلت مفاجأة لكن.. يعني هذا الكلام الّذي هي فعلته ضربت أهداف لا هي قادرة تدافع عن نفسها ولا تفعل شيء يعني نكون واقعيين إيران ليس عندها غير الصواريخ الباليستية قوة الردع لو ليس معها كانت استسلمت. يعني عندما نضع المعادلة بالشكل الصحيح نقرأ بالشكل الصحيح بدون ما نستخف بـ "إسرائيل" ولا تهديداتها ونرى أنا لا أعتقد أنّه تركيا تفكّر أنّه تركيا تفكيرها متقدم عن.. بالأمور هذه وهذا منفصل عن علاقتها بالولايات المتحدة يعني لو تركيا علاقتها سيئة بالولايات المتحدة تركيا لو ما دخلت 2018 عملية نبع السلام كان الأمريكان فارضين عقوبات خرافية، وكانت الليرة التركية بتخسر خمسين بالمئة من قيمتها في شهر واحد، وكان في عقوبات على استخدام الأسلحة ولم يكن الصناعات الدفاعية متطورة لهذه الدرجة رأت أنّه ضرورة أن تتدخل وتدخلت. يعني دخلت في حرب قوية فأقصد شيء آخر شيء تركيا وهي تفكر في هذا الموضوع تركيا لديها ثاني أقوى جيش بالناتو تدريب عالٍ جدًّا.

وثاني شيء هناك بسوريا دولة صديقة لتركيا الآن الناس يقولون تركيا صارت "إسرائيل" صارت على حدود تركيا تركيا التي صارت على حدود "إسرائيل" لو هم تركوا قسد تسيطر ربما كانت هذه المعادلة صحيحة هذا لا يعني أن الحكومة السورية تابعة لتركيا وأنا أعتقد أنه عملية ردع العدوان تمت بإرادة سورية خالصة. وترامب يحكي أنّ أردوغان هو الّذي.. هناك شيء لولا تركيا ما كانت الثورة تمت ولا بشار سقط لأنه تركيا منعت سقوط أدلب في 2020 وكانت جار جيد سمحت بإدخال جميع أنواع المواد الّتي يحتاجونها الموجودين هناك وكان لها دور دبلوماسي كبير جدًّا حيث أنّه وزير الخارجية أقنع روسيا بالعدول عن التدخل يعني عملت دورًا دبلوماسيًّا كبيرًا جدًّا في العملية لكن العملية كانت قرارًا سوريًّا فبالتالي نحن يجب يعني.. لأنه حتى في بعض الدول العربية الآن يرى أنّه من طريقة تصريحات الناشطين على السوشيال ميديا كأنهم يحمّلون السوريين الجميلة أنّه نحن يعني مع أنّه كانوا بآخر فترة طبعوا مع بشار ونحن بدعمنا صرتم.. يعني في شيء، هؤلاء الناس حاربوا في ظروف صعبة، تدمرت أغلب المدن السورية وحاربوا لوحدهم واضطروا ينسحبوا من بعض الأماكن، اضطروا أن يموتوا مليون ومئتين ألف إنسان، المجموع كله ذهب وسيطروا لكن آ خر شيء هذه دولة صديقة لتركيا دولة عملية لا أريد أن أسميها براغماتية ممكن توقع مع "إسرائيل" لكن بناءً على مصالحها لا يخافون وهذه نقطة كثيرًا مهمة لكن ليسوا حريصين على الحرب على خلاف الدول العربيةة الدول العربية أحيانًا تخاف ولا يعتمدون على المساعدات الأمريكية والروسية، يعني ليس عندهم اعتماد أو ربط يحاولون أن يبنوا شيئًا مستقلًّا. حتى مثلا موضوعنا ليس سوريا مثلا تعجبني حملات التبرع الّتي يعملونها في كل مدينة أعتقد هذه الحملات ليس هدفها أنّه يجمع تبرعات لكن يحاولون أن يكرسوا عند الناس فكرة أنّه طبعًا حاليًّا الكثير من الدّول العربية واعدة بالمساعدات حسب المعلومات الّتي عندي ما في ولا دولار دخل يعني لكن يكرّسون فكرة أنّه نحن لبعض أنّه أن تَ تقدر أن تبني البلد أنتَ وهذه الأمور كلّها مهمة في بناء هوية وطنية لسوريا للمستقبل لتكون دولة قوية بهويتها ليس مثل الدول الّتي بنتها الاستعمار.

أحمد البيقاوي: نحن في نهاية في نهاية الحوار نعطي المساحة للضيف.

محمد أون المش: نعم.

أحمد البيقاوي: يعني مساحة مفتوحة بلا أسئلة.

محمد أون المش: نعم ههههههه.

أحمد البيقاوي: يعني ممنون لك على هذا الحوار يعني حكينا كثيرًا بالخلفيات نحن ربّما أكثر كنا حكينا نريد نحكي أكثر للأمام.

محمد أون المش: نعم. هناك سؤال ما بعد ماذا لو أو ما أشكال المواجهة للأمام لكن أعتقد يعني هذه محاور ربّما باليوم يوم بمتابعة خبرية الواحد يستقرئ صح. والفكرة الأساس أنتَ عندما تعطي الخلفية والسياق تعطي للطرف الآخر القدرة أنّه كل حدث يضعه في سياقه أنّه آخر شيء البودكاستات هذه ليست نشرات إخبارية فـالهدف الأساسي هو أنتَ تعطي عمقًا للموضوع وللخبر يأتي كل يوم بيومه.

أحمد البيقاوي: سأعطيك مساحتك في تقارب إذا تريد أن تضيف أيّ شيء تريد أن يعني تؤكّد على أيّ شيء تحكي أيّ شيء فهذه مساحتك بلا سؤال تفضل.

محمد أون المش: والله أنا أوّلًا أريد أن أشكرك على الاستضافة اللطيفة في هذه الإطلالة الرائعة أكيد المشاهدين لا يرَونَ الإطلالة لكن هذه واحدة من أجمل الإطلالات الّتي أنا جلست فيها في إسطنبول فهذا سبب أنّه ما تعبت بالعادة الواحد بعد ساعة من الحديث يتعب فـ هذا أوّلًا، ثانيًا أنا أريد أن أختم أريد أن أختم بموضوع متعلق في بـ شيء إقليمي يعني أحبّ أن أسلّط عليه الضوء كان تصريحات توم باراك في تصريحات مستفزة بصراحة من بداية وصفه الناس أنّه هذا وسط حيواني إلى وصفه قبائل و..

أحمد البيقاوي: يا رجل تشعر نحن لنا سنتين كل شيء يذهب هكذا كل مساحيق التّجميل تذهب وكل شخص يخرج يعني ويحكي بلغته بمصطلحاته ومسمياته يعني.

محمد أون المش: صحيح الفرق أين؟ هذا "الميك أب" يعني أنا أعتقد أنّه القادة الغربيين يتعاملون مع زعماء المنطقة من 100 سنة بهذا الشكل لكن كانوا يحافظون على هيبة زعماء المنطقة تجاه شعوبهم ويحرصون على الاستقرار الآن لم يعودوا يحرصون الفكرة الأساسية من هنا أين؟ المنطقة ككل آخر شيء حتى الجمهورية التركية تتأسس ما تأسست كدولة قومية يعني كان التفريق أنّه هذا مسلم أو غير مسلم مثلا تم تهجير المسيحيين الأرمن وبغض النظر عن عرقهم وتم الإبقاء على كل ما هو مسلم سواء كان كردي أم عربي أو شركة بناء على دينه لماذا كانت تجربة الدولة العثمانية شبيهة بتجربة الدولة الأمريكية الآن؟ دولة متعددة الأعراق والجنسيات والأعراق والجنسيات أيّ شخص يأتي يقدر أن يخدم فهذا كان أعطاها ميزة قوية جدًّا عندما نحن كمنطقة كلنا تنازلنا عن هذه الفكرة صار هذه حدود سايكس بيكو الّتي هم ليسوا معترفين فيها ركّزنا فيها كثيرًا هم فترة من الفترات الأوروبيين والأمريكان أعطوا فرصًا بناء على الكفاءة بدون الاعتماد على الهوية نجحوا. الآن هم ممكن أن يكونوا في مرحلة قوة كبيرة لكن الآن وهم يتراجعون ويرجعون لنفس المسار التفوق على أساس عرقي أو ديني يدخلون في هذا السياق ككل هذا يعطي أنا برأيي لنا صحيح هو يضرنا حاليًّا في تلك المنطقة لكن يعطي عامل قوة لأنه سابقًا الإنسان الذكي منا كان يجد مجال يعمل هناك فـ لا يعمل هنا، صحيح أنّه هنا العمل صعب، يعني المسافة التي يقطعها في سنة في أمريكا كان يحتاج 20 سنة يقطعها في دولة عربية لكن كان يذهب هناك ويرتاح لأن حتى هذا المجال لم يعودوا يسمحوا به. صاروا تريد أن تحضر شخص عمالة من الخارج بأموال أعلى بكثير هذا كله أعتقد س يكون إيجابيًّا عندنا في المنطقة ليس فقط كتركيا كتركيا كدول عربية ككل، لأنه هذا المسحوق من جهة يزيل يفعل صدمات عند الناس ومن جهة ثانية صارت هذه الصدمات عند الناس متعلقة في البقاء أنّه آ خر شيء صار الكل بقاؤه مهدد أنّه "إسرائيل" تتصرف بهذا الشكل في لبنان ما الذي يمنعها أن لا تتصرف نفس الشّيء في الأردن؟ حسنًا فلنفترض قام 4 أو 5 أردنيين آخرين مثلما قام الشهيد عبد المطلب القيسي مثلا في عمليات "إسرائيل" صارت تحكي عندنا في تهديدات في الأردن، أريد أن أضربها أيضًا في شيء يمنع في المعادلة الحالية؟ لا شيء فـ هذا صار يهدد بقاء الناس يعني حتى. فـ أنا أعتقد أنه هذه التطورات على رغم أنّه صارت مؤثرة فينا بصدمات كبيرة، لكن من جهة أخرى صارت تجعل المنطقة واقعية عالية جدًّا ما كانت عليه موجودة قبل 100 سنة هذه الواقعية كنا نقدر أن نكونها بظروف أفضل، لكن حاليا نحن صرنا نعيش في هذه الواقعية للأسف، وهذا بعيد عن أيّ شيء أيديولوجي أو حتى ديني أو عرقي متعلق في المنطقة متعلق بنا نحن كـ كل والله أعلم شكرًا جزيلا أحمد على الاستضافة.

 

محمد أون المش: تركيا إذا تلاحظ نحن عندنا من 2008 كل سنة يا ريت حكيناها بالحلقة كل سنة عندنا على الأقلّ 3 مسلسلات عسكرية في المواسم كل سنة عندنا.

أحمد البيقاوي: أنا أنا أريد أن أحكيها وسأضيفها بنهاية الحلقة على فكرة هذه الفقرة لكن اسحب لنا المايك عندك الدور الّذي يصل يعني تعرف في ناس تحضر مسلسلات تركية كثير لا تتفاجأ بالأخبار مطلقًا لأنّه فعليًّا ترى أنّه في دور للموساد حاضر وموجود وفي دور لجيوش غربيّة موجودة قادمة لـ تهدد تركيا وتركيا تعمل دور ريادي في المنطقة كم هذه المسلسلات لها دور؟

محمد أون المش: ليس فقط ال مسلسلات تركيا تجهز نفسها من 2010 تجهز المجتمع للحرب كل موسم على الأقل في 3 مسلسلات في 3 قنوات مختلفة بعضها قنوات علمانية وبعضها قنوات للحكومة لا تفرق فوكس في تركيا مملوكين للمعارضة يفعلون مسلسلًا عن الجيش والـ TRT الحكومية تفعل مسلسلًا عن الجيش أرطغرل مسلسل قتالي يفعلون معارض تكنوفيست مفتوحة للأطفال لكي يأتوا فقط يلمسون المسيرات في يدهم يلمس الأسلحة في يده يعرضون F-16 وF-4 يريدون الطفل يأتي ويرى السّلاح. يا أخي أنا كنت كان في معرض تكنوفيست الأسبوع الماضي ذهبتُ على مستوى الثانويات عاملين مسابقة صواريخ باليستية أيّ ثانوية تقدر أن تدخل يفعلون صاروخ باليستي والدولة توفر لهم مجال يذهبون و يجربونه في منتصف الأناضول شركات كبيرة ترعاهم مسابقات درونات مسابقة قوارب مسيرة هذا كله من باب ماذا؟ من باب أنت تجهز شعبك أنّه يقدر يعيش دائمًا وهو قوي إذا أنتَ تجهزه يعيش وهو قوي في لحظة لا سمح الله لا أحد يريد حرب لكن إذا صار في حرب لا أحد يصير يناقشك حسنًا ماذا نريد أن نفعل؟ يصير يناقشك أنا الشّيء الّذي صنعته هذا بالثانوية عندي أين تريد أو تقدر تستخدمه؟ دعني جزءًا من هذا الموضوع. لكن عندك في العالم العربي للأسف هذا الكلام ما في، فبالتالي الخوف من الحرب أنّه "إسرائيل" ضربتنا ماذا سنفعل موجود لأنّه لا يوجد شخص مقدّر قدراته الحقيقية، لكن. عندنا في تركيا بدءًا من الصّغير الّذي يذهب على تكنوفيست يلمس السلاح لكل شخص عمره 18 يذهب على الجيش صار جزء من المنظومة للمسلسلات الّتي تجعل حتى النساء في البيوت يجهزون لهذا الموضوع اليوم مسلسلات أرطغرل عبد الحميد الّتي تجعل الناس تعرف الطَّوشة السياسية أين ذاهبة؟ مسلسل تشكيلات يصير يري الجهاز عندك أين يعمل كيف يحارب هذه كلها المسلسلات تعرف ماذا تفعل غير الدراما؟ تضع بالناس العدو والصديق الحقيقي من؟ أنتَ يكون عندك علاقات صداقة مع "إسرائيل" في فترة من الفترات مسلسل التشكيلات يحكي لك أنّ الموساد يحاول أن يتجسس هنا. 

مسلسل وادي الذئاب كان يعرض اقتحام مقر السفارة الإسرائيليّة ولأنّهم كانوا قتلوا أطفال في مافي مرمرة وعلاقاتها الدبلوماسية معهم موجودة، مسلسل وادي الذئاب عمل حلقة ذهبوا للعراق وقتلوا جنود أمريكان لأنّهم وضعوا شوال (كيس كبير) على رؤوس جنود أتراك ونحن ما كان عندنا قوة نفعله فعلوا فيلم خاصّ وادي الذئاب وادي الذئاب فلسطين اسمه ويذهبون ويقتلون موشيه المسؤول عن أسطول الحرية.

 مبالغات الدراما أكيد لكن نحن لا نرى هذه الأمور رسائل سياسية للطرف الثاني ترى أنّه رسائل أنتَ تعطي رؤية للولد الّذي عندك الّذي كان عمره 12 سنة وحضر المسلسل عندما أكبر هذا الّذي دخل على أسطول الحرية وقتل تركي لو صار عمره 80 أنا أريد أن أذهب وأمسكه لأنه إذا مسكته يصير بطل، أنا شاهدتُ مسلسل كان الّذي انتقم لنا كان بطلًا أريد أن أذهب وأصير بطلًا وأمسكه حتى لو صار عمره 80 أعتقد هذا مهم، يعني أقصد هذا الموضوع يجب أنتَ أن تحييه في الـ.. عندك في المجتمع في الجاهزية الحربية للجيش، للشعب في تركيا، الدولة تعمل على هذا الموضوع من زمان ليس من جديد، يعني كمجتمع وكشعب.

أحمد البيقاوي: يعطيك ألف عافية شكرًا جزيلًا نوّرت.

محمد أون المش: منوّرة بـ أهلها بارك الله فيك.