أحمد البيقاوي

صراعات بين قيادات فلسطينية حول ممتلكات منظمة التحرير في لبنان تنتهي بقضية في الانتربول!

في الوقت الذي كانت فيه منظمة التحرير الفلسطينية متواجدة في لبنان، اشترت العديد من العقارات والممتلكات، وعند خروجها من بيروت ازدادت النزاعات حول ممتلكاتها وصولًا لليوم.

في الأشهر الأخيرة ازداد الحديث عن قضيّة ممتلكات منظمة التحرير الفلسطينية في لبنان، وارتبطت بجوانب متعلقة بالفساد والرشوة، والسمسرة، وصولًا لإصدار مذكرة توقيف غيابية بحقّ السفير الفلسطيني السابق بلبنان أشرف دبور، والذي أوقفته السلطات اللبنانية نهاية أبريل الماضي، واتهم دبّور فيها ياسر عبّاس، نجل الرئيس الفلسطيني محمود عبّاس بتقديم تقارير كيديّة ضده.

وللتعرف على الملكيّة السياسيّة الخاصة بمنظمة التحرير الفلسطينية في لبنان، توجّهنا للباحثة في الدراسات الحضرية، ربى وهبة، لتطلعنا على تفاصيل ممتلكات المنظمة في لبنان، باسم من سُجّلت؟، عمليات البيع التي حدثت، تسييل الممتلكات وكيف حاولت المنظمة شراء أراضٍ وعقارات لتعويض بعض الخسائر في عمليات البيع؟.

🎯 نناقش في هذا الحوار:
📍 مفهوم "الملاك الصوريين" ومخاطر تسجيل أملاك الثورة بأسماء أفراد.
📍 استخدام العنف العقاري في السبعينيات والثمانينيات لفرض واقع الملكية.
📍 أزمة الأرشيف الفلسطيني في لبنان وكيفية المتاجرة به وبيعه.
📍 الفساد المالي والإداري المحيط بملف عقارات المنظمة والفصائل.
📍 مصير الأملاك الخاصة بالمنظمة التي لم تُسجل قانونيًا حتى اليوم.

💥 ونتوقف عند بعض الأسئلة:
🔍 كيف تحول "الملاك الصوريون" من غطاء للمنظمة إلى عبء عليها؟
🔍 ما الأسباب التي تدفع البعض لبيع أرشيف المنظمة ووثائقها التاريخية؟
🔍 متى تحولت ممتلكات الثورة من أدوات صمود إلى بؤر للنزاع والفساد؟
🔍 لماذا ترفض الجهات الرسمية تسجيل الأملاك باسم المنظمة بشكل مباشر؟
🔍 كيف أثر غياب المؤسسات الرقابية على ضياع الإمبراطورية العقارية الفلسطينية في لبنان؟

🎙 الضيفة: ربى وهبة
 باحثة لبنانية في الدراسات الحضرية،  تعمل منذ 2018 في البحث في الأملاك الفلسطينيّة بلبنان، وهي متخصصة في قضايا السكن والأرض والملكية في المنطقة العربية، وباحثة منتسبة إلى مركز الدراسات والأبحاث الدولية (CERI) في معهد الدراسات السياسية في باريس، ومرتبطة أيضًا بـ المعهد الفرنسي للشرق الأدنى.

🧭 المحاور: أحمد البيقاوي
مدوّن ومحاور #بودكاست_تقارب، يعمل في إدارة الإعلام والمحتوى، وساهم في تأسيس مبادرات إعلامية فلسطينية.

🎙 بودكاست تقارب
برنامج فلسطيني حواري يقدّمه أحمد البيقاوي، يهدف إلى تعزيز معرفتنا حول فلسطين وتوثيق الرواية الفلسطينية.

نقدم لكم تفريغ الحلقة كاملًا:

 

 

ربى وهبة: أنا جاهزة خلاص ممكن أشرب وهكذا حين أكون متحدثة باللقاء

أحمد البيقاوي: أه طبعًا تستطيعين الشّربَ، ويمكنك التّصرفَ بأريحيّة

ربى وهبة: فتقصّ القارورة يعني لاحقًا

أحمد البيقاوي: لا، نحن لا نعمل أيّ مونتاج ولا نقطعُ أيَّ شيء، وطبيعي بنو آدم يشربون عندما يجلسون مع بعض هكذا

ربى وهبة: طيب أوك

 

أحمد البيقاوي: وكذلك أنت عندك يعني لديك مقوِّمات تجارب بودكاست عظيمة، شكرًا لهذه الإمكانيّات التي وفرتيها لنا

ربى وهبة: الآن ولو، عادي أقل شيء، الآن الصورة لا تعمل، أنا لا أشغل صورة، أشغل فقط الصوت الآن حاليًا، لكن...

أحمد البيقاوي: طيّب أريد البدءَ أنا بأولِ أول قصة أنتِ كيف ذهبت إلى قصصنا، يعني مبدئيًّا.

ربى وهبة: قصصنا كشعبٍ فلسطينيّ هذا ما تقصده؟

أحمد البيقاوي: يعني نحن يعني أه أنتِ تناقشين واحدًا من الملفاتِ الصّعبة جدًا أصلًا بالسّياقِ الفلسطينيّ، فعندما أيضًا ترى أحدًا من الخارج يعني كان يمكنه عمل أشياءٍ كثيرةٍ أهون، أبسط، أسلس، أقل مخاطرة، فيعني لماذا ذهبت إلى مجالنِا.

 

ربى وهبة: الآن هذا، هذا السّؤال فيه سؤالان أما أول شيء الشّأنُ الفلسطينيُّ أنا أعتبره شأني، أنا حتى الهويّة الفلسطينيّة إنّما أحسّها هويّة جزءًا من هويّتي هذا بالشّأن العام يعني، بقصةِ الممتلكاتِ في نوع من حتى هذه الملاحظة.. أول ملاحظة تأتي من بعض الأفراد مثلًا لماذا تواصلين العمل؟ موضوع حسّاس، في مبالغة نوعًا ما تتعلق بمسألة مدى حساسيّةِ الموضوع، وقدرة النّاس على الحديثِ أو عدم الحديثِ عن الموضوعِ لأنّه حسّاس، أو غير حسّاس، وبصراحة أنا أول مرة سمعتُ به كنت أعمل في حيٍّ ببيروت، وكنت أقوم بالعمل مع الشّباب، منهم لبنانيّون وفلسطينيّون، وكان وقتها العمل ميدانيًّا، هذا كان بالـ 2016 أو 2017، كنّا بإطارٍ بحثيّ نحاول فحص انخراطِ الشّبابِ بالعملِ السّياسي، انخراط الشّبابِ في أوقات عمل يصنّفُ كعنفٍ بقلبِ المدن، بقلب الأحياء، فكان هناك جلساتُ نقاش، أنا كنت أنظّمُ جلساتِ نقاش، حلقاتٍ مع شباب لبنانيين وفلسطينيين، وأول مرة ذُكر الموضوع بواسطةِ شابٍ فلسطينيّ معروفٍ بالحيّ وذكرها فورًا كمثل ما يوضح فسادَ السّلطةِ الفلسطينيّة، أنّ هذه كل هذه الممتلكات، وهذه الأراضي وهذه القيمة وهكذا وضع المخيمات! فأنا أسمعُ القصةَ بأذني، أكيد أتعاطفُ مع الوضعِ الاجتماعيّ الفلسطيني، الوضع السّياسي، كل هذا، لكن أيضًا أسمع بأذنِ الباحثةِ التي أنا كمهندسة معماريّة وعملت تنظيم وقتك تعملي مخلصة تنظيم المدن فحيثيّات الملكية حتى أسمعها بطريقة مختلفة، يعني الملكية هي لديها بعدٌ اجتماعيّ لديها بعدٌ اقتصاديّ لديها بعدٌ حتى مكانيّ، كيف المدينة تتطوّر تتغيّر؟ فكانت هذه أول مرة سمعتُ بحيثيّةِ الممتلكاتِ الفلسطينيّة، وأنّ مداها كبيرٌ، أنّه هذا يعني يرجعنا لسؤالِك أنّه واضحٌ ما يقولون، الموضوعُ حساس، وأنّه أملاكٌ كبيرة جدًا جدًا، رغم أنّني أنا بعد السّنين التي اشتغلتها ليس فقط على هذا الموضوع، لأنّ المهام التي عملتها أنّي اشتغلت 4 حيثيّات ملكيّة، هناك الملكيّة السّياسيّة، ملكيّة اللاجئين، ملكيّة عامّة، وملكيّة خاصة نوعًا ما بقلبِ الأحياءِ المتأخرة ببيروت، وهناك مبالغةٌ كبيرةٌ جدًا بخصوصِ ملكيّات المنظمةِ أنّه أكبر يعني حتى الأرقام التي يتمُّ تداولها والحديث عنها بالصّحافةِ أنا برأيي هي ليست واقعيّة

أحمد البيقاوي: يعني أكثر أو أقل؟

ربى وهبة: أقل أكيد

أحمد البيقاوي: أقل من المتداول؟

ربى وهبة: أكيد، يعني حتى أنا هذه.. الآن مقاربتي الخاصة لم تكن كميّة، يعني ولا مرة جئتُ وقلتُ: أنا أقوم بحصرِ ممتلكاتِ المنظمة

 

أحمد البيقاوي: الآن أنا سوف أجيء لمقارباتك والرّسالةِ سوف ندخل إليها لكنّي أريد أجرب فقط أمسك يعني نبني جسرًا لأنّك تعرفين أنك تعملين من سنين في هذا الملف، فتعتبرين أنّ هنالك أشياءً كثيرةً مفهومةٌ ضمنًا لنا لكن بالأساس أنا أيضًا حينما نزلت يعني إلى لبنان يُحكى أنّ هذا المكان لنا أو للمنظمة أو هذا للمنظمة أو غيره، ويكون الواقعُ أصلًا في لبنان أنّ هذه العقارات ملكيتها إمّا يعني تكون لرجالِ أعمال أو أحزاب أو تنظيمات أو ماشابه، فيوجد شعورٌ أصلًا صديقك الذي هو بنفسه أو زميلك اللاجئ الفلسطيني الذي حكى لك فعليًّا أنّه يعني كل هذه العقارات التي تتواجد عندنا

ربى وهبة: ولم تعملوا شيئًا؟

أحمد البيقاوي: أه، ولم تعملوا شيئًا لكن بذاتِ الأساس كيف أيضًا فهمت يعني منك وكيف رأيت أنّ هناك قيمةً ماديّةً لهذه القصص، وأيضًا هناك قيمةٌ اجتماعيّة أكبر، يعني وأيضًا هنالك قيمةٌ تاريخيّة لهذه القصص

ربى وهبة: الآن هو يعني هو الآن تعتبر دائمًا الملكية هي محلُ نزاعٍ بين القيمةِ الاجتماعيّةِ والقيمةِ الاقتصاديّة، وأيّ القيمتين ستغلب أو الاثنتان سوف تغلبان؟ بموضوع ممتلكات المنظمة حدث لأنّ هويّتَها ليست معروفةً، يعني هويتها كملكية غير واضحة عرفت كيف؟ بغض النظر عن أنّ الملكيةَ السّياسيّة بحد ذاتِها تعتمد الغموضَ (من يملك ماذا) يعني الرّجل الرّجل السّياسي إذا أراد التّملكَ والتّهرب من الضّرائبِ، سوف يقوم بالشّراء باسمٍ مستعارٍ، فالملكيةُ السّياسيةُ بتعريفِها الأساسي هي تعتمدُ الشّراءَ باسمٍ مستعار، تعتمدُ الغموض، تعتمد اللفَ والدّوران، الآن ملكيّةُ الأحزابِ كنموذج للملكيّة السّياسية تختلف نوعًا ما، لأنّ ملكيةِ الأحزابِ يحدث هنالك ترابطٌ بين أنّه كيف الحزب سوف يصرف أموالًا وكيف سوف يبني علاقتَه مع السّوقِ العقاري؟ وبنفس الوقت كلنا نعرفُ أنّ الأحزابَ اللبنانيّة يأتيها تمويل. بالملكيّةِ السّياسيةِ للأحزاب يحدث هنالك ترابطٌ بين التّمويلِ الخارجي الذي يأتي للبلد كتمويلٍ سياسي فحين تمول حزبًا كيف سيستثمره الحزبُ بالسّوقِ العقاري؟ وكيف يرجع إذا أردنا النظر بحسن نية أن يحاول القول هذا الاستثمار بالسّوقِ العقاري يراد منه أن يأتيني بريع، أنا أريد تأمين مصروفاتي منه كحزب. وهذا إذا رجعنا لافتراض حسن النية حسنًا؟ بتعريفِ الملكيةِ السّياسيةِ تتشابك هذه الحلقات فيعتمدون شركاتٍ كواجهة، يعتمدون استثمارات بأسماءٍ مستعارة، عرفت كيف؟ لكن بحيثيّةِ ملكيةِ المنظمةِ هي عندها ميزة خاصة نضعها على جنب وهذه الميزة الخاصة دعني أقول: بتعزم الفسادَ أكثر وأكثر، عرفت كيف؟ لكن أنا حينما بدأت شغلي جئتُ وسألتُ نفسي سؤالًا حسنا هذه الممتلكات تمّ شراء أغلبها بالسّبعينات جيد؟ طيب لماذا للآن لم تطرح؟ إذا سلمنا بالقول أنّ الفسادَ يضرب أطنابه ليس فقط في الأحزاب الفلسطينيّةِ إنّما بكلِ الوسط، بالنّهاية أنت ببلد السّوقُ العقاريُّ فيها مركزيٌّ للاقتصاد، فأي توليفة وأي كذا ستكون مربوطةً نوعًا ما بالسّوقِ العقاري، بالحركةِ الاقتصاديّة، بالتّغيرات الاقتصاديّة، عرفت كيف؟ فالسؤال الذي يطرح نفسه هو لماذا للآن المنظمات الفلسطينية ممتلكات المنظمةِ لم تُسَيّل؟ مع أنّنا نعرف أنّ السلطة كان لديها أزماتٌ ماليّةٌ وكذا، فأنا بدأت، وبطريقة علمية اشتغلت، وبدأت من هذا السّؤال.

أحمد البيقاوي: لكن لماذا افترضتِ أنّها.. لماذا افترضت أنّها أصلًا لم تّسيّل وتقومين بالسّؤال لماذا؟

 

ربى وهبة: لأنّه لازال هناك جزءٌ لم يُسيّل. يعني الآن أعتقد أنه أخيرًا بهذه السّنة أعتقد الأغلبية تمّ تسييلها.

أحمد البيقاوي: طبعًا لكنّي أسأل عن الذي قبل هل تعتقدين أنّه في مراحلَ سابقةٍ تم تسييله وأنتِ لا تعرفين، أو باللحظة التي أنتِ جئتِ فيها تبنين على ما تبقى؟

ربى وهبة: الآن هذا السّؤال وصلتُ له بعد ما بدأت أولَ جزءٍ من العمل الذي على الأرض، بالعمل الميداني اعتمدتُ أكثر على أكيد قابلتُ عناصرَ كانت بالمنظمة، كانت بفتح، قابلت سكانًا بالمنطقة التي كانت موجودةً، الآن نرجع للحكي كيف.. أين قعدت.. المنظمة.. وكذا؟ هناك أكيد هناك أملاك سُيِّلَت وقت ما.. تريد الدخولَ بالسّياقِ التّاريخي فمن الممكن نضيّع العالم يعني، لكن أول جزءٍ من العمل على الأرض فهمتُ أنّ هناك جزءًا من هذه الأملاك سُيِّلت سُيِّلت بالقوةِ وسُيّلت باستعمالِ القوةِ العسكرية، يعني تهديد المالكين حتى يتنازلوا وكذا، لكن هناك جزءٌ آخر لم يُسيّل بعد، فهنا أنت تسأل نفسك هذا السّؤال، أنّه ماذا.. أين توضع العصي بالدّواليب؟ عرفت كيف؟ فحينها أنت يعني هذه النّتيجة الأساسيّة التي وصلت لها أنّ القانون عفوًا الوضع القانوني والاجتماعي لهذه الملكيّات وكيف تطوّرت مع الزّمن بعد خروجِ المنظمةِ، وصار هناك تعقيداتٌ كثيرةٌ جدًا جدًا أدّت إلى.. وحتى طريقة قيام المنظمة بالشّراء لأنّه لا تنسى أنّك أنت هذه منظمة ليس يعني ليس لدي هذه أيضًا ميزة أخرى، أنّه أول شيء ميزة الملكيّة السّياسية هي لديها حيثيّة خاصة، الميزة الثّانية حيثية ملكيّة المنظمة هي منظمة أنا وقت الفصلِ سميته (الثّورة بلا أرض) يعني أنت بالنّهاية حين تقوم بتنظيم ثورةٍ، وتُنظم عملًا عسكريًّا وسياسيًّا وجهادًا إعلامي، وكل هذا، فالوصولُ للأرض هو شرطٌ أساسيٌّ، الوصولِ للأرض ليس بمعنى ملكية إنما استعمال، يحتاج مكاتبَ ويحتاج أرضًا، ويحتاج مراكزَ تدريب، ويحتاج.. نحن نعرف المنظمة بدأت العملَ العسكريَّ بلبنان من 67 بعد النّكسة، فكل هذا أنّني أنا كيف سوف أستعمل الأرض ولذلك شروط. يريد أرضا، وهي تأتي كي تقول: أنا أريد تأمينَ قاعدةٍ عقاريّة، قاعدة، أرض، لكن ببلد ليست بلدي عرفت كيف؟ ببلد.. وثاني شغلة هي كمنظمة، كجسمٍ سياسيّ حسنًا لديها حق بالتّمثيلِ السّياسي، لها استعمال مكاتبَ، لها استعمال مؤسسات هي أسّستها مثلًا مؤسسة الهلال الأحمر، مؤسسة صامد، سجلتا عقاراتٍ باسمهما لكن لا يكفي كل هذا، والآن هناك قصص أخرى

أحمد البيقاوي: ربا أريد سؤالك فقط الآن أنت لمّا تحكي عن العقارات نحن كشعبٍ فلسطيني يُفترض أن نشعر أنّ هذه أملاكنا، أو يعني.. سوف أدخل بالتّفاصيل، لكن هكذا أريد تحديدَ مشاعري مع الحوار أصلًا أكثر يعني لا أريد السّؤال على من تَسّيل أو كيف تَسّيل بالقوة؟ سوف ندخل إليهم واحدة واحدة، يعني بأشكالِ التّسيّيل والملكيّة، لكن بالأساس أصلًا لمّا تحكي مرة تحكي أملاك منظمة، مرة تحكي أملاك تنظيم، مرة تحكي يعني.. فهنالك أكثر من نمط، لكن بشكل عام هكذا بشكل عام هل أنا يجب أشعر أنّ هذه الأملاك هي أملاك للشّعبِ الفلسطيني؟

ربى وهبة: هذا السّؤال أنا لا يمكنني الإجابة عنه. هذا السّؤال الأفضل يكون سؤالًا للمنظمة والأحزاب والعمل الدّيمقراطي السّياسيِ بقلبِ المجتمع الفلسطيني، وهي عليها إجابة هذا السّؤال

 

أحمد البيقاوي: شكرًا، سأستضيفهم بحلقة، لكن من خلالِ بحثِك الخاص ومتابعتك

ربى وهبة: عليك الإدراك أنّ أول شيء أنا أريد الوصولَ لهذه النّقطةِ، المنظمةُ هي ليست مجرد تكتل أحزاب، بوقتها كانت هي الممثلُ الشّرعيُّ للشّعبِ الفلسطيني. وكان لديها كما يقال قدرات تجعلها حكومة يعني كانت جزءًا كانت تقريبًا دولة داخل دولة لبنان يعني، هذا الشّيء بالمعنى العام يجعلك تقول أنّك تواصل جمع الأموال من ضريبةِ الثّورة، كل المال الذي يواصل المجيء للثورة، وللجهدِ الثوري، والتّحرير، ولا أعرف ماذا، وتقوم باستعمالِ جزءٍ منه لاستثمارِ العقارات. المنطقُ يقولُ أنّ هذا مالٌ عامٌ للثورةِ تقومون باستثماره، وهناك بعضٌ من الأشخاص الذين مثلًا يحاولون القول.. عناصر من المنظمة يقولون هذا ملكٌ عام، والواقع على الأرض هو بنظر القانون هذا ملكٌ خاص، يعني هو مسجّل باسم لبناني يملكه ملكية خاصة كمواطن لبناني، وليس ملكيةً خاصّة بالمنظمة. والنّقطة الثانية أنّه يجب علينا فهم ما معنى الملك العام وكيف يُستثمر عرفت كيف؟ يعني بالنّهايةِ أنا انسَ قصةَ المنظمةِ ولنقل ملكًا عامًا بلبنان، ملك الدّولةِ اللبنانيّة، ملك الدّولة اللبنانية هناك شيءٌ اسمه الملك الخاص للدّولة، وهناك شيءٌ اسمه المجال العام، عرفت كيف؟ نحن كمجتمع، كشعب، يمكنني القول من حقي مطالبة الدّولة أنّني أنا هذا المجال العام يحقُّ لي استعماله، أنا هذا من حقي كمواطن، عرفت كيف؟ لكن ليس معنى ذلك حقي كمواطن لكن هنا ترجع لأنّ المنظمة ولأنّه ليس هناك دولةٌ فلسطينيّة، ولأنّ كل هذا يجب يكون هذا الشّيء موضوعَ نقاشٍ داخليّ بالمجتمعِ الفلسطيني عرفت كيف؟ لكن أيضًا من جهةٍ أخرى أنّ الدّولةَ أو أي جزءٍ حكوميّ أو أيّ جزءٍ من أيّ جسمٍ سياسيّ بالنّهاية هو هنا يعتبر أنّ هذه الملكية خاصة به كحزب، عرفت كيف؟ ويمكنه استعماله وهنا بدأت الفكرةُ من التّسعينيات وقت بدأت الأزمةُ بالسّلطة أنّنا نريد تمويلًا وبدأوا تسييل هذه العقارات لتأمين تمويلٍ للسّلطة. هنا إذا كنّا نريد القول (النية حسنة) عرفت كيف؟ هذا شيءٌ طبيعيّ، يعني هذا الشّيء كل الدّولِ مثلًا بالبلديّات تؤجر بناياتَها يعني الرّيع العقاري للشّأنِ العام، للمؤسساتِ العامّة شيء طبيعيّ، ليس خطأ عرفت كيف؟ لكن إذا كانت الملكيّةُ بتعريفِها القانونيّ بالبعدِ السّياسيّ العام محدّد، عرفت كيف؟ بينما بحيثيّةِ الملكيّة المنظمة لأنّها كانت تواصل العمل بأرضٍ ليست.. وقد انطلقت بالثورة وقامت بأرضٍ ليست أرضَها، وهي كجسمٍ سياسيّ ليست دولةً ولا حكومةً ولا حزبًا، عرفت كيف؟ وبنفس الوقتِ تواصلُ العملَ باسمِ شعب، فكل هذا اللغط هنا يجب أن يكونَ هناك جهدٌ قانوني لتقولوا كيف ستعرّفون هذه الملكيّات؟ بغضِ النّظرِ عن الواقعِ على الأرض، إذا ذهبتَ إلى السّجلِ العقاري فمقر المنظمةِ هو ملكيّة خاصّة ملكيّة لشخص، عرفت كيف؟ وهذا الشّخص يمكنه أن يعترف للمنظمةِ بحقها أو لا يعترف وهذه مشكلةٌ ثانية، عرفت كيف؟ يعني هناك جهدٌ فلسطينيٌّ يجب عمله، وهناك وضعٌ قانونيٌّ واقعٌ على الأرض لا مفر منه.

أحمد البيقاوي: حسنًا. طيّب أريد أفترض أرجع للوراء هكذا فقط كي أتأكدَ أنّني أنا فاهم عليكِ جيّدًا نحن نقول فعليًّا أنّ الثّورةَ كانت بمحل يعني كل النّشاط الفلسطيني بمراحلَ بالسّبعينات والثّمانينات كانوا يقومون بالعمل من الخارج، جزءٌ أساسيّ من عقلية أيّ شخصٍ مستثمرٍ وليس حزبًا ولا دولة ولا كذا، أنّه بدلًا عن الاستمرار بحملِ الأموالِ بالحقائبِ من الدّولِ المتعدّدةِ أن تفكر أكثر بديمومة لهذه الأموال أو كيف فعليًّا هذه الأموال تُدّخل عائدًا بدل أن يدفعوا إيجارات يشتروا عقاراتٍ وبذاتِ الوقتِ كيف فهمت؟ يعني كيف رأيتَ في لبنان أنّك تستطيع تثبيتَ شيءٍ اجتماعيّ، أو مساحةٍ اجتماعيّة لك بالمناطقِ التي أنت تشتري فيها، وهذا نمطٌ سائدٌ في لبنان، أو في بيروت غالبًا ربما يكون أكثر وضوحًا، تمشي من الشّارع فيحكون لك هذا شارعُ الجماعةِ الفلانية أو شارعُ الجماعة الفلانية، ففي هذا النّمط الذي موجود، النّقطةُ الإضافيّة أنّه لأنّه لا يوجد للمنظمة كيانٌ وحتى لو كان لها كيانٌ أعتقد أنّ المنظمةَ يمكن تصنيفها بتصنيف الكيانات التي لا تُسجّل الأشياءَ باسمها على افتراض أنّ هنالك خطر متابعة، مُلاحقة بأيّ وقت، فتبقى هذه الاستثمارات متفرّقةً فعليًّا بأسماءِ أناسٍ متعدّدةٍ، هذا الجانبُ الموضوعي في القصة الآن المشهدُ هذا بحدِّ ذاتِه مع تعقيدات وجودِ الفلسطينيّين في لبنان أنشأ تعقيداتٍ إضافيّة، وبذاتِ الوقتِ فعليًّا مع النّقاشاتِ أو نقاشاتِ الفسادِ التي هي داخل السّلطة، أو داخل المنظمةِ، أو داخل الأحزاب انعكست بالضّرورةِ على لبنان، ولذلك تنفجرُ كل فترةٍ قصةٌ صغيرةٌ أو حادثةٌ صغيرةٌ أو نقاشٌ على بناء، أو نقاشٌ على مسؤول، هكذا نكون قد أمسكنا التّسلسلَ بشكلٍ صحيح؟

ربى وهبة: التّسلسل صحيح وهنالك نقطتان مهمتان. السّياقُ التّاريخي مهم جدًّا أيضًا حين نأتي لنقول يعني بأيّ سياقٍ تاريخي تم استثمار هذه العقارات؟ يعني لا يجوز لنا القول هذه جملة قالها لي واحدٌ كان بفتح أنّه بوقتها لم نكن حينها نفكّرُ كمقاولين يعني نحن لم نكن مقاولين، كنّا ثوريّين، كان لدينا قضية، يعني نواصلُ العملَ عليها عرفت كيف؟ فقضيّةُ الاستثماراتِ العقاريّةِ هي هي كانت جانبيّةً والإثباتُ على هذا الموضوعِ هو الفوضى الإداريّة التي تمّ من خلالِها هذا الشّيء يعني لم يكن هناك خليّةٌ والتي تعرف بإدارة أو خليّة إداريّة بقلبِ هيكليّةِ المنظّمة، أو حتى هيكليّة الأحزاب، لأنّ هناك ممتلكات المنظمةِ وممتلكات الأحزاب، وهذا حتى أيضًا جدال آخر، معنيّة بالشّأنِ العقاري؟ عرفت كيف؟ حتى أنا كما أنا فهمت السّلطةُ الحاليّةُ عندها صعوبةٌ بالوصولِ لأرشيفات، يعني هي أنا برأيي بمحلٍ معينٍ لا تعرف ما لديها إلا إذا الآن مؤخرًا صار هناك جهدٌ مكثفٌ كي يقوموا بعملِ استبيانات إحصاءات لكل هذه الممتلكات، وكيف وكذا، فإذا رجعنا للسّياقِ التّاريخي وأنت ذكرتَ نقطةً مهمةً جدًا أنّه بالنّهاية المنظمة دخلت إلى لبنان من بعد أحداثِ الأردن، يعني من بعد أحداثِ جرش، وكيف النّظام الأردني قمعَ السّلطةَ وبوقتها أيضًا أخذ منها استثمارات وأخذ أراضٍ وكذا، فهي قادمةٌ من تجربةٍ أيضًا ودروسِها لهذه التّجربة وحينما وصلت إلى لبنان وصلت دعنا نحكي وصلت مع 20 ألف كادر، عرفت كيف؟ يعني العددُ مهولٌ أنّ تصلَ هكذا إلى حيٍّ ولديك عشرون ألفًا يريدون استئجارَ بيوت، يريدون شراءَ بيوت، يريدون مكاتبًا حتى أنّني لا زلت أشتغل على وأحاول تجربةَ عملِ خريطةً لكيف كان الحي الآن سنحكي عنه بالتّفصيل المكان الذي فيه تمركزت المنظمة، وكل مرة، وكل ما أعمل مقابلةً مع شخصٍ كان يعيشُ بهذه الفترةِ يقول كم الغنى، الإدارة الإدارات والمؤسسات وكميّة الأحزابِ التي تقوم بالعمل، ليسوا فقط فلسطينيّين، الأحزاب اللبنانيّة، اليسار الذي كان موجودًا حتى بهذا الحيّ، وبكل يعني بالبناية هي ذاتها يكون عندك معملُ جلدٍ، صالةُ عرض، مركزُ دراسات، مركزُ أمن، عرفت كيف؟ يعني كان هناك كثافةٌ بالعمل اجتماعيًّا ثقافيًّّا سياسيًّا بقلبِ هذا الحيّ في وقت دخول هؤلاء الأشخاص الأغلبيّة أول شيء اعتمدوا على الإيجار، يعني مثل ما أرجع لأقول ليسوا قادمين بعقليّةِ أنّني أنا أريدُ الاستثمار يعني نحن قادمون هنا نريد القيامَ بعملٍ عسكري، سياسي، إلى آخره، مع الوقت وأكيد مع اندلاع الحربِ الأهليّة، ومع بدايةِ القصفِ الإسرائيليّ هنا الملاك جزء كبير جدًا يعني هنا نريد التّمييزَ بين شيءٍ اسمه الشّقق والأبنية، والأراضي فالملاك صاروا هم يأتون يقولون للمنظمةِ اشتروا منّا فإما تشتروا أو تخرجوا عرفت كيف؟

أحمد البيقاوي: لماذا؟

 

ربى وهبة: لماذا؟ لأنّهم خائفون على أملاكهم تُدمّر، وثاني نقطة هناك احتمالان اثنان يعرفون أنّ المنظمةَ قادرةٌ ماليًّا لا ننسى أنّه بوقتها المنظمة كانت تتمتع بتوفر القوةِ الاقتصاديّةِ السّياسيّةِ، يعني كان عندها أموالٌ تستطيع الشراءَ، فكانت تأتي هذه يعني مثلًا مقر المنظمة أول شيء هم كانوا آخذين لشقةٍ أو شقتين رجع هنا الملاك قالوا أنّنا نريد البيعَ فاشتروا كلَ البنايةِ، لكن في وقتها حدثت ضربةٌ عرفت كيف؟ فهذه أول نقطةٍ أنّه كيف المجتمع اللبناني والملاك وخلافه نظروا أو تعاملوا مع الوجودِ الفلسطيني من معنى

أحمد البيقاوي: كفرصة

ربى وهبة: كفرصة أنّني أنا أجيء لأبيع مثل ما الآن هنالك يوجد إبادةٌ بالجنوب وهناك نزوحٌ ويجيء مثلًا بالضّيعةِ، بالشّمالِ، بالضّيعة بآخر.. يعني بيته فارغ كل السّنة لكن يريد تأجيره بـ 700 دولار للاجئ عرفت كيف؟ في لحظة استغلالٍ كهذه، يعني بلحظاتٍ سياسيّةٍ معيّنة هناك نوعٌ من الانتهازيّة، وأنّه خلص المنظمةُ تقومُ بالشّراء، ولماذا لا؟ بوقتها بهذه الحالات كانت المعاملةُ بالقطعة يعني يجيء يريدُ الشّراء يشتري سواءً بوصل أو بدون وصل، يعني لم يكن بهذه الحالات شراء الشّقق والأبنية يتمتع بضمانات قوية لضمان الحقوق أين ما كانت، عرفت كيف؟ هناك نوعٌ آخر من الشّراء الذي هو شراءُ الأراضي حول المخيمات، وهنا كان هناك بعدٌ اجتماعي، يعني مثلًا هنا نحكي بالدّافع أنّه الدّافع لماذا اشتريت ولماذا لم تشتر؟ البعدُ الاجتماعي، البعدُ السياسي، البعدُ الاقتصادي، فكان من يفكر وهو يرغب بالرّاحة، يعني المخيمات تحتاج لمساحاتٍ أكبر تحتاج للتّوسعة، فهناك أراضٍ شُريت حول المخيمات لكي تتوسّع، وبإمكاننا إعطاء أمثلةٍ حتى كيف تطوّرتْ القصصُ الآن حاليًّا، هناك نوعٌ ثالثٌ من الـ.. أنا هكذا أقسِّم

أحمد البيقاوي: أعطِ أمثلة

ربى وهبة: الممتلكات إذا أردنا إعطاء الكادوتوريه بشكل عام

 

أحمد البيقاوي: أنت تعرفين. لا أنتِ فقط، فقط أنا وإيّاكِ، الآن أنتِ تحكي وتحكي لي سوف أحكي، سوف أحكي

ربى وهبة: لازم أحكي الآن

أحمد البيقاوي: احكي احكي توكلي على الله احكي احكي لأرضى

ربى وهبة: يعني مثلًا مستشفى غزة الذي هو معروف جدًا سأقدم أمثلةً معروفةً فلا أدخل.. مستشفى غزة.

أحمد البيقاوي: أين يوجد؟

 

ربى وهبة: دعنا نقول أين دخلت المنظمة بالوقت الذي دخلت الموقع الموقع ماذا يقولون؟

أحمد البيقاوي: المعقل

ربى وهبة: المعقل التّابع لها ببيروت كان بـ(طريق جديدة)، (طريق جديدة) هو حيٌّ ملاصقٌ لمخيمِ صبرا وشاتيلا بجنوبِ المدينةِ على الحدودِ العقاريّة التّابعة لبيروت، لماذا أيضًا؟ هناك أسباب ثانية مثلًا بقلب هذا الحيِّ هناك عندك الجامعةُ العربيّةُ، الجامعة العربية ضمّت كوادرَ كثيرة من فتح والمنظمة، كانوا فيها يعني كانوا طلابًا في هذه الجامعة، يوجد تشابك، يوجد تشابكٌ اجتماعيّ باستطاعته استيعاب الدّخولِ الفلسطينيّ، مثلًا مستشفى غزة بُني بالـ 79 يعني المنظمة دخلت إلى لبنان بالـ 71 مثلًا كيف عمّروه تمّت عمليّةُ شراء، أكيد هناك عمليةُ شراءٍ لكن إذا سحبت الورقةَ العقاريّةَ، الإفادة العقارية للآن باسمِ الشّخصِ الذي باع بالـ 2011 الشّخص الذي باع يريد تحديد وضمان تركتِه الخاصة، فهو يريد التّوريث ويضع اسمًا.. أنا الآن أبدأ بالحاضرِ لأشرحَ الماضي

أحمد البيقاوي: مهم

ربى وهبة: يعني يعني حاليًّا هذا المالكُ العقاريّ الذي هو باع يريد ضمان حقِه كمالك قانوني، بنفس الوقت هذه مثل

 

أحمد البيقاوي: كيف يضمن حقه كمالكٍ قانوني وقد باع؟

ربى وهبة: هو باع، لكن لم يسجّل. المنظمة لم تسجّل

أحمد البيقاوي: الآن فقط يريد توثيق عمليّةِ البيع أم يريد أخذ مقابلِ التّسجيل

ربى وهبة: هو آخر همه.. إذا أردتُ القول أنّه هو نيته سيئة يجيء فيقولُ أنا لم أبع، أنتم جئتم عمّرتم بقوةٍ سياسيّة، لا تنس أنّ بإمكانه القول والله أنتم كنتم حزبًا قويًّا جدًّا، ولم أكن أستطيع الوقوف بوجهكم؟ وجئتم عمّرتم دون إخباري.

أحمد البيقاوي: حسنًا

 

ربى وهبة: أو ممكن نيته حسنة ويعترف بإتمامِ البيعِ أو كذا، لكن لماذا تقوم لماذا جئت لتنظيم الترّكة؟ عرفت كيف؟ إذا أنت تعتبر هذه الأرض ليست لك لكن الآن فقط اسمك صوري ظاهر على

أحمد البيقاوي: فهو اعتبرها من أملاكهِ حاليًّا

ربى وهبة: يعني تصرف كهذا يعني أنا كباحثة عند قراءتي الإفادةَ العقاريّة هناك أراضٍ أخرى تبيّن أنّه لم يبق هناك شيءٌ نهائيًّا من الوقت الذي تقريبًا المنظمة اشترت فيه، هو لازم تفهم أنّه هكذا نوع

أحمد البيقاوي: ماذا

ربى وهبة: من الشّراء

 

أحمد البيقاوي: يعني لم يبق شيء؟

ربى وهبة: سوف أشرحُ شغلةً هناك شيءٌ عندما يكون الشّراءُ غير مسجل يعني لم يتم تسجيلُه في السّجلِ العقاري، يعني أنا إذا سحبتُ إفادةً عقاريّةً أكيد لن يظهرَ عندي أنّ هذا الشخص باع للمنظمة عرفت كيف؟ هذا

أحمد البيقاوي: ماذا يظهر؟

ربى وهبة: هذا لا يظهر شيءٌ، يظهر أنّه مثلًا لنفترض أنت أحمد تقوم بالشّراء للمنظمة، وأنا المالكُ الحقيقي الذي أنت تقوم بالشّراء منه أنت..

أحمد البيقاوي: تقصدين بالإفادة العقارية يظهرُ فقط اسمُ المالكِ اليوم

 

ربى وهبة: مضبوط

أحمد البيقاوي: حسنا

ربى وهبة: لكن

أحمد البيقاوي: فأنتِ تقولين لي أنّه مثلًا بهذه العقاراتِ الموجودةِ لا يوجد أيّ أوراقٍ خارجيّة أو مثلًا في أو جزء مسجّل

ربى وهبة: هذا شيءٌ غيرُ قانوني

 

أحمد البيقاوي: حسنًا فنحن كافّةُ الأملاكِ التي أنتِ تحكين عنها المثال الخاص بمستشفى غزة هو هناك شخص.. بُني المستشفى بـ79،بـ2011 تمام فُتح النّقاشُ مرةً ثانية

ربى وهبة: الآن مثلًا بهذه أنا ربما أنا المثل الذي أعطيته لم يكن قويًّا لأنّه بهذه الحيثيّةِ لم يحدث نقاشٌ عام، يعني ولا مرة

أحمد البيقاوي: أعطني مثالًا قويًا

ربى وهبة: تريد ادخالي بأمثلةٍ أنت يعني مثلًا سوف أعطيك مثالًا الشقق الشّقق توضح جيدًا هذا التّشابك، مثلًا بالشّقق المنظمة عندما اشترت من اللبناني أبقت اسمه على العقارات، لم تنقل اسم المالك المضبوط القانوني لشخصٍ آخر لبناني تعتقد أنه هو سوف يضمنُ لها حقها، عرفت كيف؟ بالأراضي والأملاك الكبيرة تأتي لتقول أنا اشتريت من هذا اللبناني فأقوم بتسجيلها باسم شخصٍ آخر هو يضمن لي حقي وأعمل أنا صفقةً بيني وبينه هكذا هكذا يحدث، يعني بمقر المنظمةِ هكذا حدثْ بمقر المنظمةِ والأراضي التي حولها، بأراضٍ أخرى غيرها يعني العلاقة الخارجيّة تحدث فيها مفاوضات وهنا الفساد يحدث عرفت كيف؟ واضحة؟

أحمد البيقاوي: كيف يحدث؟

 

ربى وهبة: كيف يحدث؟ الآن هو بمعنى مثلًا تمّ شراءُ أرض. ليس كيف يحدث. هو يحدث عبر تراكمات، يعني الآن

أحمد البيقاوي: فقط عفوًا عفوًا أريد فقط أنا شكلي أريد أمشي معك بأسئلةٍ صغيرةٍ كي نتدرج، أنت عملتِ مقارنةً بين الشّققِ والأشياءِ الثانية، وقلتِ لي بالشّققِ تظهر الفكرةُ أكثر إذا أردت اعتبار الشّقق هي المثال الصغير، ماذا كان الدّافعُ برأيك أصلًا لأنّهم يشترون شقّةً ويبقونها باسم صاحبِها ولا يعملون نفس الإجراء؟

ربى وهبة: لا، بالشّقة لم يكونوا كثيرًا كانوا يعتبرون قيمتَها منخفضةً ولم يكونوا يعني لم يكونوا يعطونها أهميّةً كبيرة.

أحمد البيقاوي: لم يولوها اهتمامًا

ربى وهبة: لم يكونوا يستثمرونها كاستثمارٍ مالي، بمحلاتٍ أخرى كانوا يقومون بشراء أراضٍ كاستثمارٍ مالي، كانوا يقومون بشرائِها، بنية أنّهم سيعودون لبيعها بعد عدةِ سنوات ليربحوا

 

أحمد البيقاوي: أوك

ربى وهبة: هناك 3 3 دوافع للاستثمار بحيثية المنظمة

أحمد البيقاوي: جميل.

ربى وهبة: كل شيءٍ كل شيءٍ خدمَ التّمركزَ المؤسساتي والاجتماعي والخدمات وكلَ المؤسساتِ التي عملتها سواءً بطريقةٍ جديدةٍ أو حول كل المخيمات، يوجد عندك الاستثمار المالي يعني أنا أقومُ بالاستثمار كمقاولٍ عقاريّ يعني هكذا سوف تقول أنّها تريد كسب أموالٍ، وهناك عندك الاستثمار العقاري، الذي هو يخدمُ أهدافًا عسكريّةً، مثلًا اشتروا أراضي بجبالِ لبنان بمنطقةِ الزّعرور أنّ هذه شو مثلًا هذه اشتروها بالسّبعينات بربعِ دولار للمتر، والآن قاموا ببيعها المتر بدولار وهنا كان المنطق ريعيًّا أنّني أنا جئت وربحت عليهم هذه الأموال، لكن الفكرة أبعدُ من ذلك أنّه هذا حتى ليس فسادًا هذا. هذا عادي

أحمد البيقاوي: عادي هذا هو صفقة يعني تسجيل بشكل مواربة

 

ربى وهبة: أنا جئت اشتريت وبعت وهذا سعرها الطّبيعي يعني الشّغلة أين تحدث؟ تحدث وقت العلاقة بين الشّخصِ الذي خدم المنظمةَ وسجّلَ الممتلكات باسمه يعني لم يبق.. هذه الصّفقة التي عملناها أول شيء سقطت، عرفت كيف؟ فهمت قصدي؟ حسنًا. هذه الصّفقة سقطت لخلافات داخل المنظمةِ عرفت كيف؟ يعني هم يتناحرون بين بعضهم، مثلًا وقت خروجِ المنظمةِ بـ 82 83 وانشقاق المنظمةِ هنا أكبر يعني أول مرة بدأ يحدث فيها تسيّيل لهذه الممتلكات، وصار الأشخاصُ الذين سُجّلت الممتلكات باسمهم الذين هم اللبنانيّون الذين هم مجرد مالك صوري، صار يحدث يتمّ ضغطٌ عليهم يعني الأشخاص الذين هم بقوا بلبنان الذين كانوا ضد عرفات صاروا يضغطون، الذين كانوا مع السّوريين صاروا يضغطون على الملاكِ الصّوريّين اللبنانيّين ليتنازلوا عن الملكية، وهنا صار هنالك عنفٌ يعني استعمال للعنف هناك تهديدٌ وكذا أنّهم يتنازلون ويوجد أشخاصٌ تنازلوا، أكيد تنازلوا، وأخذوا هذه أخذوا هذه العقارات، لكن هنا هذه ليست يعني أكيد هذا عنفٌ عقاري، وهذا كان يُستعملُ ليس فقط بحيثيّة المنظمةِ، إنّما بأحزابٍ كثيرة وعقارات كثيرة راحت بالجوِّ السّياسيِّ العام. بالحربِ اللبنانيّة العلاقةُ بين الأرضِ كقيمةٍ عقاريّةٍ ماديّةٍ والعنف والمال السّياسي والرّيع الحربي هذا كان يحدث ليس فقط للمنظمة هذا كان موجودًا عرفت كيف؟ فهذا مثلًا مثل يبيّن أنّه كيف يحدث هنالك ضغطٌ على المالكِ الصّوري حتى يتنازلَ عن حقِه ويبيع، في أماكن أخرى المالك الصّوري لم يقبلْ أكيد لم يقبل التّنازلَ وهنالك مثلًا هناك أشخاصٌ لجأوا إلى وضعِ الأرضِ وقفًا فأوقفوها حتى في أماكن أوقفوا السّيارات، يعني هناك صديق قال لي أعرف أشخاصًا أوقفوا السّيارات، فكيف هذه الأراضي والشّقق لن نقوم بوقفها، لا، سنوقفُها لنحميها، لأنّ الملكيةَ عندما تصبح وقفًا لا يمكن ترجع للسوق لا يجوز لك بيعُها، عرفت كيف؟ وبهذه النّقطة هنالك نوعٌ من اللغط أنّ الأوقافَ أخذت أملاكَ المنظمةِ ولا أعرف ماذا، هناك ممتلكات هم الملاكُ الصوريّون اللبنانيّون أوقفوها لحمايتها، لحمايتها يعني مثلًا هناك أرضٌ حول مخيمٍ بالبقاعِ هي وقف حاليًّا، وأوقفت بهذه الفترة بـ82 83 هناك مكتب (أبو إياد) هو معروف مكانه بوجه الزّاوية بوجه الجامعةِ العربيّةِ، مبنى مدّمر حاليًّا هي أرضٌ فارغةٌ الأرض هي وقفٌ الآن أنا مثلما قالوا لي بالملف أنّها أوقفت بوقتها ولم أستطع سحبَ الصّحيفةِ العقاريّة لتبيّن متى هذا الوقف أُنشئ عرفت كيف؟ هنا ليس لديّ تأكيدٌ قويّ لكن هناك احتمال تكون أُوقفت بهذه الفترةِ عرفت كيف؟ حيثيّةُ الوقف مهمّةٌ الآن اسألني سؤالًا لنرجع ننطلق

أحمد البيقاوي: جميل، أكملي لا لا أكملي تواصلين الحكي فعليًّا عن يعني حكيتِ عن النّمطِ الأول وحكيتِ عن النّمطِ الثّاني الذي هو بقضيّة الوقف

ربى وهبة: الآن الشّققُ، الشّققُ حيثياتها معقدةٌ أكثر وتبيّن نوعًا آخر من الفساد، الذي هو الفسادُ الصّغيرُ، وسأبدأ بشرحِ مشهدٍ أنا أغضبني كثيرًا وقت كنت أقومُ بعملِ مقابلةٍ مع حالة غير الملكيّةِ الفلسطينيّةِ وملكيّة اللاجئين، فكنت أقوم بعملِ مقابلةٍ مع لاجئٍ وكان وضعه صعبًا وكذا، وهو يشرحُ أنّه كان يستلم مساعداتٍ من السّلطة، وكان عنده بوقتها يعني مبلغ 100 ألف كل شهر مساعدات، وهذه الـ100 ألف صارت تنزل من الـ 100 80 60 آخر شيء صارت كيلو لحمة، عرفت كيف؟ والشّخصُ الذي يحضر هذه المساعدات وضعه مرتاح جدًا هناك مزراب حتى بين مساعداتِ السّلطةِ التي تصلُ للاجئين وآليّات وصولِها للاجئين، هو هذا أنا أسمّيه الفسادَ الصّغير هؤلاء الأشخاص الذين

أحمد البيقاوي: كرري المشهد هذا بالتّفصيل، قفزتِ بتفاصيله. رُبى أنا يعني أدقّق كثيرًا في التّفاصيل وأصر.

ربى وهبة: أنّ الشّخصَ الذي يأتي ليقومَ بتوزيعِ المساعداتِ التي يجمعها

 

أحمد البيقاوي: أنتِ قابلتِ شخصًا هذا الشّخص ماذا كان موقعه؟

ربى وهبة: لاجئ

أحمد البيقاوي: فقط مجرد

ربى وهبة: لاجئ. عادي شخص وضعه صعب عنده

أحمد البيقاوي: كان بمرحلةٍ ما يأخذ رقمًا وقدره من المساعدات 100ألف كيف تفضلتِ ثم وصل لوضع الذي هو ما يقارب

 

ربى وهبة: كيلو لحمة

أحمد البيقاوي: حسنًا

ربى وهبة: صار كيلو لحمة بمعنى.

أحمد البيقاوي: احكي لي المشهد كله هكذا

ربى وهبة: أريد أوصل لك الفكرةَ الثّانية، الفكرةُ التي أريد قولَها هنا أنّ بين السّلطةِ الفلسطينيّةِ ومؤسساتِها والسّلطة واللاجئين ومجتمع اللاجئين هناك نوعٌ من هؤلاء اللصوص يعني حتى يأتي يريد الأخذ أيضًا يريد أخذ أجزاءٍ من المساعدات كيف الأموال هذه سوف تصرف فيقتطع هو نسبة.

 

أحمد البيقاوي: يقتص نسبة

ربى وهبة: بحيثية الملكيّة

أحمد البيقاوي: يقتطع قصدك؟

ربى وهبة: حتى يصل لكيلو لحمة آخر الأمر

أحمد البيقاوي: فأنت لا تحكي فقط المثال الأول الذي ذكرتيه وأنا قد فهمته أنّه من قيمة الأموال أو من من ضعف أو من تراجع المساعدات للاجئين لكن أنتِ الذي تقولينه

 

ربى وهبة: لا لا ليس تراجعًا ليس تراجعًا

أحمد البيقاوي: الذي تقولينه أن هناك فساد؟

ربى وهبة: فساد

أحمد البيقاوي: اقتطاع يعني

ربى وهبة: لكن بتوزيع.. أه بحيثيّة الشّقق لأنّه أنا برأيي المنظمة بمحل معين منعت أنا برأيي لا تعرف كم يوجد شققٌ بقلب هذا الحيّ الذي تمركزت فيه (طريق جديدة) لأنها غير قادرة تحصر كلَ الأوراق، لا تستطيع حصرَ كل الأرشيفات، عرفت كيف؟ هذا الذي ظهر معي، يمكن يخرج شخصٌ الآن من السّلطة ليكذّبني معقول، عرفت كيف؟ لكن الذي ظهر معي.. لأنّه لم يكن هناك إدارة واحدة، لم يكن عندهم إدارةٌ عقاريّةٌ للشّؤونِ العقاريّة، فكان هناك أوراقٌ مبعثرة يعني أنت تأتي وتشتري الشّقةَ فتكتب عقدًا أو لا تكتب عقدا، وإذا هذا العقد احتفظوا أو لم يحتفظوا به بالأرشيف الخاص أو لا؟ وحتى مع مرورِ الوقتِ علينا ألا ننسى نحن نحكي عن شيءٍ حدث بالسّبعينات والثّمانينات فهناك أوراقٌ ضاعت لدى أشخاص كان لديهم أرشيف، وهم الآن حاليًّا ضد السّلطة أو يناكفون السّلطةَ عن طريق عدم إعطائها الأرشيف عرفت كيف؟ أو إذا أرادوا إعطاءها الأرشيف فيريدون بمقابله أموالًا، حتى الأرشيف أصبح ثمنه مالًا، عرفت كيف؟

 

أحمد البيقاوي: الذي هو لدى من؟ من يملك الأرشيف الذي تتحدثين عنه؟

ربى وهبة: شخصٌ كان أبوه عضوًا بفتح، كان مقربًا من يعني.. كان قادرًا.. لديه ما يقولون مركز ما يقولون ليس مركزًا وثّق يعني كان عنده أوراقٌ كثيرة، وصول تثبتُ أنّ المنظمةَ اشترت هذه وهذه وهذه وهذه عرفت كيف؟ وهم. ليسوا

أحمد البيقاوي: شخص فلسطيني أو لبناني؟

ربى وهبة: هو فلسطيني هذا الشّخص، الآن هم عدة أشخاص لديهم أرشيفات، هناك الآن هنا ليس أواصل.. هناك شخصٌ من عائلة الحوت لديه أرشيفٌ وهو شخصٌ نظيفٌ جدًّا، وكان رجلًا أمينًا مع المنظمة يعني ولم يأكل أيَّ حقٍ وشخص كثير يعني.. يجب الإنسان يقول ضميره يعني، ثم ما يحدث مع كيف تعمل المنظمة وتستعمل أملاكها؟ هذا شيءٌ آخر، لكن أنا الذي وصلني من الواقع هذا الشخص كان مؤتمنًا جدًا على أملاكِ المنظمة. أشخاصٌ آخرون ليست قصة غير مؤتمنين لكن حاولوا استغلالَ الأوراقِ فقاموا بطلبِ أموال عرفت كيف؟ فهذا الشّيء يوصلنا لماذا؟ يوصلنا لأنّ السّلطةَ حتى بوضعيّة الشّققِ والأبنيّة لا تعرف مكانها. عرفت كيف؟ يعني إذا أنت عندك جزءٌ من الأرشيفِ غير موجود لا تعرف مكانه، فهنا الذي يحدث هنا إذا هنا يصبح التّاريخُ المحكي له دور أو إذا مثلًا شخص وسيط بين السّلطةِ والمجتمعِ المحلي قادر يصل لورقة قادر يصل لذلك يقول أنّ المنظمةَ اشترت هذه الشّقة مثلًا فيقوم بالضّغطِ على ساكني الشّقق وهنا أنا هذا الشّيء أحب جدًا التّشديدَ عليه، القيمةُ الاجتماعيّةُ للشّققِ والأبنيةِ وممتلكات المنظمة وإن شاء الله لا تكون باعتهم كلهم لأنّه حاليًّا هذه الأبنية حول أغلبيّتها بـ(طريقة جديدة) حول المخيمات عندهم دور اجتماعيّ مهم كثيرا، يعني أغلبيتها يسكن فيها لاجئون فلسطينيّون، يعني عندهم دورٌ اجتماعيٌّ مهمٌ بالوصولِ للسّكن بمدينةٍ لا ترحم. فمثلًا ندخلُ بتفاصيل شخص لاجئ فلسطيني أخذ الشّقةَ أبوه أخذ الشّقةَ من فتح، يعني هو معه ورقةٌ من فتح تقول أنّ هذه الشّقة لفلان كما يقولون ليست مكافأة لأنّه مثل تعويض لعمله ولجهده العسكريّ والسّياسي وأنّنا نحن حقنا تنازلنا عنه عرفت كيف؟ فتح بهذه الشّقة تنازلتْ عن حقِها، ماذا يحدث حينئذ؟ المالكُ القانوني اللبناني الذي فتح اشترت منه لازال هو المالكَ القانوني، عرفت كيف؟ فيجيء هنا نرجع نُكبّر الصّورة أنّ أنت ببلدٍ خرج من حربٍ أهليّة، بالتّسعينات القيمةُ العقاريّة تواصلُ الارتفاع، السّوقُ العقاريّ بعد التّسعيناتِ وإدارة الإعمارِ صار مركزيًّا وأساسيًّا لتجميعِ الثّرواتِ وكذلك للشّغل، ربما أصبح العمودَ الفقريّ للاقتصادِ اللبناني مع كل أمولة العقارات، فهنا المالكُ اللبناني يقول أنا أريد استرجاعَ الملكيّةِ وعنده حق مائة بالمائة يعني القانون هو بصفه، معه ضد الـسّاكن فهنا إذا معك ورقةٌ تثبتُ نوعًا ما أنّ أنت أنّ فتح اشترت، وأنّ فتح أعطتك، فيمكنك تضمن نوعًا ما حقك لأنّه

أحمد البيقاوي: معركةٌ خاسرة يعني؟

 

ربى وهبة: لا، هو لم يخسر، اللاجئُ الفلسطيني لم يخسر لماذا؟ لأنّ القانونَ يعني أنت حينما تدخل إلى محكمة في شيء هنا أنا اشتغلت كثيرًا بهذا الموضوع، على يعني كيف المحكمة تشتغل بهذه الحالات؟ يقول لك القاضي يوجد شيءٌ يوجد شيءٌ اسمه القانون ويوجد شيءٌ اسمه اللا عدالة يعني أنا أريد الموازنةَ بين العدلِ والقانون، عرفت كيف؟ كلما كانت الأوراقُ الثّبوتية يعني التي بين فتح والمالك قويّة تثبت أنّه حدث فعلًا دفع، حدث بالفعل شراءٌ كلما كان قادرًا نوعًا ما يضمنُ حقه. وهذا الشّيء يحدث ليس فقط بملكيّة ملكيّات المنظمةِ الفلسطينيّة بل بملكيّات اللاجئين الفلسطينيّين، وهذا الآن موضوعٌ أكبر، لأنّ اللاجئَ الفلسطيني حاليًّا لا يستطيعُ التّملك، حيث حدث هنالك تعديلٌ بلبنان بالـ 2001 سمح لكل الأجانب بحق التّملك واستثنى فقط اللاجئَ الفلسطيني بطريقة كثير.. فمثلًا هذه حالة ولنرجع لقصة الشقق

أحمد البيقاوي: فقط سؤال قبل لماذا أصلًا يعني بما أنّه هناك مالكًا وهناك شخصًا يعني تنازل لماذا لم تسجّل في حينها؟

ربى وهبة: هنا السّؤال لماذا لم يسجل؟

أحمد البيقاوي: لماذا؟

ربى وهبة: نوع من استخفاف يعني هم لو

 

أحمد البيقاوي: ماذا يعني الاستلشاء؟

ربى وهبة: هم يعني لماذا حينها لم يسجلوا باسم شخصٍ يضمنُ لهم حقهم أين ما كان، بحالاتٍ كثيرةٍ سجلوا عرفت كيف؟ لكن هناك حالات

أحمد البيقاوي: بهذه الحالة يعني فتح ليست مضطرةً أو يعني حزب يقوم باستخدامِ اسم شخصٍ لبناني كي يغطي فرضًا على الملكيّة فرضًا لكن أنا أحكي أنّ فتح تنازلتْ عن العقار وأعطته كتعويضٍ للشّخص فنحن فعليًّا أقوم بالتّجربة أرى أنّه هل هناك شيءٌ قانوني يبرّر حتى الشّخص هذا كان مطلوبًا فأيضًا يريد اخفاء اسمه

ربى وهبة: لا لا لا هنا يوجد مسألة أيضًا وهذه عامة يعني

أحمد البيقاوي: أم ثقافةٌ عامةٌ كانت تؤثر في الناس

 

ربى وهبة: ثقافة عامة ليست فقط فلسطينيّة، ثقافة عامة لبنانيّة، في حالات كثيرة مثلًا أنا أشتغل عليها، واحد يقول أنا اشتريت من هذا، ومعي ورقةٌ منه، لا يذهب ليسجّل فورًا عرفت كيف؟ وحتى حدث هنا تعديلاتٌ كثيرةٌ للقوانين من أجل إجبار النّاس على التّسجيل، الآن لا تنس مسألةً، بعض الأشخاص أيضًا لا تحب التّسجيل لأنّهم سيدفعون

أحمد البيقاوي: ضريبة

ربى وهبة: ضريبةَ التّسجيلِ وبحيثيّة الفلسطيني قبل 2001 قبل التّعديل لأجل ذلك أقول لك هناك ترابطٌ بين ملكيّةِ الشّققِ يحدث هناك ترابطٌ بين ملكيّاتِ المنظمةِ والحقِ العقاريّ للاجئِ الفلسطيني، هنا يحدث ترابطٌ حسنًا؟ قبل 2001 كان اللاجئُ الفلسطينيُّ ليسجل عليه دفع 17% من ثمنِ العقار، وهذا كان شيءٌ كبير جدًا على أشخاصٍ غير قادرين ماديًّا، يعني بعد 2001 لا يقدر أن يُسجّل، مثلًا حالة ثانية الشّقة ليست لفتح كانت أعتقد للجبهة أو شيء اشترتها الجبهةُ وأعطتها هو يقول اللبناني الذي كان عنصرًا بهذه المنظمةِ يقول أنّ لديه ورقةً أنّ الجبهةَ أعطته، الآن هناك فرقٌ بين أنّه أنا أقول وبين أنّ معي ورقةً تقول عرفت كيف؟ أنّه تثبت الحق. بالحربِ الأهليّةِ اللبنانيّة كان هناك سلوكٌ للحصول على السّكن وهو الاحتلال، وكل النّاسِ عملت هذا الشّيء، أنّه بقلبِ هذه الشّقة خلال الحرب كان هناك عائلةٌ لبنانيّة قاعدين في الشّقةَ، فيأتي هو يعملُ اتفاقًا معهم فيعطيهم خلو إنه يخرجوا مقابل هذا المبلغِ المالي قائلًا أنا هذه صلحتها وكذا ويقعد فيها أوك؟ فيأتي المالكُ اللبنانيّ الأصليّ الذي هو البائع، يرجع يقول هذه صارت مثل طفرة أنّه مع.. طفرة مع ارتفاع سعرِ العقار، هذا المالكُ اللبنانيّ يقول أنّه الآن يمكنني جني أموال يعني، فهنا يرجع يقول هذا ملكي، اخرج منه، آخر شيء يصل لاتفاق معه، مثلًا الشّقة يمكننا القول ثمنها 160 ألف، أعطاه 40 ألف وخلص، صارت شقتَه وسجّلها باسمه لأنّه لبناني عرفت كيف؟ لكن بحالاتٍ كثيرةٍ اللاجئُ الفلسطيني لم يستطع الاستفادة من ممتلكاتِ المنظمةِ التي هي أعطتها للاجئين، لأنّهم هم لاجئون فلسطينيّون، لأنّه بالقانونِ اللبناني لا يستطيعون التّسجيل، الآن هذه الشّقق لماذا يعني لماذا استخدمت؟ يعني هي قبل كانت كلها مكاتب، وكذلك أشياء خاصّة بالإدارة، بالمنظمة قلنا بحيّ (طريق جديدة) بعد خروجِ المنظمةِ صار هناك حربُ المخيّماتِ فكثيرٌ من اللاجئين الفلسطينيّين خرجوا من المخيّمات، والأحزابُ الفلسطينيّةُ فتحت هذه الشّققِ للنّاس تقعد فيها، بأماكنَ معيّنة أعطوا ورقة بحالات أخرى لا توجد ورقة، عرفت كيف؟ فهنا بسبب ذلك مثلًا من بعد هذه الصّورة تأتي لتقولَ لي مثلًا ممتلكات المنظمة تساوي 2مليار ونبيعها، هذا شيءٌ أنا برأيي غيرُ واقعي، عرفت كيف؟ لأنّه تريد النّظر في حالاتٍ من التّشابكِ القانوني والاجتماعي، وهنا يمكن القول أنه يصعب علينا أن نُسيّلَ قيمةَ العقاراتَ فورًا إلى السّوقِ وهذا بسبب هذا التّشابكِ القانونيّ والاجتماعيّ عرفت كيف؟

أحمد البيقاوي: حسنًا حسنا

ربى وهبة: فهمت قصدي؟

 

أحمد البيقاوي: هنا أنت هنا تحكي لي فعليًّا أنّه يعني تعرفين هناك شيء كنت أريد سؤالك عنه ربما يوضّح القصةَ كلها كأنّه أصلًا كلَ نقاشِ العقاراتِ في لبنان تحديدًا يعني يحدثُ حسبَ الأوضاعِ السّياسيّة الفلسطينيّة يعني بكل مرحلةٍ بكلِ محطةٍ سياسيّةٍ فلسطينيّة يُفتح أنّه والله يوجد عندنا عقاراتٌ أو والله يوجد عندنا أملاكٌ أو حسب الرّؤيةِ الاقتصاديّة للإدارة لأنّني أحس أنّه يوجد في كلِ محطةٍ زمنيّةٍ يكون هناك حدثٌ أنتِ تتفضّلين وتقولين عن مثلًا الخروجِِ من لبنان، عن قضيةِ الخروجِ من الأردن، الخروج من لبنان، عن حربِ المخيّمات أنا ممكن أضيفُ أيضًا أوسلو، ممكن أضيفُ أيضًا المرحلة التي جاء فيها أبو مازن، وممكن أضيفُ أيضًا الآن المرحلةَ الأخيرةَ التي الآن قد فُتح فيها النّقاشُ أو يحدث هناك نقاشٌ يعني يصلُ لذروتِه الآن أيضًا بتسييل عقاراتٍ كثيرةٍ فكأنّه أيضًا مربوط بحالةٍ سياسيّةٍ داخل فلسطين بشكلٍ كبير والذي يعكس توجهاتٍ اقتصاديّة لإدارةِ ليس فقط هذه الأملاك، لإدارةِ مواردِ المنظمةِ ككل

ربى وهبة: الآن أكيد هذا الشيء مربوط يعني أكيد هذا الشّيء مربوط، يعني هذا جزءٌ. أرجع كي أقول لك يعني أغلبيّة الأحداثِ التي أثّرت على حال هذه العقارات هي مربوطة مثل ما أنت الآن تفضّلت يعني الخروج الفلسطيني 82، الانشقاق، وعملية الصّراعِ على التّسييل، جزءٌ منها سُيّل، بعد 93 والأزمةِ الماليّة أيضًا حدث هناك أكيد يعني وهذا الشّيء ليس فقط الصّراع على الأرضِ حيّ الله مرحلة انتقاليّة ماذا يقولون؟ لحظة سياسيّة بتطور بلد أو شيء أو بتطور حكم يحدث هناك صراعٌ على الأرض يعني حتى لا نذهبُ بعيدًا وقت وقت حدث سقوطُ الأسدِ بـ2024 فورًا أخذوا أملاكَ البعثِ مثلًا لكن بنفسِ الوقت هذه الأملاك عندما تأتي لكي تقرأ طيّب هذه الأملاك هناك جزء من الأملاك ليست أملاك فعليّا لعناصرِ البعثِ لأنّهم كانوا واضعي أيديهم عليها فهناك ترابطٌ وثيقٌ بين القوةِ السّياسيةِ، كم وكيف تستخدم هذه القوة لكي نضعَ أيدينا على عقاراتٍ أو نسيّلها ونأخذ السّيولة لتمويلِ الإدارةِ وما إلى هنالك

أحمد البيقاوي: أنا هنا أقول أصلًا هذه المحطات، لأنّه يعني إذا كان هذا السّياق الزّمني السّياسي أو السّياق الزّمني السّياسي يقابله أيضًا سياقٌ اجتماعي أيضًا تغيّر فيه المجتمع الذي موجود في لبنان بأكثرِ من شكل، تغيّرت طبيعةُ الأحزاب، تغيّرت طبيعةُ الفصائلِ، والتي على مدارِ هذه الفترات كلها لا ينفع واحد يأتي من اليوم يعني مثل كأنّه بعام 2026 يحكي مع المالكِ القانوني بعام 1979 ويتجاوز كل ما حصل.

ربى وهبة: أكيد أكيد لا يمكننا النظر

أحمد البيقاوي: لكن هذا الذي يحدث

 

ربى وهبة: لا يمكننا النّظر للماضي بعيونِ الحاضرِ أكيد يعني وحتى يعني المنظمة بوقتها أنا أقول شرعيّتها الاجتماعيّة والسّياسية كانت أقوى بكثير من السّلطةِ الحاليّة يعني السّلطة الحاليّة أنا برأيي ساقطة يعني تأتي تقول لي فساد وباعت عقارًا فهي تقوم بتسليم أشخاص وتقوم بالتّنسيق أمنيّا، يعني الذي يُنسّق أمنيًّا لا لا يصعب عليه عقارٌ يعني ببيعه

أحمد البيقاوي: طيب ربى احكي لي أنت مرةً ثانية ما هي خلفيتك؟

ربى وهبة: ما خلفيّتي السياسية؟ أنا تربيتُ ببيتٍ لا يؤمنُ بالهويّةِ المتقوقعةِ يؤمن أنّ نحن ببلادٍ مجزّأة

أحمد البيقاوي: أنت من أين؟

ربى وهبة: أنا من شمال لبنان، من عكار، من منطقة هادئة كما يقولون كانت مهمّشةً ولازالت مهمّشةً يعني هناك وُلدت بسنةِ الاجتياحِ رأيت ما الوثائق الخاصة بي سنة الاجتياحِ سنة لا أعرف ماذا بـ82 كبرت فوق وتعلّمتُ واشتغلتُ تقريبًا 15-16 سنة ببيروت، ورجعت عملت الأطروحة عن حيثيّات الملكيّة بالسّوقِ العقاري هنا بفرنسا وماذا تريد تعرف أكثر؟

 

أحمد البيقاوي: خلفيّتك أصلًا يعني الأكاديميّة البحثيّة هي

ربى وهبة: أنا درستُ هندسةً معماريّة ثم درستُ تنظيمًا مُدنيًّا بالـ 2012 و2014 أنهيت واشتغلتُ سنتين ثلاثة على بحوثٍ بلبنان، اشتغلت على حيثيّةِ العنفِ بالأحياء هكذا التقيتُ بهذا الشّابِ يعني اشتغلنا عدة دراسات ورجعتُ بالـ 2018 بدأتُ بالدّكتوراه وأنهيتُها بالـ 24 بالدّراساتِ الحضاريّة وهذا هو

أحمد البيقاوي: وكم سنة مدة عملك في الملفات الفلسطينية؟

ربى وهبة: بالـ 2018 بدأتُ العملَ بحيثيّة الأملاك الفلسطينيّة وكان جيّدًا أنّي اشتغلتُ بصراحة هي أكثر حالة أخذت مني جهدًا لأنّه ربما حتى الآن قلتُ قصصًا خاطئة يعني يمكن شخص يخرج ليخطّئني وهذا طبيعي في أي عمل ميداني لأنّه أنا مقاربتي نوعيّةٌ يعني أنا أعتمدُ على المقابلات على حكي بالقطعة. بالتّسجيلِ العقاري

أحمد البيقاوي: وField Work هو عمل ميداني

 

ربى وهبة: أه، عمل ميداني، وهو نوعي يعني العمل يكونُ على تقاطعِ معلومات، يعني هذا الشخص قال هكذا، هذا الشّخص قال هكذا، هذه هكذا، مثلًا المراجعُ التي استعملتها مثلًا التقيتُ بشخصٍ الآن هو ربما يعرف نفسَه إذا سمعني أنكر أيَّ علاقةٍ تخصّه بالمنظمةِ وكذا، وهكذا، لكن إذا كنت تفهم كيف ينظم العمل العقاري؟ وما هي إجراءات شراء الأراضي؟ وأنّه يكفي وضعُ رقمِ العقارِ على الجريدةِ الرّسميةِ فيظهر اسمه، عرفـت كيف؟ يظهر اسمه، أنّه هو مالكٌ صوريّ على هذا العقارِ، وهذا العقار، وهذا العقار، عرفت كيف؟ الآن ليس عملي تسجيل أسماء لن أسجّلَ أسماءً يعني، لكن إنّ الفكرةَ التي أوّدُ قولها أنّه هو كان عملًا كيف أقولها لك يجب التّدقيق يعني نقطة بنقطة، لأنّه حسّاس، ولأنّك لا تستطيع قول أيّ شيءٍ يكون، لذلك حيثيّات ملكيّاتِ المنظمة أخذت وقتًا، يعني أنا استطعتُ جمعَ تقريبًا أنا متأكدة أنّه هي ملكيّات منظمة تقريبًا حوالي 22 حالة متأكدة منها، بالملف ماذا تضمن؟ تضمّن عندي تقريبًا حوالي 70 حالة، عرفت كيف؟ لكن هنا توجد مسألةٌ أيضًا حكينا عنها مثلًا هناك فندق بالحمرا، اسمه فيرمر فندق فيرمر هناك أشخاصٌ مثلًا باحثون كبارٌ بالمجتمعِ الفلسطينيِ نعم هذا الفندق كان مملوك للمنظمة، مثلًا شخصٌ بفتح لماذا لم يستثمروا هذا الفندق وكذا، فرجعت وكنت أبحثُ أكثر وهكذا، هذا الفندق ليس مملوكًا للمنظمة، ولا مرة اشترته، عرفتَ كيف؟ لكن لماذا يحدث؟ يحدث لأنّه كم كان هذا الوجود الوجود بقلبِ المدينة يحدث فيه نقاط تجمع، أنّه هذا الفندق كان كل تقريبًا عناصر من فتح، من كذا، من المنظمة، يأتون ويجتمعون هناك

أحمد البيقاوي: لكن كيف يمكنك التّأكيد والقول هذا الفندق ولا مرة كان لفلسطينيين؟

ربى وهبة: استطعتُ الوصولَ للشّخصِ الذي هو مالك الفندقِ يعني عبر شخص، وأكّد لي مائة بالمائة وعندي يعني أنا عندي ثقة، ثقةٌ شخصيّةٌ بالشّخصِ الذي هو كان حلقةَ الوصلِ، ويظهر حتى بالسّجلِ لأنّ الممتلكاتِ الكبيرةَ المنظمة بسرعة نقلت الملكيّةَ من المالكِ الأصلي اللبناني لشخصٍ آخر ثقة فحينما لا يكون هناك نقلُ ملكيّةٍ بالسّبعينات أو هكذا وقت كان يمكنك القول أنّها لم تستثمره مثلًا لم تشتره مثلُا في أرض هنا هذا مثلٌ عكسيّ هناك أرضٌ تمّ الحديثُ عنها بالصّحافةِ أنّه مثلًا تحدث تعرف لأنّه هو وهذه نوع من هذه ميزةٌ للملكيّة ملكيّة المنظمة أنّه في ديوك كثيرة يقومون بالتّصارعِ عليها، وكل واحد يقوم بنشرِ خبرٍ هنا وينشر خبرًا هناك، وهناك شخصٌ وصفها ووضع مساحتَها، مكانها، وما إلى ذلك، فأنا من هذه التّفاصيلِ قدرت أعرف أين هذه الأرض، حسنًا، فإذا سحبت سحبت الإفادةَ العقاريّة يظهر أنّه بالسّبعينات حدثت صفقة عرفت كيف؟ هنا بإمكانك وضع احتمال أنّه معقول، لكن أنّك تستطيع التّأكيد من وراء هذا الاحتمال لا، تحتاج شخصًا يؤكد لك من الدّاخل أنّه عرفت كيف؟ أنا على الأقل أعتمد ثلاث معلومات تؤكدُ بعضَها عرفت كيف؟ حتى نستطيع التّأكد أو لا في مثلًا أرض ولا هيدي.

أحمد البيقاوي: أنتِ فقط كي أقول يعني أفهم أنتِ يعني وصلتِ بعد هذه السّنين كلها من ثقةٍ بقدرتِك على قراءةِ الأنماط، فأول شيءٍ مثل كأنّه معمول أنّه هناك أنماطًا موجودةً أنّه المنظمة لم تكن تشتري الشّققَ غير مهتمةٍ كثيرًا بقيمتِها في حينها، فكانت أو ما كانت عفوًا ما كانت تنقل الملكيّة لكنّك متأكّدة أو رأيتِ هناك نمطًا مشتركًا أو سائدًا بأنّ الأملاكّ الكبيرةَ كانت تتأكد من أنّها تقوم بنقلِ الملكيّة لشخصٍ من جماعتها يعني لانه.

ربى وهبة: أكيد الآن مقر المنظمة يمكنني الحديث عنه بالتّفاصيل لأنّه تمّ نشره بالصّحفِ يعني هذا كل شيء أتناوله بالحديث أنا لست مصدر الحديث عنه، وليس شيئًا جديدًا، حسنًا لكن لنوضحَ الفكرةَ يعني مقر المنظمة بالشّأن العام يعني حينما تحكي مع النّاس سكان طريق جديدة وكذا يقولون مقر المنظمة كأنّ الملكيّة هي فقط المبنى إنّما هي الملكية هي المبنى وكذلك أربع أراضٍ حوله حسنًا، الآن هذه الأراضي إذا أردتَ معرفةَ قيمتِها في السّوقِ العقاري أنا برأيي تتراوح بين 4 ملايين 6 ملايين هكذا شيء عرفت كيف؟ من زمان كانت تجري هناك محاولاتٌ لأجل بيع هذه الأراضي من الـ 93 وهناك مقالٌ لشفيقِ الحوت بالليموند حتى يطلب ويقول أنّه يرجو أو يطلب من عرفات ألا يبيع، على الأقل مقر المنظمة له رمزيّته وعنده كذا، فقال لا تبع، من وقتها كانوا يحاولون تجربة بيعه، إذا أردنا الدّخولَ بتفاصيلَ هذه الحالةِ يظهر ُحتى كيف هناك تناقضٌ بالتّفكير بقلبِ المنظمةِ (شرطة مائلة) سلطة تعرف كيف؟ كيف تتداخل يعني مثلًا في بالـ 2000 هو أطلقت السّلطةُ الفلسطينيّة حملةً بعد الـ 2005 2006 2005 رجعوا فتحوا مكاتبَهم الدّيبلوماسيّة ببيروت، ومن وقتها بدأوا يعملون حملةً أنّنا نحن نريد عملَ جردٍ لأملاكِ المنظمةِ ونرى ماذا يوجد عندنا وماذا علينا ليس فقط بلبنان، هذا عملوها عالميًا يعني لا تنس استثماراتُ المنظمةِ كانت كبيرة جدًا، يعني يقولون لك هناك مزارع موزٍ بالصّومال، هناك كتبٌ تشيرُ لاستثماراتٍ بنيويورك عرفت كيف؟ يعني بوقتها القوةُ الاقتصاديّة للمنظمة كبيرة جدًا، وحتى يمكننا الحديث أنّه حتى استثمارات صامد، يعني كل شيءٍ خاص بالزّراعةِ والمشاغل كان عندهم مشاغل، يعني هم فكروا في حينه بطريقةٍ سليمةٍ جدًا، أنّ الاستثمارَ بالعقاراتِ ليس فقط للمضاربات ليس فقط مثلما يقولون ترفض الخروج الكلمة الآن حتى استثمروا بطريقةٍ إنتاجيّة يعني مؤسسة صامد التي كانت الذّراع الاقتصادي للمنظمةِ الفلسطينيّة لديها مزارعٌ بالجنوبِ بصور، مزارع موز، وهنا أيضًا هذه حيثيّة ملكيّة عقاريّة هذه الأراضي احتمال أنّ هذه أيضًا أملاك منظمة، في عملوا كل الثّياب والثّياب العسكريّة وغيرها كانت المنظمة التي تنتجها، كان عندها مشاغلُ جلدٍ كان عندها معاملُ ثياب، كان عندها عرفت كيف؟ يعني كان عندها إنتاجٌ اقتصادي يؤمنُ ويغطّي مصروفَها جزءًا من مصروفِها

 

أحمد البيقاوي: عفوًا لكن بالسّياق الذي أنتِ تحكي فيه هناك تداخلٌ حتى اليوم يبقى موجودًا أنّه هناك شخصًا مثلًا صاحبَ فكرةٍ ما، أو صاحبَ فكرةِ معمل، أو يعني عنده معمل، وجاءت المنظمةُ استثمرت معه كي تنتج له هذا الشّيء، وصلتِ لهذا المستوى من

ربى وهبة: الآن، هنا في حالة، في حالة فندق معروف جدًا على السّاحلِ الخاصِ ببيروت، معقول تكون المنظمة استثمرت فيه؟ بلى، يعني أكيد ما صار فيه نقل ملكية ولا كذا، لكن هذا كان نمطًا استثماريًّا موجودا، يعني مثلًا كانت تقول هذا شخص أخبرني بها يعني مثلًا تجد شركةً وضعها متعثرٌ فتدعمها بالمال، ولاحقًا هذه الشّركة ترجع تدعمها بالمال، عرفت كيف؟ يعني كنت عندها عندها كان منطقٌ إنتاجي ومنطقٌ استثماري أنّه أنا أريد أستثمر جزءًا من أموالي لأنتج أنا مثلًا كنت أريد أشرح شيئًا، الآن نرجع لحيثيّةِ مقر المنظمةِ والأراضي التي حوله كان هناك رأيان عرفت كيف؟ كان هناك رأيٌّ يقول أنّه نحن هذه الأراضي يمكننا استثمارهم عقاريًّا يعني نعمّر يعني كان في مشروع وأنا وصلتُ لأوراق حتى طرح عقدٍ مع مقاولٍ عقاريّ لبناءِ مشروعٍ سكنيّ على أراضي المنظم، وهو تفكيرٌ ليس خاطئًا، هو بالنّهاية ليس خطأ، يعني يبقى في عندها سفارة وتعمر وتنتج أنه ليس بمعنى أنّه لا يخالف القانون، عرفت كيف؟ لكن ربحت الفكرةُ الثانية أنّه نبيعهم ومن أموالهم نعمّر السّفارةَ الحاليّة، الآن هنا أنا وصفتُ بطريقةٍ مختصرةٍ جدًا، لكن هنا الذي حدث فعليًّا صار في مقايضة أملاك بين المنظمةِ وشركة المقاولات الموحدة يعني شركة المقاولات الموحدة أخذت هذه الأملاك وعمّرت لهم بالمقابلِ السّفارةَ الفلسطينيّة ورجعت شركة المقاولين المتحدين لاحقًا باعت لشخصٍ لبناني، رجل أعمالٍ كبير باعت عرفت كيف؟ بهذه القصة هناك أشخاص عملوا أموالًا عرفت كيف؟ ويمكننا إذا كانت نيتُنا طيّبةً نقول أنّه لا أحد عمل أموال وعُمّرت السّفارةُ عرفت كيف؟

أحمد البيقاوي: لا أنا أنا تعرفي هذه كثيرًا تحكي أشياء بين السّطور أنه بهذه القصة لا هنا في عدّة ملايين هكذا يعني قصدك أنتِ

ربى وهبة: أنّه مثلًا

أحمد البيقاوي: في كل مرحلةٍ من المراحل

 

ربى وهبة: أنا حينما أنا أقول أنّ قيمتهم فعليًّا بالسّوقِ بين أربعة ملايين ستة ملايين دولار، حسنًا؟ هذا إذا أنا أحكي أسعارًا قبل الأزمةِ وأسعارًا قديمةً يعني حسنًا؟ طيب الأرض التي أقيمت عليها السّفارة والسّفارة ما قيمتها؟ لا أعرف، عرفت كيف؟ الآن لكن هذا المنطق مثلًا أنا كشخصٍ لا أؤمنُ به إنّ الأرض هي ليست فقط قيمةً ماديّة، يجب يكون أنّه حسنًا هنا أنّها قالت أنا حسّنت وضعي أنّه أنتم خذوا الأراضي وعمّروا لي، أنا غير قادرة أعمّر عمّروا لي، أنّه هنا اختاروا الطّريقَ الأسهلَ لهم، يعني فورًا هذا يحدث بطريق المقايضة بالأملاك الكل يخرج رابحًا عرفت كيف؟

أحمد البيقاوي: أوك تمام قصدك بكل نقل الملكيّة أو هذه أحببت المصطلح الذي لا أعرف معناه بالفلسطيني بيطلع مقايضة يمكن.

ربى وهبة: مقايضة.

أحمد البيقاوي: مقايضة أكثر من تقصدين أنت أيضًا في نمط أنّه بحالاتِ المقايضة يعني هناك سبّوبة على رأي المصريّين تخرج من إلى عن على يعني تستمر بالتّنقل والتي هي بالآخر

ربى وهبة: لأنّه الآن كيف وبأىّ سعرٍ باعت شركة المقاولين المتحدين لرجلِ الأعمالِ اللبناني عرفت كيف؟ وهنا بالنّهاية كان فيها هي المنظمة تستفيدُ من هذا عرفت كيف؟ من هذه القيمةِ الماديّة مثلًا أو شخص استفاد لكن لا يظهر عرفت كيف؟ أنا لا أعرف غير قادرة أعرف عرفت كيف؟ فأنا برأيي هنا هذا الآن كل الضّجة التي أثيرت آخر المطاف أعتقد حدثت نتيجة أنّه غير واضح كيف ما حدث يعني؟ غير واضحة هذه الحلقة عرفت كيف؟ أكثر أنّه من استفاد؟ القيمة قيمةُ الشّراءِ والبيعِ القيمة غير واضحة فهمت كيف؟

 

أحمد البيقاوي: لا وأيضًا دخل فيها أطرافٌ كثيرةٌ يعني يدفعون دفعًا باتجاه هذا الخيار، وأطراف أخرى تعارض لذلك أنت لا تقوم بالحكي فقط مقايضة أو مقايضة و(سبّوبة) هكذا من محلٍ لمحل، أو نسب عمولة بقدر ما أنّه أيضًا يعني مثل كأنّه أيضًا في نمط جديد نقوم بتجريبه لنراه الذي هو هكذا يتعامل وبالمناسبة أيضًا الذي أثار فضولي هو ليس فقط يعني مقالك الذي انتشر في الأخبارِ في حينها أنّه أيضًا زيارة وفدٍ من من الرّئيسِ عندنا لسوريا والذي كان على رأسِه ياسر عباس ممثلُ الرّئيسِ في حينها، فكان فضولا أحاول التّجربة والبحث من مصادرَ أنّه ما القصّة؟ ما الموضوع؟ والذي عرفته أنّ الزّيارةَ أصلًا لسوريا كانت لفحصِ استردادِ عقاراتٍ كانت مصادرةً من النّظام، أو عقارات فعليًّا كانت لآخرين فتشعر أنّه مثل كأنّه في نمط أصلًا سائد موجود ومستمر حتى اليوم يعني بحركةِ النّاس هذه أريد الرّجوعَ لمساركِ الشّخصي أنت ما علاقتك مع فلسطين؟ كيف بدأت؟

ربى وهبة: من الولادة

أحمد البيقاوي: لا أزاود عليكِ

ربى وهبة: أنّه فلسطين هذه هي تربيتي تربيتي أقول لك: مشروعُ الهويّةِ الاجتماعيّةِ والسياسيّة التي أنا تربيت عليها هي هويّةٌ تحرريّةٌ من الاستعمار، والقضيةُ المركزيّةُ هي فلسطين

أحمد البيقاوي: هذه الإجابات هذه الإجابات آخذها من الفلسطينيّين أيضًا يعني أنا وُلدت فلسطينيًّا ولا تسألني وهكذا لكنّي أقصد يوجد هناك مثل كأنّ هناك شرارةً بمرحلةٍ ما بصورةٍ بحدثٍ ما الذي جعلك تشتبكين مع هذه القصة أكثر؟

 

ربى وهبة: بحيثية ملكيّات المنظمةِ؟

أحمد البيقاوي: ليس ملكيّات المنظمة كل العلاقة مع فلسطين أصلًا الاشتباك

ربى وهبة: لا عن جد هذه تربيتي يعني أنا كنت أذهب للجامعةِ بكوفيّة بالجامعة بأحياء هي يمنيّة بحتة وكنت أنّه عقلي صعب يعني لا أحد يحكي معي هذه الكوفيّة لا أخلعها، فهذه هذه تربيتي هكذا تربّينا يعني أنّه أكيد يعني الأخبار كل يوم عن فلسطين، أبي كان كادرًا بالمقاومةِ الوطنيّة دفعنا ثمنَ الحربِ الأهليّةِ وكله مثلنا مثل كلِ الشّعبِ اللبناني يعني فإنّ الوعيَّ السّياسي والحسَّ القومي هو موجودٌ بتربيتي وأكيد مركزيّته فلسطين يعني

أحمد البيقاوي: أنت بيتك يعني مُسيّسٌ كثيرًا عائلتك؟

ربى وهبة: نعم.

 

أحمد البيقاوي: حدّدي موقعها بالسّياق

ربى وهبة: أبي كان كادرًا بالحزبِ القومي السّوري يعني تربيت غالبًا بجوٍّ يساريّ أنا شخصيًّا أكثر يسارًا بإمكانك القول اشتراكيّة التّفكير ليس أنّه قومي بمعنى أنّه استثنائيّة الهويّة السوريّة لا أعتقد أنّها استثنائيّة لكن يجب يكون هناك مصلحةٌ جامعةٌ بين هذه الدّولِ يكون مشروعا، يعني أنا أؤمنُ بوحدةِ السّاحات، وحدةُ السّاحاتِ هي مشروعٌ تحرّري أؤمن به وهذا هو

أحمد البيقاوي: أنت في شغلة أخرى بعد التّسجيل

ربى وهبة: لا أحكي كثيرًا عن حالي

أحمد البيقاوي: لا، تعملين قطعًا فجأة تشعرين أنّ شخصًا غيّر المحطة، والمحفّز بنقاشاتِ الملفاتِ أو نقاشِ العقارات هو الشاب الذي حكيتِ عنه أم هناك قضيّة قبلها؟

 

ربى وهبة: في قضيّة الآن أنا أعتقدُ أعتقدُ لأنّي تربّيتُ بجوِّ الحربِ الأهليّةِ وكم رأيت أنّ الحربَ الأهليّةَ أثّرت على كل العالم يعني نحن خسرنا بيتَنا، أنا رأيتُ بيتي مليئًا بالرصاص ومحطمًا من وراء مثلًا فصيلٍ عسكريّ دخل يريد الانتقامَ من أبي فكسّر العفشَ مثلًا عرفت كيف؟ يعني همّ البيتِ همّ وصولِ البيت، كان هذا هاجسٌ عندي أنّه وهذا جزءٌ كما يقولون نتيجةَ الحربِ الأهليّة، ونتيجةَ أنّه كيف الصّراع يؤثر على البيوتِ ويؤثرُ على البيتِ كحق، يعني فهذا كان هاجسًا أساسيًّا لي، عملتُ كلَ الدّكتوراه وعملت كلَ الشّغل ليس فقط الملكيّة الفلسطينيّة، ثم فكرة ما يعني ممارسات الأحزابِ يعني لأنّي تربّيتُ بهذا الجو، ورأيت حتى أبي كيف ينتقد ممارساتِ الأحزابِ التي ظهرت بالحربِ الأهليّة التي هي شائنة، أنّه يعني أنا تربّيتُ مع هذا الوعي أنّ الحربَ الأهليّة حسنًا كان هناك الأحزابُ اليساريّة كان عندها مشروعٌ نوعًا ما تحرّري ضدّ اليمينِ اللبناني كيف كان الحكمُ بلبنان؟ يعني أنا الحربُ الأهليّة لا يمكننا وصفَها كمسيحيّين ومسلمين اشتبكوا ببعضهم، هذا تحليلٌ سخيفٌ جدًا، هناك مشروعٌ يمينيّ متقوقعٌ مفصولٌ عن الوطنِ العربيّ والقضيّةِ الفلسطينيّة وهناك يسارٌ وطنيٌّ عربيٌّ تقدّمي كان يؤمنُ بمركزيّةِ قضيّةِ فلسطين، يعني بالطّرحِ الاجتماعيّ والإصلاحِ الاجتماعيّ الذي كان يجبُّ يكون بالدّولةِ اللبنانيّة، لأنّ الدّولةَ اللبنانيّة كانت دولةً ولازالت دولةً يمينيّةً بسياساتٍ يمينيّةٍ وسياساتِ إقصاءٍ إلخ أعتقدُ هذا الوعي الذي أنا تربّيتُ عليه وأكيد كبرت مع الأصدقاء ومع كذا فيصبح هذا الوعي مكثّفًا يعني فحينما وصلت لحيثيّةِ التي خرجت هكذا أمامي بالبحث الميداني أنّي قرأتها مع كل هذا المخزون الذي أنا أملكه عرفت كيف؟ أنّي أعرفُ أنّ هذه ملكيّةٌ أكيد أنّ وجودَ المنظمةِ بلبنان لم يكن لن يكون مثل يعني لن تكون مثل استثمارات الحزبِ الشّيوعي بلبنان يعني فهمت قصدي؟ أنّ لها أكثر من بعد وتعقيدات كثيرة، في عندك اللاجئون الفلسطينيّون، وعندك علاقةُ المنظمةِ باللاجئين، في تعقيدات أكبر بكثير فهنا التّفكير العقلي العلمي يحدّثنا أنّه لا هذه الحيثيّة يوجد فيها أبعادٌ أكثر بكثير

أحمد البيقاوي: لفتني كثيرًا فقط تعرفين هذه فكرةُ علاقتِك مع البيتِ نفسها وكيف كانت شرارةً لأن تبحثي في البيوتِ يعني من وصفِك للمشهدِ الذي تمّ فيه مهاجمةُ البيتِ يعني عندك والذي دفعكِ باتجاه تفاصيلَ كثيرةٍ وأريد الإكمال بذاتِ النّقطةِ التي تفضلتِ بها، قضيّة أنّ هناك فارقًا بين الفلسطينيّين أملاكِ الفلسطينيّين والأحزابِ اللبنانيّة غير فكرةِ أنّ الأحزابَ اللبنانيّة هم يقومون بالاستثمارِ في أرضهِم، في بلدهم، في مكانهم، وغير أنّه يعني ليس عندهم همٌّ مثل همِّ اللاجئين يعني أيضًا هناك همٌّ بشكلٍ آخر يمكن افتراضه لكن ليس همَّ اللاجئين الذي يشكّل عبئًا سياسيًّا أيضًا يعني ليس فقط عبئًا اجتماعيًّا واقتصاديًّا لذلك ما هو الفارق على مستوى الملكيّة الذي يجعلنا ندقّق بهذا الحجم بقضيّةِ أملاكِ الفلسطينيّين كشيءٍ خاص أو نركّز بخصوصيّتها بهذا المستوى؟

ربى وهبة: الآن الفارقُ الأساسيّ هو الجوابُ القصيرُ يمكنك القول مداها وكميّتها، لكن مداها وكميّتها ينتجُ عن نوعِ المنظمةِ وبالنّهاية كانت هذه أحزابًا جماهيريّة يعني (جماهيرية) عرفت كيف؟ لكن إذا أردنا مقارنتها بحيثيّةٍ حاليّة يمكننا مقارنتها لنقل لا أعرف إذا بالمستقبل بعد تقريبًا 40 أو 50 سنة يمكن نشتغل على الملفِ العقاري الخاص بحزبِ الله بالضّاحيةِ، لكن لا أعرف كيف أنّه بالنّهاية هذا حزبٌ كبيرٌ جدًا لديه قاعدتُه الشّعبيّة، لديه مؤسساتٌ أكثر بكثير من مؤسساتِ المنظمةِ بوقتها فيجب تقارن الذي يقارن، عرفت كيف؟ يعني الحزبُ الشّيوعي مثلًا عنده أملاك لكن ليس لديه قاعدة، ولا مرة يمكنك أن تقول هذا الحيّ حيّ الحزبِ الشّيوعي مثلًا عرفت كيف؟ ليس عنده القاعدة، مع أنّه هو لازم ومفروض يكون حزبًا جماهيريًّا أو ما إلى هنالك يعني، لكن بلبنان لم يكن عنده هذه القاعدة، هذا فرقٌ أساسيّ كيف. كم تكون كميّةُ هذه الأملاكِ وانتشارها يعني، ثاني فرقٍ أكيد أنت الآن ذكرته أنّه إذا كنت لبنانيًّا تستطيع حمايةَ أملاكِك وتستفيدُ منها أكثر من المنظمةِ، يعني حيثيّة المنظمةِ تتضمن عدم الأمانِ العقاري التي لازالت حتى الآن تعاني منه

أحمد البيقاوي: ألا أقدر أحكي لحدٍ ما يمكنني القول إلى حدٍ ما، لأنّه يعني هذا نمط شيءٍ سياسيّ فكرة أنّه أنت يعني بعض الدّول حتى الأحزاب فيها لا تملك بقدر ما أنّها دائمًا تقوم بالدّعم يعني مشاريع اقتصاديّة وشركات عقاريّة وهكذا تتلاقى مصالحها مع بعض لكن أنت قاعدة تقولين لي يعني فقط أحاول أقول أنّه ليس فرقًا كبيرًا أيضًا ممكن يكون على مستوى القيودِ القانونيّة والتّسجيل القانوني بين الأحزابِ اللبنانيّة والمنظمةِ مضبوط؟

ربى وهبة: الآن هو مثلًا بمجرد تعاملك مع مالكٍ صوريّ تدخل بمشاكلَ لأنّك تصبح تحت رحمةِ هذا الشّخصِ الذي يقوم بالتّسجيل لك، وهذا الشّيء يعاني منه رجال يعني رجالُ السّياسةِ بلبنان لا يسجّلون بأسمائهم ويسجّلون يشترون بأسماءِ أشخاص عرفت كيف؟ لأجل ذلك قلت لك: بتعريف الملكِ السّياسي عدم الأمان هو جزءٌ منها وتعتمدُ على قوتِك السّياسيةِ وتعتمدُ على قوتِك على الأرض

 

أحمد البيقاوي: طالما أنت قويّ ليس هناك مشكلة، باللحظة التي تضعف تظهر فيها تظهرُ المشاكلُ كلها.

ربى وهبة: مضبوط لذلك بدأت المشاكل بعد 82-83 بحالةِ المنظمة، في مثل أنا أيضًا أذكره كثيرًا هو ملكيّات الحزبِ الشّيوعي بفرنسا، بالضّاحية الذي هو أيضًا الحزبُ الشّيوعي كان حزبًا جماهيريّا، وحتى بالوصفِ بتلك المراحلِ نقولُ الضّواحي الحمراء، لأنّه كان كل الضّواحي وأغلبيّة الضّواحي الباريسيّة هي مراكزُ ومعاقل الحزبِ الشّيوعي فحتى مثلًا أملاكُ الحزبِ الشّيوعي يقال أنّه من أكبرِ الملاكين بالأحزابِ الفرنسيّة وهنا يمكنك التّمييزَ بين اليمينِ واليسارِ بالملكيّة السّياسيّة بالأحزاب، لأنّ اليّسارَ يعتمد على أنّه هو يريد الدخول للأحياء، يريد عملَ مؤسساتٍ فيحدث هناك انتشارٌ عقاريٌّ أكثر ومُركّز بأحياء، بينما اليميني هو مقاولٌ أصلًا بحت يعني الرّجلُ السّياسيُ رئيسُ حزبٍ يميني هو رجل أعمال فتتداخلُ المصلحةُ الشّخصيّة مع المصلحةِ الحزبيّةِ تعرف كيف؟ فهو وقت بالأحزاب اليمينيّة اللبنانيّة استثمروا بالعقاراتِ ليس لصالِح الحزبِ أو لصالِح المؤسسات وإنّما صبّت لمصالَح فرديّةٍ عرفت كيف؟ حتى مثلًا كانوا يعملون الأحزابُ اليمينيّة بلبنان كانوا يعملون هذا اقتطاع الـ 2% نسيت ما هو الرّقم، لكن كانوا كل النّشاطاتِ الاقتصاديّة بمناطقهم الخاصة لهم يقتطعون منها نسبةً يقتطعونها لتمويلهم، وأكيد صبت بمحلاتِ مصالحَ شخصيّة والتي لم تظهرْ على الأرض المؤسساتُ الخاصةُ بهم، هذه الفكرة التي أقولها أين مؤسساتهم؟ بينما إذا دخلتَ إلى الضّاحيةِ أو إذا تذكّرت المنظمةَ بوقتها كان في انتشارٌ مؤسّساتي لديه بعدٌ اجتماعي لديه بعدٌ ثقافي لديه بعدٌ إعلامي، وهذا كله يحتّم أنّك تحتاج تستأجر أو لازم تشتري عرفت كيف؟ يحتاج سياسة سياسة عقاريّة

أحمد البيقاوي: هل أقدر أقول اليمين يفهمون التّجارة أكثر يعرفون كيف يسجلون أكثر

ربى وهبة: هو تجارة اليمين اليمين بطبيعتهم يعني اليمينُ الفكريّ بالفكرِ السّياسي والاقتصاديّ هو تجارة لأنّه أنا

أحمد البيقاوي: لكن هذا لا عذر صراحةً فيه يعني أنّه

 

ربى وهبة: أكيد لا عذر يعني

أحمد البيقاوي: وناحية ثانية بقضايا التّسجيلِ والأرشيف تعرفين نحن وصلنا لمرحلة أنّه في شخص يريد يسمسر على الأرشيف يعني يعني مرحلة خطيرة أه هذا.

ربى وهبة: أنا رأيت الشّخصَ الذي يريد بيع الأرشيفِ للمنظمةِ قال أصلًا لم يوافق أن أشاهد أي ورقةٍ وقال إذا أردتِ رؤيةَ ورقةٍ ادفعي لي، قلت له: أنا طالبةٌ جامعيّةٌ.

أحمد البيقاوي: ما حجته؟ ما مبرره؟

ربى وهبة: أنّه هذا أخذه من أبيه، يعني أنا مثلًا أنا أعتبر هذا الشّيء غير صحيح أنّه أنت بالنّهاية أبوك أخذ هذه الأوراق لأنّه هو كان جزءًا من تنظيمٍ عسكري، وليس هو الذي اشترى، بالنّهاية التّنظيم هو الذي اشترى

 

أحمد البيقاوي: الآن نحن نحكي عن نفسِ الشّخصِ الذي عنده أرشيف أصلًا يتجاوزُ تسجيلَ العقارات، نحن نحكي عن شخصٍ يعني يبحث عن مشترٍ لأنّه قبل فترةٍ نفس الشّيءِ قيل أنّه في ابن شخص قيادي كبير

ربى وهبة: ممكن هو ذاته، هو ذاته

أحمد البيقاوي: وعنده أرشيف أبيه فعليًّا ويريد بيعه يعني بيع

ربى وهبة: أعتقد هذا هو، لا أعتقد سيكون هناك غيره يعني

أحمد البيقاوي: ولا تشعرين أنّه أصلًا في أيّ أساليبِ ضغطٍ ولا اجتماعي ولا حزبي ولا تنظيمي، فنحن حتى نقوم بالحكي يعني هذا المشهد هو يحكي عن تفككٍ بكلِ المستويات أنّه في أقدر أقول ولد يقوم بلي ذراع أبيه

 

ربى وهبة: هل أبوه يؤيّد هذا الشّيء؟ لا أعرف. الآن لا أريد الدّخولَ بتقيّيم الأشخاصِ يعني

أحمد البيقاوي: لا لا هو ليس تقييمًا فقط أقول لك حجم المنظمة ليس حجمه هو يعني، أنا لا أناقشه لكن أفترضُ أنّه في شخص هو عبارة عن ولد ولا يعني شاب ولا كبير ولا عضلات ولا أيًّا كان، لكن أنّ المنظمةَ بكلِ تاريخِها وبكلِ تفرعاتِها وأحزابها فعليًّا يعني تقوم بنقاشِ قيمةِ أرشيفه الخاص الذي يريد بيعه يعني أو مكافأته.

ربى وهبة: الآن أنا لا أعرف إذا المنظمة دخلت معه بنقاشٍ بصراحة لا أعرف لا أعتقد

أحمد البيقاوي: لا أنا أنّه فعليًّا يعني أه تمّ الطّرح وهذا صار نمطًا في لبنان تحديدًا أنّه في أكثر من شخصٍ دار الحديثُ عنهم أنّه يعني أهاليهم كانوا أمناءً على أرشيفٍ أو على وثائقَ أو ملفاتٍ محدّدةٍ ونظرًا للانقطاعِ الذي تفضّلتِ به بأكثر من مرحلة صار وصلوا اليوم هم لمرحلة يطالبون بمكافأةٍ أو بتعويضٍ أو سببٍ ما يعني عن هذه القصة، ربا أريد أسألك بذاتِ سياقاتِ التّفريقِ بين الأشكالِ الملكيّة أنت تقولين أيضًا أنّه في فارق بين أملاكِ المنظمةِ وأملاكِ الأحزاب

ربى وهبة: أه أه

 

أحمد البيقاوي: أه ماذا يعني؟

ربى وهبة: الآن هنا هذا جاء من كيف أقول أنا وقتها بالـ 2019 من حسنِ حظي استطعت اللقاء بالأستاذِ صلاح دبّاغ الذي هو شخصٌ كثير صلاح دبّاغ من مؤسسي المنظمةِ الفلسطينيّة، وكان يعني محاميًا معروفًا بالوسطِ الفلسطيني، الذين يسمعوننا يستطيعون رؤيةَ ما سيرته الذّاتية، وهو شخصٌ نظيفٌ جدًا وكذا، وكان محاميًّا حتى للمنظمة هو هو كان مسؤولًا بمرحلةٍ معيّنةٍ عن الصّندوقِ القومي الفلسطيني، وكل شيء يتعلق بموضوعِ الاستثمارات وكذا هو كان مسؤولًا عنه، ليس بكل الفترات، وإنّما بفترةٍ معيّنة، هو أكّد لي أنّ ملكيّةَ المنظمةِ يعني الملكية الخالصة للمنظمةِ الفلسطينيّة تتمثّل فقط في مبنى المنظمة، وفي شقتين بـ(طريق جديدة) باقي الأملاك هي لفتح أنا أقول الموضوع أعقد من هيك عرفت كيف؟ لأنّه إذا رأيت كيف كانت تحدث القصصُ بوقتها ومركزيّة ياسر عرفات بالقرار، يعني أنا التقيتُ بشخصٍ قال مثلًا: ياسر عرفات أعطاني ورقةً هكذا ورقةً صغيرةً مكتوب عليها أرقام عقاراتٍ وهو كان لبنانيًّا أكيد، أنّه اشتريها حتى باسمك، عرفت كيف؟ هكذا كانت تدار الأمورُ يعني اشتريها حتى باسمك، الآن هو هذا الشّخص لم يقبل لأنّه لا يريد وجعَ رأس، لكن أنّه هذا الشّيء يكشف هذا الشّيء ليس أنا فقط من يقوله يعني إذا قرأت يزيد الصّايغ إذا قرأتَ كتبًا كثيرة تناولت على كيف تدار المنظمة، كيف طريقة الإدارة واتخاذ القرارِ بقلبِ المنظمةِ وبقلبِ فتح، ياسر عرفات كان كل شيءٍ هو بيده يمضي عليه في مركزيّة قرار وبالنّهايةِ ياسر عرفات هو رئيسُ فتح ورئيسُ المنظمةِ طيّب هو أنت عندما تجيء وتمنح أحدًا يشتري لك العقارات لمن أنت تشتري؟ لفتح أو للمنظمة؟ عرفت كيف؟

أحمد البيقاوي: أم لك

ربى وهبة: الآن هو ملكه الشّخصي، يكون هو مثلًا له في ملكه الخاص في شقة له هي ملكه ملكه بيته يعني ببيروت لكن لا بظروفٍ معيّنة هو يشتري يعني

أحمد البيقاوي: هذا بعد رحيله صار النّقاشُ يعني ظهر وقتها.

 

ربى وهبة: الآن في في مسار شخصيّة ياسر عرفات التي هي أنا لم أدخل بهذا الموضوع كليًّا يعني، لكن هنا برأيي هنا اللغط يحدث ولأنّه أغلبيّة يعني أغلبيّة الشّراء تمّت عبره، فهنا جاءت قصةُ أنّه أغلبيّة أكثر الملاكين بالأحزابِ السّياسيّة الفلسطينيّة هم فتح لأنّه هكذا برأيي تمّ الشّراء عرفت كيف؟

أحمد البيقاوي: الآن هذا النّمط موجود بالشّعبية؟

ربى وهبة: لا الشّعبية اشترتْ أملاكَ الشّعبية معروفة للشّعبية كيف معروفة لأنّ الكوادر كوادر الشّعبية وكذا، يعني هي لا تنسى أنّ كل حزبٍ كان عنده ليس فتح فتح الإدارة الماليّة وكذا وهنا حدث اللغط لكن الجبهة وكذا كان عندها كيانها المالي، عرفت كيف؟ يعني القرار لم يكن لياسر عرفات فهمت ما قصدي

أحمد البيقاوي: فاهم، لكن أقصد على مستوى النّقاشِ القانوني ونقاش التّوثيق ونقاشِ الأرشيف

ربى وهبة: لا ما في لغط.

 

أحمد البيقاوي: النمط مختلف، ما في لغط

ربى وهبة: ما في لغط اللغط جاء بين أملاك هل جزء من الأملاك كبير هل هي أملاكُ فتح ولا المنظمة؟ عرفت كيف؟ فهنا ياسر عرفات كان يجبُ يقول لنا لا أعرف فهمت قصدي؟ أنّه بالنّهاية هو أخذ القرار أنّه أنت تقوم بالشّراءِ باسم من؟ تقوم بالشّراء باسم فتح أو باسم المنظمة؟ أستاذ صلاح دبّاغ أكّد أنّه كملكيّة إذا أردنا نقول أنّه هو برأيه بوقتها ملكيّة المنظمة في فقط المبنى وشقتين بطريق جديدة، وباقي الأملاك التي يحدث حولها اللغط منظمة أو فتح، فتح ولا؟ هي لفتح عرفت كيف؟ الآن بالنّهاية هذا كله سوف ترجع ثم تضيف السّلطةَ الفلسطينيّة، صار في عندك فتح، سلطة، منظمة، يعني في يجب ترتيب بيتكم وعمل بيتٍ واحدٍ وتضعوا كلَ شيءٍ باسمه يعني

أحمد البيقاوي: الآن أصبحنا نحن أنتِ كنتِ معنا من أولِ الحوار

ربى وهبة: أنا لست مع السّلطة هذه

أحمد البيقاوي: فأنتِ هنا خط السّلطةِ متى دخل يعني السّلطة أيضًا صارت تملك

 

ربى وهبة: الآن هي السّلطة هي أنشئت بالمعنى الرسمي القانوني بالـ 1994 عرفت كيف؟ وهي في عندها يعني صار في عندها صفةٌ سياسيّةٌ رسميّةٌ فيها تقول أنا أقوم بالعمل باسم المنظمة وباسم فتح أيضًا عرفت كيف؟ وهنا صار في حتى تناحرٌ يعني بين عناصرِ المنظمة وعناصرِ السّلطةِ الذين كثير.. يعني أنا لم أدخل كثيرًا بالخليط الداخلي كيف هذا يتخاصمُ مع هذا؟ الآن عندي هكذا فكرةٌ أوليّة يعني، لكن أنا برأيي الصّراعُ الحالي هو صراع ليس مؤسساتي يعني ليس أنّه فتح تختلف مع المنظمةِ ومع السّلطةِ، هو صراعُ أشخاص عرفت كيف؟ أشخاص متنفذون ومن يريد تثبيت نفوذه أكثر، يعني أكيد الآن

أحمد البيقاوي: لكن بالأساس يعني صححيني إذا أنا غلطان هو بالأساسِ أصلًا من أنّه الرّئيس أبو مازن هو يعني رأسُ المنظمةِ ورأسُ السّلطةِ ورأسُ فتح، فبالتّالي إذا في أيّ ممثل عنده موجود هو يتحرك بالمساحات الثلاثة هؤلاء يعني يملك كلَ الأملاك التي موجودة يقدر يتحرك فيهم

ربى وهبة: ليس لدي جواب حول هذا الموضوع بصراحة، أنا أعرف أنّه يعني

أحمد البيقاوي: قصدي جزء من التّناحر جزء من الإشكاليّاتِ الموجودةِ أيضًا

ربى وهبة: أنّ مركزيّةَ ياسر ما اسمه أبو مازن؟

 

أحمد البيقاوي: لأنّه هذا النّقاش كله الآن يعني أنت فجأة يظهر نقاشٌ على عقار لكن في عقار آخر يمرّ تمام يعني لا يكون عليه نقاشٌ لكن يحدث في هذا النّقاش جدل، فأنتِ تشعرين أنّه في أيضًا تناحر على مستوى النّفوذ داخل السّلطة الفلسطينية وداخل المنظمة، يعني اليوم يصعب علينا التفرقة أصلًا بين المنظمةِ وفتح والسّلطة فنضعهم مع بعض أنا وإياكِ ببقيّةِ الحوارِ حسنا؟ فالقصد أنّه في تناحر داخلي سياسي داخل السّلطةِ والمنظمةِ وفتح على من الأقوى ومن ومن عنده نفوذ أكثر وجانبٌ من هذا الموضوعِ هو جانبٌ منه اقتصادي أصلًا بالأساسِ يعني

ربى وهبة: أه هو الجانب الأساسي اقتصادي يعني هذا برأيي يعني أنّه هو التّناحر على القيمة الماليّة وتسيّيلها ومن يريد الاستحواذ أكثر الآن هو كيف تستحوذ؟ يعني تستحوذ كيف أقولها؟ لأنّه إذا أنا القانون إذا أنا مالكة عادي لبنانيّة والعقارُ باسمي خلص أروح أبيع ولا يوجد أيّ مزراب شخص يدخل منه يجيء يقطع شيئًا لأنّه وضعها القانوني ملتبس ولأنّه في ملك صوري هذا الذي الالتباس يحدث فيه أنواعٌ من كيف أقول لك الابتزاز أنواع من أنّه أيّ طريقةٍ أفضل لنخرج من هذا الوضع الملتبس لأجل ذلك أعطيتك هذا المثل، المنظمة أنّه كيف رأوا الطّريقةَ الأفضل، الآن طريقةٌ عن طريقةٍ كل واحدة تعطي ريعًا كل واحدة تعطي ربحًا عرفت كيف؟ يصبح كل واحد يأتي بفكرةٍ أنّه أنا أرى هكذا نعمل هكذا كذا، لكن هو ممكن يكون ربما يرى خطوةً أبعد، أنّه أنا ممكن إذا أقنعني هكذا بالقصةِ الرّسمية، أو كذا ممكن نحصّل هذا الربح وأنا ممكن أحصل على نسبة عرفت كيف؟

أحمد البيقاوي: يعني أنا أنا أيضًا أرجع الآن أرى أنّ المحاولات من 2005 لليوم بقضيّةِ حصرِ الأملاك هي مجرد حصر، نحن أين نملك أكثر من أنّه حصر لتوجّهات يعني أنّه فقط بنى بنينا أنّه نحن عندنا عقارٌ هنا وعندنا عقارٌ هنا أكثر من أنّه أيضًا نقول ماذا يمكن نفعل بالعقارات أو العقارات ماذا تشتغل أو كيف نريد تشغيلها، أو نعمل فيها أكثر

ربى وهبة: لا أعتقد الشّغل كان يحدث ولا زال يحدث بالقطعة عرفت كيف؟ يعني ليس هناك سياسة عامّة بهذا نكون قد أعطيناهم رصيد أكثر من ما.

أحمد البيقاوي: ماذا يعملون؟

 

ربى وهبة: أنا أعتقد يشتغلون بالقطعةِ أنّه نعمل هذه نبيعها نقوم بعمل كذا، مثلًا المثل الذي أعطيتك إيّاه الأرض بالجبال بالزّعرور لم يُحكى به نهائيًّا بالإعلام عرفت كيف؟ لكن هذه الأرض تمّ بيعها عرفت كيف؟

أحمد البيقاوي: من اشتراها؟

ربى وهبة: لا أعرف لم أسأل عن جد لا أعرف

أحمد البيقاوي: لكن من يشتري يعني بالعادة بهذه القصص؟

ربى وهبة: ناس كثيرون يشترون أرجع أقول أنت بالنّهاية ببلد يمكن تعمّر في أي مكان ممكن مقاول يكون مقاول

 

أحمد البيقاوي: لكن هل تعرفين أنت تواصلين القولَ أيضًا بين مقاول بين يعني بين مالكٍ صوري وبين مالكٍ جديدٍ حسنًا ونحن الفلسطينيّون عالقون بالمنتصف ندير المشهدَ كله يعني من يقبض الأموال بهذه الحالات؟ نحن نحكي عن ممثلين، عن المنظمةِ، عن السّلطةِ، أو أفراد، رجال أعمال يعني أيضًا مالكين أو أيضًا أناس يقومون بإعادة تشغيلِ العجلة؟

ربى وهبة: الآن أنا بسبب ذلك حكيت لك عن المقايضة الذي أدّى إلى أنّه ألغيت قصةَ القبض عرفت كيف؟ لأجلِ ذلك أقول لك هنا هذا المثل يظهر أنّه وقت الذي يكون في التباس يضيع الموضوع الأساسي مثل ما نقول باللبناني عرفت كيف؟ لم يعد بإمكانك تلحق القصص لم يعد بإمكانك تلحق عقدَ البيعِ عرفت كيف؟ لم يعد بإمكانك تلحق من باع من؟ ومن قبض ماذا؟ عرفت كيف؟ يعني أنا أجيء أقول أعطيتك هذه وأنت بغير محل أعطيتني شيئًا آخرًا فهمت ماذا أقصد؟ فقيمةُ البيعِ لم يبق لها قيمة حتى نأتِ نقول ماذا دخل إلى الصّندوقِ القومي الفلسطيني؟ ومن قبض لا أعرف ماذا؟ عرفت كيف؟ لأنّه حدث مودي كاشيه فهنا الفكرةُ التي أحاول إيصالها لك أنّه بالوقت الذي يكون هناك تعقيدات قانونيّة ومالك صوري، ويصبح كلُ واحدٍ يريد يخرج سيناريو حل ليستطيع يعمل إنو يمشي عالقصص لأنّه هو برأيه يقوم بمحاولة إيجاد حلٍ منطقيّ وعمليّ عرفت كيف؟ فتصبح قيمةُ البيع، يعني كم حتى لم يحدث بيعٌ يعني حدثت مقايضة ليس بيعًا فهمت كيف؟ ما جاء

أحمد البيقاوي: يعني شخص فقط ربط فلان بفلان بفلان

ربى وهبة: بفلان عرفت كيف؟ الآن هنا يحدث يحدث دفع مثلًا تكاليف مثلًا تكاليف المحامي، تكاليف إخراج لأنّه بقلب هذا مقر المنظمة يعني مثلًا أنا أعرف أنّه هذه مكتوبةٌ بالجرائد، أنّ المالكَ الصّوري اللبناني لكي يقبل التّنازل عن الملكيّة التي هي ليست ملكيته قبضَ 670 ألف عرفت كيف؟.

أحمد البيقاوي: ماذا؟

 

ربى وهبة: هذه فقط دولار.

أحمد البيقاوي: أين؟

ربى وهبة: عرفت كيف؟ ماذا أين؟

أحمد البيقاوي: العقار. لا. العقار

ربى وهبة: لا ملكيّة المنظمة أربع أراضي حول.. هذه مكتوبةٌ بالجرائد الآن إذا بحثت أنا لا أقوم باختراع شيءٍ يعني وهذه هو قال لي إيّاها أنا رأيته لهذا الشّخص هو قال لي أنّه قبض أموالًا عرفت كيف؟ الآن بالنّهاية

 

أحمد البيقاوي: 670 ألف دولار

ربى وهبة: لكن هو هذا لم يعمل شيئًا غير يعني هو بالنّهايةِ الشّيء غير القانوني الذي فعله أنّه قبِل أن يكون مالكًا صوريًا لكن أن تأتي تقول أنا هذه ملكيّتي العقاريّة قانونيًّا، أنا إذا أردتم أتنازل عنها أريد حقي عرفت كيف؟

أحمد البيقاوي: ما حقه، كيف قيّم حقه؟

ربى وهبة: قيّم حقّه أنّه هو اسمه على العقار

أحمد البيقاوي: فهو اعتبر نفسه مالكَ العقار

 

ربى وهبة: اعتبر نفسه أه أكيد اعتبر نفسه مالكَ العقار الآن

أحمد البيقاوي: هو

ربى وهبة: السوس، السوس الذي أنا أصلًا لم أكن أريد الدّخول فيها، يعني لا أريد أدخل بهذا كل هذا الملف لا يعنيني أرجع أقول أنا مهندسة معماريَّة أشتغلُ على السّكن، أشتغلُ على الملكيّة وكذا.

أحمد البيقاوي: شكرًا لتذكيري تفضّلي

ربى وهبة: و ممكن يعني هذا ممكن تكون وجه الصّندوق عرفت كيف؟ أنّه هو قال قبضت 670 ألف؟ طيب هل هو قبض فعليًّا 670 ألف؟ يعني في فيها

 

أحمد البيقاوي: فهمت بذاتِ المنطقِ الموجودِ ممكن هو يكون يعني واجهةَ الصّفقةِ الظاهر وأنّه هناك

ربى وهبة: شخصٌ ثانٍ قبض

أحمد البيقاوي: أنّه القصة مرت بـ 670 ألف دولار وتحتها في عدّة أرقام

ربى وهبة: أه أو شخص أعلى منه بالسّلطةِ أو بالمنظمةِ قال له لا تنازل إلا بهذا المبلغ، وهذا المبلغ لا نعرف عن من ممكن يكون هذا الاحتمال يعني أنا أقول لك حينما يكون مفاوضات بالقنوات الخلفيّة لا تعرف ما الذي يحدث؟

أحمد البيقاوي: فهمت لكن واضح لك أنّ النّمطَ الذي موجود يحكي لنا أنّه قد يكون هنالك هكذا شيء يعني الأرقام التي نريد كُتب عنها بالجريدةِ هي الرّقم مثل كأنّه إجمالي الصّفقة أكثّر من أنّه فعليًّا كل شخص كم أخذ أو كم سمسرته أو كم عمولته

 

ربى وهبة: وحتى هذا الشّخص ليحكي لي هذا الشّيء أكيد الآن لا أريد الحكي بالنّيات، يمكن حكى لي بنيّةٍ طيّبةٍ ويمكن حكى لي ليوصل رسالةً لشخصٍ آخر لكن أنّه أنا لست صحفيّةً فهمت قصدي؟ يعني حينما يحدث هناك تناحرٌ والتي هي ما يقولون لأيّ مستوى وصلتْ المنظمةُ والسّلطةُ يعني عرفت كيف أنّه نحن فقط نقوم بالتّناحرِ على القيمةِ الماديّةِ لهذه العقاراتِ وننسى أنّه هي تأوي مئات من اللاجئين والعائلاتِ الفقيرةِ ولأجل ذلك بدأت بهذا المثلِ الذي كان العائلةَ الفقيرةَ الذي كان يأتيها مساعداتٌ من المنظمةِ آخر شيء تنتهي بكيلو لحمة عرفت كيف؟ فهم يتناحرون ماذا سوف نعملُ يعني؟ كيف يعني بدل أنا أسأل مثلًا مع هذه الفكرةِ لأنّه لمّا نرى القصصَ أبيضًا وأسودًا مثلًا بصيدا حينما الحريري كان بالحكم وكذا وكان يريد يرمّمَ قلعةِ صيدا بقلبِ قلعةِ صيدا وحولها كان هناك لاجئين فلسطينيّين قاعدين ويريد اخلاءهم لكي يعملَ التّرميم ويريد إيجاد حلٍ لهم يعني لا يريد تجاهلهم فيتواصلُ مع المنظمةِ وتفرز المنظمةُ أرضًا من أراضيها التي هي حول المخيم لتقيم عليها مشروعًا سكنيًّا مثلًا هذا مثل يبيّن أنّه إذا النّية موجودة هذه الأراضي يمكن تستعمل وتريح النّاس يعني أنت مثلًا ليس خطأً مستشفى غزة كمثال أن تبيعه أو تدخل شراكةً مع مقاولٍ على الأقل تحّسنُ وضعَ النّاس لكن تعمل سكنًا اجتماعيًّا لا تدخل بمقاولات فهمت كيف؟ ليس أنّه أنا أريدُ أدخلُ وأبيعُ الشّقةِ بـ100 ألف بإمكانك أن تدخلَ وتُشركَ معك مقاولًا وتقول هؤلاء النّاس سوف أبقيهم وأضع أؤجرُ النّاس لكن بأجرة مقبولة ليست مرتفعة ليس خطأً يبدأ النّاس والمؤسّسات تفكّر بالـ وليس خطأً يجب التّفكير بالبعدِ الاجتماعي لهذه الأملاكِ وخصوصًا الأملاك التي حولها المخيّمات وبالمدن فهذه الأرض تنشئ مشروعًا سكنيًّا ولديك 118 وحدةً سكنيّةً وإدارتها هي من اللجانِ اللجان الشّعبية هي تُديرها قالوا للنّاس ممنوع البيع يعني لا يمكنكم البيع والشّراء لأنّه هذا فقط أنّه يعني سكن يعني هنا فكرة السّكنِ الاجتماعي، السّكنُ الاجتماعي يخفّض القيمةَ الماديّة كثيرًا يبطّئ حركتَه بالسّوقِ عرفت كيف؟ لتضمن بعده الاجتماعي لكن هنا نرجع ننفتح على بابٍ ثانٍ باب أنّه نحن النّاس بعقليتنا نحب الملكيّة ونحب الريع فصاروا يبيعون ويشترون، اللاجئون يعني، لكن إنّ هذا مثلٌ يبيّن أنّه إذا في طرح، نيّة موجودة، أرض واحدة أرضان بنايتان، ممكن تكون مثلًا ويمكنك توصل رسالةً للاجئ أنّه أنا آخر شيء أفهمه للاجئ الذي.. لا أفهمه لا أفهمه أنّه أنا أعتبر هذا الشّيء غير أخلاقي أنّك تقوم ببيعِ الأرشيف، لكن إنّه بالنّهاية ماذا عملت السّلطةُ للاجئين بلبنان؟ ماذا عملت؟ لم تعمل شيئًا إنّ وضعَ المخيّمات مزري لازم تعمل شيئًا للمخيّمات.

أحمد البيقاوي: أنا أسمع هذه الأرقام أصلًا ويُحكي عنها يعني وأنتِ كيف تتفضّلين وتحكين وللأسف بالخلفيّةِ يعني هو حرفيًّا هكذا المشهد نحن حتى ونحن نتحاور كلُ الحديثِ عن المخيّماتِ وأوضاعِها وأوضاعِ اللاجئين والنّقاشاتِ التي مطروحة عن الأوضاعِ الاجتماعيّةِ والاقتصاديّةِ الصّعبةِ في خلفيّةِ وكواليس هذا النّقاش يعني هم ليسوا محل اهتمامٍ يعني مطلقًا، وأنا أحببتُ أنّه بدأتِ تتحدثين عن الجانبِ المشرقِ في القصةِ أو ماذا هنالك من نماذج يمكن الحديث والعمل على غرارها حتى لا نظل عالقين بالجانبِ السّلبي لكن قبلها هل أقدر أقول أنّه كل شيءٍ تفضّلتِ به وحكيتِ لنا إيّاه عن لبنان؟ هو يمكن اسقاطه على بلادٍ أخرى؟ بمعنى هذا النّمط الذي أدارت فيه المنظمةُ أملاكَها وعقاراتها واستثماراتها حولَ العالم بالمراحلِ المتعدّدةِ ويمكن هناك خصوصيّةٌ لكل مكان لكن نقدر نقول أنّه اليوم في لبنان صار لأنّه في وضع داخلي لبناني أول شيءٍ انعكس علينا ،وبالإضافةِ لأنّه صار في يعني تناحرُ رجالِ أعمالٍ مع متنفذين فخرجت القصةُ إلى السّطحِ لكنّي أشعر أنّ ذاتَ القصةِ تحدث في بلادٍ أخرى ونحن لا نسمع عنها

ربى وهبة: الآن أنا أعتقد الملكيّات التي تتواجد بلبنان لأنّها تعكسُ المرحلةً الأقوى يعني نقول أقوى مرحلةٍ كانت موجودة للمنظمة لم تتكرّر هذه المرحلةُ يعني من بعد83 السّلطة عفوًا المنظمة وضعها تراجع فلذلك أنا برأيي أكيد عندها عملية مثلًا بتونس لا نعرف يعني لا نعرف ماذا عندها عرفت كيف؟ أكيد يمكن أكيد أو لا، لا نعرف لكن أنا سألتُ شخصًا كان بتونس هو برأيه أنّه لم يحدث شراءً كثيرًا أو شيء لكن أنّه بالنّهاية استمروا وقتًا بتونس، سوريا لا أعتقد حدث كثيرًا جدًا مثل لبنان أكيد حدث وأكيد النّظام السّابق أخذهم أخذ كثيرًا من الأملاك، الآن يحدث هناك تفاوضٌ على ما تبقى لا أعرف الوضعَ الحالي بسوريا لكن سمعت شخصًا حتى فلسطيني، شخص كبير أنّه يوجد هناك أرضٌ كبيرة جدًا وهناك يحدث تفاوضٌ عليها، نسيتُ أين هي الأرض يعني لكن بسوريا الذي أخذوه مثلًا هذا قرأته بالكتب أخذوا حتى لأنّه مثل ما فهمت أنّهم أخذوا أموالًا أكثر يعني من أنّه عقارات فهمت أنّه هناك حدث أخذ ووقع هناك نزاعٌ كما يقال على أموال، لكن الامتداد مثل ما أعود وأقول لك لأنّه جرّبت تعمل معقلًا اجتماعيًّا سياسيًّا كبيرًا وكان عندها القدرة لكن بهذه الفترة استثمرت بمحل آخر عرفت كيف؟ فهنا يعني بهذه الفترةِ استثمرت بمحل آخر وبعد هذه الفترات يمكن تكون استثمرت لكن برأيي ليس كثيرًا يعني أنا النّاس الذين كانوا بتونس رأيت شخصًا كان بتونس قال لا أعتقد أنّه حدث شراءٌ مثلما حدث بلبنان

أحمد البيقاوي: حسنًا ممكن هناك نماذجٌ أخرى مشرقةٌ هكذا تحكي لنا عنها بشكلٍ لطيفٍ ولذيذ؟

ربى وهبة: هذه مثلًا الأرض مثل الأرض كانوا يجرّبون عملها على أرضٍ ثانية بحد مخيّم الميّة ومية لم يمشي الحال لم أفهم لماذا لم يتم الأمر، يمكن لم يجدوا تمويلًا أو شيئًا لأنّه بالنّهاية تريد أحدًا يدخل معك يدخل معك كشريك

 

أحمد البيقاوي: طيّب احكي لي أنتّ ستكملين البحثَ في هذا الموضوع أو سوف يعني تتوقّفين في محطةٍ ما؟

ربى وهبة: الآن بعد كل الذي حكيته لك لا أستطيع عمل بحث ميداني لا حاليًّا أعتقدُ مثل ما أقول لك تلك المرة نزلت هكذا بالصّدفةِ كنّا قاعدين بجلسةٍ النّاس بعد أن بعد أن حكيت بعد أن كتبتُ مقالَ الأخبارِ أصبح النّاسُ يريدون الحكي فأصبحوا يتكلمون أكثر يعني لكن لا حاليًّا الملكية السّياسيّة كنت أريد عمل مقارنةٍ بين ملكيّةِ المنظمةِ وملكيّةِ الحزبِ الشّيوعي بفرنسا، أنا إذا وجدتُ تمويلًا للمشروع وهكذا لماذا لا؟ لكن أشعر الآن أنّه أصبح عندنا فهمٌ نوعًا ما كافٍ للموضوع يعني

أحمد البيقاوي: ما هي المعلومات الإضافيّة التي جاءتك بعد أن نشرتِ مقالك؟

ربى وهبة: التقيتُ بشخصٍ يعرفُ شخصًا بمركزِ الدّراساتِ هو رجلٌ كبيرٌ جدًا وطيّب، هو يعيش بـ(طريق جديدة) ويعرفها بنايةً بناية، وشقةً شقة ويمكنك القول حسّن لي خريطةَ كيف أنا صوّرتُ وجودَ المنظمةِ بـ(طريق جديدة) فهكذا بتفاصيلَ كثيرةٍ فكان هذا الشّيءُ الذي كان جميلًا جدًا يعني سمّاه لي مثلًا بهذا الطّابقِ كان في مركز هذا الشّيء هنا كان مركزُ تخطيط، هنا كل شيء، معمل جلد، هنا كان في.. عرفت كيف؟ هذا التّاريخ المنقول وكيف نقله على خريطةٍ ومرسوم يعني أنا هكذا أشتغل مع الناس كنت وعندما أنجزتُ الملف، العمل الميداني الأساسي كنت أصل بخريطةٍ أنّه أين كان هنا، وأين كان هنا وماذا كان هذا، هذا آخر شيءٍ أكثر يمكنك القول كيف كانت (طريقة جديدة) بوقت كانت المنظمة موجودة ماذا كان وماذا كان موجودًا يعني أكثر من ذلك

أحمد البيقاوي: ربا نحن في يعني القسم الأخير أو في نهايةِ الحوار دائمًا نتركُ الضّيفَ الضيف بمساحةٍ من غير أيّ سؤالٍ للتّأكيد، للنفي، للإضافةِ لأيّ شيء تريدين إضافته، وإذا فاتنا أيّ شيءٍ تريدن قوله فهذه مساحتك

 

ربى وهبة: لا أنا الفكرةُ الأساسيّة التي أريد قولها فورًا بهذا الموضوعِ هو عن جد البعدُ الاجتماعي والقيمةُ الاجتماعيّة إنّه في فرصة إن شاء الله لا يكون فات الأوان، وإن شاء الله لا تكون باعت كلَ شيءٍ فقط على الأقل يكون في مشروع واحد، أعطوه مثلًا أعطوه مثلًا عندكم فرصةٌ تقدمون مثلًا، وتقدمون ترجعون إذا أردتم بناء علاقةِ ثقةٍ مع اللاجئين، وسكان المخيّمات وحولها، ومستشفى غزة مثلًا ممكن كبداية، كذا بناية موجودة حد المخيم يمكن تكون بدايةً لتحسينِ الوضعِ، والنّقطةُ الثّانيةُ ذكرت أنّه في ترابط أكيد بين ملكيّة المنظمةِ وملكيّةِ اللاجئين الفلسطينيّين بشكلٍ عام، الذي هو أيضًا موضوع مهم جدًا ويجب أن يتمَّ العملُ عليه، والمطالبة أنّ الحقوقَ المدنيّة للاجئ الفلسطيني بلبنان أرجع للقول لبنان يجب العمل عليها ويجب اعطاءه حقوقه، حقوقه كساكن يعني، ولا تكون مادةً للمساومةِ الإقليميّة، يعني الآن مثل ما أفهم أنّهم يريدون إعطاءهم حقوقهم المدنيّة إذا تنازلوا عن حقِّ العودةِ، لا حقُّ العودةِ مشروعٌ، والحقوقٌ المدنيّةُ مشروعةٌ كلاجئ، كساكن بلبنان، وهذا الشّيء الذي أريدُ قوله آخر شيء

أحمد البيقاوي: هناك شيءٌ آخر؟

ربى وهبة: لا خلص

أحمد البيقاوي: هناك شيءٌ فعليًّا فاتنا الحكي عنه في هذا الحوار؟ هناك أحد سوف يقول كان يجب سألتك أو حكينا بكذا؟

ربى وهبة: أكيد

 

أحمد البيقاوي: أكيد أكيد أنا

ربى وهبة: لا أعرف أكيد قصص يمكن قلتها خطأ، يعني أنا لا أدّعي الحقيقةَ الكاملةَ ولا يوجد حقيقةٌ كاملةٌ خصوصًا لأنّ جزءًا كبيرًا من الأشخاصِ الذين ذكروا بهذا الموضوع والذين أخذوا القراراتِ ليسوا موجودين بالوقت الذي تكون فيه معتمدًا طريقة التّاريخِ المنقول أكيد أنا أعتمدُ تقاطعًا مع أرشيفات الأرشيف العقاري، أتمنى شخصًا يأتي إليّ يصحّح لي، يعني هو ليس نقدًا هو تصحيحٌ يعني أنا ليس عملي فتح جبهات هنا عملي أبحث عن حالةٍ عقاريّةٍ لها أهميّة سياسيّة وأهميّة اجتماعيّة وأنا أرجعُ للقول لا أرى الوجودَ الفلسطيني وجود المنظمةِ بالسّبعينات والثّمانينات بلبنان بعيون الواقع الحالي أراها بعيونِ السّلطة في حتى ملكيّة الكوادرِ هو حتى هنا فقط يمكن آخر شيء أنت يمكنك ترجع تقطعها ترجع تضعها أينما أنت تريد

أحمد البيقاوي: لا أنت وضعتها أكملي تفضّلي

ربى وهبة: حسنًا أعطيتك مثلًا الفندق هذا (بالحمرا) الذي يقولون هو ملكيّة المنظمةِ وأنا أقول ليس ملكيّة المنظمةِ في الملكيّات الخاصة يعني العشرين ألف الذين جاءوا واشتروا واستأجروا عرفت كيف؟ فهنا مثلًا يوجد عندك بنايات يقولون بنايات (صادق) بالحيّ هناك يقولون هذه ملكيّة منظمة، أنا برأيي ليست ملكيّة منظمة هذه ملكيّات أشخاصٍ خاصة، يعني كوادر بالمنظمة ملكيّتهم البيت الخاص بهم يعني مثلًا هناك كادر هو لبناني، هو كان يعيشُ في بيت أهله يعني بيت أهله وقد اشتروه كما يقال بالأربعينات الثلاثينات، فإذا حكيت بالحي أقول هذه البناية للمنظمة وهذا البيت للمنظمة لأنّه كان فيها كادر فتح أو المنظمة، بينما هذا شخص أنا أعرفه هو صديقُ أبي يعني عرفت كيف؟ وأنا أعرفُ يعني وقت وصلتُ للبيتِ أنا أعرف أنّ هذا البيت بيت أهله عرفت كيف؟ فهذه حيثية الملكيّة الخاصّة أيضًا تزيد هذا أنّه كله للمنظمة، لا ليس كله للمنظمة والأحزاب هناك ملكيّة خاصّة للكوادر

أحمد البيقاوي: يعطيك ألف عافيّة أحببتِ بودكاست تقارب أحببت هذا الحوار؟ ما رأيك؟ راضية؟

 

ربى وهبة: حتى رأيت قصصًا تلك الجمعة جلست ورأيت قصصًا أحببتها ورأيت مقابلتك مع صلاح رأيتُ مقابلتَك مع هذا آخر واحد عملتم مع شخصٍ عن السّنوار أيضًا رأيتها لكن لم أجد التي قلت لي عنها بغزة المرأة لم أجدها

أحمد البيقاوي: هي زينب الغنيمي سوف أرسلها لك

ربى وهبة: أه هذه لم أجدها

أحمد البيقاوي: سأرسلها لك، شكرًا ممنون لك، يعطيكِ ألف عافية

ربى وهبة: أهلًا أهلًا يعطيك العافية وأكمل هذا الشّغل الحلو

 

أحمد البيقاوي: شكرًا يعطيك ألف عافية ممنون لك.

ربى وهبة: سلام