أحمد البيقاوي

خلف المظاهرات التي تابعناها في الجامعات الأمريكية وحيّينا شجاعتها، هناك مشهد آخر لا نعرفه. عقوبات، وملاحقات، وضغوط سياسية طالت النشطاء والمتضامنين مع فلسطين، وما زالت مستمرة حتى اليوم.

منذ أحداث 11 سبتمبر وحتى ما بعد 7 أكتوبر، واجه العرب والمسلمون والمتضامنون مع فلسطين في أمريكا ملاحقات قانونية، وتحريضًا سياسيًا، واتهامات بالإرهاب ومعاداة السامية، وصلت إلى سحب تأشيرات واعتقالات.

الفلسطيني هناك حالة خاصة، وهدف بحد ذاته، ووفقًا لضيفتنا هو "مدخل لمشروع قمع أكبر" يستهدف حرية الرأي والتعبير والرفض.

ضيفتنا المحامية والناشطة الفلسطينية الأمريكية ديالا شمّاس تتحدث عن كيف تسيّست القوانين، وكيف صار القانون الأمريكي نفسه وسيلة لخنق التضامن مع فلسطين، وكيف يُشغَل النشطاء عن الضغط لوقف الإبادة، بانشغالهم بالدفاع عن أنفسهم في مواجهة الملاحقات الأمنية والسياسية.

🎯 في هذه الحلقة من #بودكاست_تقارب نتوقف عند:
📍 ما دور المحامين في حماية النشطاء والمؤسسات؟
📍 قضية محمود خليل وما تكشفه من طبيعة القمع الأمريكي؟
📍 كيف أُلغيت الدراسات الفلسطينية في عدد من الجامعات الأمريكية؟
📍 ما دور الحسابات والمنصّات الإلكترونية في ملاحقة المتضامنين؟

💥 ونناقش أيضًا:
🔍 كيف تبنّت وزارة الخارجية الأمريكية تهمة “معاداة السامية” لتبرير القمع؟
🔍 لماذا يُعتبر الفلسطيني “مدخلًا لقمع أكبر” داخل الولايات المتحدة؟
🔍 ما هي المؤسسات التي أُغلقت بذريعة “دعم الإرهاب”؟
🔍 كيف يمكن أن يحمي التنظيم والعمل الجماعي حركة التضامن؟
🔍 ولماذا ترى ديالا أن الجيل الجديد في موقعٍ أقوى وأكثر وعيًا من أي وقت مضى؟


 🧭الضيفة: ديالا شمّاس
محامية وناشطة فلسطينية أمريكية، تعمل في مركز الحقوق الدستوري،
وتتصدى للانتهاكات التي ترتكبها الحكومة وسلطات إنفاذ القانون بذريعة الأمن القومي داخل الولايات المتحدة وخارجها، ولا سيّما في القضايا المرتبطة بفلسطين.

 🎙️المحاور: أحمد البيقاوي
مدوّن ومحاور #بودكاست_تقارب من مدينة طولكرم، يعمل في إدارة الإعلام والمحتوى، وساهم في تأسيس عدد من المبادرات والمنصّات الإعلامية.


نقدم إليكم تفريغ الحلقة النصية:

ديالا شمّاس: مرحبا، أنا اسمي ديالا شماس، محامية في أميركا، والآن سجلنا حلقة طويلة عندنا تقريبًا ساعتين، أنا وأحمد نحكي عن الوضع في أميركا، وكثيرًا دخلنا بتفاصيل يعني لكن إن شاء الله خصوصًا الّذين من الخارج الفلسطينيين من الخارج الّذين يتفرّجون عن ما الّذي يحدث بأميركا يعني قليلًا أحضرنا.. جرّبنا قليلًا أن نوضح وإن شاء الله تستفيدون ويعني للأسف العربي عندي مكسَّر كان لكن أحمد قال لي أنّه س تفهمون عليّ إن شاء الله.

أحمد البيقاوي: مرحبًا وأهلًا وسهلًا فيكم في حلقة جديدة من بودكاست تقارب معكم أنا أحمد البيقاوي وضيفتي لليوم العزيزة ديالا شماس في أمريكا سمعنا كثيرًا عن التظاهرات الموجودة داخل الجامعات كيف الطلاب خيّموا وفرضوا مساحة ورفعوا صوتهم ضدّ القمع وضدّ الإبادة في غزّة بشكل أساسيّ، وأيضًا كانت.. كان هناك مستوى آخر لهذه النقاشات على مستوى محلي، القمع ال موجود في في أمريكا ضدّ الحركات الطلابية، ضد الأطر الطلابية، ضد المؤسسات الّتي بدأت فعليًّا أو بدأت الحكومة الإسرائيليّة تعمله ما بعد سبعة أكتوبر. لا نقدر أن نفصل الشّيء الداخلي ال موجود عن الشّيء الخارجي لهذا نخوض هذا الحوار لـ نتعرف أيضًا على خلفيات النّشاط الموجودة في أمريكا واحد، واثنين الكلف الموجودة هناك، أو التحديات الموجودة هناك على مستوى النشاطات وعلى مستوى الجمعيات والمؤسّسات والطلاب والنشطاء الّذين تتم ملاحقتهم، قمعهم واعتقالهم. ربّما باتصال مع بعض الأصدقاء تسمعون من أنّه تم إلغاء فيزا فلان أو فلان خائف على الفيزا لديه في أمريكا إذا أهله موجودين، وإذا عندكم أصدقاء موجودين في أمريكا مثلي لهم علاقة بالنشاطات الفلسطينية، تجدون أنّه ممكن تكونون تتحدّثومَ معهم على التلفون، فصاروا يخافون ويشيرونَ فعليًّا أنّه هناك الـ FBI كان عندهم قبل فترة في البيت أو تفصيلة ما مثل هكذا يعني.. فـ مستوى قمع نسمع عنه من جديد نحن نسمع عنه من جديد، لكن هو كان موجودًا هناك يتسيس أو ي تم تسييسه بسياق سبق وتم تسييسه فيه من 11 سبتمبر لليوم في هذا الحوار نرى السنتَين هذين ماذا صار مع الفلسطينيين؟ نحكي عن تسييس القوانين ونحكي عن جدوى الرد على المحاكم المسيسة أيضًا بالقوانين بذات المحاكم المسيسة وبالقوانين المسيسة. وبنفس الوقت رأينا أيضًا كيف أنّه بـ ما قبل 7 أكتوبر كان يتمّ ملاحقة النشطاء المؤسسات والأطر الشبابية بقوانين مكافحة الإرهاب أكثر أو دعم دعم الإرهاب لكن اليوم أيضًا كيف يتمّ ملاحقة هؤلاء النشطاء والأطر بـ شيء جديد أو يجري استخدامه بهذا الشكل بهذا المستوى بشكل جديد الّذي هو معاداة السامية وربطها بقوانين لها علاقة بالسياسات الخارجية لـ أمريكا. معي ديالا لأنّها محامية ولأنها ناشطة أيضًا حقوقية تخوض النقاش القانوني والنقاش السياسي بنفس الوقت وتحكي لنا أيضًا في هذا الحوار عن أهمية التنظيم وأهمية الأطر المنظمة، وكيف فعليًّا الأطر الّتي عملت على نفسها سابقًا على مستوى مؤسسات وحركات طلابية اهتمت بتنظيم نفسها، كيف اليوم هي الّتي تتضاين نفسها وربّما ينتهي الحوار بـ tone أو بـ نبرة صوتية .. تحذّرنا أو تنبهنا من واقع ما قد يكون أصعب من حظر المؤسسات مؤسسة الحقّ والميزان والهيئة الّذي سمعنا عنه مؤخّرًا، وربّما يكون هناك تبعات أخرى مثلما تحكي لنا، لا نعرف ترمب ماذا يمكن أن يأخذ أيضًا إ جراءات. قبل أن نبدأ، بهذه الحلقة أريد أن أشكركم مقدّمًا على مشاركتكم هذا المحتوى مع كلّ شخص ممكن أن يكون مهتمًّا فيه، شكرًا على اشتراككم في قنوات اليوتيوب وقنوات الاستماع وشكرًا على اشتراككم أيضًا في النّشرة البريديّة للّذي ي حبّ الكواليس كواليس تسجيل الحلقات عندنا، وأيضًا كيف نعمل تقارب ومعلومات وتفاصيل نشاركها تعلمناها عن صناعة الإعلام نحب أن نشارككم إيّاها وشكرًا أيضًا للعزيز حاتم محتسب الّذي اقترح هذه الحلقة بالأساس وأوصلنا مع ديالا وشكرًا أيضًا للعزيزة ديانا بوطّو على مساعدتها في تيسير أيضًا هذه الحلقة وبهذا نبدأ.

ديالا شمّاس: السّاعة ما زالت قبل العاشرة.. باكرًا حتّى نبدأ.

أحمد البيقاوي: تريدين على العاشرة؟ أنتِ الّتي وصلتِ باكرًا يعني وصلتِ باكرًا وموعد تسجيلنا 10 و نسجل 09:57 هذه لـ أوّل مرّة فعليًّا في تقارب أهلًا وسهلًا فيكِ وأسعد صباحك.

ديالا شمّاس: أهلًا فيك.

أحمد البيقاوي: نحن متى أوّل مرة عملنا هذا الاتصال؟ قبل شهرين؟

ديالا شمّاس: لا قبل حتى أنا كنت بـ أميركا وأريد أن أطلع بعد شهرين أنتَ ضحكت عليّ كيف عملت لك موعدًا بعد شهرين؟ يعني لكن الأمريكان هكذا يفعلون.

أحمد البيقاوي: نحن فعليًّا يعني كان الكلام بشهر ستة صحيح؟ شهر ستة ربّما.

ديالا شمّاس: تقريبًا نعم، قبل العقوبات آخر قبل آخر مرحلة يعني فـ ..

أحمد البيقاوي: ومن وقتها صارت أحداث كثيرة.

ديالا شمّاس: جيّّد أنّنا انتظرنا.

أحمد البيقاوي: لكن مهم أن أحكي أنّ هذا أبعد موعد أنتِ جئتِ يعني فيها فيها خصوصيتين هذه الحلقة أنّكِ أنتِ جئتِ باكرًا يعني كما يجب وأحضرتِ قهوتكِ معكِ يعني هذه قصّة ثانية ووقت موعد التسجيل يعني وضعنا موعدًا نحن هكذا قبل شهرين أو شهرين ونصف فـ الحمد لله على سلامتك وأهلًا وسهلًا فيكِ وأنرتِ احكي لي.

ديالا شمّاس: الله يسلمك أنتَ ألا تريد هذا اللقاء لكي تفهم أميركا أكثر؟ فـ هذا أوّل شيء يعني.

أحمد البيقاوي: يا فتّاح يا عليم.

ديالا شمّاس: النّظام غير كلّيًّا.

أحمد البيقاوي: يا فتّاح يا عليم حسنًا كنتِ في أمريكا أ نتِ ونزلتِ على البلد حسنًا؟

ديالا شمّاس: صحيح .

أحمد البيقاوي: وكما حكيت لكِ فعليًّا أنتِ يعني تعيشين الآن بوقت وفقًا للـ checklist أو الأشياء الّتي نعيشها في البلد من من عشر سنين لـ عشر سنين كلها تصير هذه الأيّام وأيضًا في أمريكا مستوى القمع يكون كثيرًا عاليًا كم أصلًا هكذا يعني سؤال ما زلنا يا هادي يا فتاح يا عليم كم ينفع نعمل هذه المقارنة بين قمع أمريكا للمسلمين والعرب بشكل عام وقمع قمع "إسرائيل" للفلسطينيين والبلاد المحيطة؟

ديالا شمّاس: هي مقارنة صعبة لكن يعني هناك علاقة مباشرة بين بين القمع هناك والقمع الّذي يصير هنا لا مقارنة طبعًا هنا احتلال وحواجز وحرب إبادة بـ غزة وهو هناك أكثر بيروقراطيّ، لكن أنّه نحن الّذي سنحكي عنه أيضًا كيف الّذي ي صير هناك له له علاقة مع الّذي يصير هنا أنّه كثيرًا منه الـ.. الآن بدأنا من الكلمات الإنجليزية الّتي ستخرج وستساعدني فيها.

أحمد البيقاوي: هيّا.

ديالا شمّاس: أنّه القمع الأميركاني enables (يُتيح) القمع الإسرائيلي الاحتلال يعني خصوصًا هذا صار شيء كثيرًا بارز آخر فترة الّذي هو أيّ شخص يفتح فمه على فلسطين يبقى نشيطًا ينزل يعني مظاهرات وكل هذه الـ.. يعني كل الّذي يصير هناك فقط لكي "إسرائيل" تقدر أن تكمل الحرب بدون أن يقول لهم شخص لا في أمريكا.

أحمد البيقاوي: نريد أن نغلق الـ browser (متصفّح الانترنت) ال مفتوح أمامكِ لو سمحتِ أظنّ الواتساب مفتوح جرّبي مع أنّه ط رّدنا محمّد.

ديالا شمّاس: الآن الآن طلع لحظة.. هناك browser هذه واتساب لكن لا بأس أن أرى الرّسائل الرّسائل..

أحمد البيقاوي: تقدرين أن ترَي وأنتِ تغلقين.

ديالا شمّاس: ممكن ما زالوا يطلعون لحظة كيف؟ file close quit حسنًا هكذا مفروض جاهز ما زال هناك face time وهناك messenger..

أحمد البيقاوي: لكن أهمّ شيء أن لا يبقى.. حسنًا ديالا على مستوى أدوات.. نحن نسمع ونعرف أيضًا يعني أنّه هناك تبادل خبرات طوال الوقت موجود على مستوى استخباراتي على مستوى قمع على مستوى شرطي وهكذا وطوال الوقت كان هناك campaigns (حملات) تربط المساحتين ببعض.. فعلًا هناك تشابه في في الأدوات والتدريبات يعني حقيقةً موجودة بشكل كبير؟ أو نحن نراها في حملات محدودة.

ديالا شمّاس: انظر هناك تشابه لكن طبعًا بكلّ سياق بكل context س يبقى يطبّق يعني بشكل غير، الآن آخر فترة نرى يعني تسمعون نحن نسمع بالحملات كثيرًا Militarization of the police كيف بالعربي Militarization؟

أحمد البيقاوي: عسكرة الشرطة.

ديالا شمّاس: عسكرة الشرطة وليس فقط الشرطة أيضًا الـICE التي هي الهجرة الهجرة في أميركا كلّه هذا يعني هناك مثلًا أدوات هناك يتدرّبون يأتون هنا يتدرّبون يأتون إلى "إسرائيل" يتدرّبون ويذهبون هناك يسافرون مدربين "إسرائيليين" يدربوا هناك الـ.. يعني الشرطة. لكن ليس فقط بالناحية التكنيكية أيضًا هناك القانون الّذي هناك مثل dialogue (محادثة) هناك تبادل أو لا، تبادل؟

أحمد البيقاوي: حسنًا قلتُ لك لا تترددي بموضوع الإنجليزيّة سنرتّب كل موضوع التحرير والترجمة س تكون موجودة وحاضرة.

ديالا شمّاس: حسنًا ممم يعني بالقوانين والإجراءات القانونية وأيضًا يعني كيف حتى الـ narrative (السّرديّة) يعني كيف يُستعمل هناك ويُستعمل هنا يعني.

أحمد البيقاوي: مثل ماذا؟

ديالا شمّاس: قضيّة الإرهاب الإرهاب هذا أهمّ شيء يعني نقول أنّه الـ.. لغة الإرهاب الـ concept (المفهوم) للإرهاب أنّه إذا أنتَ تقدر تصنّف شخصًا كـ إرهابيّ عندها كلّ شيء يصير صار هناك شيء بالضّوء هنا كلّ شيء تقدر أن تفعل فيه يعني تقدر تضعه يعني تعتقله أو تضع يعني تلاحقه كلّ كلّ الـ law enforcement tools هذه كثيرًا يعني لها قوّة هناك وهنا طبعًا هنا يقولون عن أيّ شخص إرهابي وهكذا يعني آخر القصّة فـ هذه تصنيف.. كيف الكهرباء عندك؟ انقطعت؟

أحمد البيقاوي: لا انقطعت الكهرباء ورجعت عندك.

ديالا شمّاس: رجعت حسنًا فـ هذه يعني هذا شيء أكثر بارز نراه يعني كيف الـ concept للإرهاب مستعمل هنا وهناك ويعني أنا أوّل ما ذهبت على أمريكا كان ما زال بعد 11 سبتمبر يعني 2002 أوّل مرة ذهبتُ لكن بعدها عندما ذهبت أدرس لـ أدرس القانون لاحظت أنّه أيضًا كان في سياق جديد بـ أمريكا الّذي هو كلّ الـ.. ألم يفتحوا سجن غوانتانامو؟ واستعملوا القانون العسكري؟ هذا كلّه قاموا به أحضروه من "إسرائيل" يعني كثيرًا تعلّموا من تجربة "إسرائيل" مع الفلسطينية وحتى يعني اللغة القانونية والـ the cases- the legal precedents (الأحكام السّابقة) هكذا يعني كلها جاءت يعني تبنوا الكثير من من من هذه الأشياء من "إسرائيل" وأدخلوها على القانون الأمريكاني فليس فقط يعني من ناحية تدريب وسلاح وتكنولوجيا وهكذا لكن أيضًا يعني من ناحية قانونية.

أحمد البيقاوي: بعد 7 أكتوبر القمع الّذي نحن كنا نسمع عنه يعني من ربّما من الألفين إذا قلنا وسنخوض تفاصيله أكثر لكن كان يطلع وبينزل هكذا بـ أوقات بعد 7 أكتوبر كم زاد القمع؟ كم فرق عليكم؟

ديالا شمّاس: يعني من صفر إلى 100، 7 أكتوبر مثلما هنا كانت مثل يعني spark (شرارة) أنّه يوجد عندهم عدّة يعني في لليمين الأمريكاني ليس فقط اليمين على فكرة للدولة عدة أشياء يريدون to impose (يفرضوها)، استعملوا بعد 11 أكتوبر 10 أكتوبر كل شيء صار يعني كل شيء. هناك شيء اسمه project heritage لا أعرف إذا سمعتم فيه الّذي هو مشروع مؤسسة اسمها The Heritage Foundation هي يعني Think Tank (مؤسسة فكريّة) أمريكانيّة قريبة على اليمين أيضًا صهيونية بأمريكا بعد أظنّ عدّة أيّام بعد 10 أكتوبر أنزلوا program (برنامج) كامل كيف يريدون أن يدمروا المؤسسات كيف يريدون أن يدمّروا الجامعات؟ أيّ يعني كل التّخطيطات الّتي كانت موجودة من قبل استطاعوا أن يطبّقوها بعد 10 أكتوبر، يعني انفتح الطريق، انفتحت الطريق بشكل كامل مثلما يعني "إسرائيل" تصرّفت بـ غزّة يعني لا أحد قال لهم لا بعد..

أحمد البيقاوي: وديالا نحكي فعليًّا أوّل 3 أشهر عندما يُحكى على على حظر مجموعات أو نوادي فلسطينية مثل SJP (منظّمة طلابية مؤيدة لفلسطين) أو حالات الاعتقالات ال موجودة، رأيتُ أرقامًا تحكي بـ أوّل 3 أشهر تجاوز الرقم 1000.

ديالا شمّاس: حجز؟

أحمد البيقاوي: استهداف، استهداف ناشطين ربّما أكثر أو يعني ما بين ما بين احتجاز غيرهم تجاوز الألف.

 

ديالا شمّاس: نحن لا نعرف الأرقام حتى يعني Palestine Legal الّتي هي مؤسسة قانونية بـ أميركا تدافع عن حقوق الفلسطينيين وأيضًا الّذين يتضامنون مع الفلسطينيين عندهم هم القليل من الإحصائيات والأرقام لكن..

أحمد البيقاوي: هم يقولون أوّل 3 أشهر عندهم 1037 case. 1037 حالة أنا صرت أحكي case أيضًا.

ديالا شمّاس: هذا لا شيء أكيد هو كثيرًا يعني كثيرًا أكثر. يعني نحن كلنا نعرف ناس صار شيء معهم بالعمل أو طردوهم أو صار يعني كان في إجراءات ضدهم لم يحكوا مع مؤسسات لكن صارت يعني شيء صار معروفًا يعني لا أ حد بقي لم لم يكُن هناك نوع من الـ consequences (العواقب) لـ أيّ شخص فتح صوته يعني فـ.. نعم مشكلة كبيرة، لكن بـ نفس الوقت كثير من ال نّاس انضموا لحركة التضامن مع الفلسطينيين، فـ صعب الشّخص أن يقارن يعني ليس فقط الـ.. I don't know how to say it.

أحمد البيقاوي: لا نحن لا نقارن أظنّ أنّه يعني بـ الأساس أصلًا هناكَ شيء في حالة تضامن كبيرة نحن تصل لـ منطقتنا بهذا الشّكل وهذا ربّما س نؤكد عليه أصلًا في الحلقة بـ كلّ مكان يعني لكن نحن ما مثلما كنت أحكي لكِ لا يصلنا بكواليس هذا الـ.. هذا النّشاط أو هذا المخيم ال موجود بالجامعة ماذا يصير ؟ نرى محلّلين يخرجون من هناك لكن نسمع أنّه عليهم قضية قضيتين وثلاثة الّذي عنده أقارب وعنده أصحاب تجده على التلفون صار يخاف مثل الّذي داخل فلسطين يعني لا يريد أن يحكي حماس لا يريد أن يحكي كلمات فـ هذا الشّكل لكن ساعديني أيضًا هكذا نفهم أكثر الجوّ أنّه إذا تريدين أن تستحضري أشكال ملاحقة يعني تصير ما بعد سبعة أكتوبر للطّلاب والنّشطاء.

ديالا شمّاس: صحيح الآن الجميع طبعًا سمع عن محمود خليل وقضية محمود خليل الّذي هو.. سحبوا له أو يجرّبون أن يلغوا الفيزا عنده وهو actually (فعليًّا) هو عنده Green Card يعني ليست فيزا فـ هذه قضية الكل سمع عنها وهو ليس وحيدًا يعني هناك أكثر من من من شخص الّذي صارت معه هكذا فـ في.. هذه من ناحية الهجرة في إلغاء الفيَز لطلاب لـ مدرّسين لكن ليس فقط لـ طلّاب ومدرّسين لكن أغلب.. أغلبهم كانوا طلّاب ومدرّسين فـ هذا شيء واحد هناك أيضًا الّذي على مستوى الجامعة كيف الجامعات هكذا يخافون من الحكومة أنّه يعني كل أدوات الحكومة عندها تقدر مثلًا تسحب نصّ تمويل وهكذا أشياء فصاروا يكنسلون يلغون المجموعات مثلًا SJPs صار كثيرًا الشّخص صعب أن ينظّم مؤتمر بـ أيّ جامعة أو بـ أيّ أوتيل حتى نحن أوّل.. في أكتوبر كان مفترض أن يبقى في مؤتمر كبير للـ US campaign for Palestinian Rights لا أذكر بـ الضّبط متى كان مفترض يعني يصير ربّما بـ أكتوبر أو بـ سبتمبر لغوه لأجل الـ venue الّذي هو كان أوتيلًا يقدر يستقبل النّاس.

 

أحمد البيقاوي: أكتوبر 2023؟

ديالا شمّاس: هو كان أكتوبر أو سبتمبر لا أذكر بالضّبط كان المفترض أذهب عليه يعني أسافر لغوه لغوا كلّ شيء يعني لا أحد يريد أن يستقبله أن يستقبل هكذا مؤتمر هؤلاء الأيّام يعني أوّل أيّام قليلًا الآن هذا تغيّر يعني نحن رأينا في مؤتمرات صارت وهكذا لكن ليس أيّ مكان يستقبل مجموعة فلسطينية يريد أن يحكوا عن فلسطين أو أي شيء حتى يعني فلسطيني. هناك أيضًا طبعًا الملاحقة الّتي يعني هي ليست شيئًا جديدًا لكن صار هناك تصعيد من الملاحقة من الـ FBI أو حتى الـ Local Enforcement نيويورك الـ NYPD (شرطة) ليس كل شيء يعني على المستوى الفيدرالي هذا مثلًا كيف يأتون؟ يأتون على بيت شخص أو على الـ dorm على السّكن يسألون أسئلة أين ذهبتم ومع من تتظاهر؟ وما رأيك عن الّذي يصير بفلسطين؟ من تعرف هنا ذهب على فلسطين هكذا أشياء يعني هذا حتى لو لا يوجد شيء يصير بعد هذا اللقاء شيء يخيف طبعًا الواحد إذا طالب فجأةً يرى ثلاثة قادمين على البيت عنده يسألونه أسئلة عن نشاطاته السياسية لن يعود يعني إذا هو موجود على فيزا أو عنده أهل مثلًا موجودين على فيزا لن لن يعني لن يكمل أو أغلب الناس يعني تخاف أن تكمل بالنّشاطات. امممم الكثير من النّاس ضاعت يعني مثل ما قلنا في في employment يعني العمل أيّ أحد يعمل بـ مثلًا مكاتب المحاماة الكبيرة أصدرت.. مثل يعني كتبت هذه المكاتب الـ Large Law Firms الّتي أنا عادةً مثلًا أعمل معهم على قضايا آخذ معهم قضايا تقول أنّه نحن لن نشغّل عندنا أيّ أحد الّذي دخل نزل مظاهرات وهو طالب يعني ضد ضد حرب الإبادة هذا صار يعني تقريبًا كل مكاتب المحاماة الكبيرة بأميركا مضوا اسمهم على هكذا بيانات فـ أيضًا هذا يخلق جوّ يعني غير مريح أبدًا to say the list ماذا هناك أيضًا أمثلة؟

أحمد البيقاوي: أريد أن أسألك.

ديالا شمّاس: طبعًا التّمويل، نعم.

أحمد البيقاوي: عن التّأشيرات ذكرتِ أنتِ على سيرة التّأشيرات هي هذه فكرة أنّه يعني أيضًا الجالية الموجودة هناك العرب والمسلمين عمومًا والفلسطينيين كلّ شخص ساكن هناك أحضر أهله على فيزا أو أحضر أهله على قصّة فهم يشعرون بـ تهديد؟ أو يتمّ استخدامهم فعليًّا أو يتمّ استخدام هذا الموضوع كتهديد؟

ديالا شمّاس: التّأشيرات؟ لم أسمع.

أحمد البيقاوي: الفيَز أو التأشيرات فعليًّا كنت أرى أيضًا أنّه أيضًا أيضًا كان هناك توثيق لـ سحب تأشيرات أو رفض تأشيرات أو هكذا فكان جزءًا من من الشّيء الّذي هو profile (ملفّ) النّاشط أو الطّالب أو الشّخص الّذي كتب أو حكى أو هكذا فـ أيضًا يعني صرت أستحضر أنّه هناك أيضًا رقابة ذاتيّة صارت موجودة عندكم بـ سياق أنّه ما يعني لكي أ هلك يبقوا عندك فعليًّا فـ لا تكتبي أو لا تحكي هكذا صار الجوّ؟

ديالا شمّاس: أكيد مئة بالمئة يعني لا أقدر أن أحكي لك عدد التلفونات الّتي وصلتني من ناس يقولون أنا مثلًا هنا على فيزا طالب أو شيء مؤقت ولغوا سفرهم لم يعد أحد يسافر لأنّهم يخافون عندما يرجعوا على الحدود لا يدخلوهم ياما صارت كثيرًا يعني ناس تعرفها أنتَ أكيد أيضًا يعني أنا كل الّذين أعرفهم فترة طويلة مرّت لا أحد تجرّأ يخرج من البلد وهذا كان هو يعني ليس صدفة، هذا عندما خطفوا محمود خليل وخطفوا رميسة وخطفوا هؤلاء الطّلاب الّذين كانوا ينزلون يتظاهرون مثل بقيّة هؤلاء النّاس كانوا يريدون أن يخلقوا هذا الجوّ جوّ الـ.. يعني النّاس تصير تخاف تفتح فمها وتخاف تتحرّك فكثيرًا أثّرت. لكن أيضًا يعني ما زلنا نحن بـ مرحلة مختبر يعني أحيانًا نرى مثلًا في فترة سحبوا كل الفيز أوتوماتيكيًّا يعني آلاف من الأسماء سحبوا منهم الفيز وصار في لاحقًا إجراءات بالمحاكم وأرجعوهم لكن بعد ما صار في عدّة headline (عناوين) يعني بالجريدة سحبوا كل الفيز بالآلاف يعني الناس خافت حتى لو رجعت بعدها هذا الّذي يخلق أيضًا جوّ خوف وبعدها chilling effect (أثر التخويف) مثلما نقول بالإنجليزي لا أعرف بالعربي كيف نترجمه لكن الناس تصبح لا تعبر عن نفسها تصير تخاف توقّع على بيانات أو تضع اسمها على مثلًا إذا كتبت شيء أونلاين تنشره كلّه يعني من الـ.. من وسائل الإعلام فـ هذه يعني هذا الجوّ وما زال هو الجوّ بـ أمريكا ليس للكلّ، هناك ناس طبعًا خصوصًا الّذين معهم جنسية الّذين معهم جوازات سفر الّذين عندهم هكذا أريح الوضع يقدرون أن يكملوا لكن الّذين ليس معهم الّذين وضعهم غير ثابت بـ أمريكا قليل أن تسمع شخصًا الآن يفتح فمه بشكل..

أحمد البيقاوي: مفهوم.

ديالا شمّاس: يعني public (عامّ)

أحمد البيقاوي: حسنًا هناك شيء لا أستطيع أن أفهمه الّذي هو رأيتُ كمية حسابات إسرائيليّة تلاحق ناس موظفين عاديين يعني هم ليسوا نشطاء ممكن أن يكون شخص كاتب منشور فيسبوك أو شخص كتب منشور على.. أو نشر ستوري أو هكذا يصير نفس الّذي يصير بالـ 1948 الّذي هو يعني مثل كأنّه في فترة من الفترات كانوا الفلسطينيين في الـ 1948 يعيشون مع إسرائيليين في مستشفيات ومؤسسات وهكذا وفجأة فعليًّا الشّخص عبّر عن موقف ورفض لـ الإبادة أو لـ قتل الأطفال أو هكذا يصير في الحملات أو أو حملة موجودة عليهم أو حتى تصل لـ بلاغات شرطة يعني رأيتُ هذا الشّيء في أمريكا لكن منظم أكثر ورأيتُ حسابات تويتر تتابع الناس هذه وتبقى تعمل تتابع القصة إلى أن يفصلوا الشّخص هؤلاء يعني أنتِ تعتبريهم أيضًا جزءًا من القمع؟ أو لأنّه أيضًا هؤلاء..

ديالا شمّاس: مئة بالمئة.

أحمد البيقاوي: خارج سياق الحكم، جزء؟

ديالا شمّاس: لا مئة بالمئة انظر هذا الشّيء هذه الأساليب قديمة يعني من قبل قبل أكتوبر 2023 لكن صار في تصعيد بـ هذه الحسابات أنتَ تحكي مثلًا Canary Mission (موقع أمريكي يطارد داعمي فلسطين) المعروفة Canary Mission قديمة يعني لهم من 2015 أو 2016.

أحمد البيقاوي: Canary Mission قديمة الآن هناك antisemitism ربّما 300 حساب.

ديالا شمّاس: هناك stopantisemitism.org، هناك بيتار هناك بيتار الّتي هي شيء دولي، لكن عندهم الآن فرع في أمريكا هناك الكثير من الحسابات هؤلاء كلهم الآن يعني لا نعرف من الّذي يمولهم هناك كتبوا صحفيين كثيرًا أنّهم لهم علاقات مع دولة "إسرائيل" لكن هذه الحسابات قبل أكتوبر وقبل ترمب كانوا يعملون على الموظفين والطلاب والّذين يعملون بالمستشفيات مثلًا، ويجرّبون أن يخلقوا جوًّا أنّه الموظف الموظف بعدها يطردونه من العمل لأنّه هناك Harassment (مضايقة) وهكذا. بعد ما.. بعد انتخابات ترامب، بعد ما انتخبوا ترمب صاروا هؤلاء نفس الحسابات يقدرون أن يحرّكوا الدّولة، يعني الآن يقدرونَ أن يعملوا على على مستوى الهجرة والفيز فـ هؤلاء نفس الـ.. وصاروا يركّزون على الطلاب الّذين ليس عندهم جنسية من قبل كانوا الكل يعني أي شخص يمكن أن يؤثّروا عليه يطردونه من عمله أو أو هكذا أنّه أكثر ع لى مستوى السّمعة يعني أيّ شخص بعد 20 سنة يريد أن يقدم على عمل ذهب.. إذا أوّل شيء تفتح على جوجل كفايةً يعني إذا Canary Mission Profile يقول عنه أنّه معادٍ للسّامية وإرهابيّ ولا أعرف ماذا، يعني يؤثّر كثيرًا على على الحياة عنده لكن آخر فترة يعني أنّه تقول أنّهم ركّزوا أنّهم يقدرون أن يعطوا الأسماء هذه ويوصلوهم للحكومة ويقدروا.. الدّولة الّتي ستعمل ، وستقوم بالعمل من قبل كانوا هم يعتمدوا على نفسهم ليفعلوه فهمت عليّ؟ فـ محمود خليل قبل أن قبل أن الـ DHS أتوا ليأخذوه ويختطفوه من من من باب داره كان.. كانوا هؤلاء الحسابات يستهدفوه كان في قائمة طلاب الّذين ما الّذين هم موجودين على فيز أو أنّه هم الدّعوة موجودين على فيز الناشطين بالمظاهرات أو بالـ.. يعني Protest (احتجاج) على الـ.. على الـ.. في الجامعات كانوا يلفّفونَ هذه القائمة ويقدّموها للحكومة يفعلونَ tagging (يناشدون) لـ Department of Homeland Security أو الـ FBI أنّه تعالوا لاحقوهم هؤلاء ها هم وها هو عنوانهم فـ هذا الشّيء رأيناه أجدَد أنّه نقول private actors هؤلاء الّذين ليسوا يعني ليسوا ليسوا من الحكومة نفسها صاروا يقدروا to invest الحكومة بمشروعهم.

أحمد البيقاوي: يستثمروا.

ديالا شمّاس: مشروع القمع طبعًا.

أحمد البيقاوي: حسنًا ديالا أنتِ هل هناك علاقة لـ فكرة أنّكِ أنتِ انولدتِ في القدس وفي في هذه البيئة البيئة المليئة بالقمع و المشاهد هذه لكي تخرجي فعليًّا على أمريكا وأيضًا تلاحقي القمع وتعملي على هذا الموضوع؟ أو يعني وجدتِ نفسكِ هنا؟

ديالا شمّاس: طبعًا هناك علاقة يعني أنا ذهبت على أمريكا في البداية لكي أدرس عندما تخرّجت وذهبتُ على الجامعة هناك وبعدها رجعت هنا عملت لعدد من السّنوات في مجال حقوق الإنسان عملت بـ مؤسّسة "بتسيلم" ورجعت على أمريكا أدرس قانون يعني كنت أفكّر أن أدرس قانون دولي وأرجع وأعمل في واحدة من المؤسسات هنا يعني مؤسسة حقوق إنسان أو أعمل على صعيد القانون الدولي وهكذا طبعًا القضية القضية الفلسطينية لكن الحقيقة صارت ذهبتُ على أمريكا وأنا في الجامعة يعني أدرس law school يعني هناك يعني مثل تخصّص صرت أعمل يعني كان لكي في 2007 نحن نحكي ما زالت كلّ أمريكا كانت بهذا السّياق الـ.. يعني post 9/11 يعني بعد 11 سبتمبر وكانت غوانتانامو ما زالت يعني ما زالت هي مفتوحة للأسف اليوم لكن في كل الحصص الّتي أخذتها ويعني الجوّ الّذي إذا شخص يريد مثلًا أن يدرس حقوق إنسان كثيرًا كان الكلام على هؤلاء الاحتياكات الأمريكية لا ما هي الكلمة؟ ساعدني.

 

أحمد البيقاوي: ما هي؟

ديالا شمّاس: Violations.

أحمد البيقاوي: احتيال.

ديالا شمّاس: احتكاك.

أحمد البيقاوي: Violations الاعتداءات؟

ديالا شمّاس: اعتداءات مثلًا اعتداءات لكن كان هناك كلمة ثانية.

أحمد البيقاوي: الآن نبحث عنها.

ديالا شمّاس: لكن أنا مثل قلت يعني الـ لغة الـ..

أحمد البيقاوي: الانتهاكات.

ديالا شمّاس: القانون العسكري.

أحمد البيقاوي: الانتهاكات.

ديالا شمّاس: ما هي؟

أحمد البيقاوي: انتهاكات.

ديالا شمّاس: انتهاكات نعم تمامًا هذه هي الكلمة مثلًا غوانتانامو وكلّ لغة القانون العسكري ويعني كان كان في كثيرًا عمل بهذا الـ.. بهذا السّياق، وأنا عملت على عدد من القضايا من معتقلين هناك في غوانتانامو وأنا بالجامعة، فـ كان هذا مثل فتح عالم آخر على لم أكن إلى هذه الدّرجة أعرف شيئًا عنه يعني حتى لو أنا درست هناك قبل 4 سنين كنت أصغر وكان ما زال يعني الوعي عندي لم يكن لم أكن منتبهة للـ context (السّياق) الأمريكانيّ يعني كنت أكثر فقط هناك كطالبة وفقط بالجامعة ولا يعني.. أنتبه كثيرًا للّذي يصير من حولي بنفس بشكل محلّيّ فـ.. بعد ما تخرجت من الـ.. يعني أخذت الدكتوراه في القانون ذهبتُ وعملت في المؤسّسة الّتي كانت جديدة تعمل على هؤلاء القضايا الأمركـ.. يعني الـ.. يعني مع ناس أو أشخاص الـ.. الآن حسنًا صعب للأسف بعد 15 سنة بـ أمريكا الشّخص لم يعد يعرف أن يحكي عربي لكن لا بأس. على فكرة لا أنتِ فقط لأنّكِ تبحثينَ على مصطلحات بزيادة يعني مثل تريدينَ أن تختاري المصطلح لأنّكِ الآن محامية أكثر لكن عندما كنّا نحكي سابقًا يعني.. أعرف نعم هذا الّذي يصير.

أحمد البيقاوي: فـ أنتِ فعليًّا لا الآن يعني أنتِ أصلًا محامية بـ اللاوعي فـ لا تتصرّفي كـ محامية الآن باختيار المصطلحات بدقّة لا بأس.

ديالا شمّاس: يجب الشّخص يكون قليلًا دقيق يعني لكن الّذي كنت يعني عملت في أوّل السّنوات قلت دعني قبل أن أعود على البلاد أعمل بهذه الـ.. يعني الـ context الغريب ولا يوجد مثلًا لستُ أنا.. أنا هويتي قدس لا أحكي عبري لن أدخل لـ أعمل بـ المحاكم الإسرائيلية ولن أكون محامية بـ الضفة هنا يعني الخيارات معروفة أذهب أعمل بالـ UN أذهب أعمل بـ واحدة من يعني العشر مؤسسات هنا الّتي يسمّونها أكثر هكذا قانون دولي وreports (تقارير) وهكذا. دعني هكذا آخذ تجربة أكثر يعني technical (تقنيّة) فـ عملتُ مع.. أخذت القضايا الّتي هي لها علاقة بـ القمع ضدّ المسلمين أو الجالية المسلمة أو العرب أو الـ.. أو الّذين الدولة تفكّرهم عرب أو مسلمين يعني مثلًا the six أو the south Asians(جنوب آسيويّين) بـ أمريكا.

أحمد البيقاوي: همم.

ديالا شمّاس: الّذين كانوا يعانون من من يعني عدّة من الأشياء الـ Surveillance الّتي هي الـ..

أحمد البيقاوي: الرقابة.

ديالا شمّاس: رقابة.. ويعني كل قصص الـ FBI الّتي تأتي وتلاحق أيّ شخص تسأله عن رأيه ودينه وأين يصلي ومع من يصلي وإذا هو سلفي أو ما هو دينه يعني كلّ هذه الأشياء كانت تصير كثيرًا يعني حياة يومية للمسلمين بـ أمريكا كانت يعني هذا جزء كبير منها وكان في حركة يعني Civil Rights Community (مجتمع الحقوق المدنية) قضايا تجرّب يعني أن تعمل على هذه المواضيع وصرتُ كثيرًا أحببتُ أن أعمل وآخذ قضايا يعني مع ناس ليس فقط أكتب تقارير أو أفعل شيئًا هكذا abstract (ملخّص). فـ عملتُ بقيتُ ربّما خمس أو ست سنين بهذه المؤسسة الّتي ما زالت موجودة ما زلتُ أعمل معها يعني لكن أنا الآن عملي بـ مكانٍ ثانٍ.. على هؤلاء القضايا مثلًا رفعنا قضية ضدّ الـ NYPD عندما اكتشفنا أنّهم كانوا يرسلونَ جواسيس أو informants under coverage (المخبرون السّرّيون) بـ مساجد في نيويورك يسمعون ماذا الناس تحكي وماذا الإمام يقول بـ صلاة الجمعة أو إذا مثلًا حتى كانوا يكتبون إذا قناة الجزيرة مضيئة بالمقهى أو هكذا يعني أشياء سخيفة لكن يعني كل هذا كان جزءًا أيضًا من الجوّ بـ أمريكا ودخلت فيه يعني عملت فيه سنين لكن بعد فترة قلت أنا يعني هناك شيء ناقص بالـ.. يعني أنا أوّل شيء ذهبتُ أنا فلسطينية وأريدُ يعني أن أركز عملي أكثر على القضية هنا يعني أكثر أدخل يعني دخلت كثيرًا بأميركا بالأشياء المحلية، هذه طبعًا مهمة وضرورية، وأنا أفهم كيف لها علاقة بالوضع هنا، لأجل هذا أنا يعني أنا ذهبتُ لهناك طبعًا لكن قلت حسنًا أريد أن أبدّل بالمهنة يعني أجد كيف أقدر أن أبقى محامية لكن أيضًا أعمل على قضايا فلسطينية ونسمّي فلسطين ليس فقط يبقى السّياق إسلاموفوبيا أو شيء فقط أنّه تمييز ضد الـ.. تمييز عنصري أو تمييز ديني الّذي هو هذا كثيرًا شيء أمريكاني. أزالوا كل السّياسة من من الـ.. من المفهوم يعني كثيرًا أسهل بـ أميركا الشّخص يذهب على المحكمة يقول أنا لم يعطوني هذا الـ.. يعني مثلًا طردوني من عملي لأنّني أنا مسلم أو أنا.. من بلد معيّن وهكذا لكن ليس لأنّني أنا رأيي يعني أنا كنت أدافع عن فلسطين إلا إذا أردتَ مثلًا أن تفتح مؤسّسة كلّ الـ post 9/11 context صار فيه مثل نوع من الـ industry أنّه طبعًا كانت ضرورية أنّه هناك قمع.

أحمد البيقاوي: صناعة.

ديالا شمّاس: هناك قمع ضدّ المسلمين في.. نعم صناعة، هناك إسلاموفوبيا هناك ملاحقة ناس بسبب دينهم وآرائهم لكن عندما تحكي بـ سيرة فلسطين الكل يسكت يعني إذا أردتَ أن تعمل كـ مؤسّسة وتأخذ تمويلًا وتقدر يعني أن تكمل عملكَ على كلّ هؤلاء القضايا أحسن أن لا تربطهم بشيء أكثر يعني لا تحلل الشّيء كـ له علاقة بفلسطين أو له علاقة بـ حتى شيء له علاقة بالسّياسة الخارجية الأمريكانية صار كثيرًا Domestic (محلّيّ) هذا وأنا دخلت فيه الموضوع أيضًا، يعني فـ على كلّ حال لا أعرف كيف نحن وصلنا لـ هنا فـ بدأت أفتّش على مكان أستطيع أن أعمل وأكمل عملي الّذي هو محلي ضد ضد القمع ويعني movement support، لكن أيضًا أنّه ي قدر أن يبقى أكثر.

أحمد البيقاوي: مسيّس يمكن.

ديالا شمّاس: مسيّس، وخصوصًا أنّي أقدر أن أحكي كلمة فلسطين وأعمل مع الجالية الفلسطينية كـ جالية فلسطينية ليس ليس شرطًا كـ جالية يعني أقليّة إسلامية أو..

أحمد البيقاوي: كم أخذ منكِ وقتًا حتى اكتشفتِ هذا الشيء أو شعرتِ هذا الشعور بعد كم سنة؟

 

ديالا شمّاس: لا هو كنت كنت دائمًا يعني ليس أنّه لم يكن هناك مثل لحظة معينة، لكن أوّل شيء كنت أتعلم كثيرًا أشياء كنت يعني ما زلت كـ محامية جديدة للـ.. فـ يعني لم يكن فيه كثيرًا يعني.. في هذه الـ 6 أو 5 سنين الّتي عملت فيها بالبداية يعني لم يكن هناك مجالات أخرى، وأيضًا كان هناك الكثير من العمل ، يعني فعلًا كان.. القصص الّتي أقدر أحكي لك إيّاها الّتي كانت تصير مع الجالية هؤلاء الّذين يعني خصوصًا جيل الشباب الّذي يعني سافروا أغلبهم كانوا يعني الـ clients (العملاء) عندنا من باكستان، من أفغانستان، من بنغلاديش يعني كان في قمع فعلًا مثل أي شخص قليلًا ي سأل يعني أو قليلًا ضد السياسة الخارجية الأمريكانية يعني كل الدولة تنزل عليه، يعني الناس دخلت السجن فـ ليس أنّه لم يكن شيئًا مهمًّا وهكذا، لكن أنا يعني بعد فترة كنت أريد أن أرجع للسبب الّذي أنا ذهبتُ عليه لـ أميركا يعني من البداية، فـ بعد ست سنين بعد خمس سنين عملت بالجامعة classic يعني International Human Rights درّست قليلًا بعدها صرتُ أين أنا الآن موجودة الّذي هو مركز الحقوق الدستورية في أمريكا Center for Constitutional Rights هي واحدة من المؤسسات الوحيدة الأميركانية الّتي الّتي فعلًا يعني عملت على فلسطين، أخذت قضايا فلسطينية يعني قبل بـ وقتي من زمان كانت كنت أسمع عنها دائمًا يعني أيضًا عملت كثيرًا على غوانتانامو فـ عملتُ عملتُ مع المؤسسة وأنا يعني من قبل.. على على قضايا المراقبة يعني وهكذا أشياء لكن عملت مثلًا كان في مرافعة ضد كاتربيلر عندما.. باسم ريتشيل كوري الأجنبية الّتي قتلوها في غزة.

أحمد البيقاوي: الأميركية. في غزة كانت وقتها ربّما قتلتها الجرّافة نعم.

ديالا شمّاس: تمامًا في غزّة.

أحمد البيقاوي: اه أنتِ من زمان تعملين؟

ديالا شمّاس: لا هم قبلي أنا أحكي لك لأجل هذا أنا يعني اتجهت لـ هذه المؤسسة كانوا معروفين يعني من المؤسسات الوحيدة في أمريكا الّتي كانت..

أحمد البيقاوي: أنتِ متى ذهبتِ إلى أميركا؟

ديالا شمّاس: تعمل على القانون الدّوليّ. ذهبتُ أدرس ثاني مرّة عندما ذهبتُ على الـ.. لـ أدرس قانون في 2007 تخرّجت بـ 2011 عملت هذه الـ 4 سنوات والقليل 5 سنوات تقريبًا بـ المحلّ الأوّل يعني Clear اسمه مع الجالية المسلمة بـ نيويورك يعني كثيرًا ال عمل كان هذا محلّيّ بعدها من الـ 2017 بدأت بـ CCR حيثُ أنا الآن موجودة.

أحمد البيقاوي: وديالا أن تِ عائلتُكِ مسيّسة؟ أهلكِ مسيّسين؟

ديالا شمّاس: مسيسة؟

أحمد البيقاوي: نشأتِ في بيئة مسيّسة؟

ديالا شمّاس: نعم تقدر أن تقول مسيّسة وطنية يعني أنا تربيت بـ بيت كثيرًا يعني أمّي كانت كثيرًا نشيطة بالحركة النسوية الفلسطينية هي واحدة.. هي أسّست مركز المرأة للإرشاد القانوني والاجتماعي هنا في رام الله والقدس عندهم عدد من المكاتب وأبي أيضًا يعني هو أمريكاني أصله لبناني لكن جاء هنا بأواخر السبعينات وبقي فـ تبنّيناه فلسطيني، وأيضًا يعني يعمل بـ مجال حقوق الإنسان وواحد من مؤسّسي الحق أيّ مؤسسة الحق فـ نعم تقدر أن تقول أنّه يعني جوّ الدّار كان وطني مسيّس كان دائمًا هناك نقاشات ويأخذونني معهم أهلي يأخذونني معهم للاجتماعات لأنه أين سأذهب؟ فأسمع كل الكلام هذا.

أحمد البيقاوي: أنتِ يعني يعني لم يكن عندكِ كثيرًا خيارات يعني أنّه واضح أنّكِ تبرمجتِ تبرمجتِ أنّكِ تكوني هنا لكن أيضًا من مكانٍ ثانٍ في إذا أردنا أن نستحضر بـ مسارك قصّة أو حادثة صارت جعلتكِ أكثر يعني اشتباكًا أو أكثر إ قبالًا أو أكثر انشغالًا بـ فلسطين وضدّ الاحتلال والقمع ماذا تستحضرينَ أوّل قصّة شهدتها؟

ديالا شمّاس: هي لا أعرف إذا هناك قصة معينة لكن المشاهد يعني نحن سكان بيت حنينا لا أعرف إذا تعرف أين بيت حنينا بالقدس الشرقية ودارنا أمام كانت يعني لا أذكر حتّى أيّ سنة لكن كنت صغيرة وضعوا حاجزًا الّذي هو كان حاجز بيت حنينا، حاجز ضاحية البريد أمام باب دارنا يعني عدد من الأمتار بعيدًا عن باب دارنا فـ أوّل يعني السنين الّتي أنا وعيت فيها كان في نقطة جيش وكان أكبر يعني معبر بين رام الله والقدس، هذا قبل أن يفتحوا حاجز قلنديا، وقبل أن يفتحوا يعني قبل الانتفاضة الثانية فـ كلّ حياتي يعني مثل أغلب الفلسطينية تسألني أيّ سنة صار شيء لا أقدر أن أقول لك بالضبط أيّ سنة، لكن أقدر أن أقول لك كيفَ كان وضع الحاجز وقتها، يعني أيّ طريق كنا نأخذ لكي نصل للمدرسة، أو أيّ يعني مثل تعرف فلسطينية مثل سيل المياه يُغلق من مكان ونفتح من مكانٍ ثانٍ، فـ كلّ هذا كان أمام بيتي، يعني العمّال الّذين يريدون أن يدخلوا على القدس كانوا يمرّوا من البستان عندنا أو من وراء الدّار أو كل فترة كان شيء فـ المناظر هذه كلّها يعني أنّ الشّباب الّذين ي مسكهم على الحاجز يضربوا فيهم القمع بشكل يومي يومي يعني أي شخص يريد أن يتحرك كان يعني كانت المشاهد هذه كلها يعني وعيت عليها، وهذا أكثر شيء يعني أيضًا مدرستي كانت بالقدس الغربية، كانت فترة طويلة يجب أن نمرّ عن الحاجز لكي نصل للمدرسة حتى لو نحن بالقدس يعني، لكن هكذا وضعوا الباب بعيدًا عددًا من الأمتار للأمام فـ أيّ شخص يعني هذا شيء طبيعي يكبر يرى جيشًا أمام وجهه كل يوم وكل القصص الّتي ت صير هذه يعني طبعًا يريد..

أحمد البيقاوي: لكن هذه الناس تتعود عليها ديالا أيضًا يعني أنتِ تجرّبينَ أن تصفي المشهد العام الكبير الّذي كلّنا ننشأ تحته لكن هناك يعني ربّما بلغة ثانية هناك كفّ أكلتيه أو رأيتِ شخصًا يأكله الّذي..

ديالا شمّاس: كفوف ليس فقط كفّ.

أحمد البيقاوي: هو سؤال الكفوف هذا.

ديالا شمّاس: مممممممم حسنًا يعني أكثر شيء أنا أتذكره عندما أمّي كانت يعني انظر الشباب كانوا يمسكوهم على الحاجز ويعذبوهم يعني يوقفوهم يتركونهم واقفين ساعات أمام الدار ولا نستطيع أن نفعل شيئًا يعني نقطة نقطة يعني الجيش موجود أينما كان لكن أمّي كانت دائمًا تصرّ أنّه عندما هذا الشّيء يصير هناك شاب يتعذّب تذهب وتقف إذا لا تستطيع أن تحكي شيئًا، يعني إذا لا يوجد مجال، فقط هكذا الصورة الّتي بـ رأسي أنّه أمّي هكذا واقفة مع أيديها على خصرها فقط أنّه أنا أ تفرج أنا هنا ولا أقدر أن أفعل شيئًا، لكن يعني لن.. لن تمرّ الحياة اليومية، لن أكمل بـ العمل وهكذا أنا أراكم ولا أعرف إذا هذا يعني عمره غيّر شيئًا، لكن هي كانت تفكر يعني على الأقلّ هم في الجيش ما.. يعرفوا أنّه هناك أحد يشهد على الّذي يفعلوه ، وممكن أن يخففوا الضرب أو يخففوا الفترة الّتي هم حاجزين الشباب هؤلاء طبعًا كنت أنا أرى هذا الشّيء وأفتخر، لكن أيضًا أخاف هذه واحدة من المناظر يعني الّتي أتذكرها. كثير من الأحيان أنا انحجزت أريد أن أذهب أقطع الشارع لـ أشتري الحليب وقرروا أن يتركوني هكذا أقف ساعة من الزّمان قبل أن أعود على الدار، هذه اللحظات يعني الشّخص لا ينساها لكن الشخص لا يتذكرها كلّها يعني أنا الذاكرة عندي على الآخر أخي عنده ذكرى كثيرًا أحسن لـ هذه الأشياء لكن كانت يعني كانوا كثيرين والشّخص لاحقًا لا يتعود لا يتعود لا أظنّ أحد يتعود لكن الشخص عنده بعدها copy mechanisms أنّه كيف يتصرف بهذه الـ بهذه المواقف.

أحمد البيقاوي: كيف يتعامل ويتجاوزها أوّل بـ أوّل ي عني.

ديالا شمّاس: أيضًا أو أيضًا إذا الشخص يرفض أن يجرب يتجاوزها يعني أنّه.. نعم..

أحمد البيقاوي: عندما ذهبتِ أمريكا ورأيتِ.. وكانت 11 سبتمبر كنتِ تسمعين وكنا نسمع عن قمع وملاحقة وهكذا تفاجأتِ بالمستوى وقتها؟ عندما صرتِ ترينَ المشهد عن قُرب؟

ديالا شمّاس: لا أنا بالأوّل عندما كنت طالبة بالجامعة أصغر يعني بألفين و.. أواخر 2002 طلعت أنا تخرجت من من مدرسة 2002 وطلعت أربع سنين كان ما زال.. أوّل الحرب في العراق ومظاهرات كبيرة ويعني كنت أسمع يعني كان في مثلًا أو كان كانوا.

أحمد البيقاوي: صار غزو العراق وأنتِ هناك يعني؟

ديالا شمّاس: أنا ذهبتُ بعدما بدأت لكن ما زالت كانت يعني في 2002 فـ قضيت أول سنة ونصف انتفاضة هنا ثاني انتفاضة وبعدها طلعت على أميركا والجوّ كله كان يعني اليسار بالجامعات أو كان في حركة ضدّ الحرب يعني anti-war movement لكن أيضًا الـ.. يعني كان في حركة جيّدة ضخمة فـ أنا هذا كان كله جديد عليّ أنّي أفكر هكذا أنّه أميركا ماذا تفعل بـ العالم؟ لأنّي هنا كنتُ كثيرًا هكذا مركزة على الّذي أم امي و"إسرائيل" ودورها لكن طلعت طلعت على أميركا وهذا كان يعني السياق العام. القمع أنا انتبهت له أكثر عندما ذهبتُ لـ أدرس القانون وفتحت عيني على كل القضايا هذه يعني مثل ما قلت غوانتانامو ماذا كان يصير فيه ماذا صار بعد 11 سبتمبر؟ هو أكثر يعني ضدّ ضدّ كل المنظمات الّتي كانت موجودة أو أو المؤسّسات الّتي كانت موجودة الفلسطينية لكن أيضًا مسلمة وأكثر يعني لكن يعني مسلمين عرب لكن لكن ما .. يعني كانت كانت غير كانت أكثر يعني ليس مثل ما قلت ليس ليس احتلالًا وليسَ جيشًا ليسَ ليسَ نفس الشّيء أبدًا.

أحمد البيقاوي: عندما عندما أرى الأرقام أرى أنّه ربّما أوّل 11 شهر كان هناك ما يقارب 800 حالة اعتقال عندما كنتُ أبحثُ على قصّة المتابعة أو الرّقابة على المساجد تعرفينَ الآن وأنا أحكي أتذكر الصّور عندما كيف كانوا مثلًا يريدون أن يعملوا تقارير إخبارية كيف يحضرون فعليًّا أنّه المسجد تحت الرقابة وهكذا فـ كان إذا هناكَ شابين خارجين خارج المسجد يصوّرونهم مثل كأنّه يعني هكذا حتى الصحفيين أنّه هكذا شكل الرّقابة وكأنّه فعليًّا كان هناك شيء لكن الآن عندما الشّخص هكذا ي رجع وينظر على القضيّة بـ أثر رجعيّ تشعرينَ يعني كنت كنا أيضًا نشعر أنّه هناكَ بـ المساجد يكون هناك شيء عظيم يطلع يعني كما يصوّرون وبعدها بـ الآخر تكتشفينَ بـ القضيّة وأنا أقرأ عنها يعني أنّه يعني أنّه شيء استغلال لـ قوانين أمن قومي بـ.. لـ ضرب جالية مسلمة لـ ضرب جاليات عربية بكل الأشكال وأظنّ وصل الرقم للمساجد الّتي كانت متابعة 250 مسجد يعني هؤلاء تحت الرقابة.

ديالا شمّاس: لا أعرف يعني أكيد كل جالية مسلمة بـ أميركا كل مسجد كان تحت المراقبة.

 

أحمد البيقاوي: نحكي عن نيويورك فقط.

ديالا شمّاس: ونيويورك تمامًا ونيويورك بالذات لأنّه هناك جالية كبيرة ومن عدّة يعني أهل نيويورك من كلّ شكل، يعني يأتون من أين ما كان من كلّ الدول فـ هناك أتذكّر كان هناك عندما طلع التقرير عرفنا عن كيف كانوا يراقبونَ المساجد، كان هناكَ تقرير على المغاربة في أمريكا، التّقرير على الإيرانية، الجالية الإيرانية، تقرير على كل حارة دخلوها أين يريدونَ أن يعرفوا من يحكي وماذا لكن صنعوا قضايا ضدّ.. أغلبهم شباب كانوا ولكي يقدروا to justify (لـ يبرّروا) المراقبة والقمع هذا كان هناك يعني هؤلاء من القضايا الّتي عملنا عليها يعني يرسلونَ أحد to entrap (لـ يستدرج) لا أعرف ما هي الكلمة يعني هي ماذا؟

أحمد البيقاوي: كنتُ أريد أن أسألك على قانون اسمه Patriot صحيح؟

ديالا شمّاس: Patriot Act، الكثير من النّاس يعرفون هذا اسم القانون لكن هو جزء من من قوانين الآن بعد 11 سبتمبر صار هناك عدة القوانين الّتي مرّت تحت. . يريدون يعني .. ضد الإرهاب يعني أو الأمن الـ..

أحمد البيقاوي: الأمن القومي.

 

ديالا شمّاس: القومي تمامًا و الّذي أعطى قدرات للـ FBI وللـ Department of Homeland Security (وزارة الأمن الداخلي) الّتي لم تكُن موجودة من قبل أو الّتي كانت يعني قليلًا أكثر هكذا محدودة لكن خلص أفلتوهم على الناس نحكي فـ لم يعد لم يعد يعني إذا أنتِ إذا شخص ملاحق مع الـFBI لا يجب يعني ما.. غير مطلوب منه أنّه يعطي أي دليل معين أنّه يقدر يكمل مراقبته لـ شابّ أو ماذا أو ماذا يحكي أو يذهب يزوره على البيت مثلًا نحن نحكي عن زيارات لكن هؤلاء ليسوا الزيارات طبعًا هؤلاء Interrogations (استجوابات).

أحمد البيقاوي: اقتحام.

ديالا شمّاس: اقتحام، لا هو يأتون ويدقّونَ على الباب يعني، لكن ليس عندك خيار، يجب يجب أن تعزمهم فـ كثير من العمل الّذي عملناه أوّل كم سنة أنّه نذهب بالإنجليزي know your rights، يعني اعرف حقوقك، نذهب على مساجد، نحكي للناس أنّه إذا يأتي الـ FBI عندكم على البيت أنتم يعني غير غير مجبورين أن تفتحوا لهم الباب وتدخلوهم وتعطوهم شاي وقهوة وتشرّبوهم وتحكوا لهم عن حياتكم يعني هذا أيضًا جزء من التّعليم أو يجب كان the political education كنا نفعله كـ محامين يعني أغلب النّاس إذا شخص جديد قادِم من بنغلادِش أو باكستان ومتعود على على أنّه ليس هناكَ شيء يعني لا تحكي لـ أيّ أحد من الدّولة الّذي يأتي على.. الّذي يأتي فـ كان يجب أنّه وعي سياسي ووعي قانوني لـ هؤلاء الناس هذا كان جزء كبير من العمل لكن لكن.. فـ أنت سألتني عن الـ Patriot Act يعني هذه القوانين انتشرت وواحد واحدة من القوانين الّتي يعني كثيرًا أثّرت وكثيرًا استعملوها وما زالوا يستعملونها وخصوصًا الآن الّتي تتوسّع هي بالإنكليزي Material Support for Terrorism Laws.

أحمد البيقاوي: دعم الإرهاب المادّيّ.

ديالا شمّاس: دعم الإرهاب.

أحمد البيقاوي: دعم الإرهاب.

ديالا شمّاس: نعم المادّي صحيح فـ هذا طبعًا فيه عقوبات جنائية وأيضًا عقوبات..

أحمد البيقاوي: هذا الّذي تسكّرت فيه عليه مؤسسات وجمعيّات واعتقلوا ناشطين كثيرًا عليه.

ديالا شمّاس: كثيرًا تسكّرت عليه نعم لاحقوا ناس كثيرًا من بعد هذا القانون، لكن الآن الّذي نراه كيف هم صنّفوا أو كيف يعني يقولونَ أنّه دعم الإرهاب أنا وأنتَ ممكن أن نسمع هذه الكلمة هذه نفكر أنّه هذا شيء دعم مالي صحيح؟ أنّه أنا أرسل مصاري مثلًا لـ مؤسسة إرهابية أو شيء إرهابي، لكن هم يقصدونَ شيئًا كثيرًا أوسع حتى الدعم الّذي نقول الـ Advocacy يعني تدخل حملات مع شخص أو مؤسسة الّتي هم صنفوها إرهابية هذا صار شيء ممنوع.

أحمد البيقاوي: مثل حقّ الآن مثلًا؟

ديالا شمّاس: نحن الآن نحكي عن العقوبات الّتي وضعوها على المؤسسات الفلسطينية الحقّ وPCHR وهكذا، لكن أيضًا قبلها الضمير وأيضًا المحكمة الجنائية الدولية أو القضاة في المحكمة هذه كلهم الآن صاروا لا تقدر أن تتعامل معهم مثل ما من قبل لا تقدر أن تتعامل مع حماس يعني صاروا بنفس الـ.. على نفس القائمة حتى لو.. لكن يجب يعني to be precise (للدّقّة) آخر round (جولة) يعني فرانشيسكا ألبانيز الّتي هي Special Rapporteur (المقرّر الخاص) الحقّ وPCHR والميزان هم لم ما.. لم يصنفوهم كـ إرهابيين صنفوهم في قانون ثانٍ أو في في Executive Order قرار رئيسي.

أحمد البيقاوي: تنفيذيّ.

ديالا شمّاس: أنّه.. نعم ضدّ المحكمة الجنائية يعني أي أحد عَمِلَ مع أنّه يحضر قضايا ضد "إسرائيل" أو "إسرائيل" أو أمريكا بالمحكمة الجنائية الدّولية هم أيضًا صاروا ممنوعين لكن هي القائمة الّتي يوضعونَ عليها بالآخر الّتي هي specially designated nationals list نفس الشّيء نفس القائمة فـ صاروا بنفس الـ category (القائمة) يعني أيّ أحد الآن يريد أن يرسل لهم مصاري طبعًا ممنوع الشّيء.

أحمد البيقاوي: أنتِ عذرًا لكن تقولينَ لي Francesca Albanese والحقّ وحماس وقياداتها في نفس المكان؟ يعني بـ نفس الوصف؟

ديالا شمّاس: يعني نعم باختصار نعم، فـ هذا الشّيء يعني لا يصدّق طبعًا هذا هذا تصعيد كبير ودائمًا هذه القوانين كانت يعني كنّا دائمًا نجرّب أن نخلق وعيًا أنّه هذه يجب أن نراجعها القوانين وقليلًا هناك عمل يعني لكي ليس ليس فقط يعني القائمة طويلة قبل فرانشيسكا كانوا قد وضعوا الكثير من ال مؤسّسات وأيضًا كلّ كلّ الفصائل السّياسيّة الفلسطينيّة.

أحمد البيقاوي: أحزاب نعم.

ديالا شمّاس: يعني موجودة على القائمة نعم أحزاب نعم لكن الآن يعني وضعوا الحق ومؤسسات يعني تعمل على القانون الدّوليّ هم الآن صاروا ممنوعين. لكن ليست.. ما هي المصيبة؟ ليس فقط أنّه الآن التّمويل سينقطع لكن أيضًا يعني دعم العمل معهم، أيّ نوع من العمل مع المؤسّسات صار لأيّ أحد أمريكاني أو أي أحد له علاقات في أميركا، أو مثلًا إذا مؤسسة لها مكتب في أميركا صار هذا ممنوع، يعني إذا شخص يعني في عليها عقوبات جنائية إذا إذا يعني if you violate those restrictions فـ شيء شامل كثيرًا وكثيرًا صعب.

أحمد البيقاوي: أريد أن أسأل.

ديالا شمّاس: طبعًا أزمة كبيرة الآن بالعمل وبكلّ يعني كل المؤسسات يعني الآن كلنا عملنا س يتضرر.

أحمد البيقاوي: عندكم عمل كثيرًا الآن الفترة القادمة أنتم يعني زاد عملكم لكن لكن عندي سؤال عندما عندما مثلًا القوانيـن.. عندما الآن مثلًا يتم وضع أنّه الحقّ (مؤسسة) صارت على قائمة ما أو فرانشيسكا على مكان ما أو أو حزب جديد على على قائمة ما المحاسبة أو المتابعة تصير ما بعده أو ما قبله أيضًا؟

ديالا شمّاس: ما بعده هذا شيء واضح يعني لكن من اليوم الّذي وضعوا فيه العقوبات هذه هذا يعني أي شيء ممّا بعده يصير ممنوع من وجهة نظر القانون الأمريكاني الّذي قبله طبعًا لا كلنا نصبح في السّجن لكن حتّى لو يعني يعني كلّ كلّ العمل الّذي..

أحمد البيقاوي: لأنّهم يتعاملونَ مع الشّيء.

ديالا شمّاس: الضّروريّ الآن.

أحمد البيقاوي: أنا أسأل ليس أنّه ممكن أن يتمّ اتّخاذ قرار تنفيذي لكن يعني في في عندما نحكي مع ناشطين أو مؤسسات طوال الوقت تشعرينَ أنّه يتمّ تحضير ملفات لهم فـ دائمًا الشّخص يحكي أنّه عندي 200 قضية أو 3 قضايا أو لا أعرف ماذا قضيّة أو ممكن أن يصير معي حوار أو هكذا سواءً جمعية أو أفراد وفعلًا هناكَ قضايا وهناكَ ملفات تتجمّع يعني وواضح أنّه كلّ فترة وفترة تطلع قوانين جديدة فـ أحاول فقط أن أفهم يعني أثر تجميع الملفّات هذه في التحضير لـ قضيّة وإذا بـ لحظة ما مثلًا في جمعية جديدة تم حظرها العاملين داخلها كيف الشّيء يرجع عليهم؟ أو أنّه كفاية ستبدأ مرحلة جديدة أنّه محظورة هذه المؤسسة وكل التّعامل معها ممنوع؟ ونصير نحاسب ما بعدها.

ديالا شمّاس: لستُ متأكّدة إذا فهمت تمامًا يعني أنتَ تسأل إذا مثلًا غدًا وضعوا حظر جديد أو صنّفوا مؤسسة.

أحمد البيقاوي: صحيح.

ديالا شمّاس: تدعم الإرهاب أو تدعم المحكمة الجنائية يعني أي أحد بالإنجليزي الّذي who is agent of this organization يعني الّذي يعمل بالمؤسسة أو مثلًا على الـ board (مجلس) يبقى تبقى على العلاقات معه مع هؤلاء الأشخاص أيضًا يعني ممنوعة لـ أيّ.. لكن هذا فقط للّذي عندهم يعني فقط للأمريكان ال موجودين في أمريكا أو أميركان الّذين في الخارج خارج أمريكا أو لـ مؤسسات الّتي لها علاقات في أمريكا يعني مثلًا إذا أنتَ بفرنسا وليس لك أي علاقة ولا تريد أن تسافر إلى فرنسا على أمريكا بكل يعني ليس لك أيّ شيء بأمريكا ممكن أن تكمل عملك مع هذه المؤسسات الّتي انحظرت لكن المشكلة ماذا؟ إذا عندما أ نتَ عندما تأتي وتفتح فعلًا يعني ترى الناس كيف حياتها ليس هناك أحد ليس له أيّ علاقة في أمريكا، يعني هذه مشكلة الإمبريالية يعني البنوك كلّها أي أحد عنده حساب دولارات تمرّ من أمريكا صحيح؟ غـ الآن الممولين الّذين يريدون مثلًا أن يموّلوا مؤسّسات يجدونَ أنّه حتى لو هم غير موجودين بأمريكا بنوكهم موجودة في أمريكا عندهم أو عندهم فرع في أمريكا، فـ هذا الّذي يبدأ يعطيك فكرة أنّه كم هذه شاملة أو كم العقوبات يعني ستؤثّر على كلّ شيء يعني كلّ كلّ نواحي الحياة والعمل.

أحمد البيقاوي: كثيرًا يُحكى على يعني على كيف القوانين يتم استخدامها وتكييفها وتخصيصها ضد المسلمين والعرب يعني على مدار عشرين سنة وكثيرًا انحكى على هذا الموضوع يعني وخاصّةً على النّسب والأرقام للمعتقلين وانحكى أيضًا على التفوق الأبيض يعني صار في كثيرًا صار نقاش وتسيّس النقاش الّذي ي دلل أنّه في متابعة للمسلمين والعرب بشكل أساسيّ وأنتم تستخدمونَ القانون لـ قمع هؤلاء النّاس بشكل أساسيّ لكن أيضًا كنت أنتبه لـ فكرة أنّه هناك شيء على الفلسطيني أكثر.. وأنا أريد أن أسأل هذا السّؤال من غير يعني الدّراما الفلسطينية أو يعني هكذا الحالة الفلسطينيّة المتعلّقة بأنّه نحن كل شيء عندنا خاصّ ومخصّص لكن انتبهت أنّه في أشياء يعني أيضًا يتمّ تخصيصها للفلسطينيين مثل كأنّه بـ طبقة إضافيّة عن العرب والمسلمين هذا صحيح؟ أو يعني مبالغات فلسطينية؟

ديالا شمّاس: لا أكيد ليست مبالغات ونحن عملنا كثيرًا على هذا الموضوع أنّه كيف كنت أحكي أنّه الـ discourse أو السّياق في أمريكا عن الإسلاموفوبيا، مثل انمحت طبقة مهمة من التحليل الّتي هي الطبقة السّياسيّة هذه والّتي يعني كلمة فلسطين فـ نحن طلعنا بتقرير قبل بـ سنة، سنة ونصف تقريبًا هو جرّب يرجع يدخل التحليل أنّه المفهوم أنّه فلسطين هي كثيرًا من هذه القوانين والسّياسات إذا ذهبتَ وفتّشتَ يعني على أصلها ترى أنّه في كان دائمًا في كل المراحل في أمريكا دائمًا كان في شيء أنّه قمع الحركة الفلسطينية في أمريكا، الآن مثلًا.

أحمد البيقاوي: مثل ماذا؟

ديالا شمّاس: أوّل مرة كلمة الإرهاب terrorism تدخل بالـ Federal Register الّتي هي مثل لائحة القانون الأمريكاني هي بـ context (سياق) الأونروا أنّه كيف التمويل الأمريكاني يقدر أن يصل للفلسطينيين.. شيء أنّه هذه أول مرة الكلمة كلمة الإرهاب تدخل بالقانون الأمريكاني كلّ أوّل ألسنا نحن حكينا على هؤلاء يعني قائمة الـ specially designated nationals أوّل أوّل مرة ترى فئات أو institutions محظورين وضعوهم يعني على الـ.. على القائمة، هؤلاء كانوا فلسطينية، نحن فتحنا مثل بالـ.. ماذا بالعربي Trojan Horse يعني؟ (خدعة خبيثة) نفكر على فلسطين أنّه كيف يريدون أن يدخلوا system (نظام) قمع أهوَن وأسهل شيء أنّه تبدأ بـ فلسطين وبعدها توسّعه لـ فئات ثانية أو.. فـ هذا الشّيء يعني كثيرًا إذا تذهب وتتفرج على التّاريخ..

أحمد البيقاوي: أعطني أيضًا أمثلة لأنّكِ أنتِ فلسطينية وأنا أشكّك فيكِ، الفلسطينية أنتم تحبّون أن تضخّموا كل شيء نحن دائمًا عندنا يعني شيء مخصّص.

ديالا شمّاس: انظر لا يجب يعني أيضًا يعني نقول أنّه لا يوجد قمع بمجالات ثانية يعني كل شيء هو مبني على بعض صحيح؟ لكن مثلًا كل القضايا الّتي أوّ ل أوّل القضايا الّتي حاكموا فيها تحت هذا قانون Material Support for Terrorism (الدعم المادي للإرهاب) كانت ضد المؤسّسات الّتي هي إسلامية لكن فلسطينية يعني Holy Land Foundation (مؤسسة خيرية أمريكية) ال معروفة كانت من أكبر المؤسسات في أميركا الفلسطينية بـ هويتها الفلسطينية ترسل مصاري تدعم الشعب الفلسطيني يعني كـ Humanitarian Work (فعل إنسانيّ) وكانوا جرّبوا يلاحقوهم قبل 11 سبتمبر ولم يقدروا يعني لم يقدروا أن يكملوا بالملاحقات هذه لكن بعد 11 سبتمبر بأميركا صار كل شيء معقولًا ورأينا الملاحقة وأغلقوا المؤسسات ودخلوا واعتقلوا مؤسساتهم في منهم بالسّجن هؤلاء الّذين كانوا كل الـ leadership (القيادة) في هذه المؤسسات. هؤلاء يعني كثيرًا أثروا على القطاع كامل يعني كل شيء له.. الآن إذا رأيتَ تقارير ACIU (وحدة التحقيقات ضد الجريمة) يقولون Muslim Philanthropy (العمل الخيري الإسلامي) يعني أزالوا كلمة أزالوا فكرة فلسطين من الـ.. من من المفهوم لكن يعني هم كانوا مؤسسات فلسطينية. فـ هذه الـ examples (الأمثلة) نفس الشيء يعني الّذي نراه الآن يصير اليوم بالجامعات، الآن اليمين الأمريكاني لهم سنين يريدون أن يزيلوا من تمويل الجامعات لكي يقولوا أنّ الجامعات ليبرالية وكل اليسار دائمًا هناك، يعني يتسيّس الطلاب ويصيرون يساريين وهكذا، لكن كيف يقدرون أن يطبقوا هذا القمع يعني؟ بعد بعد أكتوبر أنّه مثل أعطيناهم حجة لأنّه كثيرًا أسهل أن تقول أنّه نحن يجب أن نعمل ضد الإرهاب والـ Antisemitism (معاداة السّامية) على الجامعات الأمريكانية، لكن هم يسحبونَ مصاري من الـ من من الأبحاث أو مراكز الأبحاث الّتي ليس لها علاقة بفلسطين فقط يعني من كل شيء لأنّه هناك مشروع لقمع الجامعات وكل المؤسسات الدراسية الّتي يعتبرونها يسارية أو.. you know (تعرف).

أحمد البيقاوي: يعني أنتِ تحكي لي فعليًّا هنا هنا مثلًا نموذج جامعة كولومبيا أنّه تحكي لي أنّه هي على مدار سنوات طويلة لكن عندما تحكي على مدار سنوات مثلًا كم سنة؟ شيء قريب أو شيء بعيد؟

ديالا شمّاس: كولومبيا دائمًا فيها مثل هكذا نقول عنها مثل hotbed (بيئة خصبة) على قضية فلسطين يعني حتى قبل مع رشيد الخالدي وجوزيف مسعد وقبلها أدوارد سعيد يعني موجودين كلهم بكولومبيا ففي هذه المؤسسات الصهيونية مثل كان فيه Daniel Pipes منذ زمن وCampus Watch وCanary Mission يعني كانوا دائمًا يركزون على كولومبيا اممم وهي يعني فـ لكن لكن الّذي تراه الآن بشكل يعني أكثر أكثر من فقط كولومبيا، هارفرد وكل الجامعات.

أحمد البيقاوي: هي ليست فقط خرّجَت ناس فلسطينيين هي أيضًا خرّجت ناس ثانية لكن تقصدين فقط أحاول أن أفهم.

ديالا شمّاس: نعم إسرائيلية وصهاينة نعم طبعًا طبعًا.

أحمد البيقاوي: لكن أنّه هناك مدخل لـ إلغاء هذه يعني لـ إلغاء هذه المساحة داخل الجامعات ـ حجّة فلسطين اليوم ي كون هكذا الـ..؟

ديالا شمّاس: لكن المساحة ليست فقط مساحة فلسطين مساحة يعني LGBTQ+ rights أو يقولون هم أنّه في حرب ضدّ Critical Race Theory (نظرية العرق النقدية) أيّ شيء له علاقة بالـ.. Critical Race لا أعرف كيف أقولها بالعربيّة ولا أنتَ تعرف أكيد يعني الدراسات الّتي تعتبر progressive (تقدّميّة) بـ أميركا في مشروع يعني له سنين يريدون أن يغلقوا كلّ المراكز هذه وتحت حجّة أنّه..

أحمد البيقاوي: يعني كل النقاشات التقدمية التحررية الّتي كانت موجودة هناك على مدار السنين في اليمين داخل أمريكا كان يعمل طوال الوقت على أنّه يغلق هذه الهوامش الّذي أفهمه منك أنّه بحجّة فلسطين هي الّتي ساعدتهم أو على هامش التظاهرات الأخيرة الّتي نحن رأيناها فـ الآن فعليًّا يتمّ قمع الجامعات بـ حجّة ما بين قوسين الإرهاب ودعم الإرهاب الّذي صار داخل الجامعات في هكذا.

ديالا شمّاس: بالضبط بالضبط تحت حجّة..

أحمد البيقاوي: هناك مثال ثانٍ غير كولومبيا؟.

ديالا شمّاس: أنّه مكافحة الـ.. كلّ الجامعات الآن نحن ليس فقط بكولومبيا.

أحمد البيقاوي: نحن فقط لأجل التّفاصيل أنا أعرف لكن أقصد لكي يعني نفهم التّفاصيل أكثر.

ديالا شمّاس: يعني هارفارد أيضًا ألم يأخذوا الرئيس أو رئيسة هارفارد أمام الكونغرس وسألوهم مليون سؤال عن كيف الجو بهارفارد غير مريح للجالية اليهودية هناك Antisemitism (معاداة السّامية) يعني الكلمة هذه فـ صارت أيضًا يعني بـ هارفارد بعدها الّذي نراه بـ أمريكا حاليًّا أنّه إلى هذه الدّرجة هناك خوف أنّه يعني بعدما عملوا كم نموذج يعني هارفارد، كولومبيا هؤلاء مشهورين صاروا أنّه الكل رأى ماذا صار فيهم، ماذا فعلوا معهم؟ الباقي حتى بدون ما أحد يلاحقهم صاروا هم يغلقوا البرامج الفلسطينية والدّراسات الفلسطينية يعني، وليس فقط فلسطين أي شيء الّذي هم يفكّرون أنّه ممكن الـ Trump Administration (إدارة ترامب) يبقون يعني ممكن يستهدفونها. وهذه مشكلة كبيرة يعني حتى في كلمة أنساها بالإنجليزي لكن..

أحمد البيقاوي: جيّد أنّكِ نسيتِ شيئًا بالإنجليزي كلّ شيء تنسيه بالعربي هههه.

ديالا شمّاس: نعم فـ هو الوضع حاليًّا يعني صعب آخر أكثر من أسبوع بعد أخذ إجراءات هؤلاء عندما الّتي أخذوهم ضد المؤسسات الفلسطينية وهناك الكثير من الإشاعات تُنشَر أنّه ماذا سيفعلونَ لاحقًا أقدر أقول لك أنّه الجوّ خصوصًا عند المؤسسات في أمريكا، الممولين في أمريكا الحراك يعني أيّ أيّ شيء غير formal (رسميّ) منظمات يعني كثيرًا في خوف حاليًّا كثيرًا في تردد أنّه ماذا نقدر أن نفعل والناس يعني ليس فقط فلسطين على فكرة أي أي شيء يعتبر يساري في يعني أنا لأنّي محامية والناس يأتونَ يستشيروننا عندما يريدون أن يعرفوا كيف يحمون أنفسهم غير قادرين أن نردّ على كل التلفونات والمسجات الّتي تصلنا على Signal (إشارة) ولا نعرف أين تصلنا يعني. إلى هذه الدّرجة ناس تطلع وتقول أنا كنت هكذا أفكّر أن أفعل مشروعًا لكن الآن لن أفعله لأنّي خائف أنّهم يلاحقوني أو كيف يمكن أن أحمي نفسي من الموجة القادمة فـ يعني الوضع طبعًا كله هذا يصير وغزّة تباد يعني بـ نفس الوقت نرى أنّه هناك تصعيد هناك بـ أميركا ونرى هنا تصعيد وصعب الشخص دائمًا يذكر الناس أنّه يجب أن نربط الشّيئين هؤلاء مع بعضهم، يعني محمود خليل اعتقلوه في نفس اليوم الّذي.. في وقف وقف إطلاق النار في غزّة اليوم الّذي بعده أظنّ 8 مارس، فـ كنا نحن بعدها يعني ركزنا على ماذا يصير والقمع في أمريكا، ويعني أكملوا على غزة يعني طبعًا لا أعرف ماذا يطلع بيدنا في أمريكا أن نفعل لكن هو هذا يعني يريدون أن يسكتوا الناس لكي لا يبقى في ضغط سياسي.

أحمد البيقاوي: يعني كان في واضح أنّه في ضغط ليس بسيطًا يُعمَل يعني لأجل هذا كل العالم التفتت للجامعات يعني إذا فقط على حراك الجامعات كم كل العالم صار يعني تحول الـ headline (العناوين) الأولى هناك، يعني حتى الناس في غزة نفسها صارت تتابع أيضًا الشيء في الجامعات، لكن أنتِ تقولين لي أيضًا أنّه يعني مثل كأنّه تقولينَ أنّه في أصلًا استراتيجية للتعاطي مع هذه التظاهرات كانت أنّه ت قمعين بشكل كثيرًا واسع وبكثير أشكال حتى لو بعدها واضح أنّه في أشياء يتمّ التراجع عنها بعدما تترافع يعني مثل قصة محمود خليل، لكن مقابل فعليًّا أنّكِ أنتِ تمنعين هذه حالة المساندة وحالة حالة التظاهر أو حالة الدعم الّذي ممكن أن تكون لـ غزّة يعني.

ديالا شمّاس: والناس تصير تعمل في نفسها أكثر يعني تصير تخاف على نفسها تفعل Due Diligence (حرص) وتفعل أنّه كيف س نحمي المؤسسة عندنا وكيف س نحمي أنفسنا من من الـ.. من القمع الآتي ولا تقدر أن تعمل وتركز على العمل نفسه يعني نقضي كل وقتنا نحكي عن حرية التعبير ولا نحكي عن غزة مثلًا.

أحمد البيقاوي: ديالا في تعريف معاداة السامية الّذي يعني نحن رأيناه يظلّ يتطور والـ IHRA (التحالف الدولي لـ إحياء ذكرى الهولوكوست) هي الّتي فعليًّا يعني تحمل أو أو أخذت على عاتقها أو وضعت التعريف هذا لكن التعريف كان طوال الوقت يتغيّر في دور بهذا السياق بسياق تعريف معاداة السامية أو المصطلح أو المعايير عنده بالسّياق الّذي كنّا نحكي فيه؟

 

ديالا شمّاس: أعطني.. لم أفهم تمامًا السّؤال.

أحمد البيقاوي: أقول فعليًّا أنّه مصطلح معاداة السامية حسنًا؟ كان يتغير من فترة لفترة من وقت لوقت حسنًا؟ هذه المرة بالكامل كانت كل الإجراءات الّتي نحكي عنها كانوا يقومونَ فيها بمعزل عن تعريف معاداة السامية، لأنّه سابقًا كان طوال الوقت فعليًّا يتمّ استخدامه لقمع طالب أو مدرّسة أو هكذا شعرت بهذه المرة أنّه كان في ذكر لمعاداة السامية على مستوى الإعلام لكن على مستوى أيضًا إجراءات وعلى مستوى قوانين أحيانًا كنّا نرى أنّه كانوا يحتاجون يحتاجون تعريف معاداة السامية للتّصدّي فعليًّا أو لـ قمع شخص وأحيانًا ثانية غير محتاجين فـ كنت أريد أن أجرّب فقط أن أ فهم كلّ مصطلح معاداة السامية بهذا الوقت ما بعد سبعة أكتوبر كم كان في له دور أصلًا؟ ونحن نعرف أنّه طوال الوقت كان مثل البورصة مرّة يعني يرفعوه مرّة ينزّلوه ومرّة يضّمونَ شخصًا جديدًا له وهكذا.

ديالا شمّاس: معاداة السامية يعني Antisemitism صحيح ؟

أحمد البيقاوي: Antisemitism نعم.

ديالا شمّاس: حسنًا فقط كنت أتأكد انظر في في مثل خطين مهاجمة لأي أحد يعني شيء أريد أن أحكيه في أنّه تتهم أحد تتهم أحد بـ أنّه هو Antisemitism أو تحكي عن أحد أنّه هو إرهابي هؤلاء يعني في مثل إذا ليس الأوّل فالثّاني.

أحمد البيقاوي: يمشون مع بعضهم.

ديالا شمّاس: تمامًا يمشون مع بعض الّذي صار في آخر فترة وطبعًا التهمة بدعم الإرهاب أو الإرهاب دائمًا هي هذه كانت مثل أقوى وحدة قانونيًّا لأنّه في قوانين ضد الإرهاب الّتي هي يعني طلعت بعد 11 سبتمبر أو أنّه توسعت بعد 11 سبتمبر لأنها كانت موجودة من قبل فـدائمًا هذا كان شيء واضح وأنا أغلب عملي هو كان بهذا المجال الآن الّذي صار في آخر فترة الّذي مع إدارة ترمب بالذات الّذي أنّه مع الفيز كلّ الـ.. عندما روبيو يفعل Secretary of State روبيو (وزير الخارجية) الّذي هو وزير الخارجية يدعي أنّه عندما سحب مثلًا الفيزا من محمود خليل أو من رميسة أو من 7 أو 8 هؤلاء من من الطلاب حكى أنّه هذا أنّه كفاح ضد Antisemitism وهي أولوية في السياسة الخارجية الأمريكية فـ لأجل هذا نحن نسحب كل الفيزا هؤلاء الطلاب. فـ حتى تخلّوا عن أي شيء اسمه دعم الإرهاب وأعطوا يعني أعطوا شيء مثل Concrete (شيء ملموس) للـ Antisemitism Allegations (ادّعاءات معاداة السّامية) من قبل طبعًا أي أحد تتهمه أنّه هو Antisemitic (معادٍ للسامية) من ناحية سمعة كثيرًا صعبة، يعني.

أحمد البيقاوي: أيّ تعريف اعتمدوا ما هو التّعريف؟

ديالا شمّاس: شيء اسمه يعني هو فقط كتب Memorandum (مذكّرة) هذا الّذي نحن.. ذاهبون وقادمون من المحاكم بـ اسم محمود فيها هي تقول أنّه في روبيو استعمل في مثل سطر في القانون الأمريكاني الّذي لم يكن مستعمل من قبل لـ سنين وسنين أنّه أيّ أحد الّذي Secretary of State الّذي هو ماذا بالإنجليزي؟ بالعربي؟ يعني روبيو من وزارة الخارجية وزارة الخارجية نعم في أمريكا يقولون أنّه هو شغله أو رأيه ضد السياسة الخارجية الأمريكانية يقدر أن يسحب منه فيزا أو حتى الـ green card (إقامة دائمة في الولايات المتحدة) فهذا هو الخطّ لكن ما عمره كان ما عمره أحد استعمله هكذا يعني كانوا بوقت من زمان يعني في قضايا لكن كثيرًا قليلة ويعني عندما كان في مثلًا شخص جاسوس من Soviet Union (الاتحاد السوفييتي) أو هكذا شيء ليس واحد طالب يتظاهر، الآن الّذي أخرجوه من هذا القانون حكى أنّه روبيو يقول أنّه أنا أقدر أن أصنّف أحد أنّه هو عمله Antisemitic (معادٍ للسامية) أو أنّه النشاطات عنده مثلًا في في أمريكا ضدّ السّياسة الخارجية لأنّها تشجع Antisemitism وما الّذي ي شجع الـ Antisemitism؟ كل المظاهرات في الجامعات فـ هذا هو أيضًا يعني مثل التصعيد لم يكن يعني لم يكن موجودًا من قبل وشيء جديد.

أحمد البيقاوي: يعني نحن أصلًا ما قبل هذه المساحة أصلًا وكان في عندنا يعني يعني مع مئة مع كل المنصات في السوشال ميديا كان دائمًا في نقاش على على ماذا معاداة السامية؟ وما التعريف المعتمد؟ وماذا يعني معاداة السامية؟ وشو يعني ليست معاداة للسامية؟ وكل سنة بعد سنة الّذي كنت أحكيه لكِ ي ضمّه شيء كنت أجرّب أن أرى انحكى كثيرًا معاداة السّامية لكن لست قادرًا أن أمسك أمسك التعريف أنتِ تقولين لي أنّه كان لـ مرحلة بالقوانين يستندون على فكره معاداة الإرهاب ما بعد 7 أكتوبر فعليًّا صاروا يستندون على معاداة السّامية لا يوجد شيء في القانون معاداة السّامية لكن ضمن دعينا نحكي السياسات الخارجية لـ أمريكا فـ معاداة السّامية هي ضمن سياساتها فـ إذا هناك أحد فعليًّا يعني في شبهة أنّه معادي السّامية وفقًا لـ.. يعني شبهة فـ يتم ممكن يلغوا الفيزا عنده وأنتم بعدها تترافعون يعني هذا شكل المواجهة ال موجود.

ديالا شمّاس: تمامًا هكذا هذا تلخيص ممتاز يعني أيضًا أنّه بمجال الهجرة لا يوجد كثيرًا يعني الحقوق الـ Due Process (الإجراءات القانونية الواجبة) والأشياء الّتي تحميك بالقانون قليلة كثيرًا يعني فـ الآن هم وجدوا شيئًا أنّه أصعب شيء قانونيًّا لـ أنّه يعني يعني في عند الحكومة..

أحمد البيقاوي: يهاجموا النّاس.

ديالا شمّاس: نعم في الـ.. في مجال الهجرة.

أحمد البيقاوي: حسنًأ سؤال ديالا عادةً في البلاد الناس الفلسطينية يعني يكون عندهم خوف بـ أنّه لا أريد أن أذهب وأرفع قضيّة لا أريد أن أترافع كفاية يعني أو لا أريد أن أحكي في الإعلام داخل فلسطين إذا أحد اعتقل عند السّلطة إذا أحد اعتقل عند "إسرائيل" وحتى اليوم فعليًّا العائلات تقول لا تحكوا الحرية لـ فلان يعني لكي لا تضرّوا داخل السجن بالسياق الّذي أنتِ تحكين عنه أنّه ي كونون خائفين على الفيز وخائفين على العمل وخائفين على الكثير من الأشياء ومجرّد أنّه انحكى عن مجهول من الناس أنّه كان معادٍ للسامية بمرحلة يعني هذا مثل كأنّه label أو وصمة تضل موجودة عليه لا تغادره. عندي شعور أنّه الناس لا تأتي عندكم لكي ترفع قضايا أو قضايا مسيّسة يعني أنتِ محامية مسيسة ممكن أن يتجنبوكِ ويذهبوا لمحامية ثانية تنفي فكرة التسييس عن هذه القضية لأنّهم يخافون صحيح؟

ديالا شمّاس: اممم أو لا انظر يعني لا نريد أيضًا نبالغ بالـ.. نبالغ بالـ.. هذا يعني أظنّ في ناس تأتي يعني تفضّل تفضّل خصوصًا بوضع وظروف هكذا يعني.

 

أحمد البيقاوي: يأتون عندكم أنتم.

ديالا شمّاس: لا يأتون إلينا هؤلاء لأننا نحن نعمل مع الناشطين يعني نحن نعمل مع المسيّسين.

أحمد البيقاوي: كل الناشطين يأتون لـ عندكم؟ أو في ناشطين يتجنّبون لا يريدونَ أن يرفعوا قضايا مثلًا أو لا يريدونَ أن يحكوا في الإعلام.

ديالا شمّاس: يعني أنا لستُ المحامية الوحيدة بهذا المجال لكن في ناشطين انظر يعني مثلًا نحن نرى في في يعني في ناس ليس لهم خيار ثانٍ يعني وُضعوا بوضع يعني وُضعوا بالوضع فـ يجب أن يعني يجب أن يدافعوا عن أنفسهم، محمود..

أحمد البيقاوي: هو صار شيء علني مثل حالة محمود يعني.

ديالا شمّاس: الآن محمود هم هذا دائمًا أ قول أنّه الحكومة اختارت واحد لكي يفعل الـ model (نموذج) يعني محمود لم يصمت لم يتركهم يفوزوا حتى رغم أنّهم وضعوه وسجنوه ومنعوه من أنّه يبقى مع ابنه عندما انولد مع زوجته في هذه المرحلة يعني في حياتهم المهمة لم يسكت دائمًا جعل الـ spot light (الضّوء المركّز) على ما يحدث في غزّة ويعني حتى استعمل المنصة الّتي أع طوه إيّاها لأن يكمل شغله وما زال نشيط أكيد ترونه يعني ما زال ي حكي كل يوم والثاني محل فـ هذا أنا كثيرًا شيء فخورة فيه أنه هو قدر أن يكمل الّذي يعني هو ما زال نشيط لم يسكتوه. في ناس طبعًا لا لا يقدرون أن يستحملوا الضغط هكذا ويرجعون للوراء يعني إذا إذا لهم مجال، لكن بشكل عام أظن الناس تعي أنّه إذا جاء خصوصًا بـ هذه الحكومة، الآن في أمريكا إلى هذه الدرجة يعني نقول أنّها فاشية أو Authoritarianism (السّلطويّة) إذا تعطيهم قليلًا س يأخذوا أكثر صحيح؟ فهذا دائمًا الوعي الّذي نجرب أن نفعله عندما ندخل لقاءات مع.. مع مؤسسات ومموّلين وهكذا أنّه نحن بالإنجليزي to preemptively step back يعني أنّه قبل ما حتى يصير القمع نحن نفعل Self-Censorship (رقابة ذاتيّة) هذا سيجعل س يقوّي القمع س يقوّي الدّولة أنّه يعني لن تقف عندما ترى أنّكَ سكتتَ..

أحمد البيقاوي: ممكن أن نعملها على أنفسنا فعليًّا أو القمع الذاتي الّذي نحن ممكن أن نعمله على أنفسنا هو الّذي سيجعل القوانين تمشي.

ديالا شمّاس: تمامًا وسيكملون يعني لن نوقف هنا الآن أنّه ت قول هناك قضايا بالهجرة يعني ما زال في نحن لم نرَ شيئًا هناك الكثير من الأ شياء ممكن أن يفعلوها، فـ هذا دائمًا يعني الـ balancing act (توازن صعب) الّذي نفعله ولأجل هذا نحن كـ محامين ليس فقط أنّه كيف نحمي أنفسنا لكن أيضًا كيف نحمي الـ Ecosystem (المنظومة) كيف نحمي المساحة كلها.

أحمد البيقاوي: حسنًا كثيرًا تحكون عن عن تسييس القوانين وعن تسييس القضايا وترجعون وتردّون على القوانين والقضايا بالقوانين بالقوانين المسيّسة أيضًا بالنقاش بالـ 1948 يعني يعني جميل على فكرة هذا التشبيه مثلًا كيف نحن نلجأ للمحاكم ال موجودة هناك لكي مثلًا نترافع ونردّ تمام ونعرف فعليًّا أنّه في شيء مسيس لفترة طويلة كانت أنّه مثل كأنّه صمام الأمان المحاكم الإسرائليّة أو المحكمة العليا فرضًا هي هي صمّام الأمان أو هي هكذا الـimage أ و الصورة الّتي تقدمها "إسرائيل" على أنّه في حريات في ديمقراطية وفي كذا وبإمكان واحد من الضفة (الغربية) يترافع ويروح يعمل يرفع قضية وبإمكان واحد اثنين ثلاثة مثلًا إذا صار عندي شيء في البيت أو تم الاعتداء عليّ أقدر أن أذهب وأرفع قضيّة ورأينا قضايا كثيرة راحت ما بعد 7 أكتوبر تفجّر هذا النقاش بالكامل. في شغلتين في هذه القصة ديالا صرت أ شعر أنّه بحالة الـ 1948 غير متأكد إذا في عندكم شيء مثل هكذا يعني لكن أ ظنّ فيه أنّه في ترويج للقوانين هذه أو لعدالة المحاكم هذه أنّه في في عدل من هناك ممكن نأخذه من مكان وبمجرد لجوئك لها والترويج لها والتعويل على أنّك تأخذي قرار عادل هو نفي للتسييس يعني أنتِ تلغي التسييس الّذي أنتِ أصلًا كنت طوال الوقت تحكي عنه؟ كيف تتعاملون بهذه المعادلة بما أنّها صحيحة يعني؟

ديالا شمّاس: انظر هناك أحيان ليس عندك خيار يجب يجب يجب أن ترفع قضية مثلًا إذا أحد معتقل يريد محامٍ يعني يجرب يجرب أن يخرجه أو يخفّف ظلم قليلًا أو يعني يعطيه مثلًا زيارات هنا دائمًا يحكى عليها يعني إذا أردنا أن نقارن مع الوضع هنا لكن أيضًا في في يعني في أيضًا يعني مرافعة ومرافعة يعني الآن مثلًا نحن كثيرًا نحضر قضايا نعرف أنّه لن نفوز بالمحاكم لكن لأننا نريد في هدف أن نري أنّه في على الأقلّ مقاومة بالمحاكم ضد هؤلاء الأساليب صحيح؟ أوّل مثلًا بعد أكتوبر 2023 بـ كم أسبوع نحن كمؤسسات طلعنا بتقرير أسمينا أسمينا يعني أنّه هذا الّذي يصير genocide يعني حرب إبادة، وبعدها رفعنا في محاكم أمريكانية ضد بايدن وبلينكين وأوستن الّذين هم كانوا مسؤولين في تلكَ الفترة بـ نوفمبر يعني بشهر 11 قضية باسم غزازوة ومؤسسات فلسطينية ويعني طلبنا أنّهم يوقفوا دعم يعني يرسلون يرسلون كل الّذي يرسلونه ويدعموا "إسرائيل" بالحرب في غزّة الآن نحن ما.. كيف فكرنا بهذه القضية طبعًا كنا نريد أن نفوز وكنا نريد أن نوقف الدعم هذا المادي والسياسي لكن في نفس الوقت عرفنا أنّه حتى لو لن نفوز بالمحاكم هؤلاء ضروري أنّه الموقف أنّه أحد يأخذ هذا الموقف أنّه يعني وقتها كان ما زال جديد يعني أتذكّر أين كنا ب 11 بشهر 11 وأين نحن الآن أنّه نري أنّه خصوصًا بوضع أنّه في قمع شديد كثيرًا في أمريكا أنّه في في ناس ت قف وتذهب على الم حاكم وتستعمل هذه الكلمة وهناك إفادات بمحاكم من غزة بمحكمة أمريكانية وطلع يعني من القاضي يعني حكى أنّه هو اتفق مع الـ ICJ (محكمة العدل الدولية) أنّه هناكَ Possible Genocide (إبادة محتملة ). الآن هذه قضية كانت قضية كان في حولها حركة كثيرًا ليس فقط نحن ذهبنا لوحدنا على المحكمة نجرّب أن نأخذ هذه النتيجة يعني أيضًا It was a part of narrative work (كان جزءًا من عمل روائيّ) الّذي كان مهمًّا كثيرًا الّذي يصير يعني narrative يعني..

أحمد البيقاوي: رواية لكن قصدك الّذي هو هذا جهد مثل كأنّه جهد إعلامي ما قبله لكن على مستوى قانوني أنتم تعتمدون تميّزون بين قاضٍ وقاضٍ؟

متحدث 1: طبعًا أنتَ لا تقدر أن تختار أيّ قاضٍ سيطلع لك.

أحمد البيقاوي: مفهوم لكن أقصد يعني في في تمويه يعني هو والقضاة هم يعملون يعني ضمن نظام واحد وفي مرجعية صلبة موجودة الّذين هم غالبية يعني سياسيًّا أقول تحديدًا هامش أنّه هو يقرّر.. في فرق بين قاضٍ وقاضٍ بقضيّة مثلًا مثل قضيّة الإبادة الجماعيه أنّه فيه شبهة إبادة جماعيّة.

ديالا شمّاس: في فرق أنتَ لا تقدر كثيرًا أن تسيطر على.. يعني تفعل الّذي عليك وبعدها يعني تسيطر على أيّ قاضٍ س يطلع لك مثلا هو هذا random (عشوائيّ) لكن بشكل عام نحن نعرف ونأخذ بالاعتبار أنّه نحن لا نعمل بـ مثل أنّه vacuum (فراغ) نعمل بقضية هكذا في أيضًا هدف Advocacy (المناصرة) وسياسي ويعني خارج المحكمة. الآن بقضية مثل قضية ضد بايدن عندما يعني رفعنا واستعملنا الـ genocide.. US Genocide Laws (قوانين الإبادة في أمريكا) هذا شيء واحد يعني أنتَ تعمل على الـ narrative (السّرد) لكن إذا مثلًا أحد.. إذا بالـ Defensive (دفاعيّ) يعني إذا نحكي نحكي عن الحماية كل المؤسسات الّتي الآن.. يقمعونها يجب أيضًا الشّخص يقول أنّه لا يوجد عندنا خيار يجب نحن أن نحضر نرافع نحضر يعني قليلًا نحافظ على المساحة لكي العمل الّذي يجب أ ن يصير مثلًا بـ أميركا حاليًّا نحن نعرف أنّه لن نحرر فلسطين من المحاكم لا بأميركا لا بالمحاكم الدولية، لكن نحن نجرب نعرف أنّه هو العمل الّذي علينا، هو عمل سياسي، يجب أن نغيّر الـ Calculus يعني أنّه كيف كيف نغير السّياسة الأمريكانية وهذا هو عمل سياسي. جهودكم سياسة.

أحمد البيقاوي: سيفعلون هذا العمل. لا بأس جهدك سياسي أكثر من أنّه قانوني هكذا عم يعني..

ديالا شمّاس: وأنا عندما أحمي أحد أو شخص مثل محمود خليل عندما أذهب على المحاكم أو أو يعني أنا فقط أ حكي باسمه لأنّه هو معروف لكن هناك الكثير من القضايا هذه الآن مثلًا الأونروا هناك.. نعمل على قضية رفعوا هؤلاء الصّهاينة ضد الأونروا قضيّة بأمريكا، فـ نحن طبعًا ن دافع عنهم بـ هذه القضية عندما نحكي عن حماية المؤسسات عندنا نحن نعطيهم مجال ليفعلوا العمل السياسي وأيضًا الّذي عليهم أن يفعلوه فهو هذا يعني كيف أنا أحلّلها يعني أنّه.. ضروري أنّه يبقى في مثل Front Line of Defense يعني حماية من أجل أنّ ا لحركة السياسية تستمرّ، فهذا الدور الّذي أراه للمحاماة.

أحمد البيقاوي: أنا أنا أنا واضح لي هذا الدّور ومرة ثانية فقط من أجل أ نا لستُ يعني لستُ بالمكان الّذي يعني أطرح حتّى فكرة مقاطعة المحاكم الأمريكيّة ليس هكذا قصدي يعني.

ديالا شمّاس: لا، أعرف أعرف.

أحمد البيقاوي: ولا مقاطعه المحاكم الإسرائيليّة فقط أحاول أن أول أنّه في فرق بين أنّه محمود خليل يحضر محامي فعليًّا الّذي هو غير مسيّس مؤسّسة غير مسيّس ويعمل على القصّة فقط قانون بحت بعيد عن الـ media (الإعلام) هو بالعكس ذهب باتجاه شيء مسيّس وهذا نموذج موجود هناك والّذي يعمل لنا فعليًّا هذا التناقض الّذي ممكن أن نقول أنّه لا في قاضي غير جيّد وقاضي جيّد قاضي معنا وقاضي ليس معنا يعني وكأنّه في في مساحة واسعة. لكن أريد أن أعود للوراء قليلًا لكي أرى الفوارق لأنّه أعتقد أنّه في أحاول أن أقول أنّه في مناخ سياسي موجود بمعنى أنّه هذه الفترة نريد أن نقمع الفلسطينية لا نريد المسلمين والعرب يطلعوا لكن أيضًا تحتها يصير في هوامش أو يعني يعني المعايير لا تكون بالزبط إلى هذه الدّرجة عامة في فوارق تكون موجودة بقضيّة قضيّة رزا؟ سابقًا.

ديالا شمّاس: أيّ قضيّة؟

أحمد البيقاوي: رزا؟ رازا؟

ديالا شمّاس: رازا نعم المتعلقة بالـ NYPD (شرطة مدينة نيويورك).

أحمد البيقاوي: قضيّه رازا كان صار صار في إجراء وقتها وصار في نجاح فيها وقضيّة أيضًا ملاحقة العملاء الـ FBI أيضًا الّتي هي تانفير أظنّ أيضًا صار فيها إنجاز ما بالمقابل بنفس الوقت فعليًّا كلّ مثلًا الأرض المقدّسة ان حكموا الناس ال موجودين فيها بـ أحكام جدًّا عالية.. هل في شيء قانوني هنا بحت يعني استندوا عليه أو في شيء سياسي عندما نحن نقول أنّه المساحات هذه مسيّسة؟

ديالا شمّاس: يعني أوّل فرق بالنموذج الّذي أ عطيتني إيّاه يعني تانفير ورازا هؤلاء كانوا قضايا.

أحمد البيقاوي: هي تانفير؟

ديالا شمّاس: تانفير نعم الّذي هو اسم الشخص الّذين جرّبوا أن يضمّوه للـ FBI. هؤلاء نحن أحضرناهم يعني نحن الّذين رافعنا نحن كان Active Affirmative Case (قضية إيجابية نشطة)، الـ Holy Land Foundation (مؤسسة الأرض المقدسة) كان كانت قضية الحكومة أحضرتها ضد هؤلاء هذه المؤسسة والـ.. والـ leadership (القيادة) فـ هذا يعني فرق يعني Defensive and Offensive (دفاعيّ وهجوميّ). يعني أ كمل معك أيضًا يعني أنّه في معك حق أنّه في في في قضايا في قضايا الآن يعني مثلًا أنا ممكن إذا أحد يأتي ويحكي لي الآن حاليًّا دائمًا كل يوم يحكون معي يسألونَ كيف ممكن أن أحمي نفسي أو ماذا يعني؟ يعني في محامين يقولون إذا فعلًا تريد أن تكون completely risk free (بدون مخاطر) يعني بدون أيّ أيّ أيّ يعني إذا لا تريد أن تتجرّأ أبدًا يعني تبقى مئة بالمئة محميّ لا تحكي هذا الـ Persepolis (جهة معيّنة) لا تذهب إلى هذا المؤتمر لا تسافر لا لا تقول لا يعني ونعرف نحكي حسنًا حسنًا دعني أحكي لك ماذا ماذا الـ.. يعني أنتَ تقدر أن تاخذ قرارًا تعرف كيف تتصرف؟ تحمي نفسَك لكن بنفس الوقت ليس أنّه يعني توقف كل الكلام الآن في محامين يقولون خلص لا لا تفعل شيئًا أنتَ ابقَ هكذا أغلق هذا الـ.. اشتغل بالـ project (المشروع) الّذي ليس فيه أيّ يعني لن يمسكوا عليكَ أيّ.. يعني لن ينتبه أحد عليها أو دعني أحكي لك كيف ممكن أن تحمي نفسك إذا س تكمل بالعمل الّذي هو أكثر يعني مثلًا فلسطين أو هذا الشّيء المستهدف أكثر، فـ نحن دائمًا نجرب أنّه نعطي الناس يقدروا القدرة أنّهم يأخذوا القرار to make informed decisions (قرارات معرفيّة) ما هي الـrisks (المخاطر) الّتي يأخذونها تفهم عليّ؟

أحمد البيقاوي: حسنًا سؤال يُحكى كثيرًا هذا بالسينما نراه عندكم نراه أيضًا بالأخبار في فرق بين ولاية وولاية؟ بالسّياقات الّتي نحكي فيها اشرحي لنا معلش هذا درس سياسي ودرس السينما أيضًا.

ديالا شمّاس: يجب أن نحضر أحد ثانٍ يحكي لك عن هذه فعلًا لكن طبعًا في فرق بين ولاية وولاية يعني أمريكا تاريخها ليس يعني..

أحمد البيقاوي: حسنًا تعالي نعمل محمود خليل كان محظوظًا هو أين اعتقل؟

ديالا شمّاس: هو اعتقل بأمريكا بنيويورك بعدها مثل ما رأيت أوّل أربع وعشرين ساعة أخذوه لـ لويزيانا لماذا؟ لأنهم يريدون القضاة الّذي في لويزيانا هم يفكرون أنّه القضاة في لويزيانا القاضي هناك س يبقى أكثر يعني مع الدّولة ويمشّي الإجراءات.

أحمد البيقاوي: كيف يعني؟ ماذا يعني أخذوه وفقًا لـ ماذا؟ قرار سياسيّ؟.

ديالا شمّاس: سحبوه بنصف الليل نعم قرار سياسي وانظر كانوا هذا الشيء يفعلونه قبل محمود خليل هذا كانوا يفعلونه بكلّ الـ.. يعني يمسكوهم الـ DHS (وزارة الأمن الداخلي الأمريكية) والهجرة لأجل شيء معروف أنّه المحاكم بـ أماكن مثل لويزيانا ويعني بشكل عام فلوريدا وهكذا أماكن بالجنوب أكثر يعني على اليمين إذا أردنا أن نقول يعني بالسّياق الأمريكاني ويفضّلون الحكومة تفضّل أنّ القضية تبقى هناك من أن تبقى في مثلا نيويورك أو كونيتيكت أو أماكن بالشّمال. الآن هو لأجل هذا تراهم يعني أوّل هؤلاء كل القضايا أوّل كم قضية الّذين أخذوهم خلال 24 ساعة وضعوهم بباصات طيارات جيبات لا أعرف ماذا مرّوا بهم من الشمال للجنوب وهناك بعدها نحن عملنا كثيرًا لكي نرجعهم على على المحل الذي اعتقلوا فيه فـ نعم في فرق يعني في في الكثير من ال أشياء.

أحمد البيقاوي: يعني مثلًا معلش هكذا دعيني أفكّر لو بقي محمود في نيويورك ماذا س يتغير بالقضية؟

ديالا شمّاس: والآن رجع على نيويورك والآن الخارج يعني طلع من.. لم يعد معتقلًا بالآخر قدرنا أن يرجع على نيويورك لكن ماذا؟ تأخّر يعني كلّ كل يوم محمود يجلس..

أحمد البيقاوي: حكيتِ لي هي أكثر فعليًّا يعني أكثر ارتباطًا بسياسات الدّولة أكثر يمين ماذا نيويورك؟ أكثر ماذا ؟

ديالا شمّاس: لن أقول يسار أبدًا لأنه ما زال كثيرًا يعني انظر بالآخر أنتَ بمحاكم ومحاكم هي يعني وخصوصًا خصوصًا بمجال الهجرة لا يوجد الكثير من ال مجال يعني لا يوجد إلى هذه الدّرجة حقوق due process (حقوق الإجراءات القانونية الواجبة) وهكذا لكن ما زال محمود القضية بالـ immigration (الهجرة) هناك أيضًا محكمتين في الـ immigration الّتي هي محكمة الهجرة وفي المحكمة الفدرالية نحن قدرنا أن نرجعه للمحكمة الفدرالية ال تّابعة لـ نيوجيرسي نيويورك المنطقة يعني الّتي هو كان موجود فيها أوّل ما اعتقلوه لكن محكمة الهجرة ما زالت موجودة بـ لويزيانا وكل القرارات السلبية الّتي نراها الّتي تقرأ عنها تصدر من محكمة الهجرة ويعني ما زلنا في.. نذهب ونأتي بين المحكمتين هذين ونرى أين سن صل بالآخر يعني ما زالت القصّة لم تنتهِ أبدًا لكن هذا كلّه من بعيد صعب الشّخص أن يفهمه.

أحمد البيقاوي: لأجل هذا أقول.

ديالا شمّاس: هناك أيضًا Federal State (دولة اتحادية).

أحمد البيقاوي: نجرّب أن نعمل سؤالًا ثانيًا نجرب أن نعمل سؤالًا ثانيًا صار في اعتقالات كثيرة على مستوى الجامعات ينفع أن تساعدينا نفهم مثلًا أنّه في شيء في إجراءات قمعية تمّ أخذها بالجامعة الفلانية نظرًا لموقعها أكثر من منطقة ثانية ينفع هكذا أن نحكي أيضًا؟

ديالا شمّاس: في جامعات وعلى هوى من؟ على هوى.. يعني الإدارة في الجامعة وعلى هوى علاقتهم مع الشّرطة أو الشّرطة المحلية وعلى هوى مستوى حركة الطلاب الّذين هم فيها.

أحمد البيقاوي: مثلًا؟

ديالا شمّاس: لا أقدر أن أقول لك أنّه هذه ليست مسألة شمال أو جنوب أمريكا، هذا كلّ شيء يختلف من جامعة لـ جامعة.

أحمد البيقاوي: أجرّب أن أمسك فوارق ديالا هكذا فقط لكي يعني.. يعني فقط الشّخص عندما يرى خبرًا يصير يفكّر يسأل أكثر يعني.

ديالا شمّاس: حسنًا مثلًا إذا في إذا في الأساتذة فعلًا اشتغلوا ونظموا حالهم واشتغلوا مع الطلاب استطاعوا أن يحموهم أخذوا يعني في مثلًا الـ unions (الاتّحادات) عند الأساتذة إذا ناشطين بالجامعة يعني ممكن الطلاب قليلًا أكثر محميين إذا الإدارة أخذت موقفًا يعني تدافع عن الطلاب ممكن أن ترى أنّه في القمع يقلّ. مثلًا في كولومبيا الإدارة أخذت موقفًا يعني يدًا بيد مع الحكومة يعني نرى أنّه..

أحمد البيقاوي: لماذا؟

ديالا شمّاس: هذا يرجع لـ.. يعني أنا لست إلى هذه الدّرجة خبيرة بهذه الديناميكيات يعني لكن أ قدر أن أحكي لك أنّه مثلًا في كولومبيا.. ما هو Board of Trustees بالعربي؟.

أحمد البيقاوي: الأمناء.

ديالا شمّاس: نعم مجلس الأمناء في في الجامعة كثيرًا يعني في في وجود صهيوني قوي على هذا المجلس.

أحمد البيقاوي: هذا جديد حديث أو زمان دائمًا كانوا موجودين؟

ديالا شمّاس: من زمان من زمان.

أحمد البيقاوي: حسنًا ما الّذي تغيّر فعليًّا؟

ديالا شمّاس: ما الّذي تغيّر صار في حركة قويّة بعد.. بعد الإبادة في غزة.

أحمد البيقاوي: يعني تقصدي يعني أحاول أن أرى هكذا أنّه في شيء بالمشهد ككل بالجامعات بالنشاط بغيره لم نكن س نسأل هذه الأسئلة كلها لو ما صار في حالة تضامن ونشاط كثيرًا واسعة وكبيرة بـ آخر سنتين وأحاول ونجرب أن نفكر أنّه حتى بالانتفاضة الثانية ما كان في هذا مستوى التواصل والاتصال ال موجود اليوم واحد اثنين بسرعة صارت 11 سبتمبر فـ صار في قمع، وأنتم صرتم مشغولين بالقضايا الداخلية ال موجودة وحتى الأجيال الّذي جيلنا وقتها ربّما إ ذا أسألهم فعليًّا الأسئلة السؤال الّذي سألتكِ إيّاه المتعلّق قضية فلسطين تجدينَ أنّ القصّة عندهم لها علاقة بـ الإسلاموفوبيا أكثر من الانتفاضة الثانية في ذاك الوقت يعني الغالبية من وقتها لـ حتى السنتين هؤلاء ت قولين لي كان في setup (إعداد) موجود.. الـ maximum (أقصى حدّ) عنده أنّه في جامعة ما فلانة حكت Free Palestine يطلع موقع مثلًا يحرّض عليها الجامعة يعمل معها شيء مدرّسة يحرّضونَ عليها في الجامعة أو.. أو يلاحقونها لكن أيضًا تكسب القضيّة كان هكذا الجوّ يعني أنّ الإسرائيليّين يحاولون أن يهاجموا الآن..

ديالا شمّاس: أو يلغون نشاطات مثلًا أو..

أحمد البيقاوي: أو يلغوا نشاطات نعم.

ديالا شمّاس: أو تدفع مصاري أكثر إذا تريد أن تفعل مثلًا لقاء..

أحمد البيقاوي: يشغلوكِ في القضايا والمحامين يعني أنتِ بدلًا من أن تكوني تركّزينَ بنشاط كذا الّذي تقوليه لي أنّه صار هناك.. ليس فقط يعني الصّورة الّتي نحن رأيناها داخل نشاطات نشاطات الجامعات هي في كلّ أمريكا صارت بكثير قطاعات وعلى مستوى كل الجالية، وفي أيضًا نقطة أظنّ ديالا لا أعرف إذا تتفقينَ معي فيها أنّه حتى ب 2011 2012 2013 الجاليات العربية والمسلمة انضربت لأنّها اختلفت على الثورات العربية فـ حتى بالمؤسسات الفلسطينية الاتحادات وغيرها وغيرها كلها انضربت رجعت مرّة ثانية نسمع حتى بـ أسماء مؤسّسات وجمعيات لم تكن تعمل يعني صارت بالمظاهرات موجودة واسمها أنّه في 40 مؤسسة تعمل و40 و30 مؤسّسة تنظم مظاهرة ما فـ واضح لي دعيني أقول أنّه ما بعد ما بعد ما بعد الإبادة صار في كمية من من النشاطات الّتي تساند فلسطين وترفض الإبادة الّتي أ حيت أحيت الجالية واحد أثّرت بالوعي أثّرت بالوعي عندَ الطلاب بعدما راكمت على على أيضًا الوعي الّذي صار بـ هبّة الشيخ جراح وأنّهم هم يقدرون فعليًّا أن يعملوا شيئًا مهمًّا. وهذا هذا هذا المستوى النشاط الكبير هو الّذي لـ أ وّل مرّة يعني كيف أنا أ سمعكِ الآن نحن بـ مكان هجوم أو بـ مكان رفض ليس بـ مكان دفاع عن نفسنا وتحول الجهاز الأمريكي بحد ذاته إلى م كان الدفاع يعني أو مكان الهجوم أو كردة فعل فعليًّا على حالة التضامن الكبيرة لأنّه عندما ت حكي لي على يعني أيّ سؤال أسأله هو.. إذا كان يعني وقت 11 سبتمبر في فرق بين أنّه أنتم ترفعون قضيّة أو هم يرفعون عليكم قضيّة واضح لي فعليًّا أنّه غالبيّة الإجراءات الّتي تأخذها الحكومة الأمريكيّة هي.. يعني كـ ردّ فعل على النشاطات الواسعة جدًّا الّتي تكون على مدار سنتين هكذا أ نا حكيت صح؟

ديالا شمّاس: مءة بالمءة صحيح حكيت يعني.. نعم ولكن ليس فقط الّذي نرى الكثير من النّاس انضموا للنشاطات يعني أو للتضامن الفلسطيني حركة التضامن الفلسطينية مع الفلسطينية ليست فقط عرب ومسلمين يعني في قسم كبير منه يهود يهود Anti Zionists يعني ليسوا صهاينة.

أحمد البيقاوي: هذه جديدة أيضًا.

ديالا شمّاس: طلاب.

أحمد البيقاوي: حجمها .

ديالا شمّاس: جديدة يعني لهم فترة يبنون وعندهم مؤسسات وهكذا يعني Jewish Voice for Peace واحدة من المعروفة لكن الّذي تراه الّذي يصير على الطلاب هذا الشّيء الّذي يعني لا يدخل العقل أيضًا لأنهم هم يقولون أنّه كل الحركة هذه الّتي في الـ Campuses (حرم الجامعة) بـ الجامعات Antisemitic لكن أغلب ليس أغلب لكن فئة كبيرة من النشطين هؤلاء يبقون هم يهود الّذين يعترضون على أنّه كيف كيف دينهم ي ستعمل أنّه هم ليسوا صهاينة، و..

أحمد البيقاوي: الّتي هي ليس باسمي و..

ديالا شمّاس: تمامًا يعني في عند عدة مؤسسة وهذا كله نراه أيضًا بالأرقام، يعني نرى الإحصائيات الّتي تطلع وماذا الشباب اليهود يقولون الآن يعني إذا هم مع أو ضد الحرب أو الدعم الدعم الأمريكاني لـ حرب غزة.. ترى الشباب الجيل الأصغر يعني أغلب، أظنّ صارت أغلبية ضد السياسة الخارجية الأمريكية الحالية يعني هذا شيء كثيرًا تغيّر فـ طبعًا طبعًا في شيء صار داخلي يعني عندنا حركات الشباب الفلسطينية كثيرًا صارت أقوى تنظمت طلعت من الوضع الّذي أيضًا كانوا دائمًا ينظروا على فلسطين يريدون يريدون مثل direction (اتّجاه) من من من فلسطينية الضفة وغزّة لم يجدوها فـ لا يعرفون ماذا يفعلونَ أظنّ أنّهم طلعوا قليلًا من هذه الأزمة صار شيئًا يعني تفكّك وأخذوا دورًا أقوى وأكبر واشتبكوا أيضًا يعني مع الشّتات ترى هذا هذا الحراك يعني كثيرًا شيء positive (إيجابيّ) يعني أنا أجده وجديد لم يكن موجودًا عندما أ نا بدأت يعني بالـ.. أعمل بهذا المجال. لكن أيضًا انضموا كثيرًا ناس يعني صار عمل انعمل عمل خلال هذه العشر سنوات أيضًا cross-movement work (العمل العابر للحركات) نقول بالإنجليزي وبأمريكا يعني أنّه ليس فقط أنّه صار في مفهوم أنّه الّذي يُفعَل في فلسطين و القمع ضد الحركة الفلسطينية في أمريكا، وأيضًا ضد الفلسطينيين في فلسطين، هذا يؤثّر على علينا كلّنا يعني إذا مثلًا الـ.. كان في كثيرًا في شغل تضامن بنوا مع Black Lives Matter (حياة السّود مهمة) وكل الفئات الفلسطينية بأميركا، كان في ناس يأتون هنا الزيارات تعلموا اشتغلوا مع سوا بنوا في مؤسسات الآن يعني ترى حتى الّذين يعملون فيها يعني عملوا بعدة مجالات، والآن أكثر شيء يعني يركّزونَ على فلسطين لكن أيضًا بنوا علاقات مع مع حركات ثانية في أمريكا وهذا كلّه صار عندما صارت الحرب نرى الـ outcomes (المخرجات).

أحمد البيقاوي: تعرفين انحسم النّقاش هذا أيضًا ديالا.

ديالا شمّاس: لهذا نرى إلى هذه الدّرجة القمع.

أحمد البيقاوي: يعني أشعر هذه الأيّام أيضًا السنتين هؤلاء حسموا نقاش كثيرًا الّذي هو نحن ننخرط بقضايا ثانية أو ما ننخرط بقضايا ثانية نعمل تحالفات أو ما نعمل تحالفات.

ديالا شمّاس: النّاس فهمت رأت الّذي يصير.

أحمد البيقاوي: لأ نّه لأنّه يعني أظنّ حتّى سابقًا كانت هكذا تشعري أنّها بمرحلة يعني مثل كأنّه على حسابك لأنّه أصلًا أنتِ لا تعملين شيئًا لفلسطين أو لا تعملين، 2021 رأينا فارقًا فيها لكن بالسنتين هاتين رأينا فعليًّا أ همية أنّه الواحد يعني ينشغل أيضًا بقضايا الآخرين ليس فقط ينشغل بقضيّته، وليست فكرة أن تبني تحالف لأجل مثلم ا الفلسطينيين مثل ما نحن معتادين دائمًا أنّه قضيتنا دائمًا شغّالة ونريد الناس تكون موجودة معنا لا، أنا أيضًا صرت أفكّر أنّه يعني هذا منطق تفكير أنّه تريد الناس أيضًا تريد أن تعطي الناس لكي يعطوكِ وأيضًا قضيتنا ليست هي قضيّة قضيّة ا لمظلوميّة الوحيدة بالعالم يعني.

ديالا شمّاس: صح صح لكن أيضًا بنفس الوقت يعني حتى إذا ليس عندك هذا التحليل كله الشباب مهما كانوا يعني كيف وعيهم من قبل يعني يرون الصور الّتي تطلع من غزة وهذا شيء غير طبيعي أنا لن تحكي لي أنّي أنا لا أرى ما أراه، وهذا كثيرًا غيّر على الـ.. يعني الـ.. ماذا هو ممكن بأميركا؟ يعني صارت كثيرًا ناس أنّه تصدق تصدق الّذي تراه ، يعني أيضًا الأخبار الّتي تطلع والصّور الّتي تطلع من غزة تؤثّر على كيف الشّخص يرى دوره بالعالم، وأيضًا يرى ماذا ممكن أن يصير إذا يعني إذا إذا لن نوقف هنا كفاية لن يقف شيء ي عني الكثير من الأ شياء صارت الّتي ممكن نحللها وبدها أظنّ أكثر من بودكاست لكن الّتي غيّرت الأرض الواقع في أميركا الّتي الآن يعني ما زلنا نبدأ نرى الّذي م مكن أن يطلع منها . لكن طبعًا القمع الّذي س يصير كل ما الناس تحكي هو أيضًا سيكثر، والآن نحن الآن بفترة كثيرًا خطرة أقول لك أنّها كثيرًا خطرة في في مؤسسات لن تبقى موجودة غدًا يعني في مؤسسات وفي يعني ما زلنا لم نرَ ما زالوا لم يكملوا عملهم وليس كلّ شيء يعني إيجابيّ أحيانًا أرى الكلام أونلاين أنّه نحن نفوز وكلّ شيء تمام. انظر الرّأي العالمي معنا أكثر.

أحمد البيقاوي: أنا وحياتك لستُ هنا ليس بالمكان هذا يعني.

ديالا شمّاس: أنتَ لستَ منهم نعم من هذه الجماعة؟ لا الوضع كثيرًا حاليًّا يخيف.

أحمد البيقاوي: أنا ولا بالمكان السلبي ولا الإيجابي يعني ولا بالمكان تبع أنّه ت دمّرنا في أمريكا وهي الطلاب ال موجودين نزلوا على الجامعات وهاي صار في 3000 و5000 اعتقال ولا يوجد مؤسسات لهم ولا أيضًا بالمكان عند أنّه.. الإبادة أ حيت القضيّة الفلسطينية يعني أو أحيَت طلعة الأمريكان. لكن أريد أن أسالك في يعني يجب أن نرى الشغلتين مع بعضهما طوال الوقت لكن أريد أن أسألك على شغلة أظنّ أيضًا حسمت بـ هاتين السّنتين ديالا أهميّة التنظيم يعني أهمّيّة وجود المؤسسات أهمّيّة وجود الأطر الاتحادات أهمّيّة المؤسّسات القانونيّة سواء في أمريكا أو في أيّ مكان ثانٍ لكن أنتم في أمريكا كيف رأيتموها؟ يعني أنا أنظر أنّه إ ذا الـSJP's (مجموعات طلابية) أو NSGP (برنامج منح الأمن للمنظمات غير الربحية) بكلّ القوّة عندها وتهاجمت ولا تعرف أن تقف على رجليها. PYM (حركة الشباب الفلسطيني) فعليًّا تتصدى للكثير من الاتهامات وأشياء ثانية، المؤسسات ال موجودة كل قضية عليها يعني تعدّ فقط قضايا عليها وكأنّه صار في استراتيجية دفاع موجودة وشغالة. هذا شيء ليس يعني نمط عمل في أميركا واضحًا ونمط ملاحقة وقمع لا ينفع هذا النمط الّذي هو متعلق بـ ثلاثة أربعة جمّعنا أنفسنا وورّطنا البقية بمظاهرة أو بقصّة أو هتفنا هتاف في مظاهرة لكي نرفع السقف يعني مثل ما يصير في مكان ثانٍ، كم ترينَ أنتِ اليوم من موقعك القانوني والسياسي أهمية التنظيم سواء على مستوى اتحادات نشاط وعلى مستوى أيضًا أط ر قانونيه وأطر داعمة؟

ديالا شمّاس: يعني كثيرًا كثيرًا مهمّة يعني هم يهجمونَ على المؤسسات والتنظيمات وكيف الناس ينظمون أنفسهم يعني بالآخر لن تقدر أن تتمسك بأيّ شيء من الّذي قدرنا أن نفعله إذا ليس هناك container (إطار تنظيمي) يعني للمؤسسات هؤلاء وما زالوا في يعني الكثير منهم ما زال كان تطلع بهذه الفترة فيه أشياء جديدة كثيرًا تطلع ويجب أن نحميها، فأنا من الّذين يعني يجب أن نحمي المؤسسات عندنا الجديدة والقديمة أيضًا يجب أن نفهم أنّه لن نقدر أن نحمي كلّ شيء، يجب أن نفهم ما هو الّذي يعني يجب أن نتأكد أنّه يعني يضاين (يبقى) بعد هذه المرحلة وماذا ممكن أن نتخلى عنه لأنّه لن نقدر أن نحمي كلّ كلّ النواحي فـ.. هؤلاء هؤلاء. يضاين (يبقى) to sustain؟ ماذا؟

أحمد البيقاوي: يضاين to sustain؟

ديالا شمّاس: to sustain هههه، لا أعرف ما الّذي سيبقى بعد هذه المرحلة لكن المؤسسات في أهمّ شيء يعني ..

أحمد البيقاوي: وأنا أراكِ أنتِ يعني يأسانة قليلًا يعني أو لستِ يأسانة متوقعة في خطر كبير قادم.

ديالا شمّاس: وكل يوم نحن نسمع إشاعة جديدة أنّه ماذا سيفعل ترمب غدًا فـ يعني مثل ما قلت هو الآن يعني ممكن غدًا يقول أنّ كل المحكمة الجنائية العليا صارت على القائمة الّذي sanctions (عقوبات) عليها مثلًا أو كلّ يعني جزء كبير من المؤسسات الفلسطينية في أمريكا نصفهم إشاعات لكي يخوفوا الناس ويطلعوا إشاعات لأنهم يعرفون أنّ هذا بعدها ت نشغل الناس في في في نفسها لكن أيضًا يعني هذه أنا شغلي بالـ ecosystem (المنظومة) أنّه أشتغل على الحماية فـ أنتبه لها يعني دائمًا أ سمع فـ نعم قليلًا مضغوطة هذه الأيام للأسف لكن لكن يجب دائمًا أن نذكر أنفسنا أنّه نحن نرى هذا القمع لأنّه هناك حركة يعني لو ما في شيء يعني ما في تغيّر ما في شيء يعني يتغيّر في في في الواقع يعني ما كان.. يعني لا يضعون كل هذه الإجراءات يعني لا نرى شيئًا فـ دائًما هذا يجب أن نتذكره. لكن بنفس الوقت في يجب أن نقول ما هو المهم الّذي نحافظ عليه؟ ما هو الّذي ممكن أن نتخلى عنه؟ أنا على فكرة أسمع الكثير من ال نّاس تفكر بهذه الناحية يعني في أشياء كنا نتمسك فيها كثيرًا خلص لن أعطيك مثالًا أعرف سؤالك س تسألني مثلًا ماذا لكن لن أحكي لك لكن يعني نحن بوضع أنّه يجب back to the basics يعني ماذا نفكر يجب نتمسك فيه فعلًا.

أحمد البيقاوي: لا تعطيني أمثلة أعطيني labels يعني أعطيني هكذا يعني تفسيرات ما الأشياء الّتي يجب أن نتجنبها؟

ديالا شمّاس: الأشياء الّتي لم يكونوا يقدرون مثلًا بـ.. الناس الّذين كانوا يضعون عليها شيئًا لا نقدر الآن أن نعمل مع بعضنا غير إذا أنتم وافقتم على هذا الشّيء مثلًا الآن فهمت أظنّ أنّه يجب قليلًا نقدر نشتغل على استراتيجية يعني أكثر يعني فهموا أنّه يجب في قوة بالأرقام يعني يجب أن يبقى في أكثر هكذا coordination (تنسيق) شيء نراه وفي أيضًا أ شياء أنّه الناس كانت تشدّد عليها لم تعد لم تعد تشدّد يعني رأت أنّه هذا نتخلى عنه قليلًا.

أحمد البيقاوي: ديالا يعطيكِ ألف عافية وشكرًا جزيلًا أنا بالعادة في تقارب.

ديالا شمّاس: نحن كثيرًا حكينا على فكرة هههه.

أحمد البيقاوي: في تقارب نعطي الضيف يعني آخر شيء هكذا مساحته بلا سؤال إذا أردتِ..

ديالا شمّاس: أنا أخذتُ الكثير من المساحة.

أحمد البيقاوي: أن تحكي شيئًا تنفي شيئًا تؤكّدي شيئًا تضيفي شيئًا نسينا نحكي بشيء فهذه مساحتك.

ديالا شمّاس: لا لا لكن سامحوني على اللغة يعني الآن رجعت على البلد فـ إن شاء الله لا أكون إلى هذه الدّرجة مثل الأجانب أحكي لكن يعني.. يعني إن شاء الله هكذا الّذين يتفرّجونَ على أمريكا هكذا يحكّونَ في رأسهم ويقولونَ ماذا يصير هناك؟ قليلًا جاوبنا على الأسئلة.

أحمد البيقاوي: شكرًا كثيرًا لكِ ويعطيكِ العافية.

ديالا شمّاس: شكرًا لكَ أحمد يعطيك العافية.