أحمد البيقاوي

بعد ثلاثين عامًا في مكافحة الفساد.. عزمي الشعيبي يفتح الملفات المغلقة: من يحمي الفاسدين في فلسطين، وكيف يصبح الاحتلال شريكًا في الفساد؟

حين نسمع كلمة «فساد» نفكّر فورًا في الرشوة والمال. لكن ماذا لو كان أخطر أشكال الفساد هو ما لا نراه: غياب الرقابة، وتمركز القرار، والعلاقة الغامضة بين المال والسلطة؟ وماذا يحدث حين تتحوّل النيابة والقضاء أنفسهما إلى أدوات تسوية خارج إطار القانون؟

في هذه الحلقة من بودكاست تقارب يجلس عزمي الشعيبي، أحد أبرز الخبراء الفلسطينيين في الحكم الصالح ومكافحة الفساد، ليفكّك المنظومة من الداخل، لا كمراقب خارجي، بل كمن أمضى عقودًا في قلبها.

يوضّح الشعيبي مفارقة لافتة: الرشوة الصغيرة ليست مستشرية في فلسطين كما في غيرها، لأسباب تاريخية واجتماعية عميقة تعود إلى زمن الاحتلال حين ارتبطت الرشوة في الوعي الشعبي بالعمالة. لكنه ينقل النقاش إلى ما هو أخطر: الفساد الكبير المرتبط بشبكات المصالح، وتغيير القوانين لصالح نخب بعينها، وتعطيل قوانين الضمان الاجتماعي والإصلاح الضريبي تحت ضغط نخب القطاع الخاص.

ومن أثقل ما يطرحه: كيف تُستخدم أجهزة الدولة نفسها أداةً في هذه المعادلة؟ يتحدث عن تسويات جرت خارج إطار القانون سمحت لمتهمين بالخروج، وعن العلاقة بين المال والقرار السياسي، وعن دور موظفين في مواقع قريبة من مركز القرار. ويصل إلى الخلاصة الأصعب: أن الاحتلال ليس بريئًا من هذه المنظومة، بل كان عنصرًا في تسهيل الفساد وتغذيته منذ البداية، ويحرض اليوم على المؤسسات الفلسطينية

🎯 في هذه الحلقة من #بودكاست_تقارب #مكافحة_الفساد #فلسطين نتوقف عند:
📡 لماذا ينحصر مفهوم الفساد شعبيًا في الرشوة والمال، وما الذي نغفل عنه حين نفعل ذلك؟
📡 كيف يرتبط القرار السياسي بالمصالح الاقتصادية، ومن يغيّر القوانين لصالح من؟
📡 ما قصة التسويات التي تجري خارج إطار القانون، وكيف يخرج متهمون من دائرة المحاسبة؟
📡 هل يختلف الفساد في غزة عنه في الضفة، وما الذي يفسّر هذا التفاوت؟
📡 كيف يتحوّل الاحتلال من محتلٍّ إلى شريك في منظومة الفساد وأداة للتحريض بها؟

💥 ونناقش أيضًا:
🔍 الرشوة في فلسطين: لماذا هي أقل انتشارًا مما يُظنّ، وما الجذر التاريخي والاجتماعي لذلك؟
🔍 غياب الرقابة وتمركز القرار: لماذا يراهما الشعيبي أخطر من الرشوة نفسها؟
🔍 شبكات المصالح: كيف تعطّل نخب القطاع الخاص قوانين الضمان الاجتماعي والإصلاح الضريبي؟
🔍 تغيير قانون الشركات: حين يصبح من حقّ أصحاب الشركة إخفاء أسمائهم من المستفيد؟
🔍 القضاء والنيابة: متى تتحوّل التسوية إلى بديل عن المحاسبة؟
🔍 الفساد الخاص مقابل الفساد للمصلحة العامة: هل هناك فرق فعلًا، وأين الحدّ؟

🧭 الضيف: عزمي الشعيبي
خبير فلسطيني في مجال الحكم الصالح ومكافحة الفساد، يشغل حاليًا منصب مستشار مجلس إدارة ائتلاف أمان (النزاهة والمساءلة) لشؤون مكافحة الفساد، وعضو مجلس إدارة برلمانيون عرب ضد الفساد، عضو مجلس بلدية البيرة المنتخب، ووزير الشباب والرياضة سابقًا، وعضو المجلس التشريعي والمجلس الوطني الفلسطيني والمجلس المركزي، شغل رئاسة لجنة الموازنة ورئاسة اللجنة الاقتصادية في المجلس التشريعي، وعضوية لجنة الإصلاح الوطني، وعضوية مجلس أمناء مركز البحوث والدراسات المسحية والسياسية.

🎙️ المحاور: أحمد البيقاوي
مقدم بودكاست تقارب، من مدينة طولكرم، يعمل في مجال الإعلام والمحتوى الرقمي، ساهم في تأسيس عدد من المنصات الإعلامية الفلسطينية.

🎙️ بودكاست تقارب
برنامج فلسطيني حواري يقدمه أحمد البيقاوي، يهدف إلى تعزيز المعرفة حول فلسطين وتوثيق الرواية الفلسطينية من خلال حوارات معمقة مع شخصيات سياسية وثقافية واجتماعية.

 

نقدم لكم تفريغ الحلقة نصيًّا:

 

 

---

 

أحمد البيقاوي: أنا أريدُ فقط أنوِّه لأنه نحنُ يعني فقط التذكير بالذي تحدَّثنا عنه بالاتصال الأولي بقضية طبيعة التسجيل نحنُ نسجِّل حلقةً كاملةً ما فيها مونتاج ما فيها اقتطاع فجانب من الحوارِ أنني أنا شخصٌ ملحٌّ أبحث عن إجاباتٍ كثيرةٍ ويحق لك ألَّا تجيبني في مرحلةٍ ما يعني والحديثُ الذي هو بقضيةِ نقاشِ الأسماءِ فأنا سأتجنبه مثل ما لكن يعني مهمٌ لي يعني التأكيد على هذا الشيء سأتجنَّبه من طرفي حرصًا فقط على أنَّ رسالة المحتوى تكون موجودةً ولا أريدُ أيضًا متابعاتٍ سواءٌ عليك أو عليَّ تكون بسياقٍ بسياقٍ ثانٍ ولكن أنا أترك لك الحيِّز أو المساحة أنت تُقدِّر هذا الاسم ستقوله أم لا يعني لأنه أيضًا بنفسِ الوقتِ نحتاج نماذجَ يعني لا نستطيع ألَّا نحكي أي أسماء مطلقًا بهذه التواريخ حسنًا؟ وأريدُ فقط مشاركتك أيضًا أمرًا أنه المحور الأول عادةً يكون فقط أسئلة جدًا صغيرة آنية دردشة ولاحقًا فعليًا ندخل بالموضوع الذي اتفقنا عليه مسبقًا لكن لأنَّ الناسَ تكون تحكي بقضايا محددة مثلًا اليوم يتحدثون بقضية فرضًا رجل الأعمال طارق النتشة وبترول وكذا وهكذا فأنا لا أريدُ ذكر اسمه لكن يعني جانب من القصص الذي هو حديث اليوم ولاحقًا ندخل أنا واياك بالدردشة تمام؟

عزمي الشعيبي: نعم

أحمد البيقاوي: أنا في حركتين تقنيتين فقط حتى حتى أنت لمّا تكون معنا تتجاهلهم الكاميرا عندي هي هنا فأنا آتي عندها أطفئها وأشغِّلها كل نصف ساعةٍ لازم تقنيًا ومحمد هو الآن يختفي يعطيك خصوصيةً كاملةً لكن يأتي كلَّ نصف ساعةٍ يفتح الباب يتأكد من الكاميرا يعني لا يكون فيها خلل توصي بشيء؟

عزمي الشعيبي: لا شكرًا يعني أنا أهم شيءٍ عندي مثل ما حكيت لك أنه في يعني القضايا لأنه أنا مسيرةُ حياتي طويلةٌ كونها كانت طويلةً يعني قبل الـ67 ثم استمرت في الجامعة ثم استمرت في الثورةِ وثم مع الانتفاضةِ الأولى ثم مع السلطةِ في الحكومةِ أنا كنت وزيرًا في أول وزارة

أحمد البيقاوي: صحيح صحيح

 

عزمي الشعيبي: مع الرئيس عرفات ثم ثم لاحقًا مع المجلس التشريعي عشر سنوات

أحمد البيقاوي: هذا هذا المحور الثاني أنا في شيء في المحورِ الثاني

عزمي الشعيبي: المحورُ الأولُ أهمُّ شيءٍ في قبل السلطة هو أنا برأيي سوف أشير إليه؟ أرغب الذي هو مرحلة قيادة الجبهة الوطنية في الداخل إذا أنت تريد أن تركزَ على علاقتها مع المنظمة كمنظمةٍ في الداخل والخارج، لأن هذا كان موضوعًا جدًا حساسًا في القيادة الذي هو

أحمد البيقاوي: أنا

عزمي الشعيبي: الخوف من القيادة البديلة عن المنظمة

 

أحمد البيقاوي: الآن أنا أنا أنا فقط يعني سوف تجد هكذا جملة من الأسئلة الصغيرة نحنُ عنواننا الكبير هو كله يعني دمج بين الشخصي والعام بالعام نحنُ سوف ندخل من القضايا الآنية اليوم الموجودة سوف ندخل على موضوع الحلقة الخاص شيئًا فشيئًا تدريجيًا بكلِّ نقاشِ مصطلحات المصالحة عفوًا الإصلاح والشفافية والأوروبيين ماذا يتحدثون؟ والنزاهة ونحنُ كيف نعرِّف الشيء؟ لاحقًا سوف نأتي نحنُ في تقارب أصلًا في سؤال مفتوح نترك الضيفَ يعرِّف نفسه كما يحب ويعرِّفنا على نشأتِه ومن هذه النشأةِ الطويلةِ يعني نحنُ ندخل على على النقاشِ الذي يتعلق أصلًا بكل الآليات التنظيمية الموجودة وبالنسبة لي الخوف أصلًا على الشرعيةِ هو شيءٌ بذاتِ الموضوعِ يعني الذي حضرتك تتفضل فيه نقاش من من عفوًا النقاش القيادي وخوف منظمة التحرير والقيادة الموحدة وكل هذا النقاش هو أصلًا يصبُّ بنقاشنا يعني لأنه كان يتمُّ استخدامه وما زال يتمُّ استخدامه لليوم متَّفقين إن شاء الله

عزمي الشعيبي: إن شاء الله

أحمد البيقاوي: تمام أنا فقط أريدُ طمأنتك أنا أتعاطى مع هذا الحوار هو حوارٌ تاريخيٌّ شهادةٌ تاريخيةٌ فيعني نحنُ معنا كل الحيزِ والمساحةِ عادةً أنا بالاستراحة نحنُ ما في عندنا مونتاج لكن أنت إذا يعني شعرتَ أنَّك بحاجةٍ لاستراحة خبِّرني أو إذا مسبقًا تقول لي كل ساعةٍ ولا كل ساعةٍ ونصف نعمل شيئًا ما عندي مشكلة يعني مثل ما تريد

عزمي الشعيبي: حسنًا

أحمد البيقاوي: خرج محمد من الغرفة؟

 

عزمي الشعيبي: نعم نعم

أحمد البيقاوي: مرحبًا وأهلًا وسهلًا بكَ

عزمي الشعيبي: أهلًا مرحبًا

أحمد البيقاوي: نوَّرت أنا أول سؤال عندي تعرف حكيت لي إياها هذه يعني قلت لي سابقًا فعليًا كنت دائمًا ترفض أو مترددًا في التعاطي مع الإعلام بهذه الحلقات الطويلة التي فيها توثيقٌ تاريخيٌّ وشهادةٌ لكن يعني أكرمتنا ووافقت في هذه الحلقةِ ممكن تقول لي فقط هكذا نقطة لاحقًا وبعد قليل نرجع ونفتح الموضوع لكن هكذا تأثير فضولي أكثر بنقطة جعلتكَ تغيِّر رأيك بقضايا التوثيق ومشاركة شهادتك؟

عزمي الشعيبي: والله يعني الزملاء كثيرًا الذين حولي منذ فترةٍ طويلةٍ وهم يضغطون عليَّ أن أكتب وأنا كنت أفكر بالآخر يعني ما لديَّ من المعلوماتِ هو يأتي في سياقِ يعني مذكراتٍ سرديةٍ تاريخيةٍ مع بعض التحليل ولكن لمَّا شاورتُ الزملاء على العرضِ الذي أنت طلبته مني المقابلة كثيرًا نصحوني وقالوا لي لا الوقتُ مناسبٌ اليوم أنك يعني بعض القضايا الأساسية لازم يعني الجيل الجديد لازم يطَّلع عليها، وفي حوارات داخلية فلسطينية تدور في كل مكان، ولذلك مناسب أن تعملَ المقابلةَ وقالوا أنَّ تقارب يعني موضوعيةٌ ومهنيةٌ ولا تتردد، وهذا هو يعني ضغطُ الزملاءِ عليَّ هو سببٌ رئيسيٌّ

 

أحمد البيقاوي: أما أنا ممنونُ للزملاءِ مبدئيًا يعطيك العافية أنا نقطةً ثانيةً أشعرُ الناسَ الذين مثلكم دخلوا كثيرًا بالسياسة كما أنك داخل بالسياسة ويعني وعدسة هكذا فاتح عدسةً كبيرةً على السياسيين والقيادات السياسية شركات رجال أعمال كيانات سياسية وغيرها فأنت فعليًا ترى ما لا نراه نحنُ طوال الوقت نحنُ اليوم نتعاطى مع خبرٍ على سبيلِ المثالِ أنه في رجل أعمال هو يعني يعني معروف أنه هو مقرب وعلى علاقةٍ جيدةٍ مع كلِّ الأطراف داخل السلطة وفي بينهم مصالح تجارية متبادلة وإذ أحبَّتك العافية ولا فجأةً فعليًا هذا الرجل يتم تداول اسمه بسياقِ أنه فسادٍ ولا بسياقِ ضغطٍ ولا بسياقِ تهريبٍ ولا بسياقِ أيًا كان أول شيءٍ شعورك أنت الإنساني بأنه لمَّا يكون الشعب فعليًا يعني يتم أو نحنُ كمجتمع فلسطيني يتم إشغالنا بخبرٍ أو بصغائر الأمور بصغائر التفاصيل وأنت تكون ترى الصورة الكبيرة ماذا يأتي لأحدٍ مثلك شعور؟

عزمي الشعيبي: يعني أنا أرى القضايا التي تُفتح يوميًا بغض النظرِ عن مصدرها وفي أطراف متعددة لها مصالح أحيانًا لفتحِ نقاشاتٍ جانبيةٍ أو ليست محوريةً بما يتعرض له الشعبُ الفلسطينيُّ وهذه القضايا يتم توسيعها يعني يستغلون مواضيع السوشال ميديا ويستغلون يعني العدد الكبير من الناس الذين يمكنهم إبداء تدخلاتٍ في هذه المواضيع وللحقيقة يعني مواضيع مثل الفيسبوك تحديدًا الذي لا تستطيع التمييز بين الخبرِ الدقيقِ وبين الرأيِ وبين الشيءِ المدسوسِ يعني فلذلك تخوُّفاتي دائمًا أن يكون وراءَ هذه الأحداث ليس حقيقةً، يعني المضمونُ الذي يُشار إليه؟ بقدرِ ما هو يعني حرف الرأي العام عن متابعة القضايا الجوهرية والأساسية والتي تتعلق على الأقل في موضوع الصراع بين الفلسطينيين و"إسرائيل"، أو قضيتنا الوطنية أو نظامنا السياسي باعتبار هذه القضايا الجوهرية في هذه المرحلة وتحديدًا وعلاقتها بما يدور في الإقليم، يعني بصورةٍ أو بأخرى، ولكن يعني فتح قضية الدكتور مصطفى البرغوثي ووضع قضايا مماثلة كل فترةٍ حتى أحيانًا فتح قضايا اجتماعية، وفي قضايا الجانب الإسرائيلي يكون له طرف في قضايا لا، النظام السياسي يكون له يعني تدخل في مثل هذه القصص وفي قضايا تكون موجودةً حقيقةً ولكن يجري توظيفها في سياقِ أجنداتٍ محددة، يعني

أحمد البيقاوي: هذه النقاشات التي تظهر كل فترةٍ على رجالِ أعمالٍ مقرَّبين من السلطةِ أو على علاقةٍ تجاريةٍ يعني واضحةٍ مع السلطةِ، وفجاةً هكذا تتغير القصة أو يصير في وجه ثانٍ للموضوع ويتحول الشخص يصبح في مكانٍ دفاعيٍّ وفي مكان هجوم عليه أنت تراها فعليًا بأي سياق؟ لأنه في شيء متكرر صار في نمط؟

عزمي الشعيبي: هو في إطار يعني تراجع ثقة الناس بالأوساطِ السياسيةِ، بالقيادةِ، بالأحزابِ أحيانًا بالمؤسسات الرسمية وهذا واضحٌ من كلِّ استطلاعات الرأي أنه في تراجع ثقة برز دورٌ للنخب المجتمعية المتنوعة، ولكن النخب الاقتصادية، نخب القطاع الخاص هي من أقوى النخب في المجتمع الفلسطيني في هذه المرحلة، وهذا يعني لهم تأثيرٌ واضٌح في كثيرٍ من القرارات، يعني على صعيدٍ متنوعٍ، ولكن يعني أستطيع القول أنَّ التداخلَ ما بين القطاع العام والقطاع الخاص في الحالة الفلسطينية خلقَ حالةً من أحيانًا التجاذباتِ وأحيانًا التنافراتِ والتنافرِ، وهذا عادةً يأتي من خلال يعني توافق المصالح أو تعارض المصالح، فأحيانًا كثيرة يكون هناك توافقُ مصالح والطرفان يسيرون على نظرية أينما يكون يعني ربح الطرفان يربحان، ولما يصير في أحدهم سوف يربح على حسابِ الآخر تنشأُ هنا الخلافاتِ والتعارضاتِ وأعتقد أنه في معظمِ الحالاتِ كان يتم تدخل النظام الرسمي لعمل تسويةٍ في هذه القضايا، يعني هذا النوعُ من القضايا لا يذهب إلى المؤسسات الرسمية لفكِّ الاشتباك كالقضاء مثلًا، وإنما يتم يعني وساطات داخلية في إطار النظام نفسه في محاولةٍ للحصولِ على مكسبٍ لصالِح الوسطاءِ دائمًا في وسطاء فهؤلاء الوسطاء هم مراكز نفوذ بإمكانهم الحديث مع الطرفين أو بإمكانهم الحديث مع المركز، وأنا هنا يعني عندنا أمثلة كثيرة على قضايا تدخلت فيها النيابة العامة في قضايا اقتصادية لصالح عمل تسوية خارج إطار القانون لكن الذي يلاحظ مَن يستفيد من هذه التسوية؟ عادةً أطراف في مراكز النفوذ ممكن تكون في مركزِ النظامِ وممكن تكون على أطرافِ مركزِ النظامِ ولكن يعني جزءٌ من المنظومةِ المحيطةِ بمراكزِ القرارِ هي الأكثر أطرافًا على محاولةِ يعني تجييرِ نتائجِ الوساطاتِ لحلِّ هذه الإشكالات للحصولِ إما على حصةٍ أو إما أحيانًا يعني شراء النتيجة كلها، يعني ليصبحوا هم المالكين الحقيقيين، وفي يعني أحيانًا تم يعني مواقف جادة من مركز النظام أنَّ الجهة الفلانية في القطاع الخاص لازم ما يكون ما تكون موجودةً في البلد أو هذه الجهة لازم تغادر، أو هذه الجهة إذا بقيت نحنُ سنلاحقها ولدينا ما يعني ما ما يسهِّل، يعني اتهاماتها بغسيلِ الأموالِ أو اتهاماتها، وطبعًا يعني سهل، سهل أحيانًا بسبب طبيعة يعني تراجع كبير في سيادةِ القانونِ، في السنوات الأخيرة صار هناك فعلًا في مخالفات كثيرة في أعمال القطاع الخاص التي تكون مكشوفةً للنظام، وممكن تهديد هؤلاء الأشخاص بأنه إذا يعني لم يعملوا هذه التسوية ممكن يُلحقوا بِهم أذىً كبير، وعندنا نماذج يعني حصلت في جزء منها، يعني أصحابُ النماذجِ ذهبوا إلى المحاكمِ ولكن يعني صعبٌ، صعبٌ أن يتغلَّبوا على مراكزِ النفوذِ نظرًا لانحيازٍ كبيرٍ في يعني مؤسساتِ الرقابةِ الإداريةِ أو المؤسساتِ القضائيةِ ذاتِ العلاقةِ في الموضوع

أحمد البيقاوي: يجوز تعطينا نماذجَ للذي تتفضل فيه من غير حتى يعني أعرف صعوبةَ ذكرِ الأسماءِ بالسياقاتِ التي نحن نحكي عنها لكن شعبنا وجمهورنا يعرف فلك لك الحرية تشاركنا الذي تريده لكن نريدُ نماذجَ

 

عزمي الشعيبي: أنا سأقول

أحمد البيقاوي: تشرح لنا الذي تتفضل فيه كيف يعني؟

عزمي الشعيبي: يعني أنا هناك نموذجًا واحدًا لأنه وصلَ إلى القضاءِ وبما أنه صار في القضاء أعتقد أنه يعني يستطيعُ الشخص الحديث فيه لأنَّ الأساسَ في القضاءِ أنَّ القضاءَ قراراته علنيةٌ بما أنها علنيةٌ يبقى هي مفتوحةٌ وبالتالي الكلامُ عنها لا يعتبر يعني مخالفةً قانونيةً وفقًا لقانون الجرائم الإلكترونية الذي يعتبر أحيانًا حرية التعبير عن الرأي تدخُّل في العملية نفسها، وهذا يعني رأسًا تهمة أنك أنت تعطِّل القضاءَ، أنت تحرفُ النقاشَ أو أنت يعني تتدخل في أمرٍ قبل أن يتم البتُّ فيه لذلك هذه القضية كانت قضيةً مثلًا التي كانت تأخذ مسمى غسيل تمور المستوطنات، يعني هذه قضيةٌ انكشفت لأنَّ تركيا تقدّمت بشكوىً رسميةٍ، الغرفُ التجاريةُ التركية أثارت هذا الموضوع لأنه في اتفاق لصالح الفلسطينيين في تركيا لمنحهم يعني تصدير التمور الفلسطينية إلى تركيا يعني بإعفاءاتٍ جمركيةٍ معينةٍ، وهذا يعني تقدِّمه لصالحِ الاقتصادِ الفلسطينيِّ، بعض بعض التجار الفلسطينيين أو بعض يعني الذين عندهم مزارع التمور خاصةً التمور اليوم المجهول وهي من المجالِ الزراعيِّ الرئيسيِّ في فلسطين يعني قاموا بشراءِ تمورٍ من المستوطنات وحصلوا على شهاداتِ منشأٍ أنَّ هذه فلسطينية ثم قاموا بتعبئتها وتصديرها إلى تركيا ولكن تم اكتشاف الوضع هذا الموضوع يعني أظن من سنة 2018 بدأ وتمَّ تبليغُ الهيئاتِ الرسميةِ الفلسطينيةِ ثم يعني تمَّ تقديمُ شكاوى للمؤسساتِ الرقابيةِ الرسميةِ بما فيها هيئةُ مكافحةِ الفساد كان رئيسها في ذلك الوقت المستشار أحمد براك وجرى تحقيقٌ وبالتحقيق تبيَّنَ حقيقة الوضع صار واضحًا وأن هناك تجارًا وأن هناك مسؤولين في وزارة الزراعة موظفين تورطوا في إعطاءِ شهاداتِ المنشأ بدون وجهِ حق وهناك تلاعبٌ بالكمياتِ وتقديرِ الكمياتِ التي تُنتجها المزارعُ الفلسطينيةُ لكي يبرِّروا هذه الكميات الكبيرة التي بعض التجار صدَّروها في هذه القضية -غسيل تمور المستوطنات- إلى أن أعدَّ رئيس هيئة مكافحة الفساد التقرير كنَّا نحن نراقب والأمور تسير جيدًا بعد فترةٍ وجدنا أن القضايا يتمُّ حلها مع الأشخاصِ خارج إطارِ القانونِ، ويتمُّ تسوياتٌ مع الأشخاصِ المتهمين، ولكن القضيةَ الكبيرةَ التي حدثت هي محاولة شراء أملاك أحد المستثمرين الكبار وهذه الأملاك تقدَّر بالملايين ولكن الصعوبةَ كانت أنَّ الحوارَ مع هذا المالك كان يتم من خلال في داخلِ مكتبِ الرئيسِ من موظفين في مكتب الرئيس، ونحن تقدّمنا برسالةٍ رسميةٍ للرئيسِ بهذا الموضوع، ورسالة إلى هيئة مكافحة الفساد أن هناك أشخاصًا يساومون المتهم يساومونه على شراءِ المزرعةِ والأراضي والشركاتِ التي يملكها، وبالتأكيد أنَّ الهدفَ واضحٌ أن المتهم لمَّا مسؤول من السلطة يفاوضه ليس معناه حتى يرسله للسجن لكن حتى يغلق الموضوع أو يلغي الموضوع وهذا الشخص بالأخير قدم بلاغًا بذلك ويعني تقدمت وذهبوا إلى المحكمة وفي القضاء في القضاء انكشف أنَّ هناك شركةً أخرى موجودةً ناطقون باسمها هم موظفون في مكتب الرئيس وهؤلاء الموظفون يعني ليسوا في موقعٍ يمتلكون هذه الإمكانيات هم موظفون صغار ليسوا موظفين كبارًا ولكن لّما نرجع

أحمد البيقاوي: أنت تحكي على لا أعرف إذا ذات القصة القضية التي يُحكى عنها اليوم يعني هكذا في الأوساط التي هي تقدير تقدير الأملاك هي الفعلي هو ما يُقارب 20 مليون لكن يُضغط على الرجلِ باتجاهِ تسويةٍ لـ12 مليون تقريبًا هكذا تقريبًا؟

عزمي الشعيبي: مثلًا يعني هكذا بدون تفاصيل ولكن القضية في القضاء وهو يعني القطاع الخاص في علاقته مع السلطة ونحنُ ما كان واضحًا عندنا لماذا جرى تغيير بعض مواد قانون الشركات بحيث أن قانون الشركات كان القانون الأردني من عام 1960 والشركة تسجِّل أصحابها يسجلون أسماءهم في التأسيس عند مسجِّل الشركات وجدنا أنهم غيَّروا القانون ولم يعد من الضروري أن أصحابَ الشركةِ يسجلوا أسماءهم، وإنما يسجلون أسماءهم غير معروفة أو غير معلنة، وليس مسموحًا لأحدٍ أن يعرفَ من هم أصحابُ هذه الشركة الآن هذا بالضبطِ ما حصل مع هذه الشركة التي حاولنا أن نعرف من هم أصحابها، ولكن لا نستطيعُ أن نعرفَ من أصحابها لأن القانون تغيَّر وأصبح من حقِّهم ألَّا يعني يعلنوا عن أصحاب الشركة ولذلك لكن مَن الذي غيَّر القانون؟ السلطة إذًا هناك علاقةٌ بين القطاعِ العام والقطاعِ الخاص أحيانًا يكونون على ودٍ في حالة مثل حالةِ تغييرِ القانون لصالحهم أو تعطيلِ القانون تعطيل يعني في الكثير من القوانين الضريبية تعطلت لفترةٍ طويلةٍ لأن القطاعَ الخاص أو نخب القطاع الخاص تدخلت وعطلت عمليًاتِ إصلاح في النظامِ الضريبي في موضوع قانون الضمان الاجتماعي القطاع الخاص هو الذي حرَّض وعطَّل قانون الضمان الاجتماعي ولذلك القطاع الخاص نخب القطاع الخاص أصبحت لها يد طويلة في العلاقةِ مع السلطةِ، وبالتالي هذه العلاقة بالتأكيد ليست دائمًا تكون ودية، وأحيانًا تكون الضغوط واستخدام سلطة السلطة كسلطة للضغط على الأطراف التي تتصارع معها في القطاع الخاص يعني شيءٌ واضحٌ وفيه أكثر من قصةٍ

 

أحمد البيقاوي: من من فترة أيضًا كان بمصادر صحفيةٍ كثيرةٍ تحكي عن مسؤولٍ في ملفِ المعابرِ والحدودِ وتمَّ الحديث هكذا بأرقام وقصصٍ كثيرة ودخل فيها قضاء ولاحقًا قيلَ فعليًا أنه تم عمل تسويةٍ ما والرجل كان موجودًا في البلد وخرج أظن أنك تعرف تفاصيلَ القضيةِ التي نحكي عنها التي هي من فترةٍ قريبةٍ هذا نموذج آخر أنت قبل قليلٍ أعطيتني نموذج الذي هو قطاع خاص وقطاع عام لكن هنا نحكي عن مسؤول تم المشاركة في العلن ولما نصلُ لهذا الشيء فنحنُ قلنا أنه يعني سوف يكون في محاكمة سوف يكون في متابعة للموضوع ولكن أيضًا يبدو أنه جرى في تسوية ما لأنه الرجل كان موجودًا في البلد وكان يمكن متابعته ولكن تمَّ السماحُ له أو سافر لخارج البلد هذه القصة هي نمطٌ آخر موجودٌ أيضًا

عزمي الشعيبي: يعني عندما تكون القضايا أنا أعتقد هكذا هذه القضية الشخص طبعًا حُكِم غيابيًا من حيث الحكم ولكن عمليًا عمليًا استطاع أن يفلتَ من العقابِ الرئيسيِّ استطاع أن يفلت من الحبسِ واستطاع أن يفلت بجزءٍ كبيرٍ من الأموالِ المنهوبةِ صحيح جرى التحفظ أو الإمساك بجزءٍ من الأموال التي تبقت موجودةً بين أيدينا ولكن في جزء كبير جرى تهريبه إلى دولٍ متنوعةٍ ومن الصعوبةِ عادةً استرجاعِ الأموالِ المنهوبةِ وتجربة الدول العربية التي جرى فيها الربيع العربي ما زالت يعني واضحةً أن معظم هذه الدول لم تستطع أن تسترجعَ الجزءَ الرئيسي من الأموالِ المنهوبةِ بسبب تعقيداتٍ، وتآمر أيضًا الدول الغربية التي كانت تعرف أن هذه أموالًا غير نظيفة، ولكن يعني سمحت باستثمارها وتم وضعها في بنوك هذه الدول على كلٍّ في الحالة التي أشرتَ إليها يعني أنا أعتقدُ أنه في هذه الحالة -فساد المعابر- جرى اعتقال عدد من القطاع الخاص من الشركاتِ ولكن لوحظَ لوحظَ أنه أيضًا جرى إطلاق سراح معظمهم أو الجميع تم اطلاق سراحه بالكفالة بالكفالة والقضية اليوم في المحكمة لكن لوحظ أنه ما في يعني اعتقالات واسعة من القطاعِ العام صحيحٌ يوجد من وزارة المالية تم اعتقال عددٍ قليلٍ يُعدون على أصابعِ اليدِ ولكن المعابر كانت ذات علاقة مع وزاراتٍ متنوعةٍ بدءًا من وزارة الموأصلًات التي نعتقد أنها هي من الأماكن التي جرى فيها إعطاء تسهيلاتٍ للشخصِ المسؤولِ عن المعابرِ والشخص المسؤول عن المعابرِ هذا هو المسؤولُ عن المعابرِ منذ نشوءِ السلطة إلى اليوم ومن سنة 2015 أمان المؤسسة لمكافحة الفساد قدَّمت تقريرًا عن موضوعِ المعابرِ وعن الفسادِ في المعابر ولكن لم يؤخذ في ذلك يعني

أحمد البيقاوي: لماذا؟

عزمي الشعيبي: طبيعةُ الـ.. يعني أنا أعتقد أن هذه المؤسساتِ يعني ليست تابعةً للحكومةِ هي تابعةٌ لمكتبِ الرئيسِ للرئيس منذ نشأتها الرئيس ياسر عرفات أصرَّ على أنَّ موضوعَ المعابرِ لازم يكون تابعًا لمكتبه وليس لوزارةِ الماليةِ أو لوزارةِ الداخليةِ مثلًا ولكن المعابرُ على المعابر وجود وزارات متنوعة وبالتالي لا يستطيع مسؤول المعابر أن يقوم بكل ما ما ما يعني ما ما تم التعرف عليه من فساد في مجالاتٍ متنوعةٍ بدون ما يكون هناك شركاء من الأطرافِ الموجودةِ على المعبر وهذه الأطراف يعني ليس معقولًا الاعترافات تدلُّ على أنه كان فسادًا مكشوفًا، يعني أي واحدٍ كان ممكن يراه فكيف كل هذه الوزارات وهذا الشخص كان مفروضًا أن يقدَمَ تقريره لمكتب الرئيس؟ ألم يلاحظ أحد في مكتبِ الرئيسِ أن لذلك نحن نعتقد أنه لم يجري تحقيقٌ جديٌّ مع الأطرافِ الأخرى المتورطة معه في هذا الموضوع، لأنه اكتُفيَ بتقريبًا العدد الضئيل من الموظفين في وزارة المالية أظن اثنين أو ثلاثة واكتُفيَ بعددِ الشركاتِ التي تآمرت معهم شركات القطاع الخاص يعني هي خرجت بالكفالة ولكن أعتقد أن القضية ستأخذُ سنواتٍ مثل قضيةِ التمور وعند ذلك ينتهي الموضوع بعمليًا العدالة المتأخرة ليست عدالة

أحمد البيقاوي: تسوية جديدة؟

 

عزمي الشعيبي: نعم

أحمد البيقاوي: حسنًا بالذي أنت تقوله أرى أنه في نمط من الشبكاتِ شبكات المصالح التي تتغيَّر المصالح بينها وبين بعضها فأنا لا أتعامل فقط أنه في مسار قضائي من 2018 في قضيةِ مثلًا نقاش التمور والضغط الآن لشراء ذات الشركة أو ذات الأملاك أو ذات الاستثمارات فلما آتي وأحكي من 2018 لـ2026 هل أستطيع القول أنه في تغيُّر أيضًا بأقطاب النظامِ بأقطاب السلطة بمراكزِ القوى سواءٌ بالقطاعِ الخاصِ أو بالقطاعِ العامِ الذي طوال الوقت تُنشئ شبكاتِ قوىً جديدةٍ وبناء عليها يتم فرز هذه القصص لأنه مثل ما تفضَّلت نفسُ النقطةِ بين 2015 و2025 2026 بقضيةِ المعابرِ والحدودِ يعني لا أستطيع رؤيةَ إذا المعطيات دائمًا كانت موجودةً أو كان في مؤشرات موجودة لو لو أراد أحدهم أنه يحقِّق فهل أستطيعُ القول أن اليوم في تغير مثلًا بشبكاتِ المصالح التي أفرزت ظهور قضية المعابر والحدود؟

عزمي الشعيبي: انظر أولًا الحقيقةُ أنه صحيحٌ أنَّ النظامَ السياسيَّ يعني ضعفَ كثيرًا وأستطيع القول أننا نحنُ لا نتحدث عن شبكةٍ في النظام شبكةِ نظامٍ مع القطاعِ الخاص نحنُ نحكي عن أفرادٍ لأنه صحيحٌ التمركز القوة أو السلطة بيدٍ محدودةٍ في مكتبِ الرئيسِ، ولكن ليس في إطارِ مطبخ أو مجموعة أو حزب أنت تتحدث عن نظامٍ يعني في داخله في ضعف ضعف بمعنى لا يوجد مؤسسة حتى المؤسسة الفاسدة ليست مؤسسةً هي عبارةٌ عن أفرادٍ متناثرين يستفيدون من هذه الحالة وهؤلاء الأفراد ليس بالضرورةِ دائمًا متوافقين أو متفقين وليس بالضرورةِ أن يكونوا من حزبٍ معينٍ هم من أطرافٍ متنوعةٍ ولكن محيطون بمركز القرار والفترة الطويلة التي يصمتون على بعضهم على أملِ أنهم يعني كل واحدٍ يأخذ حصته في شيء اسمه تبادل منافع يعني أنا ساكت عنك أنت أيضًا سوف تصمت عني وهم يكونون يرون إنه كل واحد أين يستفيد؟ أحيانًا يتم يعني صراعاتٌ داخليةٌ لأسبابٍ ما طمعٌ في منصبٍ طمعٌ في كذا يصير أحيانًا ما بين مراكز النفوذ التي أنا أسميها داخلة في شبكة، في قضايا الفساد فممكن أحيانًا يعني يحرضون على بعضهم ونحن رأينا يعني أحيانًا تهديداتٍ رسميةً من قبل أعضاء لجنة مركزية في حركة فتح يهددون بكشفِ الفسادِ، حسنًا لماذا تهدد؟ ما هو لازم تكشف وليس لازمًا التهديد يعني هذا يدل على أنه أحيانًا هم يلاحظون لكنهم يسكتون على بعضهم البعض

أحمد البيقاوي: حسنًا أنت بحالتك لما يعني تكون في البيت وتحضر الأخبار كيف تميِّز؟

عزمي الشعيبي: يعني حقيقةً

 

أحمد البيقاوي: يعني لمّا تكون مثلنا وأنت ترتدي هكذا البجامة وجالسٌ في البيت تشربُ قهوةً

عزمي الشعيبي: حقيقةً يعني في قواعد أساسية بالنسبة لنا أولًا لما لما أنا شخصيًا لما أسمع الخبر آخذ الخبر أسجله وأبدأ أجمع يعني أستكمل المعلومات عادةً الخبرُ لا يكون فيه تفاصيل أو أنا أهتم أريدُ رؤيةَ ماذا وراء هذا الخبر فأبدأ أجمع نبدأ بجمع التقارير حول يعني المعلومات وجمعُ المعلوماتِ حقيقةً في حالتنا في السلطة ليس صعبًا لماذا ليس صعبًا أنا أستطيع القول لك أنَّ السلطةَ العددُ الواسعُ من من العاملين ليسوا فاسدين عددُ الفاسدين يعني ليس كثيرًا ولنا أصدقاءٌ في كل موقعٍ، وهناك أناسٌ كثيرون يتجاوبون ويعطونك المعلومةَ الدقيقةَ أو الحقيقةَ أو المبرر كيف جاءت هذه المعلومة أو هذا الخبر؟ ولذلك جمعُ المعلوماتِ واستكمالُ الملفِ مع قاعدةِ يعني معرفةٍ في الأشخاص ومعرفةٍ في المؤسسات ومعرفةٍ في القانون الفلسطيني، نستطيعُ أن نعرفَ أولًا إذا هناك قضيةَ انحرافٍ أو لا يوجد من حيث المبدأ، وإذا صار قضيةَ انحرافٍ نعملُ عليها تقريرًا ثم لاحقًا تحليل، يعني هذه القضايا الكبيرة، أما القضايا العادية الصغيرة التي ليس لها علاقة بقضايا الفساد يعني نحن لا نركز عليها ونركز على القضايا الوطنية وخاصةً عندما يكون الإسرائيليون طرفًا فيها وعلى القضايا التي تتعلق بالفساد

أحمد البيقاوي: حسنًا إلى أي درجةٍ؟ المجتمع الفلسطيني من حقه يعرف يعني هذا الكم من التفاصيل أو يعني في حوارٍ مثل هذا أننا نحن نطالب بكشفِ فرضًا أو بكشف أكثر لقضيةِ المعابرِ والحدودِ نحنُ لسنا الآن جالسين نطالب بالفعل يعني سؤال المعرفةِ أو سؤال الحصول على المعلومة للصحفيين للباحثين هذا مستوى والمستوى الثاني هو للشعب للمجتمع نحنُ كم هذا الشيء من حقنا المفروض يكون؟

عزمي الشعيبي: يعني أولًا من حيث المبدأ نحنُ لا يوجد عندنا قانون حقِّ الوصولِ للمعلوماتِ وهذا موضوعٌ يعني صار له تقريبًا 15 سنةً في أولِ نسخةٍ يعني طالبنا فيها أو أعددناها إلى اليوم 15 سنة، وأحيانًا كان مجلس الوزراء يعني يصل إلى اتفاق على صيغةٍ أنه سوف نُصدرُ هذا القانون ثم نُفاجأ أنه ما تم كلُّ رئيسِ وزراء أتى من أيام الأستاذ رامي الحمد الله رئيسًا للوزراء ثم محمد اشتية ثم محمد مصطفى كلهم وعدوا بأن يصدرَ القرارُ قانونُ حقِّ الحصولِ على المعلومات ولكن لا أريد أن أقول هم لم يستطيعوا إصداره لأنه في قوى أخرى في النظام السياسي منعت أن يصدرَ القانون الآن في غياب قانون حق الوصول للمعلومات نحن يعني يتوقف على المسؤول هناك مسؤولون ينشرون معلوماتهم وهناك مسؤولون لا ينشرون هناك مسؤولون لا ينشرون لأنهم لا يحبون إلا الحديث عن الإنجازات لا يتحدثون عن التحدياتِ وعن المشاكلِ وعن كيف يديرون العمل وهناك مسؤولون لا لا يريدون النشرَ لأنهم لا يريدون كشفَ الانحرافاتِ التي تحصل في مؤسساتهم وفي عدد من المسؤولين بالعكس أقول لك أنا بأي حقٍ أنت تسألني يعني هو يعتبر نفسه غير خاضعٍ للمساءلةِ أستطيع القول أنَّ العددَ الواسعَ الذي نُقلَ من مؤسساتِ الحكومةِ إلى مؤسسةِ الرئاسة وخاصةً بعد موضوعِ الصراعِ الذي نشأَ بعد يعني استفرادِ حماس في السلطةِ في غزة جرى نقلُ أو حتى قبل ذلك بفترةٍ في فترة ما كانت الحكومة الأولى للأخ اسماعيل هنية في هذه الحكومة جرى نقلُ أعدادٍ كبيرةٍ من المؤسساتِ من سلطةِ الحكومةِ إلى سلطةِ مكتبِ الرئيسِ حتى لا يكون تحتَ سلطةِ حكومةِ حماس أو حكومةِ الأخ اسماعيل هنية الأولى ولا حتى الثانية فلذلك أستطيعُ أن أقول أن هذا العدد الكبير بقيَ مثل وزارة الإعلام كانت جزءًا من الحكومةِ طوال عمرها في زمن الرئيس ياسر عرفات، كل الوزاراتِ كان فيها وزيرُ إعلامٍ حتى في زمنِ الرئيسِ الأخ أبو مازن الذي قضى فيها 6 شهور كرئيسِ حكومةٍ كان عنده وزير، الأخ نبيل عمرو وزيرُ إعلامٍ يعني كل الوزراءِ الوزراءِ رؤساءُ الوزراءِ السابقين كان فيهم وزيرُ إعلامٍ، عندما جاءت حكومةُ حماس نقلوا ألغوا وزارةَ الإعلامِ وحوَّلوا الإذاعةَ والتلفزيونِ ووكالةِ الأنباءِ والجرائد التابعة للسلطةِ رسميًا ألحقوها بمكتبِ الرئيسِ وبالتالي، على هذه الظاهرة التي توسعت أصبحَ عددٌ كبيرٌ من المؤسساتِ هم غير مسائلين بالمعنى الحقيقي لأنهم ليسوا مسائلين لأنهم هم تحتَ مظلةِ مكتبِ الرئيسِ والرئيسُ منتخبٌ مباشرةً من الشعبِ وهو أيضًا في قانوننا الأساسي الرئيس غير مساءَل إلا في حالاتٍ محددةٍ صعبةٍ دقيقةٍ يُشير لها القانون الأساسي متى يكون الرئيس مساءَلًا أمام المجلس؟ أما من حيث المبدأ الرئيسُ لدينا غير مساءَل أمام المجلسِ التشريعيِّ وبالتالي كلِّ المؤسساتِ التي تنضوي تحت مؤسسةِ الرئاسةِ عمليًا عمليًا أنا في رأيي أنها غير مساءَلة جديًا الآن في مؤسسات الرئيس يقول ما عندي مشكلة، ديوان الرقابة يأتي ويتابع لهم، ولكن تكون الرقابة ضعيفة جدًا لأن ديوان الرقابة رئيسه هو مساءَل أمامَ الرئيس، يعني الذي يعيِّنه الرئيس والذي يقيله الرئيس والذي يرقيه الرئيس والذي يحدد درجته الرئيس هيئة مكافحة الفساد أيضًا نفس الشيءِ الذي يعين رئيسها الرئيس والذي يعطيه الرتبة الرئيس وهو يقدم تقاريره للرئيس فكيف هذه المؤسسات الرسمية والنائب العام الذي يُعيّنه الرئيس ويرقيه الرئيس ويحدد؟ إذا كانت كل هذه الأمور موجودةً عند الرئيس فكيف هذه المؤسسات ستراقب على المؤسساتِ التابعةِ لمكتبِ الرئيس؟ بالتأكيد ستكون الرقابة غير فعالة وغير مستقلة

أحمد البيقاوي: تعرف بالاتصال الأولي الذي حكيناه بهذا الحوار أفضل شيءٍ دائمًا بشكلِ إعطائك أو مشاركتك للتفاصيل لنا توحي لنا بكيف الشيء يتمأسس يعني دائمًا تعطينا إياها تقول لنا إياها تعالوا فساد 101 من الأول سوف نحكي لكم أو كيف فعليًا في خلل بـ101 بدأنا بـ2006 هكذا تمأسست القصة هكذا وصولًا لأنه اليوم نحنُ نتعاطى مع النتائج يعني ليست ليست حالةَ فسادٍ واحدةٍ يتمُّ الحكي عنها وهذا الذي ساعدتني فيه أراه اليوم وبهذا الحوار نحن نراه أكثر لكن بنفسِ الوقتِ في شيء على مستوى ثقافةٍ شعبيةٍ فكرةُ الفسادِ يعني ترتبط فقط بالرشوةِ بالمالِ لكن أرى مثلًا فعليًا في التقارير على غيابِ الرقابةِ على تمركزِ القرارِ بيدِ الرئيسِ فقط وصلاحيات مكتب الرئيس الواسعة غيابُ الرقابةِ مثل ما أنت تفضَّلت هي أثقل وأكثر أهميةٍ من الرشاوى أو حتى الضغطُ على رجلِ أعمالٍ حتى يأخذوا منه 30% ولا 50% ولا كم مليون كيف هكذا انحصر مفهوم الفساد بمفهومِ الرشوةِ بمفهومِ الفسادِ الماليِّ فقط بسياقنا الفلسطيني؟

 

عزمي الشعيبي: يعني حتى أكون واضحًا بالماضي كانوا يفكرون الفسادَ فقط هو الرشوة وللحقيقة أيضًا أستطيع القول إنَّ كل دراساتنا حتى الآن تشير إلى أن الرشوة عندنا ليست مستشرية كرشوةٍ أي بمعنى وخاصةً الرشوة الصغيرة يعني عندنا الموظفون العموميون بما فيهم الشرطة فيهم نادرًا ما تكون فيه قضايا رشوة والذي يتابع قضايا المحاكم عندنا ونحن نتابع كلَّ قضايا الفساد عمومًا ما في عندنا فسادُ الرشوةِ الصغيرةِ الموجود في العالم العربي ويمكن إذا شرطي تحاول أن ترشيه أنت بمبلغٍ ربَّما يحبسك وإذا موظف يعني نادرًا ما ما ما.. وهذا له أسبابه أسبابه أنه نحنُ فكرةُ الرشوةِ منبوذةٌ وطنيًا واجتماعيًا، لأنه في زمن الإسرائيليين الأشخاص الذين كانوا ممكن يطلبون منك مقابلًا ليأتي لك بتصريح من عند الإسرائيليين هم فقط الجواسيس، فيعني كان عندنا ربط بأنه الجواسيس هم الذين عادةً يأخذون رشوات حتى يجلبوا لك تسهيلاتٍ من الجانبِ الإسرائيليِّ، لأننا نحنُ طوال الوقت يعني احتلال وفي هذا الاحتلال يعني رأينا الرشوات فقط تُدفع للجواسيس للإسرائيليين، ولذلك قيمةٌ سلبيةٌ جدًا يعني مكروهةٌ وإضافةً أنَّ العددَ الكبيرَ من العاملين في القطاع العام لدينا صغار الموظفين، ومعظمهم من الريف والريف لدينا الفلاحين فكرة مد اليد أي تمد يدك لأحدٍ حتى يعطيك اجتماعيًا منبوذة، يعني ليست قيمةً إيجابيةً، ولذلك نحنُ عملنا تقرير عن قياس الشفافية أكثر من مرةٍ، والبنك الدولي تعجب أنه لماذا هذا الكم؟ اضطر البنك الدولي يعمل هو تقريرًا خاصًا عن الشفافية عن الرشوةِ في فلسطين، وخرج بنفسِ النتيجةِ التي نحنُ خرجنا فيها أنه الرشوة بفلسطين ليست مستشرية كرشوةٍ، ولكن لدينا بديلًا عن الرشوة إن كان في غزة أو في الضفة، الرشوة في غزة قليلًا أكثر من الضفة حتى أكون موضوعيًا النتائج التي طلعت معنا وهذا له أسباب أسباب العلاقة مع الجوار العلاقة عادةً مع الجوارِ تعمل عاداتٍ المعابر والحدود في غزة كانت يعني مفتوحةً على العالمِ العربيِّ وفي العالم العربي فيه الرشوةُ الصغيرةُ هذه يعني موجودةٌ في الضفة يعني كانت أقل، ولكن أستطيعُ القول أنَّ هناك خطرًا أن تعودَ الرشوةُ تنتشر لأنه في الدخل يكون قليلًا جدًا والحياةُ تزداد صعوبةً وفي شعور أنَّ الفاسدين الكبار لا يتحاسبون ويصير الذين تحتهم الصغار يقولون طالما الكبير ليس محاسبًا، أنا لماذا يعني أكون حريصًا؟ بالقدرِ يعني يصير هناك بعض الشرعنة للحصولِ على الرشوةِ الصغيرةِ على كلٍ أستطيع القول أنه عندنا واسطة، عندنا محسوبية يعني في غزة وفي الضفة في غزة يعني منذ الانقسام في غزة طبعًا مثل ما هو في الضفة يوجد فسادٌ كان يعني أنا لا أريدُ القول أن الفساد منحصرٌ في السلطة، لا كان موجودًا في غزة والضفة ولكن المحسوبية والمحاباة أخذت الطابع الرئيسي في بديلًا عن الرشوة الصغيرة هي المحاباة والواسطة والمحسوبية في التعيينات وفي تقديمِ بعض التسهيلاتِ والمساعداتِ الإغاثيةِ، وهذا يعني موجودٌ وظاهرةٌ أصبحت اجتماعية مقلقة موضوعُ المحاباةِ والواسطةِ والمحسوبيةِ وهي بالقانونِ جريمةُ فسادٍ، عندنا مشكلة اجتماعية أن المواطن كثير لا يستطيع يميز بين جريمة الفساد أو المجرَّم وبين العملِ الغير صحيح الذي هو إساءةُ إدارةٍ عدم معرفةٍ، وبالتالي يعتبرُ أي شيءٍ خطأ هو فساد لا الفساد كجريمةٍ يجب أن يكون دقيقًا ومعرَّفًا لكي لا نخلط بين قضايا الفساد وقضايا عدم الفساد أو قضايا الخطأ، ولكنها ليست فسادًا والأخطاء كثيرة في أنواع كثيرة من الأخطاء ولكن السرقة سرقة وليست فسادًا عدم المعرفة في اعتماد مخالفة القانون لأغراض تعصب لصالح منطقة يمكن يكون ليس فسادًا ويمكن يكون فساد يعني جريمة الفساد يجب أن تكون وفقًا للقانون واضحةٌ أن هناك إساءةَ استخدام السلطة لمصلحةٍ خاصةٍ إذا إساءة استخدام السلطات ما رافقها مصلحةٌ خاصةٌ لا تعتبر فسادًا ولكن تعتبر مخالفةً إداريةً تحتاجُ معالجةً

أحمد البيقاوي: أنا أريدُ الرجوع للربط الذي تفضّلت فيه بقضيةِ الرشوة والجواسيس وأرجع هكذا أرجع للخلف قليلًا لخارج لخارج فلسطين نطلع للخارج ونستذكر الجهات الدولية المتعددة سواءٌ عربية أو غربية التي تضغط على السلطة باتجاه إجراء إصلاحات سواءٌ يعني من خلال الانتخابات من خلال تقليل عدد الموظفين، من خلال إجراء أو ضغط باتجاه حوكمة ما أو غيرها من التفاصيل وصار في عندي حتى في تقارب بحلقات يعني مختلفة صار في عندي شعور أكثر أنَّ الربط الذي تفضَّلت فيه أيضًا ما بين هذه القضايا والشيء السياسي بالسياق الفلسطيني لا يمكن فصلهم، وكأنه فعليًا من يطالب بإجراء الإصلاحات هو أصلًا لا يتوقع إصلاحاتٍ كاملةً لأنه يحتاج مثلًا كأنَّ هذا الوضع الذي نحنُ موجودون فيه يبقى كما هو كونه أنت فعليًا في عندك نخبةٌ حاكمةٌ موجودةٌ مع نخبةٍ اقتصاديةٍ موجودةٍ عارفةً حدودَها والنخبةُ السياسيةُ عارفةً حدودَها وعندها علاقةٌ جيدةٌ أو قادرةٌ على ربط تبني علاقةً مع "إسرائيل" وقادرة تبني علاقة مع الغرب وفقًا لمعايير ما فتعرف يأتيني هكذا شعورٌ أحيانًا هم الفرنسيون مثلًا بالسذاجة هذه أن يعتبروا ما يتم إصلاحات؟ فما عندي تفسيرٌ غيرَ أنه أحيانًا يعني الفرنسيون أو غيرهم لهم مصلحةٌ باستمرار الوضع كما هو عليه

عزمي الشعيبي: يعني هي البداية ليست من الفرنسيين نحنُ عالقون عالقون الحقيقية في قضيتنا الأساسية منذ اتفاق أوسلو الذي تعطَّل تنفيذُه أنا من وجهة نظري بعد مقتل رابين بعد مقتل رابين عمليًا عمليًا توقف تنفيذ باستثناءات فتراتٍ محدودةٍ تنفيذ الاتفاق أو الاتفاق ليس اتفاقًا محسومًا نتائجه ونحن نريد أن نعيشَ بعده يعني بعد ما وُقِّع لا هو اتفاق متدرجٌ هو اتفاق يُنفَّذ على مراحلَ وصحيحٌ كان محددًا له أنه على خمس سنوات ووافقت المنظمة على ذلك أنه يعني نقل الصلاحيات والسلطات من يد الاحتلال الإسرائيلي أو من الحكومة العسكرية الإسرائيلية إلى يد الجانب الفلسطيني يريد أن يأخذ تدرجًا يعني ليس مرةً واحدةً لمّا بعد مقتل رابين في 1996 بدأ الإسرائيليون يماطلون خاصةً بعد ما فشل في الانتخابات شمعون بيريس مباشرةً توَّلت حكومة الليكود السلطة ونتنياهو وشارون أصبحوا على الطاولة بديلًا من رابين وبيريز ويوسي بيلين حزب العمل لأن جماعة حزب العمل كانوا وصلوا إلى إلى إلى نتيجةٍ خاصةً رابين أنه نعم مما أعاد الاستمرار بفكرة أنه لا يوجد فلسطينيون وأنه يعني الحل هو مع العرب والصراع عربي إسرائيلي والفلسطينيون في الإطار العربي موجودون لمَّا وصلوا إلى إلى إلى مرحلةٍ خاصةً رابين أنه يصعب تجاهل الشعب الفلسطيني كشعب، وبالتالي وافق على فكرة التفاوض مع منظمة التحرير ووافق على فكرة الانفصال عن الفلسطينيين هذه كانت رؤية حزب العمل في زمن رابين في عندما جاء الليكود هم نظريتهم القديمة التي عملها بيغن هي الحكم الذاتي، وهذا كان مع المصريين في اتفاقيات كامب ديفيد مع السادات، والذي كان تقوم أن الفلسطينيين يمنحوا حكم ذاتي صحيح المنظمة ما وافقت صحيح أنه أيضًا ممثلو الشعب الفلسطيني في الداخل الجبهة الوطنية في الداخل رفضت المشاركة رغم أن وايزمان كان وزير دفاعه وعرض على قيادات الداخل أن يكونوا في المينا هاوس، وقال لهم أن يأخذوا يعني هو اجتمع مع مع الدكتور حيدر عبد الشافي واجتمع مع الأخ بسام الشكعة ومع الأخ كريم خلف في يوم سبت استدعاهم في بيت إيل في وزارة الدفاع، وقال لهم أن تعالوا على مينا هاوس وسنضع العلم وأنتم ستجلسون هناك وخذوا حكمًا ذاتيًا ولاحقًا يصير يعني الليكود كان عنده فكرة الحكم الذاتي والحكم الذاتي يتعارض يتعارض لأنه كان رابين واضعًا جملةً أنه أكثر من حكمٍ ذاتيٍّ وأقل من دولةٍ يعني بما معناه أنَّ الفلسطينيين كانوا بالفعل واصلين مع رابين أن النتيجة النهائية للتفاوض ستكون أكثر من الحكم الذاتي فجاء الليكود والذي عندهم فقط فكرة الحكم الذاتي فبدأوا يعرقلون الاتفاق وأنا في رأيي أن هناك كان يجب أن نتوقف نحنُ الطرف الإسرائيلي القادم ليس طرفًا عمليًا حقيقيًا موافقًا على الاتفاق، هم أصلًا كانوا مصوتين في الكنيست ضدَّ الاتفاق ولكن لا أعرف الضغوط على الرئيس عرفات خاصةً من الأمريكيين أنه استمر ونحن سنساعد، وعقد اجتماعات الرئيس عرفات مع نتنياهو على أن يستكمله، ولكن واضحًا كان أنه لا شيء إلى أن صارت اقتربت المرحلة التي سوف تنتهي، وهنا صار حينها ضغطٌ أمريكيٌ أيام كلينتون ذهبوا إلى واي ريفر في واي ريفر في واي ريفر ضغطوا قليلًا على نتنياهو نفَّذ جزءًا من اتفاق أوسلو وهو الانسحاب من الخليل والانسحاب من بعض المناطق المحيطة في القدس ولكنَّ نواياه الجدية في اجتماعات شرم الشيخ فيما بعد كان واضحًا أنه يريد لا يريد المضي في أوسلو حتى وصلنا إلى في الـ98 الـ99 كان سينتهي الاتفاق فكان هناك ضغطٌ ماذا بعد؟ هنا جاء تدخل الأوروبيين والأمريكيين وتحديدًا الأمريكيين في أنه لا يستطيعون إلزام الطرف الإسرائيلي باستكمال تنفيذ الاتفاق وعرضوا قالوا أنتم عندكم مشاكل وعلينا أولَ شيءٍ إصلاح المشاكل عندكم ولاحقًا نرى ماذا سوف يحدث وهنا جاء أول تقرير اسمه تقرير روكار صحيحٌ هو فرنسيٌ ولكن قام بعمله بدعم أمريكي وحدَّد فيه القضايا التي على السلطة أن تصلحَها قبل أن تُستكمل عمليةُ المفاوضات أو من أجل التسهيل للأمريكان كي يضغطوا والأوروبيون على "إسرائيل" لكي يستكملوا الاتفاق لأن الإسرائيليين بدأوا يضعوا حججًا ومبرراتٍ الإسرائيليون يضعون حججًا ومبرراتٍ والأمريكيين والأوروبيون ينقلون هذه إلى ضغوطات على الجانب الفلسطيني تحت اسم الإصلاح صحيحٌ أن جزءًا كبيرًا من القضايا التي طرحوها حول الإصلاح كان المجلس التشريعي قد طرحَ جزءًا رئيسيًا منها، لكن ليست هي السبب الذي عطَّل الاتفاق الذي عطَّل الاتفاق هم الإسرائيليون، لأنهم ضد الاتفاق. فلذلك بدلًا من الضغط على الإسرائيليين، صاروا يستسهلون أنهم يريدون وقتًا، يريدون أن يشتروا مزيدًا من الوقت، لا يريدون أن يُلغى الاتفاق حسنًا ما هو الحل؟ الحل حسنًا نعمل مرحلةً إضافيةً إنه أنتم تهيئون أنفسكم تكونوا جاهزين وتكونوا يعني قابلين للدولة والدولة تصبح أسهل، فالمطلوب منكم أن تعملوا واحدًا اثنين ثلاثةً تحت بند الإصلاح بقيت هذه العملية تتدحرج إلى أن وصلوا، وصلنا في عام 2000 قامت الانتفاضة، يعني الرئيس عرفات رجلٌ تكتيكيٌ، الرئيس عرفات ليس مثل الأخ أبو مازن، أبو مازن عنده وجهة نظر محددة لا يُغيّرها ولا يُبدّلها بشأن الصراع وكيفية حله، ولكن الأخ أبو عمار كان يُتكتِك ومشهور عنه أنه أنه أحيانًا يصنع مشكلةً حتى يطلبوا منه أن يحلَّها وحتّى هو يقول سأحلها لكن مقابل واحد اثنين ثلاثة فلذلك أعتقد أنَّ الانتفاضة في عام 2000 أنا أقول أنه نعم الرئيس عرفات هو الذي حرَّك الموضوع لكن أعتقد أنَّ الأجانب باستمرار بعد ذلك في كل المراحل كانوا يشترون زمنًا بدلًا من إجبار "إسرائيل" على الالتزام كانوا يشترون الوقت من خلال إلهاء الفلسطينيين بسدِّ الثغرات التي جزءٌ موجودٌ منها صحيح يعني ليس أنهم يفتعلون قضايا كانوا يوظفون القضايا ال موجودة عند الفلسطينيين فيها مشاكل وفيها نقاشات، وكان المجلس التشريعي تقريبًا روكار وبعد روكار كلُّ المراحل التي تم فيها تقديم أجندة إصلاح كلها كانوا يختاروها من بين القضايا التي الشعب الفلسطيني كان يطالب فيها ويضيفون عليها ما عدا قضية يعني الضغط لإخراج الرئيس عرفات من المعادلة هذا أعتقد ما كان أي فلسطيني يطالب بإخراج الرئيس عرفات من المعادلة ولكنَّ الصراعَ أدَّى إلى في النهاية إنه شارون أخذ القرار بإخراج الرئيس عرفات من يعني فكرة يعني لا يريد إصلاح عرفات ولا يريد عرفات الإصلاح ولا يريد أمن عرفات شخصية شارون هذه المعروفة إنه أنا الذي يُقرِّر ولاحقًا أنتم اعملوا الذي تريدون عمله، أنا لا أريدُ أمنك ولا أريدُ إصلاحك ولا أريدُ إصلاح نفسك، لا أنا لا أريدك أنت وفعلًا قام بذلك

أحمد البيقاوي: يعني أنا أنت الذي تتفضل فيه، تقول لي من من من فترة الانتفاضة الثانية وحتى اليوم الأوروبيون غير قادرين على الضغط على "إسرائيل" لإيقاف أو لتحقيق أي إنجاز وأستطيع أن أرى اليوم الذي تتفضّل فيه وتقوله من مكانٍ أنَّ الأوروبيين غير قادرين على الضغط باتجاه على سبيل المثال إيقاف اعتداءات المستوطنين أو ميليشيات المستوطنين؟

عزمي الشعيبي: المبادرة الفرنسية السعودية

 

أحمد البيقاوي: اذهبوا اكتبوا دستورًا يعني يحكون لنا اذهبوا غيّروا دستوركم

عزمي الشعيبي: المبادرة الفرنسية السعودية لأنَّك أنت ذكرت الفرنسيين

أحمد البيقاوي: صحيحٌ صحيحٌ

عزمي الشعيبي: الفرنسيون نعم دخلوا دخلوا في هذه المرحلة في مرحلة يعني ما يدور في الإقليم من إعادة ترتيب الأوضاع الإقليمية خاصةً بعد حرب الإبادة في غزة والتطهير العرقي، وكل ما حصل تدخلت أطرافٌ كثيرةٌ بما فيها الأوروبيون بما فيها الفرنسيون وبمساعدة السعودية الإخوة السعوديين في الموضوع وأعتقد أنَّ أنَّ يعنى الأخ أبو مازن استجاب إلى ذلك ومع أنَّ الأخ أبو مازن هو نفسه مرَّ في تجارب سابقة أنهم كم اشتروا منَّا الوقت من أجل إجراء تغييراتٍ بما فيها موضوعُ الدستور يعني الدستور ليس أولَ مرةٍ نعمل دستورًا سبقَ وعملنا أيضًا فكرة سابقًا يعني في زمن الرئيس عرفات أصلًا، وأيضًا بنصيحةٍ من الإخوان السعوديين إنه إنه عليكم العمل طبعًا الدستور ليس فقط لشراءِ الوقت الدستور يكون هم قصدهم فيه إنه نريد إنهاء المبررات الإسرائيلية، كيف سوف نزيلُ المبرراتِ الإسرائيلية إنه الإسرائيليون يقولون أنتم كاذبون، أنتم لا تريدون المضي في موضوع حق العودة، حسنًا أبو مازن متمسكٌ بحقِّ العودة حسنًا كيف نثبت أنّك غيرُ متمسكٍ بحقِّ العودة؟ لا نريد الدستور يقول إنَّ الفلسطينيين دولتهم هي في الضفة الغربية وليست في كلِّ فلسطين وأن نقول أنه يعني العودة الرئيسية هي للدولة والدولة يعني الدولة هي التسوية النهائية بما أنها التسوية النهائية؟ الشيء الطبيعي والمنطقي بما أنَّ الدستور يقول إنَّ الدولة دولة الفلسطينيين هي في الضفة الغربية وغزة تبقى العودة لدولتك وليس لغير دولتك وبالتالي الفلسطينيون تكون عودتهم فقط إلى الضفة الغربية وموضوع يعني أصلًا يعني الأخ أبو مازن والأخ عرفات في كامب ديفيد وفي مفاوضات جانبية مواضيع اللاجئين يعني اللاجئين والحدود والقدس جرى التوافق عليها في أيام باراك، يعني يمكن القدس كان فيها مشكلةٌ أساسيةٌ، ولكن اللجان التي عملت على موضوع الحدود وكان واضحًا كيف اتفقوا وعلى موضوع اللاجئين اختلفوا قليلًا على الأرقام ولكن العودة هو للدولة الفلسطينية وفي بعض القضايا تكون في إطار حقوق إنسان وفي مقيدين بمؤشراتٍ محددةٍ كثيرة للعودة إلى داخل فلسطين التاريخية وموضوع القدس في موضوع تقسيم الأحياء أيضًا كان متفقًا بما فيه الحي الأرمني الذي أصرَّ عليه الرئيس عرفات الإشكال كان في أنَّ باراك ما كانت عنده القدرة على أن يواجهَ الجمهورَ الإسرائيلي فيما يخص موضوع مدينة القدس، فجاء في اختراعٍ في آخر لحظةٍ اختراع الذي هو أنه حسنًا أعطونا الولاية أو تحت الأقصى وأنتم تكونون فوق الأقصى ونحن تحت الأقصى دخل في قصة يعني قصة افتعلها في الفترة الأخيرة من المفاوضات استفز الرئيس عرفات، وطبعًا كان في عوامل ضغط أخرى إنه انتظروا الحزب الجمهوري قادم والذي أخذتموه أخذتموه وتأخذون أكثر منه، ولذلك فعلًا عرفات انسحب من المفاوضات مع تهديد كلينتون، ولكن منذ ذلك الوقت يعني أنا أقول هذه القصة لكي أقول إن الأخ أبو مازن يعني سار في المفاوضات عن قناعة وعن إصرار وعن رؤية عنده عنده رؤية هو يعني مؤمن بها وأنا أراه إنسانًا شفافًا يعني هو لا يخفي موقفه، هو يقول أننا نريد عمل تسويةٍ، هذه مواصفاتها، وإنه نريد إيقاف الكفاح المسلح ونريد إيقاف الثورة ويريدُ انتهاءَ المنظمةِ ويريد أن نحولَ السلطةَ إلى دولة هذا

متحدث: أنا معذرةً أريدُ أريدُ أريدُ أن تساعدني نحاكم رؤيته قليلًا فقط حتى نفهمها، يعني بذاتِ السياقِ أريدُ تجاوز أنا النقاش السياسي لأنه نعرف نحنُ أنه لا أعرف إذا يجوز القول الرئيس أبو مازن عنده شفافيةٌ عاليةٌ بقدرِ ما أنه هو إنسان يعني غير مكترثٍ كثيرًا بعامةِ الناس أو بتفسير نفسه أو تفسيرِ وجهةِ نظره، أو أن ينالَ إعجابًا من عامة الناسِ يعني يمكن هكذا أوضح لأنه مفهوم الشفافية أو أنه إذا شفاف سوف يكون شفافًا بكثيرٍ من مناحي حياته لكن أريدُ الرجوع معذرةً بعد إذنك

 

عزمي الشعيبي: شفافٌ في رؤيته للحل أبو مازن شفاف في رؤيته للحل والآلية للوصول إليه؟ هو

أحمد البيقاوي: جميل جميل

عزمي الشعيبي: شفاف أنه هو يريد إنهاء يريدُ إنهاءَ الصراعِ بتسويةٍ، بتسويةٍ مع الجانبِ الإسرائيليِّ بواسطةِ المفاوضات، يعني الآلية والنهاية واضحاتٌ عنده ولا يغيِّر ولا يبدِّل فيهم

أحمد البيقاوي: حلو الآن البلد تغيَّرت والواقع تغيَّر، وكل شيءٍ تغيَّر

عزمي الشعيبي: أنا قصدي أنه شفاف في رؤيته السياسية لحل الصراع

 

أحمد البيقاوي: جميل جميل جميل، أريدُ الرجوع فعليًا أبو مازن نفسه يعني بمرحلةٍ من المراحلِ لمّا صار رئيسَ وزراءٍ أول شيء كان المطلبُ عدم تمركزِ القرارِ بيدِ ياسر عرفات فقط، هذا كان يعني يعني مطلبًا وطنيًا في حينه بعدها بفترةٍ أيضًا نفسُ الشيءِ صارت هناك ضغوطٌ على ياسر عرفات غربيةً فصار عندنا فعليًا رئيسُ وزراءٍ خرجت مظاهراتٌ ضد الرئيس أبو مازن لا لكرزاي ثانٍ في فلسطين ونحنُ بداية وعينا فعليًا هكذا بمرحلةٍ ما بالانتفاضةِ على الشيءِ السياسيِ داخل السلطة أنه أول مطلبٍ تعرف كُتِبَ هكذا إصلاحي ولا ضد الإصلاح على الحيطان لا لكرزاي ثانٍ بفلسطين يعني نحنُ حتّى يمكن تعرَّفنا على كرزاي ثانٍ بالسياق الفلسطيني يعني اليوم الذي يحدث حاليًا هو ذات الضغوطات التي ولدّت مشهدًا مشهدًا سابقًا يعرفه أبو مازن فأنا غيرُ قادرٍ على فهم يعني يعني في شيء ليس يعني هكذا فهِّمنا إياه الرئيس أبو مازن لا يرى أنَّ هذه الضغوطَ كلَّها لتعزيز الأمر الواقع الذي تفرضه "إسرائيل" مرةً بعد مرة لا يرون أنَّ هذه الضغوط هي لتعزيز موقف "إسرائيل" القوي علينا أكثر نحنُ بمرحلةِ ضعفٍ حتى أحيانًا بيني وبين نفسي أقول أنه ربَّما يسعون حاليًا بهذه الإصلاحات أو بهذه الانتخابات حتى نصل لمحلٍ مثل ما بعد الانتفاضةِ الثانيةِ تعرف هذه المرحلة التي بدأنا نسحبُ فيها الحواجز وتُفتح المدن قليلًا قليلًا يعني مثل كأنه يؤسّس لهذه المرحلة لكن أنا لا أرى نحنُ قريبون من أيِّ حلٍ يُطرح وبالضبط الذي أنت تفضَّلت فيه يعني عموم عموم الناس الذين يضغطون علينا الأطراف هي تُثّبت أمرًا واقعًا اليوم "إسرائيل" تواصل تغييره ونحنُ نتشبث به فلا يمكنني فهم فعليًا السياق الذي يُحكى عنه بتصور الرئيس للحديث هذا كله أو لهذه الفترات كلها لا أستطيع قراءتها لا أستطيع فهمها

عزمي الشعيبي: معك حقٌ أنَّك أنت يعني تُثير هذا الجانب لأنَّ هذا الموضوع هو السؤال المطروح اليوم في الشارع الفلسطيني أين نذهب؟ إلى أين ذاهبون؟ لأنَّ الفلسطينيين يرون على الأرض ماذا يجري في الجانب الإسرائيليين بماذا يقومون؟ ونحن ماذا ننتظر؟ يعني الإسرائيليون يعملون ونحن ننتظر ننتظر ماذا؟ معك حق أنَّ الرئيس أبو مازن أنا من وجهةِ نظري تغيَّر في رؤيته للمواضيع الداخلية في الإدارة لأنه هو في ذلك الوقت هو أصلًا يعني شخصيته تتأثر أنا من وجهة نظري كما أعرفه تتأثر بثلاث تتأثر شخصيتُه بثلاثةِ عواملَ العاملُ الأولُ تأثر بشخصية الرئيس عرفات تأثيرًا مضادًا يعني كان لا يرى نفسَه في صورة الرئيس عرفات كان يرى نفسه دائمًا في موضع المتنافر مع شخصية الرئيس عرفات ثانيًا شخصيتُه تتأثر كثيرًا بالدراسة التي عملها بالأصل على موضوع الحركة الصهيونية وهو يعني اعتقد أنه هو القائد الفلسطيني الذي اهتم بهذا الجانب وأصبح على علمٍ في الجانب بما يدور في الجانب الإسرائيلي في الجانب الآخر من الصراع ولأنَّ المنظمة كانت تُدار من خلال يعني في إطار حركة فتح باعتبارها الإطار يعني التنظيم القيادي والذي تقريبًا هو الممسك في منظمة التحرير كان يُدار من خلال أشخاص يعطون ملفات، يعني كان في تقسيم ملفات وليس مؤسسات، شخصٌ يأخذُ الملف هو مسؤولٌ عن كلّ الملف يعني كان الأخ أبو جهاد مسؤولًا عن العمل المسلح الغربي كله هو المسؤول الملف عنده ليس المطلوبُ بناءَ مؤسسةٍ هو مسؤولٌ يجلب أشخاصًا يتعاونون معَه يشتغلونَ تحت مسؤوليتِه الأخ أبو إياد أنت ملف الاستخبارات والعالم الخارجي والمخابرات وإلى آخره والتعاقدات السرية مع شراء أسلحة بيع صفقات هذه ملف عنده ليست مؤسسةً في إطار المنظمة ليست لجنةً في إطار اللجنة التنفيذية في لجنةِ كذا أو في إطار حركة فتح في لجنة كذا، وهذه اللجنة فيها أشخاصٌ لها رئيسٌ لا هو عنده هذا الملف وأبو مازن باعتباره أعدَّ عام 1982 رسالة الدكتوراة عن الحركة الصهيونية أصبح في داخل حركة فتح يعتبر أن الملف الإسرائيلي هو الذي يعرف فيه أو هو يعني الأكثر معرفة فيه وأعتقد أنه يعني عمليًا عمليًا نعم أول مرة أنا التقيتُ فيها مع الأخ أبو مازن بعد ما أُبعِدتُ من الداخل في عام التقيت معه في عام الـ88 بناءً على تدخل من الأخ ياسر عبد ربه قال لي الأخ أبو مازن يريدُ رؤيتك ذهبتُ أنا ورأيتُه كان قادمًا في زيارةٍ لعمان فقال لي أنت ماذا تعمل؟ حكى لي عنك ياسر عبد ربه وقلت له أنا أشتغل في موضوع الانتفاضة معي الأخ مروان البرغوثي وأشخاص من الجبهة الشعبية ومن المسؤول عن المسؤول عن هذه اللجنة قلت له الرئيس عرفات مسؤولٌ مباشرٌ عن هذه اللجنة الرئيس عرفات كانت عنده لجنتان تتابعان الانتفاضة واحدةٌ في عمان وواحدةٌ في تونس تابع معظمُها يعني من الذين أُبعدوا من غزة والذين أُبعدوا من الضفة يعني جبريل وهؤلاء كانوا في غزة مع محمد دحلان ومع أبو علي شاهين وأنا ومروان وأمين مقبول ومحمود فنون ومجموعة كنا في عمان نتابع الانتفاضة في الضفة الغربية وفي علاقة مع القيادة الوطنية الموحدة، فمثلًا قال لي ماذا الذي تشتغله؟ قلت له هكذا هكذا أشتغل، قال لي لا دعك من هذا الموضوع، أريدك أن تشتغلَ عندي ماذا؟ قلت له أنا أعرف أنَّك مسؤولٌ عن في المنظمة مسؤولٌ عن الدائرة القومية، الدائرة القومية في ذهني أنا من أيام حركة القوميين العرب أن الدائرة القومية تعني العرب فقال لي لا لا ! قلت له حسنًا ماذا يعني؟ خاصةً أنني كنت لا أفضّل العمل في الدائرة العربية يعني أنا حياتي كلُّها في الموضوع الداخل والانتفاضة فقال لي لا أنا أعمل على "إسرائيل" على اليهود على ماذا؟ على الأحزاب الإسرائيلية فبدأ يعني فاجأني أنه هو ممسكٌ بهذا الملف يشتغل على وهو يتبع تصرفات الأحزاب الإسرائيلية أنا كان عندي علمٌ بهذه التفاصيل لأنني كنتُ أعيش طوالَ الوقت في الداخل وبالتالي شيءٌ طبيعيٌ ومنطقيٌ أن أتابع شاس ماذا يتحدثون؟ حزب العمل ماذا يقول؟ الليكود بماذا يتحدثون؟ القيادات الإسرائيلية؟ الجيش الإسرائيلي، القيادة الضفة بالغربية كيف تتصرف، فهو كان معنيًا بهذا منذ ذلك الوقت، وأعتقد أنه يعني أخذ دوره الحقيقي في قرارات المجلس الوطني عام 1988 عندما تم إقرار وجهة نظره أنا في رأيي أصبحت الأغلبية في داخل المجلس الوطني الذي أقرَّه في قرارات المجلس الوطني أنَّ وقفَ العنف الموافقة على 242 يعني الضفة الغربية وقطاع غزة والقدس المفاوضات المباشرة 338 قرار مجلس الأمن 242 الذي هم يتكلمون عن حصر هذا في الضفة الغربية وقطاع غزة والقدس، وفي الوحيد الذي تحفَّظ هو الرفيق جورج حبش قال أنا أتحفظ على قرار 242 إنه هي هذه الحدود بهذا المعنى التسوية فيُمكنني القول إنه منذ ذلك الوقت يعني ظهرت شخصية أبو مازن كونه متوليًا الملف هذا وأصبح هو هذا الملف تبَّع لمّا ذهبنا إلى واشنطن وأنا كنت مع الوفد في واشنطن بقيادة الدكتور حيدر عبد الشافي والأخ نبيل شعث، وكان في الأخ فيصل الحسيني والأخت حنان عشراوي في هذا، والأخ صائب عريقات في كان المسؤول الأول عن المتابعة في العلاقة مع الإسرائيليين الأخ أبو مازن، نحنُ كنا نرفع التقرير عن ما يجري في واشنطن من مفاوضات للأخ أبو مازن هو كان يستلم التقرير أولًا قبل ما يذهب، هو كان يرفعه للرئيس عرفات والأخ أبو مازن، يعني جرى التسليم بأنه هو الذي يتولّى الملف مع الإسرائيليين ويمكنني القول صحيحٌ في أوسلو أنه كان الأخ أبو علاء لكن كان من مكتب الأخ محمود عباس حسن عصفور كان موظفًا في مكتب أبو مازن وهو كان يجلس على الطاولة بالمفاوضات والمترجمة كانت من موظف من مكتب أبو مازن الذي كانت بالتأكيد تقدم تقريرًا للأخ أبو مازن عن ما يدور بالمفاوضات أوسلو كونها كانت تترجم الكلام لأنّه كان بالإنجليزية ثم يترجم إلى العربي فكانت الترجمة تتولاها هي وهي موظفة عند الأخ أبو مازن ثم يرفع التقرير صحيح الأخ أبو عمار كان يعني معتمدًا أبو علاء أبو علاء أن يقدم له تقريرًا مباشرًا أستطيع القول أنَّ الأخ أبو مازن تأثر في موضوع أنه هو تولّى هذا الملف وأصبح منذ ذلك الوقت يعتقد أنَّ الفكرة الخاصة به هي مفاوضاتٌ مباشرةٌ وإذا تكون سريةً لأنه في مرةٍ من المرات سمعتُه يقول إنَّ المفاوضات فوقَ الطاولة كلامٌ فارغٌ المفاوضات لازم تكون تحت الطاولة لأنه لا يُمكن الوصول إلى نتائج على مفاوضاتٍ فوقَ الطاولة ولذلك هو مؤمنٌ بفكرة المفاوضات السرية ومؤمنٌ بأنَّ التسويةَ انتهت مرحلةُ الثورة وهذه المرحلة يجب أن تنتهيَ بنتيجة وهي هو من فكرته أنه يعني فكرة دولة فلسطينية هي نتيجة نريد القبول بها وبنفس الوقت إذا ذهبنا بهذا الاتجاه لماذا التركيز على المنظمة؟ لا يوجد قيمةٌ للمنظمة تصبح القيمة للسلطة نحولها إلى الدولة، ولذلك الأخ أبو مازن ما زال مقتنعًا حسنًا تأثّر بالرئيس عرفات سلبيًا فيما يخص الإدارة، ثم تصرَّف فيما بعد تصرفًا عاديًا مركزيًا مثل الرئيس عرفات وأكثر قليلًا وأكثر قليلًا ولكن الأخ أبو مازن أيضًا تأثر لأن الجلوس في الضفة الغربية ليسَ مثل الجلوس في تونس الجلوس تحت الفضاء الإسرائيلي معنى ذلك أن الإسرائيليين لهم أيضًا دور، أي بمعنى أنه أيضًا تأثر الأخ أبو مازن بالإسرائيليين وتأثر أيضًا بالانقسام الذي حدث مع حماس، يعني تأثر أثر فيه في تصرفاته، في مواقفه موضوع الانقسام مع حماس جعل عنده موقفًا، أنا في رأيي هو ليس يعني لكن هو لا يرى أنَّ حماس شيئًا مفيدًا له هو يرى حماس عبئًا على وجهةِ نظره التي أنا حكيتها التي هي المفاوضات المباشرة والغير وجود حماس عبءٌ وأحيانًا لتأثير حماس في قطاع غزة أيضًا وجود غزة ومشاكلها وتحدياتها تضيف عبئًا آخر ولذلك الأخ أبو مازن يعني لا يعطي اهتمامًا كثيرًا لموضوع إنهاء الانقسام، موضوع المصالحة الداخلية لا هو يُفكر أنه يستطيع إنجاز الفكرة الخاصة به بدون هذه الأثقال الإضافية عليه، وإذا حلها ستنحل تلك القضايا لاحقًا في في قطاع غزة، فلذلك يعني التأثير وجوده في الضفة الغربية مع وجود الإسرائيليين في الضفة الغربية، أيضًا هذا تأثير سلبي على الأخ أبو مازن، تأثير سلبي كبير لماذا؟ لأنه إذا كان الرئيس عرفات كان يلعب لعبة البقاء لعبة البقاء من خلال تكتيكاته الأخ أبو عمار كان عنده وجهة نظر نظرية تقول إنه أنت اجعل أعداءك قبلَ أصدقائك يشعرون بأنَّ غيابَك أكثر إشكاليةً من حضورِك يعني حضورُك إشكاليةٌ لكنَّ غيابَك إشكاليةٌ أكبر فلذلك حافظ على البقاء معهم حتى جاء شارون وكسر هذه الفكرة عند الرئيس عرفات لكن أبو مازن ماذا؟ ماذا؟ أبو مازن لا لا لا يقوم بتكتيكات أبو مازن مصرٌ على نفس الطريق رغم عدم إدراكه التغيير الجوهري الذي حصل في الجانب الآخر، اليوم "إسرائيل" ليست "إسرائيل"

أحمد البيقاوي: لم يعد هناك طرفٌ نراهنُ عليه أصلًا

عزمي الشعيبي: نعم حدث تغييرٌ جوهريٌ في بنية الحركة الصهيونية ودولتها و"إسرائيل" يعني وحكومتها في تغيير جوهري ولذلك الأخ أبو مازن لا لا يريد رؤية هذه الصورة ومصرٌ على أن يسيرَ بنفس الطريق الذي الفكرة التي في رأسه أنه يريد الوصول فيها إلى نتيجة البقاء لديه قائمٌ على أيضًا واقع "إسرائيل" واقع إسرائيلي أننا نحن نعرف "إسرائيل" بالآخر نشأتُها وبقاؤها هناك دورٌ كبيرٌ للمؤسسةِ الأمنية والمؤسسة الأمنية يعني هي صحيحٌ لا تتدخلُ في السياسةِ وفقًا للقانون الإسرائيلي ولكن توصياتها توصياتها خاصةً لما نحكي عن المسؤولين المرتبطين برئيس الوزراء أحكي عن الموساد أحكي عن الشين بيت هؤلاء وعن رئيس الأركان صحيح رئيس الأركان مربوط مع وزير الدفاع ولكن في التحالف الأخير مع حكومة نتنياهو وزير الدفاع أصبح من جماعة نتنياهو نتنياهو نفسه يعني كاتس ليس ليس وزيرَ دفاعٍ من حزبٍ ثانٍ ولذلك أستطيعُ القول إنَّ الرأيَ الأمنيَ حتى الآن في "إسرائيل" أن بقاءَ السلطة أفضل من ضياع من انهيارها والمستوى السياسي يمكن يكون يعني جزءٌ من الطرف السياسي لا، يريد أن يرى انهيارًا كاملًا نتنياهو هو الممسك بالوضع يريد نتنياهو الحفاظ على فكرته إنهاء فكرة المقاومة عند الشعب الفلسطيني فكرة المقاومة كفكرة يجب أن يتمَّ شطبُها من وعي الشعب الفلسطيني كأداةٍ يمكن أن تساهم في عملية وصوله إلى حق تقرير المصير وأعتقد أنَّ المبالغة في الضرب واستخدام القوة وفائض القوة هو إيصال الفلسطينيين لأنه ما في أمل من استخدام القوة هذه الوجهة أبو مازن تخدم فكرته أبو مازن يقول نعم يتشجَّع ويصبح هذا رأيٌ أوسعُ من رأيِّ أبو مازن أنَّ هؤلاء الذين ذهبوا بهذه الطريق، ماذا كانت النتيجة؟ انظروا غزة ماذا صار فيها؟ تبقى فكرة نتنياهو شطب فكرة المقاومة من عقل الفلسطينيين ثم الفكرة الثانية عنده شطب فكرة حق تقرير المصير بالدولة وهنا هذه شخصيته الخاصة وتاريخه وسيكولوجيته وعلاقته مع أبوه وأمه وكل التفاصيل نتنياهو وهذا موضوعٌ قائمٌ بذاته ولكنَّ نتنياهو أصبح اليوم مؤثرًا في سياسته مؤثرٌ في سياسته على الرئيس أبو مازن لأنه هو يريد أبو مازن ضعيفًا لا يريد أبو مازن قويًا وبنفس الوقت التقارير الأمنية تقول له لا دعنا في الوضع الحالي نضعفه ننهكه من نهين السلطة نضعف السلطة لكن لا نذهب إلى المجهول لا نذهب إلى العودة إلى الاحتلال الكامل فلذلك هذا يُبقي السلطة ويُبقي الأخ أبو مازن لماذا؟ شارون لو كان شارون أنا أقول لك كان سيكون شيءٌ آخر شارون إنسانٌ عسكريٌ وعنده وجهاتُ نظرٍ في آخر مراحلِه وافقَ على فكرةِ الانفصال يعني شارون هو الذي مهَّد لأولمرت أن يقبلَ بفكرةِ الانفصال وكاد أن يصل إلى صيغةٍ ما مع طبعًا ما استطاع ما استطاع أولمرت غيرُ صحيحٍ أنَّ أبو مازن الذي أفشله أولمرت الحركة الصهيونية أفشلت أولمرت لأنه عندما عرفوا أن أولمرت يريد أن يذهبَ بهذا الاتجاه فتحوا ملفَه في قضايا الفساد ولكن أنا في رأيي أنَّ التغييرَ الجوهريَ في الحركةِ الصهيونيةِ في السنواتِ الأخيرة أغلق أي إمكانية للأخ أبو مازن أن يصلَ إلى حلٍ مع الجانب الإسرائيلي، ولكن الرئيس أبو مازن ليس كما يبدو لا عمرًا ولا فكرًا ولا طموحًا أن يُغيّر، ولذلك يعني أنا أتذكرُ أمي في عمرِها لمَّا كَبِرت كانت ترفضُ تغيير مكان الطاولة، ترفض تغيير أيّ محلٍ في البيت، ويظهر أنَّ العمر له تأثيرٌ ويظهر أنَّ مصالحَ النفوذ كأفرادٍ حول الرئيس ليسوا متضررين من الوضع الحالي يعني مستفيدين حاليًا مُتكيّفين مع هذا الواقع ليسوا متضررين كثيرًا، ولكن الجانب الإسرائيلي يضغط الشعب الفلسطيني لا أعرف لأيّ مدىً يستطيع أن يتحمل الشعب الفلسطيني هذه الضغوط

أحمد البيقاوي: حسنًا أريدُ ربط الذي تفضَّلت فيه الذي هو حولَ حولَ مكتب الرئيس وحولَ الرئيس والعودة أيضًا لفكرة أنه حتى بالمصطلحات نحنُ لا نحكي على مسؤول نحكي على موظفين في مكتب الرئيس، يعني هذا مستوى آخر اليوم نحكي عنه وأريدُ الرجوع لنقطة أنه هو كان ينظر إلى فترة ياسر عرفات بشكلٍ سلبيٍّ على مستوى مؤسساتي وفعليًا هذا الشيءُ الذي نحنُ تعاطينا معه في البداية وساعده في فترة سلام فياض بتحقيقة فكرة المأسسة أكثر وأكثر على أكثر من على أكثر من مستوى داخل السلطة الفلسطينية لكن اليوم يعني إذا الست الوالدة كانت ترفض التغيير تغيير الطاولة ومكان الطاولة ومكان الكرسي وغيره اليوم أعتقد بهذا السياق بهذا السياق المؤسساتي يعني الرئيس أبو مازن غيَّر كلَّ شيءٍ في الدار يعني غيَّر الدار نفسَها منزله ربَّما فلا لأنه إذا كان يحارب فكرة الملفات فهو اليوم فعليًا يشتغل فيها إذا كان فعليًا يشتغل على أقطابٍ متعددة يعني نحنُ ليسَ لدينا فرضًا وزير خارجية واحد الذي يمسك بكل ملفات السفارات والعلاقات مع الدول عندنا أكثر من سفير قوي وعندنا مستشارٌ في مكتب الرئيس قويٌ أيضًا للشؤون الدبلوماسية أو للحديث معها ولدينا أيضًا أجهزةٌ أمنيةٌ وأجهزةٌ أخرى التي تتواصل وتتجاوز وزير الخارجية إذا أريدُ أخذ هذا الملف اليوم السياقات فقط الذي يدخل فيها اسم ياسر عباس ملف لبنان وملف كذا يعني حتى المسميات الموجودة هي تحكي بأنه قد يكون يحاول تكرير تجربة ياسر عرفات اليوم أو يعيد إنتاجها من أول وجديد أيجوز قول ذلك؟

 

عزمي الشعيبي: لا لا لا أنا لا أعتقد ذلك أنا أقول أنه طبعًا في فرق بين الشخصين يعني الأخ أبو مازن والأخ ياسر عرفات هناك فروقاتٌ بين الطرفين والظروفُ التي كل واحد فيهم عاش فيها عرفات كان يجنِّد ولاءات له لكن كان عرفات ليس لديه مطبخ لديه مطابخ يعني لصنع القرار صحيحٌ وبالآخر هو يأخذ القرارَ منفردًا كان الرئيس عرفات لكن قبل أن يأخذه فرديًا كان يعني يتقاتل معنا في المجلس التشريعي وممكن بعد يوم يومَين يأتي رئيسُ المجلسِ يقول للدكتور عزمي الرئيس عرفات يرغب برؤيتك أذهب عنده أجده يشاورني في قضايا يعني الرئيس عرفات كان يحب أن الناسَ تلتفُ حولَه كان يحب

أحمد البيقاوي: كان يشاورك لأنه يريدُ مشورتك ولا حتى يُشعركَ بأهميتك؟

عزمي الشعيبي: لا لا لا هو كان كان قبل ما يأخذ القرار يأخذ أولًا يأخذ ردود الفعلِ ثانيًا يعني هو عنده حساباته الخاصة والتي أنا أسميها في الأصل إنه هو كان يعتقد أن هذا صراعًا والصراعُ مستمر، وبالتالي كانت عنده وجهةُ نظرٍ أنه أنَّ بقاءَه بقاؤه هو هو الضمانة لأن نحن نستمر صامدين في هذا الصراع وأنا أذكر هنا يعني حادثة كنا أنا ورئيس المجلس التشريعي أحمد قريع في الهند ونحنُ في الهند في زيارة رسمية بلغونا أن الرئيس عرفات في الجو سوف ينزل أيام أنديرا غاندي لأنه قادمٌ وكان بالصدفة تولّى السلطة شارون، فلمَّا دخلنا حضر وجلسنا في الليل نتحادث، كان الأخ الطيب عبد الرحيم وكنت أنا وكان معنا الأخ غازي حنانيا، وكان معنا الأخ أبو علاء، ونتحدث عن أنَّ شارون جاء بالسلطة فأقول له أنا شارون أخ أبو عمار، لأنه أعرف أنه كان هناك صراعًا تاريخيًا بين أبو عمار وبين شارون كان في شيء تاريخي تعرف أول شيء الرئيس عرفات يعتبر نفسه جنرال وشارون جنرال شارون وفي 1982 التحدي الذي عمله شارون في الرئيس عرفات لم يكن سهلًا يعني الإخراج من بيروت ما كان يعني هزيمةً عاديةً، وبنفسِ الوقتِ الخديعة التي تلت بعد ذلك الذي هي مجازر صبرا وشاتيلا والذي كان شارون يعني على علمٍ وعلى اطلاع وعلى دعم لها، ثم حتى في واي ريفر في إحدى الصراعات بين شارون ونتنياهو، شارون يقول لنتنياهو أنت وضعت يدك بيد عرفات وأنا رفضت في كامب ديفد في مرحلةٍ كان الأمريكيون يريدون إصلاحَ شارون وعرفات وهذه رواية يعني حكى لي إياها الأخ ياسر عبد ربه كان موجودًا إنه قالوا له كلينتون قال لعرفات أنه يريد إصلاحه مع شارون وأنَّ شارون يريد القدوم عنده على الغرفة يعني بما معناه يعني يلفي عليه ويسلم عليه فاستعد الرئيس عرفات واستعد كجنرال يعني استعد عسكريًا لأنه كان يعتقد أنه يستقبل شخصًا عسكريًا، فلما أتى شارون ما كمَّل وسلَّم على عرفات من الباب، يعني عمل له تحيةً من بعيد وهكذا وانتهى أنا بهذا سلَّمت عليه فما وضع يده بيد عرفات مع أنَّ الرئيس عرفات مشيَ باتجاهه، مشيَ باتجاهه مشيةً عسكريةً على توقعِ أنه سوف يقابل شخصًا عسكريًا

أحمد البيقاوي: رائع

عزمي الشعيبي: بعد ما عمل ذلك، فهذا عمل عند الرئيس عرفات، يعني لما رجع أنا كنت في الحكومة ولما رجع كان كثيرًا مستاءً، عرفات من ما عمله شارون، ولذلك يعني أستطيعُ القول إنَّ شارون هذا الذي كان بهذا بهذا الشكل لا تغير في مراحله الأخيرة بواسطة ابنه، ابنه كان على علاقةٍ مع خالد إسلام ومع تعرف نحنُ يعني في تلك الفترةِ فتحنا في أريحا كازينو وفي هذا الكازينو كان

 

أحمد البيقاوي: مَن نحن بالله مَن نحن؟ أنا لم أفتح

عزمي الشعيبي: لا لا لا لا يعني يعني أنا أقول الفلسطينيين يعني بغض النظر مَن الذي لكن يعني في زمن في ذلك في تلك الفترة السلطة وافقت على إنشاءِ كازينو في أريحا لكي يأتي الإسرائيليين على هذا الكازينو، وكان من ضمن العلاقات ابن شارون كان على علاقةٍ يعني لكن عرفات يعني كان يحكي بكل هذه التفاصيل أمام مجموعةٍ من الأشخاص ويأخذ ردود فعل وإلى آخره ولكن في مراكز معروفة هو -أبو عمار- وأبو مازن متمسكون بها الأمن، المال، الإعلام، هذه ثلاثة مراكز للقوة الطرفان تعلمَّاها في إطار المنظمة في إطار المنظمة، عليك التمسُّك في الوضع، لازم يكون العسكر معاك، الأموال معك، والدعاية والإعلام معك، فأستطيعُ القول أنه في هذا الجانب الطرفين كانا يعني سلوكهما واحدًا ليسا مختلفين عن بعض ولكن أبو مازن أكثر شخصنةً ما .. يعني الأخ أبو مازن تلقى دعمًا قويًا في مواجهة الرئيس عرفات على الأقل كما أنا أعرف من من 4 أو 5 أشخاص أساسيين وقفوا معه يعني وهم كانوا في مواقع مهمة يعني ياسر عبد ربه ونبيل عمرو وسلام فياض ومحمد دحلان يعني ولذلك في تشكيل الحكومة يعني هؤلاء استمروا معه في في الحكومة وهو قاتل من أجل أن دحلان يمسك كل الأمن، ولكن الرئيس عرفات رفض ورفض يعطيه هذا الشيء، فعيَّن الأخ محمد دحلان وزيرًا للشؤون الأمنية يعني هكذا وظيفة عامة لكن ليست محددةً لكنه يريد دحلان لأنَّ دحلان كان الأخ الرئيس عرفات لمَّا مسك بالأمن مسك تقريبًا تقريبًا بالأساس بالقيادات التي جاءت من الخارج العسكرية معه وباستثناء التنظيم يعني المخابرات أتت من الخارج جماعة أبو إياد واستلموا الموضوع كان في غزة أو في الضفة الأخ خليل الهندي في غزة والأخ الطيراوي في الضفة في في العسكر الجيش كلهم من القيادات الذين كانوا مع الرئيس عرفات ولكن الأمن الوقائي لا الرئيس عرفات لأسبابٍ متعددةٍ سلّمه للمبعدين الاثنين في الضفة لجبريل الرجوب وفي غزة لدحلان هؤلاء كانوا مبعدين من الداخل لهم علاقاتٌ في التنظيم لهم علاقاتٌ بأبناء التنظيم في الداخل وكان أبناء التنظيم في الداخل في أواخر الانتفاضة عددٌ كبيرٌ منهم مطاردين، كان عددٌ منهم في السجون وسوف يخرج بسبب الاتفاق، ولذلك كان الحل استيعابهم في الأمن الوقائي، ولذلك كلَّف هذين الشخصين، ولذلك الأمن الوقائي دحلان كان ممسكًا الأمن الوقائي، فهو يحمل شخصيةً مزدوجةً، شخصية أمن وقائي وشخصية غزة لكن الرئيس أبو مازن في خلافه مع الرئيس عرفات، لأنه هو أنا في رأيي يعني يعتبر نفسه أنه أُوذيَ من الرئيس عرفات في المرحلةِ التي أنت حكيت عنها وصفه أنه هو يعني ماذا سميته أنت؟

أحمد البيقاوي: لست أنا الذي أسميته هم أسموه كرزاي فلسطين

عزمي الشعيبي: لا يعني شعر أنه تم التعدي عليه من قبل الرئيس وفي فترةِ الحكومةِ لما رئيس الحكومة اشتدت العداوة وخلافات اضطررنا، اضطررنا نحنُ في المجلس أنه وأنا تقدمت يعني شخصيًا في كتبت توزيع المسؤوليات بين الرئيس عرفات وبين أبو مازن بعد ما اجتمعت مع ممثلين عن الطرفين الرئيس عرفات وأبو مازن

أحمد البيقاوي: يعني كان مستوى الخلاف لدرجة أنه أنت عندما تريد كتابة شيءٍ سوف تجتمع مع ممثلين لا تجتمع معهم؟

 

عزمي الشعيبي: نعم لكن على طاولةٍ واحدةٍ لا لا يعني

أحمد البيقاوي: مَن طاولة طاولة تجمع الممثلين؟ مَن الممثلين من الجهتين؟

عزمي الشعيبي: لكن على الأقل الأخ أبو مازن كان معروفًا عنه أنه في عنده الأخ نبيل عمرو كان يعني مؤيِّدًا للأخ أبو له وجهة نظر للأخ أبو مازن أو على الأقل ليس معارضًا لكنه مؤيِّد كان في شخص ثانٍ اسمه أبو هشام من العائدين من الخارج وكان فيه الأخ حكمت زيد أيضًا من الداعمين للأخ أبو مازن وكان في مجموعة للرئيس عرفات كان من ضمنها الطيب عبد الرحيم وكان فيها يعني كثيرون ممثلون لعرفات كانوا كثيرين ولكن كان فيها أيضًا الأخ فريح أبو مدين كان يعني قريبًا جدًا من الرئيس عرفات وكان عبد الرحمن حمد من غزة يعني بالحوار، وبالنتيجة توصلنا إلى صيغة أنه ما هي مهام رئيس الحكومة لأنه لم تكن مكتوبة بالقانون الأساسي، وبالتالي تقدَّمت أنا باقتراح باسمي للمجلس التشريعي وجرى التصويت عليه وجرى الاتفاق على ذلك، وبالنهاية يعني أستطيعُ القول أن الرئيسَ أبو مازن كان مسرورًا بالنتيجة ولكن فيما بعد الخلافات استمرت وجرى تعطيلٌ للحكومة وأدت الضغوط إلى استقالة أبو مازن في استقالته

أحمد البيقاوي: معذرةً لكن أريدُ الإكمال بذات النقطة الشخصانية التي أنت حكيتها الذي هو يأخذ الأمور بشكلٍ شخصيٍّ أنا سألتك عن الأسماءِ حتى أرى فعليًا كيف صار في انقلاب عليهم يعني ذات الأسماء الذين كانوا فعليًا بصف -أبو مازن- من محمد دحلان لنبيل عمرو إذا أردنا أخذ نبيل عمرو على مستوى إعلام وسياسة ومحمد دحلان على مستوى أمن لماذا توترت العلاقة وانقلبت بهذا الشكل؟

عزمي الشعيبي: ياسر عبد ربه كان من المقربين جدًا

 

أحمد البيقاوي: نعم

عزمي الشعيبي: من الأخ أبو مازن في تونس وفي ما بعد ذلك أنا أعتقد أنَّ الجوهرَ الأساسيَ موضوعُ الشخصنة أولُ شيءٍ بالنسبة للأشخاص الذين كانوا في موضوع الصراع في مع الأخ أبو مازن من قبل الرئيس، أستطيعُ القول أنَّه لمَّا الرئيس أبو مازن قدَّم استقالته كرئيس وزراء جاء إلى المجلس وكانت هناك محاولةٌ للاعتداءِ عليه عند حضوره للمجلس أستطيع القول إنه يعني حتى رئيس المجلس رفضَ أن يقوم بدورِ يعني لوقفِ هذه الإساءة للأخ أبو مازن، يعني كانت هناك نيةٌ للإساءة له أستطيع القول إنّه دخل وقدَّم الاستقالة في المجلس ولكن جرى مثل احتفال عند الرئيس عرفات وتعرف عددٌ كبيرٌ من مراكز النفوذ وخاصةً في إطار المنظمة ومن فتح تحديدًا فتح ذهبوا عند الرئيس عرفات أنه كفى انتهينا من الموضوع واقبل استقالته طبعًا

أحمد البيقاوي: لكن بتلك المرحلة الرئيس يعني الرئيس عرفات كان بهذا الضعف الذي تتفضل فيه أنه كان مقبولًا يعني مجبورًا يتعامل مع أبو مازن وهو لا يحبه بهذا المستوى الذي أنت تحكي عنه ألم يكن قادرًا مثلًا لوضعِ اسم ثانٍ

عزمي الشعيبي: لا أبو مازن كان الرجل الثاني لأنه في في في منظومة المنظمة، في منظومة حركة فتح موضوع الأشخاص خاصةً القيادة التاريخية كان لهم دور وكان في يعني بعد استشهاد أبو جهاد وبعد استشهاد أبو إياد، وبعد استشهاد بقية أعضاء عدد من أعضاء اللجنة المركزية لحركة فتح، ما تبقى من أعضاء اللجنة المركزية الموافقون على الاتفاق والذين حضروا، كان الأخ أبو مازن هو من القيادة التاريخية القديمة المؤسِّسة، وكان أكبرهم، وكان منصب أمين سر اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير، وبالتالي

أحمد البيقاوي: تقصدُ أنَّ الرئيس عرفات ما كان يستطيع تجاوز يعني التراتبية التي كانت موجودةً وقت التراتبية التاريخية أو القيادة التاريخية؟

 

عزمي الشعيبي: نعم هذا من حيث تقاليد العمل ليس مثل اليوم أعزل وأضع وأفعل لا لم يكن فيه أنه كان الرئيس عرفات لا يقوم بأعمالٍ من كثيرًا اختلف مع قياداتٍ فلسطينيةٍ ولكنَّه كان يحرص أن يعني يجد صيغةً للظهورِ في أمام الشعبِ الفلسطيني أنه هو يجمع الكل وصورته هو والأخ والرفيق جورج حبش ونايف حواتمة وهم ممسكون أيدي بعضهم بعد صراعٍ طويلٍ في عام 1984 وما تبعه من خلافاتٍ داخليةٍ في إطار المنظمة، يعني هذا كان يعني الصورة التي يحب أن يظهرها عرفات عادةً أنه هو الكل معه الأخ أبو مازن شخصاني لا يهمه، لا يهمه أن تكون معه، إذا هو ليس ليس متفقًا معك وبالتالي أستطيعُ القول أنه هذا من حيث الشخصية ولكن أعتقد الخلاف مع دحلان كان هو المدخل لأن دحلان صعَّد الخلاف شخصيته مختلفة عن الآخرين في إطار المنظمة

أحمد البيقاوي: حسنًا أعطنا لب الخلاف أعطنا لب الخلاف وليس النقاش الإعلامي

عزمي الشعيبي: يعني أنا أعتقد أنه بعد بعد الصراع مع عرفات صار لديه -أبو مازن- يعني لم يكن كثيرًا مبسوطًا موقفٌ ضدَّ كلّ موقف من الرئيس ضدَّ كل الذين وقفوا مع عرفات ضده فهو يريد إبعادَ كل هؤلاء الأشخاص الذين كانوا مع ولذلك يعني أبعد كل قياداتِ فتح وما كان يحب العمل معهم الوحيدان الاثنان اللذان فرضا نفسيهما عليه واحدٌ لأسبابٍ مضطرة هو يريد الأمن ولم يكن أحدٌ بالأمن قبل أن يكون مع أبو مازن لأنه إلَّا دحلان لأنَّ دحلان كان داخلًا قليلًا دخل في القليل تحت اسم الإصلاح في غزة دخل في خلافٍ مع الرئيس عرفات وبالتالي وجد في أنه أولًا هذا ليس من القيادات التاريخية دحلان وثانيًا أنه هو ليس من المنظمة بالمعنى المنظمة هو من الداخل وهذا ينسجم مع فكرة أبو مازن إنه نحنُ نريد نقل المركز اليوم للداخل للسلطة وبالتالي لا جبريل الرجوب كان الموازي لدحلان لكن بالضفة ومع ذلك لم يقربه ما ما كان يعني لماذا؟ لأنَّ جبريل كان واضحًا في تصرفه وفي خطابه أنه هو عرفاتي هو مع عرفات، ولذلك باستثناء دحلان لأسباب تتعلق بأنه هو ما وجد أحسن منه وغيره أنه يريده في الأمن لأنه كان على خلافٍ مع عرفات والموضوع الثاني هو صائب عريقات صائب عريقات بذكائه بمثابرته بمهارته أستطيع القول أنه بشخصيته يعني هو فرض فرض على أبو مازن أنه يظلَّ موجودًا لأنه أبو مازن يحب المفاوضات والمفاوضات صائب عريقات كان أصبح قليلًا متمرسًا فيها وأصبح يعني ممارسًا جيدًا ولذلك في وزارة أبو مازن أنشأ وزارة جديدة اسمها وزارة المفاوضات هذا ينسجم مع رؤيته أنَّ الحل هو المفاوضات أنشأ وزارةً لها وينسجم مع أنه صائب يعني صحيحٌ كان مع عرفات عرفاتي ولكن شخصيته أنه مع أبو مازن يكون مع أبو مازن فلذلك قَبِل فيه يعني وهو يعني اجتهد يقدم لأبو مازن كل التسهيلاتِ الممكنةِ في إطارِ المفاوضاتِ التي تثبت له أنه هو يعني موالٍ له ولذلك باستثناء هؤلاء الشخصين من عهدة الرئيس عرفات لم أرَ أبو مازن قرَّب أيَّ أحدٍ أبعد كل هؤلاء الآن لماذا لماذا سلام فياض وياسر عبد ربه هو الخلاف الذي نشأ مع دحلان، يعني هم جاؤوا بعد الخلاف مع دحلان

أحمد البيقاوي: الآن الآن معذرةً نحنُ نحنُ الخلاف مع دحلان نحتاج لفهمه لأنه صار في روايتين في رواية فعليًا التي هي تتعلق قدَّم، يعني قدَّمها دحلان بنقاشٍ اقتصاديٍّ بنقاش الذي هو فسادٌ ماليٌ وفسادُ شركاتٍ ومصالحٌ تجاريةٌ وغيرها وفي الرواية الثانية التي هي فكرةُ نفوذٍ وسلطةٍ وتعدياتٍ وغيرها أثناء تجربتي لهذا السبب قلتُ لك بعيدًا عن النقاش في الإعلام إذا أردنا الذهاب لجوهر القصة بالأساس برأيك أنت ويُمكنك تقديم وجهتي نظر يعني لكن جوهر القصة بعيدًا عن ماذا يُباع في الإعلام؟

عزمي الشعيبي: والله انظر أولًا يعني لا يمكنني القول أنني لديَّ ما يكفي من المعلومات حول يعني كيف بدأ الصراع بين محمد دحلان والرئيس أبو مازن؟ ما عندي ما يكفي من المعلومات المدققة ومتأكدٌ منها لكنني أستطيعُ القولَ أنه يعني دحلان تعمَّق في دورِه مع الجانب الإسرائيلي أي بمعنى أصبح دورُه مهمًا في العلاقة مع الجانب الإسرائيلي وأستطيع القول أيضًا إنه يعني شخصيتُه فيها شخصيةُ المتمرد، وهذا لا يتفق كثيرًا مع شخصية الرئيس أبو مازن ولكن أنا حتَّى هكذا قلت إنه أبو مازن قَبِلَ فيه وأخذَه لأنه هو من وجهة نظري مضطرٌ هو الوحيدُ الذي كان في الأمن والذي في ذلك الوقت قال أحيانًا لعرفات لا، وصارت في إشكالية بين عرفات وبين دحلان في غزة، وطبعًا فيما بعد جرى الصلح، الآن في بعض الروايات التي أنا غيرُ متأكدٍ منها إنه بعد الصراع الذي جرى في غزة ما قام ما قام دحلان بتنفيذ ما يكفي من التدخلات للمحافظة على إرث أبو مازن أو دور أبو مازن أو سلطة أبو مازن في قطاع غزة يعني لم يكن كثيرًا فرحًا ليس فقط أبو مازن وجزءٌ من قيادة فتح في الضفة الغربية وكانت هناك خلافاتٌ أحيانًا لا تخفى بين جبريل الرجوب وبين دحلان، ويوجد عرفات في في عدة خلافات بين رؤساء الأجهزة الأمنية لكن أستطيع القول إنه أثيرت قضايا إنه جرى تقصير في غزة من قبل دحلان في الدفاع عن أبو مازن وبأستطيع في رواية

 

أحمد البيقاوي: بعد في أي سياق تحكي أنت ما بعد ما بعد أحداث الانقسام؟

عزمي الشعيبي: لا قبل قبل ما يصير الانقسام

أحمد البيقاوي: قبل

عزمي الشعيبي: قبل الانقسام

أحمد البيقاوي: تقصد أنه فعليًا نفوذ أنه صار في نفوذ أو كبر نفوذ لدحلان في غزة على حساب نفوذ أبو مازن؟

 

عزمي الشعيبي: نعم كان يبني نفوذًا خاصًا فيه وأبو مازن يعني يعتقد أن هذا صار أيضًا مع حسن عصفور حسن عصفور أيضًا يعني أبو مازن مع أنه كان مقربًا من أبو مازن نفس الشيء أخذ موقفًا منه لأنه في مظاهرة حدثت في غزة ضد أبو مازن وهذه المظاهرة كان مشاركًا فيها عددٌ كبيرٌ من التنظيم من تنظيم حركة فتح ومن أجهزة أمنية من ضمنها الأمن الوقائي وكان هؤلاء أولاد دحلان فأبو مازن لمَّا وصلته الصورة يعني اعتقد أنه كشخص شخصاني بدأ يشعر بعدم الراحة مع دحلان وفيما بعد هل دحلان أجرى اتصالات بدون علم أبو مازن مع أطرافٍ عربية؟ لا أعرف لكن أعرف أنه يعني أبو أبو مازن من خلال يعني أجهزةٍ أمنيةٍ مرتبطةٍ فيه أعتقد أنَّ لديه لديه تسجيلاتٌ صوتيةٌ تسجيلاتٌ هاتفيةٌ عن عددٍ لا بأس به من الأشخاص، أعتقد دحلان واحدًا منهم مع أشخاص، وللأسف هذا كان موجودًا عندنا في أجهزتنا الأمنية، ونحنُ يعني في أكثر من قصة خرجت لمَّا إنه طلع أحدًا من المخابرات مسجلًا لمسؤولٍ ما في مكتب الرئيس أو أنه الرئيس طلب من النيابة أن تسجل، يعني تسجل مكالمات أشخاصٍ مقربين من الرئيس أبو مازن أشخاص يعني من المراكز المحيطة فيه، فيعني فكرة التسجيلات الصوتية كشخص كشخصية أبو مازن شخصاني وأعتقد أنه ممكن تكون ولكن أنا لستُ متأكدًا من ذلك ولكن مع حالات أخرى، نعم هناك تسجيلاتٌ أمنية، تسجيلاتٌ شخصية عن إساءةٍ شخصيةٍ لأبو مازن، يحكي عنه بطريقةٍ استعلائيةٍ أو يحكي عنه بطريقة غير لائقة، أو بما معناه يحرض عليه أو يستخف فيه

أحمد البيقاوي: حديث على أنه يعني دحلان يعني بالإضافة لكلِّ الذي تفضَّلت فيه كان يمكن التعاطي معه بمكانٍ ما لأنه أيضًا الرئيس كان يراه قويًا يعني في مكانٍ في مكانٍ ما لكن البعض يقول أنه ذهب باتجاه الإساءة مثل التي أنت تفضَّلت فيها وهنالك ما يثبت والنقطة الثانية التي هي قضية أنه تعدَّى أو اتهم أبناء الرئيس أبو مازن بالدخول باستثماراتٍ ماليةٍ أو استثماراتٍ اقتصاديةٍ أو هكذا الشق الثاني من السؤال هذا كان في حديث وقتها؟

عزمي الشعيبي: انظر إذا كان هناكَ اتهامٌ لم يكن يعني اتهامٌ علنيٌ ربَّما في أحاديث مع أشخاصٍ نقلوا هذه لكن أنا لم أسمع دحلان ولا مرةً يعني وأنا كنتُ أستمعُ لكلِّ الأشخاص المركزيين وهذا كان جزءًا من شغلي يعني من شغلنا كان كثيرًا في إطار تصفيةِ الحسابات بين بعضهم البعض، كان أحيانًا كثيرٌ منهم يوشوش يعني يجيب عن بعض قضايا الفساد من جهاتٍ متعددةٍ بما فيها يعني حولَ الرئيس، لكن هذا كان يتم بالوشوشة وليس في إطار يعني، فممكن يكون ممكن يكون دحلان يعني حكى في هذه القضايا وصلت للرئيس أو الرئيس لمّا بتوصله هذه القضايا أعتقد أنا أعرف ردود فعله تكون صعبةً جدًا يعني

أحمد البيقاوي: وفي إجماع على أنه هو حساسٌ جدًا اتجاه ذكر اسمه بسياقات سلبية أو أسرته أو عائلته أو أبنائه يعني وحساسٌ جدًا تجاه هذا الموضوع واتخذ قراراتٍ تجاه أشخاص وفقًا لهذا المعطى يعني

عزمي الشعيبي: نعم صحيح صحيح يعني بالتأكيد ياسر عبد ربه وسلام فياض في في أنا يعني أؤكد أنه كان في أحاديث بينهم وبين دحلان يعني دحلان كان يقوم باتصالاتٍ مع أعداد كبيرة لكن الاتصال مع هؤلاء الأشخاص أنا أعتقد التواصل بين دحلان خاصةً بعد ما ذهب إلى الإمارات مع هؤلاء الأشخاص أظن هو السبب الرئيسي الذي جعل الرئيس يأخذ هذا الموقف منهم

 

أحمد البيقاوي: تحكي على حجم الاتصال والتواصل ولا الذي هو الاتصال الذي بمستوى تنسيقي أو تنفيذي

عزمي الشعيبي: أنا أعتقد أنه في الثورة الفلسطينية للأسف الشديد في إطار تراث المنظمة في الخارج، خاصةً بعد ما خرجوا من بيروت إلى تونس في بالتراث الكولسات الليلية، الحديث الليلي هذا بين بعضهم، يعني إذا كانوا ثلاثةً لازم يتحدثون بسيرة الرابع الذي ليس موجودًا، إذا كان اثنين يتحدثون بسيرةِ الثالثِ الذي ليس موجودًا، يعني في ظاهرة النميمة الكولسة والحكي يعني هذا موجود في التراث للأسف الشديد وهذا ازداد بعد ما الثورة لم تعد يعني تقوم بدورٍ جديٍّ بعد إخراجها من لبنان إلى تونس وكانوا جالسين يعني في تونس كثيرًا أحاديث بين بعضهم البعض

أحمد البيقاوي: أحببت فقط أنك سميته تراث هكذا فأنا أسمعه مع الدبكة والأغاني والفلكلور هذا تراث فلسطيني أنه كل ثلاث قيادات

عزمي الشعيبي: هذه عادة يعني عادات

أحمد البيقاوي: يجلسون يتحدثون بسيرة الرابع يعني

 

عزمي الشعيبي: عادات يعني عادة عادة

أحمد البيقاوي: يعني هو فعليًا أستطيع القول إنَّ الرئيس أبو مازن هو المعاصر كثيرًا بالسياق التراثي الفلسطيني الذي ما قَبِل فكرةَ النميمة نميمة القيادات

عزمي الشعيبي: لا

متحدث: أو لم يتقبلها وبقي متحسسًا منها؟ يعني

عزمي الشعيبي: لا لا الرئيس أبو مازن نفسه قصيرٌ لا يحب سماع قصصٍ وتفاصيلَ لا يحب هو لا يحب يعني شخصيته لا تتعاطى

 

أحمد البيقاوي: هو مستحيل يكون من جمهورِ البودكاست يعني؟

عزمي الشعيبي: لا أنا أحكي عن يعني ما شاهدته منه يحب أنه مختصر لا يحب يعني التفاصيل والحكي شخصيته يعني هو عنده صفاتٌ خاصةٌ صفاتٌ خاصةٌ فيه لكن في الحكم لما يكون لا يوجد مؤسسة تكون الوسيلة إيصال النميمة ليس بالطريقة التي كانوا فيها بتونس تصبح بطريقة الإخبار الحكي يعني استغلال جلسة حتى تحكي عن فلان، لأنَّك أنت تريد مكانه أو تريد كذا أو تريد تنتقم منه فالتواصل مع الرئيس اليوم يعني أنت تمر عبر قنوات وهذه القنوات يعني بعدما

أحمد البيقاوي: الذين هم يعني مجموعةٌ من الأشخاصِ الذين يجلسون في الديوان بالليل؟

عزمي الشعيبي: يعني ليس ليس مثل عرفات في ديوانية بالليل لا لا التي تستطيع أن تصل

أحمد البيقاوي: هم بالأساس

 

عزمي الشعيبي: وعادةً تصل فرادى لا تصل ما تصل عرفات كان يفتحُ جلسةً جلسة نقاشٍ ليليةٍ الكل يكون موجودًا خاصةً فترة العشاء يعني يتعشون كلهم جالسون على طاولةٍ واحدةٍ والرئيس عرفات يعني في عنده ديوانية لكن أبو مازن لا ما عنده ديوانية لكن عنده لقاءاتٍ فرديةٍ لكن ترتيب اللقاء، يعني أنت إذا لاحظت بمن يلتقي الرئيس عرفات يلتقي بسبعة ثمانية أشخاص إذا ترى أجندته اليومية من سبعة أو ثمانية أشخاص الذين يلتقي بهم غير هذا العدد

أحمد البيقاوي: أنت ترى حتى حتى الضيوفُ الآخرون الذي هم ليسوا مسؤولين الذين يحضرون بالضرورة تعرف يتصور معهم مسؤول مقرَّب فأنت تكون عارفًا أن هذا الوفد جاء مع مع هذا الشخص يعني حتى واضح بالصورةِ الجماعيةِ تمامًا

عزمي الشعيبي: نعم نعم باستثناء بالفترةِ الأخيرةِ الشخص الوحيد الذي يثق فيه أنا في رأي أبو مازن هو ياسر يعني يثق فيه مائة بالمائة

أحمد البيقاوي: لماذا يعني هو زادت الثقة بياسر ولا قلّت الثقة بالآخرين

عزمي الشعيبي: لا يعني الشكوك الشكوك تزيد مع العمر يعني يصير الإنسان شكاكًا أكثر يصير ليس عنده استعدادًا للبحث والتفاصيل حتى يتأكد من المعلومة ومدى دقتها فيصير يعني أبو مازن لا يحب السماع كثيرًا لكن أيضًا بنفسِ الوقتِ لا يحب سماع المشاكل لكن بديلًا عن المشاكل التي هي القضايا يعني لا يريد أن يسمعَ عن القضايا لكن يسمع عن فلان ماذا حكى؟ أو ماذا حكى؟ أو هذا ماذا تحدث بسيرته؟ أو ماذا حكى عليه؟ أو هذا سب علينا أو هذا يعني

 

أحمد البيقاوي: اسمح لي فقط هنا حتى فقط أفهم الشيء المستوى الذي تتفضل فيه أكثر أريدُ الرجوع لنقطة أنه في كان تسجيلات تصل للرئيس أبو مازن من قبل أجهزةٍ أمنيةٍ مقربةٍ منه تحكي على شيءٍ ممأسس يعني ممنهج ولا تحكي عن شخصٍ اجتهد فسجَّل فشارك

عزمي الشعيبي: لا انظر بعد التكنولوجيا الحديثة وفي قانون نوعًا ما بعض المسؤولين يحبون حمايةَ أنفسهم فحتى يحمي حاله اليوم حتى أنت تدخل على تسجيلات اتصالات في شركات قطاع خاص أنت بحاجة إلى يعني الشركات سوف تحمي نفسها الإسرائيليون عندهم تكنولوجيا يدخلون وبدون ما يسألوا ولا واحد عندهم تكنولوجيا يدخلون بالتكنولوجيا خاصتهم يسمعون ويسجلون ما يريدون نحنُ يعني كفلسطينيين كمؤسسات ما عندنا القدرة ندخل بالطرق التقليدية بالطرق التقليدية، يجب أن تبلغَ شركة الاتصالات إن كانت جوال أو كانت أريدو أو كانت أي شركةٍ أنت لازم تحضر لها رسالةً من النائبِ العام حسب القانون، القانون يقول النائب العام يستطيع طلب

أحمد البيقاوي: هذا بالشيء الممأسس الذي هو فلان عليه قضية يعملون هذا الإجراء لكن أنا أخذت النمط الثاني الذي فيه النميمة؟

عزمي الشعيبي: ما هو عندما يأتي قرار من مصدرٍ عالٍ للنائبِ العام أنه راقب لي هؤلاء سجّل لي مكالماتهم وسجّل لي مكالمات زوجته وسجل مكالمات العائلة أيضًا ضع لي إياهم على التسجيل سجل الشركة لما يأتيها من النائب العام تعمل

أحمد البيقاوي: والجهاز الأمني الذي يكون مقربًا من الرئيس يعني كان في تم إعادة هيكلة الأجهزة الأمنية كثيرًا بأكثرِ من مرحلةٍ وتغيرت الأجهزة القريبة منه عن مَن تحكي؟

 

عزمي الشعيبي: انظر لحد فترةٍ قريبةٍ كان في أجهزة أمنية من بقايا أو من أشخاص متنوعين ولكن في الفترةِ الأخيرةِ آخر خمس سنواتٍ أنا من وجهةِ نظري جرى استبدال معظم المسؤولين في الأجهزةِ الأمنيةِ وإذا نأتي ونلاحظ من أين أتوا؟ سنجدهم كلهم أتوا من مؤسسة حرس الرئيس يعني اليوم حرس الرئيس هم ترقوا معه القيادات في مؤسسة حرس يعني وهي مؤسسة أمنية كبيرة اليوم عندنا مؤسسة حرس الرئيس مؤسسةٌ ضخمةٌ، ومثلها مثل مؤسسة مثل جهازِ الاستخباراتِ، مثل جهازِ المخابراتِ، مثل جهازِ الأمنِ الوقائيِّ وجهازِ الأمنِ الوطنيِّ، وجهازِ الشرطةِ يعني هذه الأجهزة اليوم يرأسها إذا ترى مَن معظمهم في الغالب

أحمد البيقاوي: وجوه في صورٍ سابقةٍ كانت بجوار الرئيس

عزمي الشعيبي: كانت بالحرس الرئاسي نعم وهذا يعني أنه نعم في في يعني مدرسة جديدة للإمساك بالمؤسسات الأمنية بعكس مؤسسة عرفات كان هو يعني يجعلهم موالين له المسؤولين الأمنيين في عهد الرئيس عرفات كان يلبي كل طلباتهم كمسؤولين ماذا تريد؟ ما أنا رأيت ما رأيت عرفات رفض طلبًا قُدِّم له نادرًا نادرًا نادرًا الرئيس عرفات كان يعني يستخدم هذا الأسلوب أن يلبي طلبات واحتياجات الناس لدرجة مرةً أتذكر في قصة نحنُ في المجلس دخلنا نريد تحسين نريد تحسين رواتب الشرطة ورفض الرئيس فدعاني للنقاش أنا كنت رئيس لجنة الموازنة في المجلس التشريعي فقال لي أنت تريد التدخل بيني وبين أولادي وأقول له أنا لا أريدُ التدخل لكن هؤلاء رواتبهم قليلة ولازم نحسِّن رواتبهم قال لي هل يوجد أحدٌ منهم شكى لك حسنًا ما هو كل واحد أي واحد منهم يأتي ويُقدِّم أي احتياجٍ لي وأنا ألبيه، فيعني كان يعتبر الطريقة لولاء الأمن هو يعني تلبية احتياجاته

أحمد البيقاوي: مكافآت

عزمي الشعيبي: من خلاله لكن الرئيس أبو مازن لا غيَّر غيَّر يعني بنوا مؤسسة حرس الرئيس وموثوقة ثم لاحقًا وزعهم على الأجهزة كرؤساء للأجهزة أنا قلت في الأول أنَّ المنظمة آلت الأمن والمال والإعلام وأنا في رأيي الإعلام يظهر واضحًا والأمن يظهر واضحًا كيف تمَّت المركزة فيه أما موضوع المال هو الذي ليس واضحًا يعني ليس واضحًا لماذا؟ لأنه لا يتم بطرقٍ رسميةٍ نحن نعرف أنه بالطرقِ الرسميةِ أن القانون يعطي الحكومة تعمل شركة ولكن يجب أن تكون صادرةً بموجب قرار وبقانون والحكومة لديها شركاتٌ ليس ما لديها يعني أسست شركات ولدينا شركة كهرباء ولدينا شركة مياه ولدينا يعني في شركات والبترول يعني في وعندنا صندوق استثمار صندوق الاستثمار معمول لكي يشتغل في الاستثمارات بما فيها يعني ينشئ شركات ويدير شركات بالقانون لكن كل شيء فوق الطاولة لماذا تنشأ شركات غير معروف

 

أحمد البيقاوي: سرية

عزمي الشعيبي: هل هي شركة حكومية ولا شركة في رسالة من النائب العام للمحكمة يقول لهم هذه شركة للدولة ماذا يعني للدولة؟ لكن هذه الحكومة

أحمد البيقاوي: يا دكتور هذا الذي قبل قليلًا قلت لك عنه الذي هو مثل كأنه مأسسة اللا مؤسسية هكذا يعني بالعودة العودة لمرحلةِ ياسر عرفات أنه حسنًا لا نريد هذه الفوضى الموجودة ،نريد شركاتٍ متخصصةً بنينا شركاتٍ متخصصةً لكن كأننا مللنا أو شعرنا أنه هذه لا تلبي يعني احتياجات المرحلة مع المتغيرات الكثيرة أنه كان في طموح عالٍ أننا نحنُ يكون في عندنا يعني شركات هكذا وكياناتٍ واضحةٍ تُدار بسياساتٍ وحوكمة واضحة لكن في عودة يعني الذي تتفضل في هذا الشركات الذي أنت تقول لي أن الممثلين عن الشركة التي ليس معروفًا مَن مالكها هم موظفون في مكتبِ الرئيسِ أنه يعني يعني هي يعني وهذه أظن هذه بمرحلة ياسر عرفات ما صارت

عزمي الشعيبي: في زمن الرئيس ياسر عرفات هو كان يعتمد على أشخاص ما كان.. يعتمد كان يعتمد على الأشخاص والأشخاص مثل خالد إسلام مثلًا يكلفه بقضايا تجارية وخالد إسلام في زمن الرئيس عرفات كان المستشار الاقتصادي للسيد الرئيس أي موظف رسمي مستشار اقتصادي للسيد الرئيس تابع 32 شركة أنشأ 32 شركة تحت اسمِ شركة الخدمات التجارية وهذه الشركات كنا في المجلس التشريعي نحنُ وأحضرنا خالد إسلام وحققنا معه عن هذه الشركات وأستطيع القول أن الضغط من المجلس التشريعي هو الذي نجح في في عام 2002 أن نحول هذه الشركات إلى صندوق استثمار رسمي تابع للدولة أي بمعنى يعني مأسسة موضوع الاستخدام وأستطيعُ القول إنه في زمن سلام فياض وزير مالية وأنا حضرت إحدى الجلسات مع خالد إسلام ووزير المالية بصفتي رئيس لجنة الموازنة في المجلس التشريعي يعني أجبرنا خالد إسلام على أن يقدم تقريرًا عن كل الاستثمارات التي كان يديرها من خلال شركة الخدمات التجارية في الداخل وفي الخارج، وحولناها فيما بعد إلى صندوق الاستثمار، والتي هي كانت تقريبًا في ذلك الوقت نحنُ نحكي عن 1100 مليون دولار و1100 مليون دولار، يعني مليار و100 مليون، هذا المبلغ الذي كان يديره شخص واحد اسمه خالد إسلام في زمن الرئيس عرفات

أحمد البيقاوي: فقط أريدُ الاستفسار منك معذرةً أريدُ مقاطعتك هنا في مرحلة يعني وضحت لي هذه الفوضى التي كانت في مرحلة ياسر عرفات إذا هي يعني فوضى منظمة أو فوضى غير منظمة لكن جاءَ شعورٌ عند الشعب الفلسطيني بعد يعني بلحظات الذي هو ذهابه أو الحصار حصاره من ثم رحيله ومن ثم في قيادة جديدة موجودة أنه هنالك الكثير من استثمارات أشرف عليها أو كلَّف فيها الرئيس عرفات آخرين لتنفيذها وإدارتها اليوم ليس معروفًا رأس أبوها من أين؟ يعني كان في هذا الشعور الموجود اليوم على الأقل في شعور أنه هذا الشيء ليس موجودًا في مرحلة الرئيس أبو مازن، هنالك مأسسة أكثر وهنالك ضبط أكثر يعني ما في هذا التكليف لأشخاص بتأسيس شركاتٍ مباشرةٍ الشعور الذي كان عندنا نشأ عند الشعبِ الفلسطينيِ والمجتمعِ الفلسطينيِّ بعد رحيلِ عرفات بالقلق أو أنه يعني أين أملاكنا أو أين الشركات التي سجلت بأسماء آخرين تعرف نراه في لبنان اليوم واضحًا بالعقارات المبعثرة يعني بأسماء آخرين في مثله اليوم؟

 

عزمي الشعيبي: انظر بعد الذي سلمه خالد إسلام طبعًا الذي سلمه هو كل الاستثمارات الموجودة في شركات أو موجودة في أسهم في الداخل وفي الخارج والذي أنا قلت أنَّ قيمتهم حوالي مليار و100 مليون دولار والبحث والتحري بعد رحيل الرئيس عرفات في 2004 حقيقةً لازم أكون صادقًا أننا ما وجدنا باسم الرئيس عرفات أي شيء باسمه الشخصي ما وجدنا في مرحلةٍ من احتجاجي في المجلس على إحدى الشركات ووصل الكلام للرئيس عرفات ووجدت الأخ فريح أبو مدين الذي هو كان وزيرًا للعدل الأخ فريح أبو مدين كان وزير العدل وكان في ذلك الوقت يعني إضافة إلى كونه وزير العدل، كان أيضًا ممسكًا بسلطة الأراضي ومسؤولًا عن سلطة الأراضي وكانت سلطة الأراضي تابعة واتصل بي وقال لي أريدك عندي في غزة يوم جمعة ذهبت وكان يعني أنا كعضو مجلس تشريعي وهو عضو مجلس تشريعي فريح أبو مدين وكان وزير عدل فريح أبو مدين قال لي أنا أريدُ أن أريك الأوراق التي أنت تصيح علينا وتهاجم وتقول أنه كيف مسجلة بأسماء الأشخاص فذهبنا إلى وزارة العدل وفتح الخزنة وأراني أوراق مكتوبٌ فيها من الرئيس عرفات أنه مثلًا محمد سعيد أخذ منا مثلًا عشرين مليون يريد العمل بهم في التجارة وكذا هذه للسلطة أو هذه للمنظمة وليس للسلطة هؤلاء للمنظمة أي بمعنى كان الرئيس عرفات يضع أوراقًا صغيرةً هكذا ولكن في السجل التجاري الشركات مسجلةٌ باسم الأصحاب يعني بالأشخاص

أحمد البيقاوي: يعني يوجد هذا هذه الحالة مستمرة لليوم؟

عزمي الشعيبي: لا اليوم ما في هذه الحالة لأنه لمَّا حوَّلنا على صندوق الاستثمار ونقلنا كل هذا إلى صندوق الاستثمار في سنة 2004 في زمن الدكتور سلام فياض وأستطيع القول إنه لمَّا استلم سلام فياض الصندوق هو كان رئيسًا للصندوق، وبقي خالد إسلام مديرًا للصندوق، لأن هذا كان شرط الرئيس عرفات لننشئ الصندوق إلا إذا ظلَّ خالد إسلام مديرًا عامًا، يعني ليس البطش في الرئيس عرفات كان عنده وجهة نظر يقول إنه إذا شخص أنا أعطيه أموالًا ويحضر لي أرباحًا معناته جيد وهو يُقهر من شخصٍ أعطاه أموالًا يعمل استثمارات وتروح الاستثمارات، فبالنسبة إليه هو النتيجة ما دام في نتيجة إنه أخذ على الجانب القليل أخفى له القليل، أظن كان يغمض عينيه عن هذا طالما طالما إنه هو يجلب نتائج الشغل الأخ محمود عباس كان ضد ذلك في الأول اليوم ما في عندنا هذه الظاهرة لكن صار عندنا أنا أعتقد أنه صارت تنشأ شركات ليس معروفًا مَن صاحبها حتى مسجل الشركات نضغط عليه حتى نعرف يقول لك لا لا يوجد لا أستطيع القانون لا يسمح لا يسمح أن نعرف مَن أصحاب هذه الشركة اليوم يعني هذا في العالم صار عيبًا أنك أنت تأتي وتعمل شغل تجارة واستثمار وأنت تخفي من؟ مَن مَن الذي يعمله؟

أحمد البيقاوي: حسنًا أريدُ افتراض يجوز افتراض من بعد إذنك أنه في يعني في نفقات دعني أقول بسياقنا اليوم في ظل المتابعات الموجودة على مثلًا موضوع ممنوع ندفع مستحقات الأسرى وأهالي الشهداء وغيرها من التفاصيل من خلال الدعم المباشر لا تُدفع تُدفع من الموارد الأخرى التي ممكن تتفضل فيها هكذا البعض يقول

عزمي الشعيبي: لا لا ليس أولًا ليس دقيقًا لأنَّ المظاهرات التي نظَّمها أهالي الشهداء في الفترة الأخيرة أمام مجلس الوزراء لو كان يُدفع لهم ما كانوا عملوا هذه المظاهرات

 

أحمد البيقاوي: في أسرى آخرين قبضوا وفعليًا قبضوا وكانت الفلوس نقدًا يعني القصد أنه صار هناك حركة نقد اليوم بالسلطة

عزمي الشعيبي: في انظر يمكنني القول أنه في ما يخص الأسرى كان طوال الوقت يجري يعني نقل الموضوع من مكان إلى آخر في محاولة لحماية دفع الأسرى كقانون وإلى فترةٍ قريبةٍ قبلَ إنشاء مؤسسة التمكين الجديدة

أحمد البيقاوي: كانوا في مكتب الرئيس

عزمي الشعيبي: كانوا من ضمن التحايل المتعدد لأنَّ الإسرائيليين كانوا متعلّقين بهذا الملف من أجل الضغط على السلطة وهذا الملف لا يمكننا اتهامُ السلطة سابقًا في أنه استجابةً للضغوط الإسرائيلية بدليل، بدليل أنه كان دائمًا يُنقل من وزارة الشؤون الاجتماعية إلى أجهزة أمنية على بند مساعدات يعني كان يُوزَّع كلَّ مرةٍ بشكل مختلف ولكن بالفترة الأخيرة من الضغوط التي تأتي في إطار المبادرة السعودية الفرنسية والتي واضٌح أنها فيها نفس الفكرة نريد إزالة المبررات الإسرائيلية نريد وقف حجج الإسرائيليين ووقف ذرائعهم بأنكم أنتم لستم مخلصين أنتم مستمرون بدعم الإرهاب أنتم كذا ووو إلخ يبدو أنه صار في محاولة جدية للالتزام ولو مؤقتًا الآن يصير في بعض الأشخاص يعني تقديم مساعدات مالية أو مبلغ مالي سهل يغطونه يقولون لك هذا ابن فتح ونحنُ نعطيه كتنظيم سهلٌ ولكن كما أنا أرى أنَّ الموضوع جاء في إطار الضغوط وليس في إطار سياسة لعدم الدفع وفي محاولات للتحايل بقدر ما إلى آخره

أحمد البيقاوي: لكن قصدي محاولات التحايل التي أنت تتفضل فيها هي التفافٌ على يعني يعني مثل كأنه إيرادات يعني سوداء أو إيرادات ثانية أو اشتغلت الحقائب المالية أكثر

 

عزمي الشعيبي: لا لا انظر أنا متأكدٌ نحنُ في اللحظة التي يكون في عندنا أموالٌ قادمةٌ من مصادرَ أخرى تبرعات كان ممكنًا بسهولةٍ بسهولةٍ أن نعملَ مؤسسةً خيريةً وهي تدفع يعني تجمع الأموال وتدفع للأهالي

أحمد البيقاوي: حتى أنا آسف ما قصدت هذا الشكل قصدتُ الشركات التي أنت تتفضَّل فيها التي هي قد تكون لها علاقةٌ بالمعابر أو الحدود أو الضريبة على أو أو شركات للكحول أو أو سفر أو نقل خاص أو VIP أو أيًا كان كل هؤلاء تمام؟ الذين هم هكذا تكون فرضًا يوجد لها ارتباطٌ ما بأحدٍ غير معروف أو بمكتب الرئيس قد تكون تُعتبر من الإيرادات التي تغطي هذه التفاصيل التي على الهامش مؤسسات السلطة

عزمي الشعيبي: حسب حسب البيانات والمعلومات المتوفرة عندي أنا شخصيًا لا لا أرى أنا أرى الفساد فسادًا لمصالحَ خاصةٍ ولا أرى وجودَ فسادٍ لمصلحةٍ عامةٍ

أحمد البيقاوي: لكن يتميّز يتميَّز؟

عزمي الشعيبي: نعم يمكنني معرفة ذلك أنا انظر الله يرحمه الرئيس عرفات في عدة مناسبات كان يناقشُ معنا كلجنةِ موازنةٍ وكان من ضمن الحوار مواضيعُ من هذا النوع أنه يا إخواننا أنتم تفكرون أنني أنا فقط أنا أريدُ الإنفاق على المقاتلين الذين في لبنان والذين في سوريا والفدائيين الذين تركناهم هنا وإلى آخره، يعني كان يُطرح هذا المبرر في قضايا متنوعةٍ وأنا يمكنني القول لك أنه نحنُ في المجلس التشريعي كنا واضحين نقول للرئيس عرفات لك موازنةٌ خذ بقدر ما تريد ووزع منها مثل ما تريد لكن بشكلٍ واضٍح عندنا نحنُ قدَّم في مرحلةٍ قدَّم أظن طلبًا لموازنة للرئاسة كلها شيء سبعةً وستين مليون دولار أنا أتذكر أنه وأنا كنتُ رئيسَ لجنة الموازنة عرضنا نحنُ عليه أنه لا سبعةٌ وستون قليلًا سنعطيك 85 لكن اجعل كلَّ مصروفاتك من هنا ما يعني لا تستخدم أموالًا خارج إطار الذي نحنُ نعطيك إياه والذي أنت تصرفه فأنا لا أعتقد وما عندي أية إثباتات أنَّ الفسادَ الناتجَ عن استخدام القطاع الخاص كقطاعٍ كمجالِ جبايةِ أموالٍ أو تجميعِ أموالٍ للصرف على الأسرى يا ليت كان على الأقل نُغمِض عينينا قليلًا إلى حين ما لحين ما تنفك الأزمة لكن لا نرى ما عندنا أية مؤشرات على ذلك

 

أحمد البيقاوي: حسنًا في لحظةٍ ما التي يُقال عنها أنه وقت توقيع أوسلو ودخول السلطة إلى إلى الداخل كان أصلًا في خلاف بين الرئيس عرفات والرئيس أبو مازن في حينها مضبوط؟

عزمي الشعيبي: نعم

أحمد البيقاوي: ولاحقًا صار في صفقة بينهم واتفاقٌ فيه شقٌ سياسيٌ وفي شق اقتصاديٌ في وقتها ضحكت أنت الآن أنا أشعر في أسئلة يعني هكذا أصبت في السؤال لمّا تطلع هذه الابتسامة مباشرةً

عزمي الشعيبي: لا هو حقيقةً من يعني الأخ أبو مازن كان له خلافاتٌ داخليةٌ في إطار حركة فتح نحن لا نتدخل في إطار داخل التنظيم، لكن الواحد أحيانًا نسمع قصصًا بالسمع أنه هو في لبنان يعني بالأصل كان الأخ أبو مازن هو مسؤولًا ماليًا في حركة فتح، يعني أنا لا أتذكر بالضبط لأي سنة كان هو المسؤول المالي لحركة فتح في لبنان، ولاحقًا صار في مشاكل داخلية واستقال من الموضوع المالي قبل أن يتفرغ لموضوع متابعة الحركة الصهيونية و"إسرائيل" والموضوع اليهودي اليهودي

أحمد البيقاوي: فصار يعمل دورين وليس أنَّ هذا الدور حلَّ محلَّ الدور صار يتابع الصهيونية والملف الاقتصادي

 

عزمي الشعيبي: أنا كما فهمت أنه توقف عن المالية ولكن في يعني أنا شاهدٌ على إحدى الجلسات يعني كان كنتُ موجودًا كان معي الأخ فيصل الحسيني وكنا في تونس وكنا نحاول يعني نضغط على الأخ أبو مازن أن يدخلَ للداخل أبو مازن أعلن رفضه الدخول مع الرئيس عرفات

أحمد البيقاوي: لماذا؟

عزمي الشعيبي: هذا بعد اتفاق أوسلو هو كان يوجد خلافٌ عند الذهاب إلى واشنطن للتوقيع كان فيه بدأت خلافاتٌ شخصيةٌ قليلة خلافاتٌ شخصيةٌ على تشكيلة الوفد الذي يريد المشاركة ومَن يوقع ومَن يعني تفاصيل من هذا النوع

أحمد البيقاوي: ضغطوا عليه حتى يوافق

عزمي الشعيبي: كنا نضغط عليه أنه لا لازم يدخل مع الأخ مع الأخ أبو عمار فأثار أبو مازن قضية أنني لا أدخل إلا لمَّا نحل الإشكال المالي الذي لمنظمة التحرير نعرف بالضبط ما لنا وما علينا فنحن يعني لا نعرف هذه التفاصيل من الحوار أنه كان جويد الغصين هو وزيرًا للمالية ليسَ وزيرًا للمالية كان أمينًا للصندوق في إطار المنظمة أمين صندوق الصندوق الصندوق الذي في المجلس الوطني فأظن قال له الأخ جويد الغصين هذا تقريرُه إنه هذه الأموال قال له أنا لا أحكي عن عن الأموال التي في الصندوق أنا أحكي عن الأموال التي كانت موضوعة في استثماراتٍ وفي كذا وكذا فكانوا مختلفين على موضوع الأموال التي كان مسؤولًا عنها الرئيس عرفات وكان له أشخاص، وما زلت أذكر أنه في مرحلة ما في مرحلة السلطة لمَّا جاء جويد الغصين تم اعتقاله في الضفة الغربية وأيضًا على مواضيع تتعلق بالاستثمارات وإلخ إنه أموال الصندوق القومي لكن أنا يعني ما عدا ذلك لا أعرف ما العلاقة المالية بين الأخ أبو مازن والرئيس عرفات لكن كنت أسمع من الأخ أبو مازن أنه هو ليس راضيًا عن إدارته المالية عن كيف يدير أبو عمار الموضوع المالي وأنه لا يطلعهم على كل التفاصيل يعني كان يشكو من أنه يريد أن يعرف إنه هو لا لا يعرف يعني

 

أحمد البيقاوي: يعني القصد الحديث البعض عن تلك المرحلة كمرحلة مؤسسة مؤسسة للعلاقة ما بينهم ما بعد أوسلو وعلى مستوى سياسي وحتى مأ سسة هذين القطبين ال موجودين الذين ظللنا نسمع عنهم وبجانب ثانٍ مأسسة أيضًا شكل علاقة اقتصادية أو تصورات اقتصادية والبعض يقول أيضًا أنه في شق يتعلق في استثمارات العائلة أو استثمارات أبناء الرئيس في حينها

عزمي الشعيبي: لا لم يكن في تلك الفترة ما كان انظر في مرحلةِ الرئيس عرفات ما كان في أي دور لأبناء الرئيس ما كان فيه

أحمد البيقاوي: متى بدأ؟

عزمي الشعيبي: أولَ مرةٍ ظهرَ حقيقةً في إحدى الصحف الإسرائيلية كان يتعلق بتأسيس شركة أوريدو شركة أوريدو هي شركةٌ قطريةٌ كانوا يريدون تأسيسها في في المناطق بجوار شركة الاتصالات

أحمد البيقاوي: جوال

 

عزمي الشعيبي: جوال هي جزءٌ من شركة الاتصالات الفلسطينية

أحمد البيقاوي: طبعًا طبعًا جزء من الشبكة

عزمي الشعيبي: تضم جوال وأشياء أخرى فكانت متعثرةً فكان في ضغط من الرئيس على الجانب الإسرائيلي أنه يعني لماذا يرفضون إعطاء الذبذبات للشركة حتى تمارس دورها

أحمد البيقاوي: ترددات وهذه أظن بنفس المرحلة كانت كانت التي هي أيضًا في وقت نقاش غولدستون صح أيضًا تحقيق غولدستون نفس الفترة؟

عزمي الشعيبي: نعم أظن في نشر في الصحف الإسرائيلية بعض الكلام عن أنَّ هناك فسادًا في هذا الموضوع ونحنُ دقَّقنا في هذا الموضوع فيما بعد الأساس فيه أنه يعني أنه كانوا يكتبون في الصحف الإسرائيلية أنَّ ابن الرئيس مشاركٌ في شركةِ ما كان اسمُها أريدو كان لها اسمًا ثانيًا إنه كان

 

أحمد البيقاوي: الوطنية

عزمي الشعيبي: مساهمًا فيها نعم الوطنية فكان إنه إنه مساهمٌ فيها نحنُ دقَّقنا وكان غيرَ مساهمٍ فيها الآن في أثناء ذلك الوقت كان تصدّر جاء موضوع تقرير غولدستون تقرير غولدستون كان صدر في سياق بعد الحرب على غزة عام 2012 أظن في تلك الفترة

أحمد البيقاوي: قبل أعتقد قبل 2009

عزمي الشعيبي: 2009

أحمد البيقاوي: نعم 2009

 

عزمي الشعيبي: بتلك الفترة 2009 مجلس حقوق الإنسان في جنيف طلب من غولدستون من إنه يُعِد تقريرًا عن جرائم الحرب التي ارتكبتها "إسرائيل" على

أحمد البيقاوي: غزة

عزمي الشعيبي: نعم في غزة ومشي الموضوع وأعدَّ التقرير وأنجز التقرير وكان مفترضًا التقرير يُحوَّل بقرارٍ من مجلس حقوق الإنسان في جنيف إلى الأمم المتحدة لمتابعة يعني توصياته وكان ممثلنا الأخ إبراهيم خريشة في جنيف يعني يُعد مع عددٍ من الدول العربية والإسلامية أو الدولية المتحالفة معنا لإعداد صيغة القرار الإحالة وفجأةً نتفاجأ بأنَّ الجانبَ الفلسطينيَ طلب تأجيل تقديم تقديم التقرير يعني تأجيل تقديم القرار أو عدم تقديم القرار أثار ضجةً في الداخل كبيرةً اللجنة التنفيذية

أحمد البيقاوي: العالم كلُّه كان في صدمةٍ أصلًا لأنَّ الأمور كانت نافذة

عزمي الشعيبي: نعم كانوا مستمرين وكانوا جاهزين وينتظرون في الصيغة من الأخ إبراهيم خريشة صيغة القرار المقترح للتصويت عليه للإحالة فقررت اللجنة بالضجة التي حدثت قررت اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير أن تعمل لجنة التحقيق وتشكَّلت اللجنة برئاسة أحد أعضاء اللجنة التنفيذية الذي هو الأخ حنا عميرة كان ممثلًا لحزب الشعب في اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير ومن من الدكتور رامي الحمدالله كان رئيس جامعة النجاح قبل أن يصبح رئيس الوزراء ومني أنا كشخصٍ يتابعُ قضايا يعني

 

أحمد البيقاوي: الرقابة والفساد

عزمي الشعيبي: نعم فهذه اللجنة بدأت اجتمعنا كل اجتماعاتنا عقدناها في مؤسسة أمان واستدعينا للتحقيق كلَّ الأشخاص ذوي العلاقة استدعينا رئيس الوزراء سلام فياض للتحقيق استدعينا وزير الخارجية رياض المالكي استدعينا الأخ صائب عريقات لأنه كان موجودًا في واشنطن وكان جزءًا من القرار واستدعينا أمين عام الرئاسة الأخ ما اسمه؟ نمر حماد ناقشنا مع الأخ إبراهيم خريشة عبر الإنترنت أو على الهاتف مع الأخ إبراهيم خريشة ثم بالآخر أيضًا عقدنا جلسة مع الرئيس أبو مازن واستمعنا من كل الأطراف وحقيقةً بالنتيجة التقرير اتضح أنه بالآخر الذي أخذ القرار هو الرئيس أبو مازن الذي بلَّغ لأن إبراهيم خريشة رفض أن ينفذَ من خلال الاتصال الهاتفي من الأخ نمر حماد قال له لا أنا كان الأخ صائب موجودًا في واشنطن، وكان الأخ صائب أبلغ أن الأمريكيين جدًا مستائين من أن إبراهيم خريشة يُعد في القرار واتهموا إبراهيم خريشة بأنه معادٍ للأمريكيين وأن هذا يسيء للعلاقات وأنه شخصيةٌ معاديةٌ والأخ صائب يقول يعني إنَّ الأمريكيين مستائين كثيرًا وبالآخر أصرَّ ملخص الموضوع أنَّ وزارة الخارجية قالت أنا الرسالة التي أدَّاها إبراهيم خريشة يطلب القرار يطلب القرار النهائي نعم أو لا نُقدم أو لا نقدّم؟ وزير الخارجية يقول أنا لم أرَ الرسالة هذه مع أنه يوجد ما يؤكد إنه يعني المفروض تكون وصلت له نسخةً منها لأنَّ إبراهيم خريشة قال أنا أبعث الرسالة من نسختين واحدةً لمكتب الرئيس وواحدةً لوزير الخارجية

أحمد البيقاوي: حسنًا الآن الآن بالمسار هذا الذي أنت تفضَّلت فيه تبين أنَّ الرئيس أبو مازن هو من طلب مقابل ماذا؟

عزمي الشعيبي: واحد ونحنُ بلَّغناه أنَّه هو أخذ القرار أنا أعتقد أنَّ الرئيس أبو مازن خضع إلى ضغوطٍ هائلةٍ من الأمريكيين والإسرائيليين في ذلك الوقت

أحمد البيقاوي: يعني نفس سياق اليوم الذي هي الضغوطات ال موجودة التي تتعلق ارجعوا تراجعوا عن هذا القرار و

 

عزمي الشعيبي: أنا أعتقد أنَّ الضغوط ما زالت هي الضغوط الرئيسية من الأطراف الدولية التي يرسلها الأمريكيون إذا غير مباشرة من الأمريكيين، لأن أحيانًا الأوربيين يشتغلون يعني رسول

أحمد البيقاوي: وسطاء نعم

عزمي الشعيبي: وسطاء وأحيانًا دولٌ عربيةٌ أيضًا كوسطاء يتدخلون، ولكنَّ الخطر الكبير على الرئيس أبو مازن هو الضغطُ الإسرائيليُّ لأنَّ الضغطَ الإسرائيلي أنا من وجهةِ نظري حياةٌ أو موتٌ يعني تجربةُ الرئيس عرفات مع الجانب الأمني الإسرائيلي التهديدات التي نُفذت باغتيال الرئيس عرفات أنا أعتقد ليس سهلًا نسيانُها ليس سهلًا، ولذلك الضغوطات هي ما زالت السبب الرئيسي لأن الرئيس أبو مازن أداته، أداته الوحيدة الذي هو يستطيع يقول إنه أنا هذا الشيء الإيجابي هو يعني فكرة تحريض الدبلوماسية الدولية والضغط على موضوع الشرعية الدولية ودوره في هذا الجانب هو دورٌ إيجابيٌ، يعني صار فيه بعض الإنجازات زاد عددَ الدول المعترفة بدولة فلسطين، ولكن إذا أوقف هذه الإجراءات لا يبقى بيده شيءٌ فهذه هي أدواته المتاحة فلما أنت مراهن على الشرعية الدولية وعلى مؤسسات الشرعية الدولية فأنت تتراجع عن استخدامها كأنك أنت تلقي بالأسلحة الوحيدة التي بين يديك لأنك أنت يعني استراتيجيتك لا تستخدم أيَّ أسلحة أخرى يعني

أحمد البيقاوي: اسمح لي لكن بهذه النقطة تحديدًا أريدُ الرجوع لسؤالي لنقطة أبناء الرئيس على مستوىً اقتصاديٍّ المجتمع الفلسطيني يحكي كثيرًا عن استثمارات لهم وقبل ما يدخل ياسر عباس اللجنة المركزية كان في حديث عن أسمائهم بسياقٍ اقتصادي كثيرًا بلبنان أيضًا برز اسم ياسر عباس بسياق أملاك منظمة التحرير أملاك حركة فتح وشركات أخرى واستثمارات أخرى أنت تقول لي أولَ مرةٍ سمعتَ عن هذه الاستثمارات أو عن هذا الأثر أو هذا التداخل بوقت تقرير غولدستون يعني الجماعة أصلًا ما كان لهم بالأعمال قبلها؟

عزمي الشعيبي: نعم من حيث التدخل الواضح كانت هناك شركةٌ صغيرةٌ سكايب سكاي إعلانية

 

أحمد البيقاوي: شركة إعلانات

عزمي الشعيبي: شركة إعلانات وكنا نعرف أنَّ ابن الأخ أبو مازن كان يعني يدير هذه الشركة وهذه الشركة لاحقًا اشترتها شركة العقاد ونشروا هذه الشركة وبالتالي أصبح هو عضو في مجلس إدارة شركة "أيبك" كلنا كنا نعرف أنه هو كان في شركة تأمين المشرق ثم خرج منها ما يعني ما كمل فيها لحد هنا يعني وكانت جاءت قضية غولدستون ولمَّا نحنُ قابلنا الرئيس قلنا له إنه في التقرير قلنا له أننا دافعنا عن اتهام الإسرائيليين بأنَّ ابنَك هو مساهمٌ في الشركة الوطنية وكذَّبناهم لأننا نحنُ رجعنا للأسهم في الشركة الوطنية ما لقينا أنه هو شريكٌ في الشركة الوطنية كما هم أشاروا، ولكن أيضًا لازم تعرف أنه نحنُ عرفنا أنَّ ابنك ياسر له في شركة سكاي التي هي لديها عطاء مع الشركة الوطنية عطاء الدعاية والإعلان، فهو قال حكى لي بشكلٍ مباشر، قال لي يا أخ عزمي يعني تريد ابني يهاجر ويذهب للشغل بالخارج يعني ممنوع، ممنوع ابني يشتغل في البلد، أنا قلت له لا مسموحٌ له يشتغل في البلد، لكن اعرف أنت ابن الرئيس في عليه قيودٌ غير عن الناس العاديين كونه ابن الرئيس هذه ضريبةٌ يدفعها ينبغي أن تدفعها؟ نعم في قيود على ابن الرئيس غير عن الناس العاديين وقال لي كيف يعني لماذا لماذا؟ يعني لماذا يعني عليه قيود؟ ما شأنه؟ أنا قلت له أنه هو لمَّا يذهب إلى أيّ مؤسسةٍ رسميةٍ ويدخل اسمُه ابنُ الرئيس ولمّا يطلب شيئًا يطلب بصفته المزدوجة كمستثمر وبنفس الوقت هو ابنُ الرئيس ولذلك يعني نعم في قيود عليه لأنَّ القيودَ التي تفرض عليه بالقانون وتفرض على الوزراء وتفرض هي مفروضة ليسً فقط عليه مفروضة علينا وعلى أبنائنا، مفروض علينا قيود مفروضة على أبنائنا وعلى زوجاتنا موضوع تجنب تضارب المصالح وبعدها أعتقد أنه دافع هو أنَّ ابنه يعني مستثمرٌ عاديٌ ومن حقّه أن يشتغلَ في البلد لحد هنا كان مقبولًا يعني الكلام يمكن المرة الثانية التي نحنُ قليلًا يعني تابعنا فيها هو أنه تقدَّم في عطاءٍ كبيرٍ للحكومة وأثرنا نحن هذا العطاء هو توليدُ الكهرباء من حرق النفايات الصلبة في منطقة الشمال وكان هو -ياسر عباس- يعني شريكًا في هذه الشركة التي تقدَّمت بالعطاء فنحن أيضًا أثرنا هذا الموضوع بالفترة السنوات الأخيرة بالعكس لاحظنا أن هناك انسحابًا من السوق وفي بيع أسهمه وبيع يعني بدأ يخرج من السوق

أحمد البيقاوي: تحكي أنت على اسمين صح؟ لمَّا تقول أبناء الرئيس هم اسمان فاعلان ولا تقصد

عزمي الشعيبي: لا أنا أحكي عن ياسر

أحمد البيقاوي: اسمًا أكثر من اسم؟

 

عزمي الشعيبي: أحكي عن ياسر أكثر خرج من السوق

أحمد البيقاوي: لماذا؟

عزمي الشعيبي: يعني باع أسهمه لا نعرف لا نعرف لماذا أنه هو خرج من السوق ويبدو وكأنه بدأ يستعد لمرحلةِ المشاركةِ في الحياة السياسية من خلال الدخول مرةً واحدةً في أعلى مراكز حركة فتح يعني هو دخل مرةً واحدةً على فوق لم يمر في لم يمر بالمراحل التصعيدية يعني ما تدرج في عملية الصعود فيبدو إنه كان

أحمد البيقاوي: برأيك أنت لماذا؟ لماذا؟ عمل هذا؟

عزمي الشعيبي: كان غير سعيد بالذات

 

أحمد البيقاوي: تعرف في شيء حتى بالقيادات حتى يعني بنقاش بعض قيادات حركة فتح يقولون أنهم يعني تفاجأوا بترشيحِه أصلًا للجنة المركزية فمثلًا كأنه في فترةٍ زمنيةٍ هو كان مشغولًا في الأعمال هكذا يقولون ولاحقًا ذهب باتجاه السياسة برأيك لماذا لماذا هذا التغيير صار؟

عزمي الشعيبي: يعني انظر أنا لا أحب التدخل في خصوصيات فتح داخل فتح يعني هذا موضوعٌ فتحاويٌ داخليٌ

أحمد البيقاوي: دكتور فتح هي أم الجماهير ما هي يعني

عزمي الشعيبي: لكن يعني بالآخر هذا تنظيمُنا وأنتَ لماذا تتدخل فيه؟

أحمد البيقاوي: لا نحنُ في تقارب نحنُ في تقارب نسأل عنه لا توجد لدينا مشكلة تفضَّل

 

عزمي الشعيبي: فأنا نعم لكن من من المدخل الذي حكيته أنَّ فتح يعني العمود الفقري للثورة وبالتالي يعني هي ما يجري فيها

أحمد البيقاوي: ما يحدث فيها ينعكس علينا

عزمي الشعيبي: هذا المدخل التقليدي الذي نستخدمه دائمًا أنَّ فتح العمود العمود الفقري للثورة وبالتالي أي تغييرٍ فيها يؤثر على الحركة الفلسطينية ككل أنا أرى أنَّ الذي حكيناه بالأول أنَّ أبو مازن يعني عدد الذين يثق فيهم محدودٌ ومن ضمن الذين يثق فيهم هو ياسر ابنه أعتقد أنه ربَّما في ذهن أبو مازن في تحضيره للمرحلة القادمة أنا في رأيي إنه مرحلة إغلاق الملف أنا أعتقد أنَّ أبو مازن يطمح ويرغب في إغلاق الملف يعني ينهي ينهي ملف مرحلة الثورة المعاصرة بإقامة دولة أو تسوية وينهي موضوع المنظمة بتأسيس دولة، وفي إطار هذه الصفقة أعتقد أنه يمكن يكون شاعرًا بأنَّ من الضروري حماية شخصيته في إطار السرد الداخلي في حركة فتح والثورة، فيحضر إلى ما بعد هذه يعني أعتقد أنه درس الرئيس عرفات، لكن عرفات بعد ما توفي واستشهد المسيء للسيرة، السيرة التي نحكي فيها اليوم والخطاب الذي نحكي فيها عن عرفات كثيرًا إيجابية عن عرفات، وهذا السبب الرئيسي أنا في رأيي هو الطريقة

أحمد البيقاوي: شكل النهاية

عزمي الشعيبي: شكل النهاية، شكل النهاية جعل حماس قبل أي تنظيم آخر يرجع للبحث عن الأوراق الإيجابية في شخصية عرفات يستحضر الشيء الإيجابي ويتغافل عن الجوانب السلبية وما باليوم لا أسمع أحدًا يحكي شيئًا سيئًا عن الرئيس عرفات غالبًا يعني

 

أحمد البيقاوي: لا شك لا شك مع رحيل عمل نقطة وحتى حماس صارت تحكي الله يرحمه وتغلق ملفه بالكامل يعني بكل شيء، حتى البعض لمّا يناقش أوسلو اليوم لا يناقش أبو عمار يناقش أوسلو يعني

عزمي الشعيبي: وهذا يعني يعكس يعكس أنَّ شعبنا شعبنا ما زال يرى في الجانب الإسرائيلي هو الطرف الرئيسي المعادي له والذي هو سبب مشاكله، وبالتالي تحميل "إسرائيل" مسؤولية استشهاد عرفات يعني جعل هذه النهاية التي هي يريدونني ماذا؟ طريدًا

أحمد البيقاوي: يريدونني طريدًا أسيرًا جريًحا لا أنا أقول لهم شهيدًا شهيدًا شهيدًا

عزمي الشعيبي: شهيدًا شهيدًا هذه صورة النهاية الخاصة بالرئيس عرفات أبو مازن يفكر في النهاية أيضًا أنا هكذا أعتقد إنه يفكر بالنهاية ولذلك في إطار النهاية يريد أن يكون مطمئنًا مطمئنًا للبيت الداخلي الفتحاوي على الأقل لأنه هو مشكلته ليست فقط في إطار المعارضين أنا في رأيي مشكلته إنه في داخل حركة فتح في إشكالية لأبو مازن في يعني أبو مازن ليس شخصًا عاديًا في داخل فتح في داخل فتح هناك كثيرون معارضون له في كثير يعني هو صفَّى كل العرفاتيين أو الذين بقي منهم بقي غصبًا عنه يعني وبالتالي يريد أن يكون بصورةٍ إيجابيةٍ في نهايته فيريدُ ضمانات ويبحث عن هذه الضمانات

أحمد البيقاوي: العفو هذه الضمانات الذي تتفضل فيها والاطمئنان على الحركة كنا نعتقد أنَّ عنوانه حسين الشيخ ولكن بالشكل الذي أنت تحكيه هو صار في تحويل من العنوان من حسين الشيخ لياسر عباس اليوم

 

عزمي الشعيبي: لا هو يريد يريد.. تعرف في فتح كولسات داخلية في فتح في تكتّلات في وجود ياسر عباس يقلل التكتلات ويقلل التكتلات ضده لا ينهي التكتلات ولكنه يقلل التكتلات ضده لأنه ما لا نراه بما يقوم به الأخ ياسر اليوم هو نسج علاقات داخلية يعني ينسج علاقات، ليس أنه جاء في مهمةٍ محددةٍ وأنه طارئ لا هو قادم ينسج علاقات لتنظيم علاقاته الفتحاوية الداخلية اليوم نحن اليوم الثالث الله يرحمه نفس الشيء نقول في قطر يعني يقولون الوالد الوالد ففكرة أن الابن موجود فالوالد شبه موجود يعني الوالد يكون صعب فوجود الابن قد يكون للمحافظة على أمان دور الوالد أو على الأقل أنه ما يكون في شيء سيء للصورة النهائية

أحمد البيقاوي: يعني أنا كيف أفهم منك بسياقِ بسياقِ الحفاظ على الأسطورة دعني أحكي يعني المسار الشخصي الأسطورة إذا يجوز هكذا القول من مكانٍ ثانٍ أيضًا أنه بالشكِّ الدائم الذي تفضَّلت فيه أنت بقضيةِ الولاءاتِ يبقى ابنه هو أكثر شخصٍ يعني مطمئنٌ لمساره وبنفسِ الوقتِ فعليًا يعني في قضية هذا التنافس الداخلي ومجريات يعني الانتخابات الأخيرة للمؤتمر أو نتائج المؤتمر أيضًا هي تقول أنه في أكثر من مزاج موجود يعني انسجموا بمرحلة ما بمرحلة الانتخابات لكن ليس بالضرورة تظل منسجمةً بهذا الشكل فوجود ياسر عباس هو ضابط أمان يعني بهذه القصة كلها

عزمي الشعيبي: أو حتى الموضوع المالي

أحمد البيقاوي: أو كان فيه حتى الموضوع المالي صح؟

عزمي الشعيبي: ممكن حتى الموضوع المالي ممكن يوجهه إلى داخل فتح ممكن

 

أحمد البيقاوي: أنا برأيي صراحةً ألم تكن أنت تحكي عن قضية العسكر والإعلام والسياسة نبقى ندور على الثلاثة هذه نحنُ

عزمي الشعيبي: وفقط

أحمد البيقاوي: أنا أنا أنا أرى فعليًا أنَّ ياسر عباس داخل ليحصن فكرة المال أكثر يعني بشكل واضح

عزمي الشعيبي: يعني من الجانب الشخصي المال ينتقل يعني إذا كان يريد يكون له دور هو انتقال من الجانب المالي من الجانب الشخصي كما حصل مع عددٍ كبيرٍ من أبناء المسؤولين العرب إلى الجانب التنظيمي يعني إلى أن يُوظّف هذه الإمكانيات لأغراضٍ فتحاويةٍ داخليةٍ وهنا يمكن يكون هذا الجواب الذي سمعناه نحنُ عن الشركة إنه هذه شركة الدولة، شركات الدولة يعني شركة ما شركة الدولة؟ ليست شركة الحكومة لكن ما مفهومها؟ يعني هذه هي بعد فترةٍ

أحمد البيقاوي: هذه الشركة تحكي عن قضية الشركة التي غير معروف اسم صاحبها

 

عزمي الشعيبي: أنا أتحدث عن أنه نعم الشركة الرئيسية التي يعني يتمُّ اليوم تجميع استثمارات في داخلها

أحمد البيقاوي: ما اسمها؟

عزمي الشعيبي: أنا أحكي عن الشركة الحيوية، الشركة الحيوية ممكن تكون يعني تحت مسمى الدولة ولاحقًا تستخدم لصالح تنظيم وهذه بصراحة ليست تجربةً قديمةً يعني جديدة في حتى في مرحلة الرئيس عرفات أسَّس شركة الصخرة وشركة الكرمل أسَّس شركات كان يعتبرها أنها لنا يعني نحنُ لمَّا لا نجد محلًا نصرف منه نصرف منها نصرف منها وتحديدًا على التنظيم أو على احتياجات التنظيم أو على احتياجات الرئيس وهنا أحب توضيح أنَّ أنَّنا نحن قد نعتبر أيَّ شيءٍ خارجًا عن إطار القانون ولمصالحَ خاصةٍ بغض النظر للمصلحة الخاصة للتنظيم أو لك شخصيًا أو لعائلتك أو لجماعتك نحن نعتبره فسادًا في المفهوم العالمي لتعريف الفساد، نحنُ نعتبر ذلك فسادًا، فيه ناس كثيرون منهم جماعتنا يعني في السلطة وفي إطار المنظمة يمكن يقولون لك لا في فصائلنا يمكن يخرجون لك في شعار إما ديني الضرورات تبيح المحظورات أو

أحمد البيقاوي: أو يبدأون بالحكي شغل أسود ونريد الدفع هنا ونريد توزيع الموارد ونريد كذا أنا لكن تعرف هذا النقاش بحالة الرئيس أبو مازن تحديدًا لا يتناسب لأنه يعني هو كيف قدَّم نفسه النقيض الكامل للحالة الإدارية في حالة فترة الرئيس عرفات فنحنُ فعليًا ننتقل لمرحلة أقرب لهيكلية شركات ومؤسسات واضحة جدًا من C وفوق أو مدراء لهكذا لمدراء لمشرفين لكذا يعني في تراتبية بهيكلية كاملة وتوزيع صلاحيات وحوكمة وغيرها وأعتقد أنَّ مرحلةً من المراحل يعني فترة سلام فياض تحديدًا يعني كانوا ذاهبين بهذا الاتجاه لكن لا أعرف المرحلة التي نحنُ موجودون فيها اليوم هي يعني قد تكون هي مرحلةُ إعادة تشكيل شيءٍ جديدٍ أو مرحلة جديدة بحدِّ ذاتها ممكن يعني مثل المرحلة التي أنت تتفضل بها إذا إذا أردتُ سؤالك فعليًا بقضية تذكر في الانتفاضة الثانية ونقاش بنك القاهرة عمان؟ وصولًا لمرحلة اليوم الحديث عن من أين ندفع رواتب الأسرى ومستحقات عائلات الشهداء تستطيع رؤيتهم بمسارٍ مرتبطٍ طوالَ الوقت يعني أنه دائمًا الضغوطات كانت موجودةً علينا للرقابة والرقابة تشتد ونحن فعليًا بمكاننا لا نقدر يعني نناور أو لا نقدر نغيّر سوى أن نُغيّر من من بنك لبنك أو من جمعيةٍ لجمعيةٍ أو من وزارة لوزارة

عزمي الشعيبي: يعني نعم في لدينا إشكاليةٌ في الحركة الوطنية الفلسطينية لأنه بالأخير يعني ما زال ما زال رغم التراجع الكبير في دور الفصائل الفلسطينية وتراجع في دور المنظمة كمنظمة لا زال لا يوجد بدائل حتى الآن ولذلك أنا أعتقد هي هرم الثورة وهرم الفصائل نفسها بيتي يعني تجعل الصور تتكرر لكن بصورة أبهت وبصورة يعني أضعف من الصور السابقة يعني الحالة التي نحن اليوم وصلنا لها أنه صعب صعب أن الناس يستطيعون التعايش مع هذا الجو إلى فترة أكثر مما هو يعني الوضع في غزة لا لا يمكن لأي إنسانٍ أن يتصور أنه كيف ممكن نصبر أكثر مما هم صابرون أهل غزة واليوم في الضفةِ الغربيةِ تعودنا على نمطِ حياةٍ غير عن أهل غزة تعودنا على نمط حياة يعني في يعني ازدهار وفي تنمية وفي اليوم نصل إلى مرحلةٍ العودة إلى يعني لسنا عارفين نرجع حتى إلى مرحلة الاحتلال، نحنُ في مرحلةٍ نشعر أنه أسوأ من المرحلةِ التي كنا فيها تحت الاحتلال ولكن ما أعرف أنه هل الجيل الذي قاد هذه المرحلة وأنا واحد منهم هل هذا الجيل يعني عليه أن ينتظر الموت؟ أم أنَّ الجيلَ القادمَ سيفاجئنا؟ لأننا نحنُ في تاريخنا صار فيه مفاجآت يعني أنا أذكر في مرحلة الـ1985 لمّا أنا أبعدت في هذه الفترة كان في سياسة قبضة حديدية وكان الوضع سيئًا جدًا في المناطق المحتلة في غزة والضفة، وكان يعني وضعنا صعبًا جدًا، ولدرجة أنا في سجن جنيد في نابلس، يعني رأيت كل كل القيادات محبوسةً هناك وهناك، أنا يعني تعززت معرفتي بالأخ مروان البرغوثي الذي صار صديقي الدائم فيما بعد في تلك المرحلة يعني كنا نحمل تصورًا بأنه أين نحنُ ذاهبون ؟فاجأتنا الانتفاضة والذي يقول شخص آخر أنها ما فاجأتنا يكون كاذبًا لا هي فاجأتنا شعبنا فاجأنا إن كان في مخيم جباليا أو في بلاطة في المحلين هذين الذين انفجرت فيهم يعني لأن الجيل الحالي يعني هل يقبل بهذا الواقع الذي نحن وصلنا إليه؟ أعتقد أنه صعب الآن هناك البعض يراهن على الانتظار على تغيير في الواقع الإسرائيلي بعد الانتخابات الإسرائيلية أنا شخصيًا أرغب كثيرًا بأن يعني ينجح كل الأطراف إن كانت داخلية أو إسرائيلية أو دولية في إنهاء هذا التحالف الإسرائيلي، لأنه لا بد من أن يدفع ثمن السياسة التي قام بها إن كان في غزة أو في الضفة أو في الإقليم ككل، يجب أن يدفع الثمن، حتى على الأقل ما يحسوا إنه هذه السياسة يعني أعطت إيجابيات، ولكن لست كثيرًا متفائلًا بأن يصيرَ تغييرٌ جوهريٌ لأنَّ المجتمع الإسرائيلي اليوم يعني صراعه الداخلي ليس قائمًا على الموضوع الفلسطيني، الصراع الداخلي، الجمهور أو المصوتون الإسرائيليون ليسوا مختلفين على سياسةِ الحكومةِ تجاهنا، مختلفون على هوية الدولة اليهودية، الدولة الإسرائيلية إنه هل يسيرون باتجاه الهوية الهوية اليهودية الكاملة التوراتية القديمة بفكرها وفي حدودها أم يوجد خطر على المشروع الدولة في إطار الحركة الصهيونية مشروع الدولة اليهودية

 

أحمد البيقاوي: وحتى هذا النقاش يوضع على الهامش مقابل الخطر ال موجود عندنا أو مقابل الطموح يعني في الضفة أو أو ما صار في غزة يعني يعني ليس فقط الخطر أيضًا فعليًا إعادة الردع مرةً ثانيةً أو تقوية "إسرائيل" مرةً ثانيةً

عزمي الشعيبي: لا ممكن لكن على كلٍ على كلٍ أعتقد أنَّ الإسرائيليين

أحمد البيقاوي: لا نريد وضع فقط الكأس الآن بجانبك فعليًا حتى لا تنساها مرةً ثانيةً أنا شعرتُ بك حكيت يعني من أول من أول الحوار لمّا حكيت نأخذ استراحة خمس دقائق تذكرت شرب القهوة هههه يعطيك العافية يعطيك العافية أريدُ سؤالك أنت فعليًا كيف بالسياق الفلسطيني صرت عنوانًا يعني للرقابة والفساد والإصلاح لمَّا نريد تناول السيرة لازم نحكي اسمك مباشرةً من متى هذا الحكي؟

عزمي الشعيبي: ايه انظر هو أولًا في بدأت القصة في المجلس التشريعي لمَّا قدَّمنا أولَ تقريرٍ عن الفساد

أحمد البيقاوي: هذا عام 1997 يمكن؟

عزمي الشعيبي: نعم في الـ97 كان صدر تقرير هيئة الرقابة العامة التي هي ديوان الرقابة المالية والإدارية أصبحت فيما بعد لفت انتباهنا هذا التقرير واشتغلنا فيه أنا ومجموعةٌ من الزملاء من المجلس هذا التقرير يعني اكتشفت فيه أنني أنا يعني أرغب في التدقيق والمتابعة والفحص وبدأت بهذا الموضوع لاحقًا في مرة يعني كنا ندقق مع كان رئيس سلطة النقد في ذلك الوقت وواحد يعني أعطاني بعض المعلومات وأنا أكملت وحققت يعني دقَّقت مع رئيس سلطة النقد كان وزيرًا وعملت تقريرًا يعني لمَّا رآه رئيس المجلس يعني قال لك كيف هذا؟ كيف هذا يعني يتصرف هكذا وكيف أصلًا يدلي بهكذا معلومات أمامك؟ قلت له أنا لا أعرف أنا كلُّ شيءٍ عندي مسجلٌ لا لا أعمل إلا بأضع، أقول للشخص أنَّ المكالمة مسجلةٌ وأنبهه أيَّ كلام تحكيه قد يُستخدم ضدَّك، وأيُّ كلامٍ أنت لا تحب أن يُسجَّل عليك يمكنك القول لو سمحت أطفئ المسجل أنا أريدُ الحكي النقطة هذه خارج التسجيل وعملت هذه لمَّا رأى الرئيس التقرير ناداني الرئيس عرفات قال لي أنت ماذا عملت فيه؟ أنت كأنَّك خريج سجون قلت له لماذا؟ قال لي هذا مثله أحد يوضع داخل السجون وأنا لم أحقق معه ولا شيء هو نعم هو حكى كل هذا الكلام قال لي معقول حكى هذا الكلام؟ قلت له حكى وتريد نحضر المسجل لتسمع المسجل بصوته ومرةً ثانيةً في التقرير المتعلق بهذا الفساد الذي عملناه في المجلس عن حوالي 52 شخصًا الذين استجوبناهم أيضًا الرئيس قال إنه لا الوزراء يقولون إنه أنتم لم تكونوا صادقين ولا أمينين ولا غير طبيعيين في التحقيق معهم حل اللجنة الخاصة بالمجلس، يعني المجلس حل اللجنة وشكَّل لجنةً ثانيةً ولجنةً ثانيةً يعني فيها أشخاص مؤيدين للرئيس، ولكن اللجنة الثانية لمَّا اجتمعنا طبعًا المجلس أصرَّ أنني أنا لازم أستمر في اللجنة الجديدة، فكنتُ أنا في اللجنة الجديدة مع أعضاءٍ جُدد، فأسهل شيء كان عليَّ أنه قبل أن نبدأ العمل أي لقاء أي وزير مرةً ثانيةً أسمّعهم التسجيل الخاص به، فهم لمّا سمِعوا التسجيل وتحدثوا مع الوزير أنَّ هذا صوتك وأنت الذي كلمته قال نعم فقالوا تمام لا يوجد داعٍ يعني أنت قلت ذلك فاللجنة الجديدة التي فيها أناسٌ من مؤيدي الرئيس أكثر كتبت في التقرير جملةً واحدةً اللجنة توصي بقبول توصيات اللجنة السابقة وأكدت على ما ورد فيها التحقيق التحقيق لمّا يكون موضوعيًا لكن فقط بحاجةٍ للتحضير بدون تحضير لا يصح يعني إذا إذا ما كان

 

أحمد البيقاوي: لكن هذه الحادثة الذي منها يبدأ مسار الرقابة عندك أو في قبلها؟

عزمي الشعيبي: هذه الحادثة الأولى بدأ عندي المسار وعرفت لا أذهب بنقاش مع أيِّ مسؤولٍ وأنا تقريبًا عملت نقاشًا مع كثيرٍ من المسؤولين كثير مسؤولين أحضّر قبلَ المثابرة على التحضير لازم تحضّر كل المعلومات ذات العلاقة، بحيث إنه لمّا أنت تضع المعلومات أمام الشخص جزء من هذا حينها يدرك أنك أنت على اطلاعٍ كاملٍ على التفاصيل لدرجة أنه يصبح يعني انتهى ما عنده، ما عنده رغبة في المخالفة، لا يناقش في المواضيع لأنك أنت جامعٌ ما يكفي من المعطيات ومن الأوراق، ومن المواضيع التي لا يستطيع إنكارها أو إلى آخره وبالتالي هذا الجزء الأول الجزء الثاني لأني أنا عملت في مجلس تشريعي أنا أقلية فيه، أنا كنت مستقلًا وكانت أغلبية المجلس هي من الإخوان بحركة فتح

أحمد البيقاوي: لكن لماذا فزتَ أنت كمستقل؟

عزمي الشعيبي: أنا نزلنا في ذلك الوقت كانت المقاطعة حركة حماس مقاطعة أيضًا الجبهة الشعبية وفتح ما اتفقت على كتلةٍ واحدةٍ انقسمت حركة فتح في منطقة محافظة رام الله إلى كتلتين، كتلة كانت يرأسها مروان، وكتلة ثانية كان فيها قدورة فارس وعبد الفتاح حمايل ومجموعة فأنا نزلت كشخص مستقل مع الأخ مروان ومعنا الأخ غازي حننية ومعنا آخرين، والزميل من الجبهة الشعبية كان تاركًا الجبهة الشعبية أيضًا نزل الانتخابات، فنحنُ كانت الكتلة فيها شخص من يعني منفصلٌ عن الجبهة الشعبية وأنا ومروان وآخرون نجحنا ثلاثةً أنا ومروان، وطبعًا أنا أخذت يعني رأس القائمة في الأصوات، لكن أنا نجحت في ذلك الوقت في أنا كنت ناجحًا في الستة وسبعين في انتخابات بلدية البلدية، انتخابات البلدية فلذلك كنت وكنت طبيبًا موجودًا في المنطقة فمعروف، ولكنَّ شخصية مروان البرغوثي شخصيةٌ مهمةٌ وشخصيةٌ يعني في إطار تنظيم حركة فتح قيادي في التنظيم، ولكن أيضًا مروان شخصية استقطابية يعني في كثير أصدقاء لكن أيضًا في له أعداء يعني ليس مثلي أنا، أنا شخصيتي ليست استقطابية فيه ناس ضدي وناس معي أنا يعني في توافق معي أكثر من أنه معي أو ضدي مائة بالمائة نجحنا فيها كمستقلٍ يمكنني القول إنه تعلمت في هذا الجو المجلس التشريعي أنني أنا لست أغلبيةً الأغلبية من تنظيم فتح وأنا أقليةٌ أنا مستقلٌ في اتجاهات إسلامية لكن ليسوا ليسوا رسميًّا حمساويين لكن موجودة في المجلس وفي يساريين وفي مستقلين أنا أستطيع القول أنَّ الدرسَ الذي تعلمته هو موضوعُ الموضوعية إنك تكون موضوعيًا مهنيًا ما يعني تأخذ كل المعلومات ولكن الشيء الواثق منه تضعه الشيء الذي لا تثق فيه لا تستخدمه، غير المتأكد منه، فتكون أول شيءٍ موضوعيًا مهنيًا غير منحاز الذي يريد العمل في قضايا من هذا النوع لازم يكون غير منحاز لا أيديولوجيًا ولا فكريًا لا أقصد إنه لا يجب أن يكون سياسيًا وألا يكون عنده فكر لكن في معالجة القضايا يجب وضع العقيدة وفكره المسبق على جهةٍ وينظر إلى الموضوع بحياديةٍ وموضوعيةٍ ومهنيةٍ يعني التحقيق مثلَ الصحافة لازم يعني تكون فيه قواعد تلتزم فيها الموضوعية والمهنية جعلت جزءًا كبيرًا من شباب فتح أنه لا ينظر إليَّ كطرفٍ معادٍ وحتى الاتجاه الإسلامي لا ينظر إليَّ كطرفٍ معادٍ حتى في الصراعات بين الإسلاميين وبين حركة فتح كانوا كثيرًا من الأحيان أن يقبلوا بي كحالة أنه ما دام نحنُ متصارعين إذن فليبقَ الدكتور عزمي فليبقَ الدكتور عزمي فأنا ترأستُ أهم لجنتين لجنة الموازنة واللجنة الاقتصادية يعني أنا ترأستُ أهم لجان المجلس وأنا ليس لديَّ تنظيم، فهذا يعني بسبب الموضوعية ثقة الآخرين تعطيك يعني الذي يريد العمل في موضوع مكافحة الفساد عليه أن يكون إنسانًا لا يغلب عليه الانحياز السياسي أو تصفية حساب في تقرير الـ.. الأول الذي عملناه وأنا كانت لي علاقات مع فدا قبل وكان ياسر عبد ربه رئيس فدا لكن

أحمد البيقاوي: من متى؟

 

عزمي الشعيبي: التقرير يعني أنا تركت فدا من عام96 قبل الانتخابات قبل الانتخابات بفترة

أحمد البيقاوي: قبل فدا أين كنت؟

عزمي الشعيبي: قبل فدا كنت في الجبهة الديمقراطية

أحمد البيقاوي: قبل الجبهة الديمقراطية

عزمي الشعيبي: في بداية دخولي أول ما دخلت هذا كان له تاريخ طويل في عام 1966 كنا طلابًا في الثانوية

 

أحمد البيقاوي: أنا دكتور فقط أود أوضح لك نحنُ هذا التعارف على الضيوف عادةً نعمله بالأول يعني في بداية الحوار لكن من سخونة الحوار كيف التفاصيل كانت تتراكم على بعضها وتستمر فعملنا له إزاحةً قليلًا لبعد الاستراحة

عزمي الشعيبي: لا هو في المدرسة الهاشمية كنت في البيرة أنا صحيحٌ يعني بالأصل من قرية ولكن من دير غسانة ولكن مولود في القدس مع أهلي ولكن درست الثانوية في الهاشمية في رام الله وفي البيرة وفي عام 1966 أحد الزملاء قال لي الذي هو ابن الأخت سميح الله يرحمها سميحة خليل سميحة خليل قال لي إنه في اجتماع في شخص قادم من المنظمة ويريدون لقاء عدد من الطلاب لتأسيس اتحاد طلبة فلسطين في فلسطين، فذهبنا إلى الاجتماع الذي كان موجودًا، الأخ فيصل الحسيني تعرفت عليه لأول مرة، طبعًا أنا سمعتُ في عبد القادر الحسيني لكن أولَ مرةٍ أرى فيصل الحسيني لأنه هو ما كان ساكنًا عندنا في الضفة وكانوا في بغداد

أحمد البيقاوي: هذا عام 1966 صح؟

عزمي الشعيبي: 66 فيصل أول واحد في إطار كان في إطار المنظمة عَرَض

أحمد البيقاوي: مواليد أي سنة يا دكتور 47؟

 

عزمي الشعيبي: أنا مواليد 47 مواليد سنة النكبة

أحمد البيقاوي: يعني تحكي عن أنت تحكي على 19 سنةً

عزمي الشعيبي: نعم طالب توجيهي أنهينا أنهينا التوجيهي أنهينا عرض عليَّ

أحمد البيقاوي: ما هذا الحظ أنت 47 يعني سنةً قبل الـ48 وسنةً قبل الـ67 يعني بالتواريخ والذاكرة المصادفات تفضل

عزمي الشعيبي: لا وفتحت أولَ مرةٍ عيادتي في الـ 73 في الحرب الـ73 فيعني مصادفاتٌ لا لا ليست دائمًا سعيدةً في الـ 73 هكذا فذهبنا الـ 67 انتكسنا بالـ48 يعني ذكرى سيئة فلا لم أكن يعني أهلي ما كانوا ينظرون إلي كإنسان يعني مبسوطين على ولادتي مع أنه كانت أمي سعيدةً أنني أنا جئتُ بعدَ أربع بناتٍ كانت مبسوطةً أنها أنجبت ولدًا لكنَّ النكبة التي صارت في لأنه كان والدي عنده صيدلية في عين كارم، فلمَّا صارت النكبة والدتي أخذتنا وذهبنا إلى القرية إلى دير غسانة، إلى رجعنا إلى قريتنا وأبي بقي محاصرًا في عين كارم جلس ستةَ أشهرٍ وهو كان في عين كارم ولم يكن في البلد

 

أحمد البيقاوي: يعني كانت خائفةً عليك لماذا لم تكن سعيدةً وقتها؟

عزمي الشعيبي: لا هي خائفةٌ على أبي الذي كان محاصرًا في عين كارم وأبي غيرُ قادر يترك صيدليته هو يعني امرأتُه باعت ذهبها وكلنا نعمل للصيدلية وجدت نفسها إنه كلَّ شيءٍ ضاع وزوجها لم يأتِ وزوجها محاصر بالداخل لحين ما جاء أبي هي كانت تراني يعني جزءًا من الهم العام الذي كان يصيب أصاب الناس في تلك الفترة ولذلك يعني ليس أنها غير سعيدة بوجودي ولكن فيما بعد يعني

أحمد البيقاوي: لكن بأي عمر عرفت هذه التفصيلة أنت؟ إنها لم تكن سعيدةً بوجودِك وقتها؟

عزمي الشعيبي: لا هذه الحكاية من الذين حولها يقولون لي يعني تبقى ساعة ترميك وساعةً أصابك مرض وساعة لا أعرف ماذا

أحمد البيقاوي: لكن كم كان عمرك لمَّا عرفت يعني كنت صغيرًا ولا عندما كبرت عرفت هذه المعلومات؟

 

عزمي الشعيبي: لمَّا كبرت عرفت كبرت لمَّا كبرت لمَّا كبرت عرفت من الذين حولها أنه هي طبعًا كانت تدافع وتقول لا ليس هكذا قالوا لها لا والله كنتِ يعني غير مهتمة فيه المهم ما أقول إنه يعني الحياة لدينا ما كانت هكذا ولكن فيما بعد أنا شعرتُ بأنَّ الله أعطاني ميزاتٍ أخرى يعني تفوَّقتُ في دراستي وانبسطت انبسطت انبسطت على الهدف وانتميت لأول مرة إلى فكرة اتحاد طلبة فلسطين من الأخ فيصل على اتحاد الطلبة كان فيصل حركة القوميين العرب ما كان فتح حينها في ذلك الوقت

أحمد البيقاوي: لكن إذا أريدُ الرجوع قبلها إذا أريدُ الرجوع قبلها الآن لا أريدُ تجاوز الـ 19 سنةً في حادثة تستحضرها بهذه النشأة التي عملت لك شرارةً بالعلاقة مع فلسطين أو رفض الاحتلال أو رفض الظلم أو جعلتك تتحرك هل في حادثة هكذا بالنشأة والطفولة تستطيع مشاركتنا إياها؟

عزمي الشعيبي: والله انظر وأنا يعني بفترة الدراسة فترة الدراسة الأساتذة كانوا أكثرَ ناسٍ هم يؤثرون في الواحد يعني الأساتذة هم الأكثر تأثيرًا كان في مدرسة ونحنُ في القدس في المدرسة مدرسة خليل السكاكيني كانت مطلةً على الشارع الرئيسي في الشيخ جراح لفت انتباهنا ونحنُ في المدرسة أنه في يوم الأربعاء كل يوم أربعاء في قافلة تمر سيارات أمامها سياراتٌ مكتوبٌ عليها UN وعليها علم الأمم المتحدة وفي ورائها سياراتٌ مغلقةٌ وعليها حرس شرطةٌ أردنيةٌ من الوراء ومن الأمام ويوقفون السير ويمنعون السيارات لحين ما تمر فعرفنا أنه في منطقة في المنطقة الفلسطينية في المنطقة في القدس الشرقية التي كانت طبعًا جزءًا من المملكة الأردنية في القدس الشرقية اسمها هداسا فيها جامعة الجامعة العبرية جامعة هداسا وهذه الجامعة في الـ48 لمّا انتهت الحرب وأغلقوا الحدود بقيت بالاتفاق الهدنة الذي عملته الأردن و"إسرائيل" بقيت هذه يهودية في داخل المنطقة العربية عبارة عن بنايات الجامعة للتاريخ الذي أسَّس هذه الجامعة هو أبوه لنتنياهو أسَّس هذه الجامعة لمرحلة يعني الثلاثينات في مرحلة الثلاثينات كانوا أسَّسوا في الجامعة في القدس وكان هو أبوه، أبوه أستاذ تاريخ ومختص بالتوراة، أرجع للقصة إنه ما هذه السيارات؟، فعرفنا أنَّ هذه بالاتفاق كل يوم أربعاء يزودونهم بالأكل ويوزعون لهم احتياجاتهم وأيضًا يبدلونهم يبدلونهم، يعني الذي يريد الذهاب عند أهله يذهب ويعود يأتي مرةً ثانيةً في منطقةٍ يعني عبارة عن بؤرةٍ صغيرةٍ ولكن فأنا هذه الحادثة استفزّتني تآمرتُ مع عددٍ من الطلاب طالما هؤلاء اليهود حينها جمعنا حجارةً ووضعناها بيننا وخبّأناهم وفي ساحة المدرسة وضعناهم في أماكن وفي وانتظرنا لمَّا مرت هذه القافلة نزلنا وبالأحجار رميناها عليها كسَّرناها يعني رمينا حجارةً عليها يعني قصة الحجار كانت من زمان فرمينا عليهم الحجارة وذهبنا اختبأنا في الصفوف ورجعنا عادي لاحقًا كانت مشكلةً كبيرةً حينها يعني الذي عملناه نحنُ عمل مشكلةً كبيرةً، جاء الجيش الأردني واعتقل المدير والأساتذة وصار تحقيق، ومَن الذي ضرب وكيف ضرب وكيف هذا يحدث سيارات الهدنة تكسَّر زجاجها والأساتذة عملوا تحقيقًا ونتيجة التحقيق من واحد لواحد قالوا إنه عزمي هو الذي حرَّضنا وأنا كانت نتيجة عقابي صعبة جدًا البواب أمام كل طلاب المدرسة حملني على ظهره وبالخيزرانة أكلت عقوبةً أمام أمام كل الطلاب ومن ذاك الدرس لم أحقد فقط على "إسرائيل" حقدت على يعني شعرت إنه إنه سبب ذلك هم اليهود الذين مرَّوا هؤلاء وبنفس الوقت إنه زاد عندي إنه يعني الموضوع الوطني إنه أنا حسنًا نحنُ يعني لماذا هؤلاء ضربوني؟ نحنُ مفروض أنا فكرت يريدون أن يشكروني فهذه الحادثة أو ال ال التي أثرت فيَّ بالبداية، وجعلتني قليلًا أفكر بأنه فيه يهود وفيه ساكنين هنا يهود يعني تعرف أنت نحن وصغار وتربينا في المدارس المملكة الأردنية الهاشمية ونذهب للسينما تطلع صورة الملك لازم نقف ونصفق وكل هذه التفاصيل كانت يعني نتربى أننا نحنُ مواطنون أردنيون ولسنا فلسطينيين مختلفين عن أهلنا في غزة وحقيقةً للتاريخ يعني أنا لحين لمَّا صار عمري 19 وحكى معي الأخ فيصل الحسيني لكن قبلَها كان الأساتذة يحكون معي كطالبٍ متفوقٍ ورياضيٍّ وإلى آخره القوميون العرب يريدونني مع القوميين العرب الأساتذة والشيوعيون يريدونني مع الشيوعيين والتحريريين يريدونني، لكن الذي أثَّر فيَّ أكثر هو الأستاذ محمود شقير الذي وجهني إلى اتجاه يساري أستاذ محمود شقير كان هو أستاذ يدرسنا اللغة العربية وهو يعني كان ذكيًا أعطانا كتبًا نقرأ وإلى آخره ووجهنا للاتجاه يعني أنا شخصيًا أثَّر عليَّ بالاتجاه نحو الفكر التقدمي واليسار في ذلك الوقت كان معظمها كتب لينين ويعني المنشورات المعروفة للحزب الشيوعي وكان حزبًا شيوعيًا أردنيًا اسمه يعني الحزب كان اسمه الحزب الشيوعي الأردني ما كنا نحس حالنا أنه فلسطينيين لكن فيصل جاء حكى معي نريد اتحاد طلبة فلسطين، يعني هنا شعرت حالي بأنه نريد الذهاب لشيء اسمه فلسطين

أحمد البيقاوي: لذلك أول وهذه كانت أول شواهد أو أول مراحل العمل المنظم بالنسبة لك؟

عزمي الشعيبي: نعم نعم هذا كان أول عملٍ منظمٍ ولأنه كانت آخر سنةٍ وسنذهب إلى الجامعة طبعًا قامت الحرب ونحن نقدم الامتحان آخر آخر امتحانين لم نقدمها في التوجيهي لمَّا غادرت أريدُ الذهاب للبحث عن جامعة يعني وضعنا يعني من الشريحة الطبقة المتوسطة ما كان في عنا يعني تحضيرات مثل اليوم تحضّر لابنك يريد الذهاب للجامعة تجهز ما أين تريد تعليمه؟ وماذا يريد من تكاليف؟ وإلخ لا أبي قال لي هكذا أنت يعني وصلت توجيهي يعني يعني كأنه تفاجأ إني أنا أريدُ الذهابَ إلى الجامعة، فقال لي حسنًا اذهب إلى عمان أكيد ستحصل على منحةٍ يعني تحصل تحصل منحة كان صعبًا إنه ما كان عندنا جامعات هنا ما كان في ولا جامعة بفلسطين وفعلًا غادرت كان على الجسر ما كان في جسر كان الجسر مكسورًا وفي البحر في النهر مكسورًا نصفين ونصفه في الماء ونحنُ نمشي

 

أحمد البيقاوي: هذا كله عام الـ66 الذي تحكيه لي؟

عزمي الشعيبي: لا 1967

أحمد البيقاوي: 67

عزمي الشعيبي: بعد ما قامت الحرب بعد ما قامت الحرب غادرت بشهر 8 قبل بعد الحرب يعني تقريبًا شهرين شهر ونصف كان الإسرائيليون بعد المشروع العالمي قبل النهر قبل الجسر يضعون طاولةً صغيرةً طاولةً صغيرةً وعليها مظلة ما كنا نعرف الكوكاكولا لكن كان موضوع عليها مظلة حمراء فيها كوكا لكن أنا ما كنت أراها ما كنت أعرف ما معنى كوكا كولا ما كنا نعرف ما هي وهناك جنديان اثنان جالسان ومعهما دفترٌ يسألونني فقط ما اسمك؟ ويسجلون بالدفتر

أحمد البيقاوي: هذا المشهد ظلَّ لبداية التسعينات؟

 

عزمي الشعيبي: هذا هذا في ال67

أحمد البيقاوي: أفهم لكن استمرَّ نفس المشهد لأوائلِ التسعينات السنوات الأولى

عزمي الشعيبي: لا أعرف أنا لأنني

أحمد البيقاوي: بالتسعينات كان موجودًا؟

عزمي الشعيبي: سافرت وذهبت إلى الجامعة أنه كان فقط جنديان اثنان جالسَيْن على طاولةٍ على الطريق بدون مكاتب ولا فقط يسجلون الأسماء ما كان في يعني أيّ ترتيباتٍ على الحدود ولذلك في أناسٌ كثيرون من الذين خرجوا رجعوا وقطعوا النهر ورجعوا كان في كثير يعني عملية حركة رجوع على الجسر كان هذا يعني بداية علاقتي بالحركة الوطنية طبعًا لمّا سافرت وجدت عمان بدأ الفدائيون بدأوا بالظهور

 

أحمد البيقاوي: لكن قبلها كنت كان في مخيلتك صورٌ عن منظمة التحرير أو عن الفدائيين؟

عزمي الشعيبي: كان بمخيلتي كان الشقيري قادمًا يفتتح المؤتمر المجلس الوطني الأول في القدس وكان هو والملك حسين افتتحوا ونحنُ تعرف يعني في إطار كأنه شيءٌ رسميٌ عربيٌ الجامعة العربية قررت الملك موجودٌ والشقيري موجودٌ الشقيري ليس من أبناء الضفة يعني لا نعرفه هو بالنسبة لنا شخص غير معروف لكن هو فلسطينيٌ وأعتقد أنهم قالوا سوف يفتحون مكتبًا للمنظمة في القدس فتحه لمّا حكى معنا فيصل تقريبًا ثاني سنة كانت حينها المنظمة فاتحة المكتب لمّا حكى معنا فيصل قال الاجتماع في مكتب المنظمة في بيت حنينا كانت منظمة التحرير فاتحةً مكتبًا صغيرًا في الشيخ جراح عند فندق أمباسادور ثم فتحت مقرًا في بيت حنينا في طريق القدس رام الله ذهبنا إلى الموعد كان يوم جمعة نريد الذهاب إلى الاجتماع أول اجتماع للطلبة بحيث نريد تأسيس فرع لاتحاد طلبة فلسطين طبعًا اتحاد طلبة فلسطين بالخارج كان مؤسَّسًا لكن نحنُ لا نعرف عنه لأننا نحنُ المملكة الأردنية الهاشمية حتى لمَّا كان الطلاب يسافرون ما كانوا ينتسبون لاتحاد طلبة كانوا ينتسبون لاتحاد طلبة الأردن، يعني هم حاملو جواز أردني لكن أبناء غزة كانوا هم واللاجئون الذي بالخارج هؤلاء الذين كانوا أكثر حضورًا، لماذا أنا أقول أهل غزة هم الأصل الذي الذي الذي يعني أسس فكرة الهوية والهوية الوطنية وفكرة الثورة وتقرير المصير نحنُ كنا نفكّر أنفسَنا أنَّ تقرير مصيرنا تقرر نحن جزءٌ من المملكة الأردنية ذهبنا في يوم الجمعة على الـ على مكتب المنظمة وإذا المكتب في تفرع هكذا يعني فرعية عن الشارع الرئيسي وإذا بهم في بداية الشارع الفرعي الجيش الأردني موجودٌ الشرطة موجودةٌ ممنوع لماذا ممنوع؟ نحنُ نحنُ قادمون هكذا نقول أننا نحنُ قادمون إلى اجتماعٍ رسمي نحنُ مدعوون قال يا حبيبي ممنوع فاتضح أنه يعني الناحية الرسمية في منظمة شكليًا لكن رسميًا ليست لنا يعني نحنُ ليس مطلوبًا منا أن نكونَ جزءًا من من اللعبة هذه فمُنِعنا وانقطعنا ولم نستطع أن نشارك في اتحاد الطلبة لمَّا خرجنا إلى عمان وجدنا يعني تعرف على أثر هزيمة 1967 كان في حالة فوضى عارمة في الضفة الشرقية، وكان في بداية الـ يعني الفدائيين بدأت تتشكل وكان لعب دور هنا شخصي كأشخاص الواحد في حياته هناك أحيانًا أشخاصٌ يغيرون حياته أنا كنت أطمح لدراسة الهندسة ويعني في عقلي أنا أريدُ دراسة الهندسة ولذلك صحيحٌ حصلت على منح ما قبلتها من الأردنيين فذهبت بالصدفة لي زميلٌ من دار غوشة وكانت عائلتُه من حركة القوميين العرب أخوه للدكتور سمير الدكتور صبحي غوشة أخ الدكتور سمير والدكتور صبحي فمازن قال لي تعال نذهب عند أخي فاتح عيادة في ريح في الزرقاء ذهبنا عنده فقال لي ماذا سوف تدرس؟ قال لي ماذا تريد بالهندسة؟ هذه صعبة ولن يقبلوا أين تريد؟ قلت له في مصر قال لي صعب يقبل الوضع الحالي لا يقبلون طلابًا لم يكملوا توجيهي وإلى آخره ولكن أنصحك ادرس طب الأسنان فهو يعني وجهني أني لا اذهب كطب أسنان وفي الطلب هو الذي كتب الطلب ووضعنا طب أسنان، وفعلًا أنا قُبِلت طب أسنان وهذا يعني وجهني على محلٍ ثانٍ الأخ الدكتور سمير غوشة وأيضًا حكى معي سياسة لأنه سمير غوشة كان بالفعل بدأوا يعني في إطار الجبهة الشعبية قبل جبهة النضال كان في الجبهة الشعبية يؤسس فيها فأنا ذهبت وانضممت بفكرة الجبهة الشعبية، ولكن التنظيم الذي أنا فيه بالإسكندرية تقريبًا تقريبًا كل التنظيم بسبب مسؤوله الرئيسي كان مسؤولنا شخصٌ عراقيٌ زميلٌ عراقيٌ، رفيقٌ عراقيٌ لأنه كان فيها عربٌ متنوعون حركة القوميين العرب فانحازوا إلى لما صار الخلاف الداخلي انحازوا للجبهة الديمقراطية أيضًا أنا صرتُ مع الجبهة الديمقراطية وكل المجموعة يعني الاختيار أنه يؤثر عليك المسؤولون والذين حولك وإلى آخره أنا صرت مع الجبهة الديمقراطية ولاحقًا

أحمد البيقاوي: حسنًا أنت بينك وبين نفسك وقتها يعني ألم ألم يراودك النقاش والشكوك أنت بالأمس كنت شعبية اليوم صرت ديمقراطية لم تختر لم ترَ يعني في وقتها كيف كانت الناس تحسب هذه الانتقالات؟

عزمي الشعيبي: أولًا ما في شك أنه في ذاك العمر يكون الأكبر منك أقدر على التأثير عليك يؤثرون عليك ثاني شيء الفكرة التي كانت مطروحةً هي كانت في الثورات في العالم وكان في الاتحاد السوفيتي وكانت الفكرة هي أنه يعني نذهب باتجاه المواضيع اليسار المؤدلج في إطار مجموعة كبيرة دوليًا فكرة التحول من الحركة القومية إلى الحركة الأممية استهوتنا استهوتنا أنه في ناس كثيرًا معك في العالم والاتحاد السوفيتي يدعمك شيء يعني ما في شك أنَّ الأعمار الصغيرة تستهويها الأفكار الجديدة عادةً، وأعتقد أنه في ذلك العمر ما كان عندنا القدرة على الدخول بتفاصيل النقاش التي عندما يكبر الشخص يبدأ بأخذها في الاعتبار

أحمد البيقاوي: ومرحلة فدا أنا معذرةً فقط ضحكت قبل قليلٍ فقط من باب أنه في تعرف لما نقول انشقاق أو يعني نشوء الجبهة الديمقراطية وانشقاق الإنسان يشعر أنه يعني يحتاج الدراسة كثيرًا حتى يرى هذه المرحلة تحديدًا فأنت كيف تحكي عنها؟ يعني بسبب مسؤولنا وكذا ووجدنا أنفسنا وصرنا يعني هكذا تمام حسنًا

 

عزمي الشعيبي: أصلًا أصلًا

أحمد البيقاوي: كيف صرت فدا؟

عزمي الشعيبي: عددٌ كبيرٌ من عددٍ كبيرٍ ممن دخلوا الثورة جاؤوا بتأثيرات المقربين يعني عدد الذين اتجهوا إلى الحزب الشيوعي وعلى حزبه هم غالبًا يكونون أبناء يعني آباؤهم أو أقاربهم أو أقرب الناس لهم، والذين يعني الأقرب عليك هو الذي يوجهك أكثر لمَّا أنت تكون ترغب بالذهاب لكن لا تعرف كيف فيأتي أحدٌ قريبٌ منك يفتح لك الطريق، فغالبًا المحيطون في الشخص يؤثرون فيه كثيرًا أستطيع القول إنه لمّا ينضج الواحد ويكبر يصير كلُّ شيء يريد نقاشًا وتفكيرًا وحساباتٍ ويختلف الموضوع لكن الشباب يكون صعبًا عليهم الآن نعم لما لما صارت الانتفاضة وأنا كنت يعني عمليًا جزء من نتاج هذه الانتفاضة ابن الداخل أنا أستخدم هذا التعبير حتى يمكن

أحمد البيقاوي: سنوضحها سنوضحها لكن أنا أريدُ فهم فدا سنوضحها هذه فعليًا مرحلة

عزمي الشعيبي: لمّا الانتفاضة أكثر

 

أحمد البيقاوي: تفهمني هذا الداخل والخارج

عزمي الشعيبي: لما صارت النقاشات على موضوع التأثيرات السياسية على الانتفاضة وعلى أثرها والحوارات التي تمت بين الأشخاص الفلسطينيين من من الداخل هنا مع الأطراف الدولية وبما فيها حتى مع الأطراف الإسرائيلية يعني الأخ فيصل الحسيني والمجموعات التي كانت موجودةً في الداخل حنان عشراوي جابي برامكي رياض المالكي يعني ممثلين زهيرة كمال كل هؤلاء الأشخاص التقوا مع.. بدأ السفراء والأجانب يلتقون بهم وبدأوا يتحدثون معهم يعني بعكس المنظمة التي كانت يعني عمليًا في فترةٍ محاصرةٍ شديدةٍ جدًا في حصارٍ ماليٍّ وتشتتٍ وضياعِ الموارد، كلُّ هذه كانت في ظروف صعبة في المنظمة في الوقت الذي بدأ المجتمع الدولي، ولكن الأهم من المجتمع الدولي الجانب الإسرائيلي بما فيه رابين التقى مع الأخ فيصل الحسيني ذهب للحديث معه في السجن فيصل كان في السجن وبدأ يعني الإسرائيليون يحكون مع فبدأت الفكرة أنه هل في إمكانية للحصول على نتائَج سياسيةٍ لهذه الانتفاضة يمكن أبو مازن وياسر عبد ربه وعدد آخر وأبو عمار بعد ما يعني الأزمة التي مرُّوا فيها وتحديدًا الرئيس عرفات، يعني كان في أزمةٍ داخليةٍ صعبةٍ جدًا ماليًا وإداريًا يعني، فكان استشهادُ أبو جهاد ثم لحقه أبو إياد يعني والضغوط التي تعرَّضوا لها تعلَّقوا كلُّهم بالانتفاضة تعلَّقوا بالانتفاضة ولكن الانتفاضة فتحت الكلامَ السياسيَ ولذلك أستطيع القول إن أبو مازن وياسر عبد ربه وسليمان النجاب في قيادة المنظمة صاروا يعني يناقشون هذا الموضوع وأعتقد أنَّ الجبهة الديمقراطية والجبهة الشعبية بالأصل تكوينهم عربيٌ تركيبتهم، فتح كانت تركيبتها فلسطينية فلسطينية لم يكن عندهم هذه التركيبة وكان عندهم تركيبةٌ فلسطينيةٌ فيها غزة والضفة فيها إسلاميٌ وغير إسلاميٍّ يعني في داخل فتح ليس أنه متجانس شيء متنوع ومتعدد، لكن في الجبهة الشعبية كان فيها عربٌ يعني فيها أردنيٌ سوريٌ لبنانيٌ عراقيٌ فلسطينيٌ يعني في هذا بدأ يصير فيه، يصير فيه ليس استقطابًا، صار فيه بعض الانحيازات لأنَّ الداخل هو الذي وراء الموضوع الأبناء الفلسطينيون في داخل التنظيم الذين هم فلسطينيون صاروا منحازين أكثر، كأنهم وجدوا يعني عون وجدوا شيئًا فلسطينيًا ينحازون إليه ليسوا مثل المشاركين في التنظيم وجاءت مصادفةً أنَّ الذين كانوا مسؤولين عن ما يعرف في فتح غربي ما يعرف بالجبهة والجبهة الشعبية الداخل للأسف في الإطار المنظمة كانت تتعامل مع الفلسطينيين ساحات لأنه صحيحٌ أنَّ الثورةَ أساسُها من غزة لكن هي من الشتات يعني ليست من داخل غزة هي من اللاجئين من من الخارج يعني ياسر عبد ربه وزملاؤه كلهم كانوا بالفعل ليسوا في غزة محمود عباس كلهم كانوا ليسوا من غزة يعني هم لما أسَّسوا الثورة بالخارج بالخارج خارج الوطن كانوا يتعاملون مع ساحة سوريا، ساحة الأردن، ساحة لبنان، ساحة مصر، الساحة الخارجية فكان الداخل عبارة عن ساحة ولما أنظر كيف كانت تدير مواردها المنظمة والتنظيمية

أحمد البيقاوي: الآن الآن وأنت تحكي عن أي سنين في بالك من إلى؟

عزمي الشعيبي: أنا أحكي عن الفترة لحد 1982 للـ1982 كانوا ينظرون إلى الساحة ساحة من الساحات في يعني بعد 1982 صاروا يقولون الساحة الرئيسية بعد الانتفاضة صاروا يقولون الوطن صاروا يعني صار التركيز على مجال التأثير في العالم التأثير صار تأثير الداخل تأثير الانتفاضة على الإسرائليين وعلى العالم

أحمد البيقاوي: ومن هنا بدأت بدأت الثنائية يجوز القول ثنائية الداخل والخارج؟

 

متحدث: نعم نعم من هنا بدأت الثنائية في داخل الجبهة الديمقراطية وبالتالي أبناء الداخل في القيادة معظمهم معظمهم لن أقول الُمعظم هم من الداخل يعني ياسر عبد ربه وصالح رأفت أبو العبد زهيرة كمال كل القيادات الرئيسية وجميلة هلال وممدوح نوفل كل هؤلاء الذين هم كانوا مراكز قيادية في الجبهة الديمقراطية هم من الداخل فصاروا يميلون للفكر السياسي المستند على ما بلورته الانتفاضة من خلال شخصيات الداخل هذه الفكرة سهّلت عملية نقاش الموضوع في إطار المنظمة بعناصر يعني دوافع أخرى لحركة فتح لكن أستطيع القول أن هذا واقع حركة فتح الذي جعلها تستجيب لأسبابٍ تتعلق في التنظيم نفسه واحتياجاته وليس التنظيم القيادة احتياجات القيادة في حركة فتح كانت تتطلب التركيز على الداخل، خاصةً خرج عددٌ من المبعدين في الانتفاضة بعد الانتفاضة "إسرائيل" أبعدت عددًا من الشخصيات الكبيرة إلى الخارج وأصبحوا وطبعًا أبو عمار يعني أفضل من يحتضن أي شخصٍ قادمٍ من الداخل له علاقة بالتنظيم لأنَّ استشهاد أبو جهاد عمل له أزمةً عمل له أزمةً لأن أبو جهاد كان يدير الداخل

أحمد البيقاوي: ولم يكن أحدٌ غيره معه؟

عزمي الشعيبي: لا لدرجة أنَّ اللجنةَ عندنا لمَّا استشهد أبو جهاد كان مسؤولًا عنها أولًا ولاحقًا نحنُ كنا في عمان ولاحقًا جاء من حركة فتح عضو اللجنة المركزية الذي استشهد مع أبو إياد الذي استشهد في حادثة اغتيال أبو إياد في تونس جاء ترأَّس اللجنة لكن بعد فترة قال أنا لا أستطيعُ المتابعة لا أستطيع لأنه أنتم كل القضايا التفصيلية، أنا لا أعرف يعني لستُ ملمًا فيها، فترأَّس اللجنة أبو عمار نفسه وهذه يعني رغبة أبو عمار بإمساك دور الداخل ورغبته في السيطرة عليه لسببين السبب الأول إنه تكون القوة بيده والسبب الثاني إنه أبو عمار كان حساسًا لموضوع أيّ قياديٍّ من الداخل

أحمد البيقاوي: يعني هنا بدأت تطلع حساسية الداخل والخارج؟

عزمي الشعيبي: نعم نعم طبعًا

 

أحمد البيقاوي: لكن ليس من قبل يعني ليس من مرحلة حساسية أو إرادة الداخل بأنه يكون لهم يعني تمثيل وحضور أكثر من أنهم مجرد ساحة؟

عزمي الشعيبي: لا لا الحساسيات بدأت يعني هنا أصبح يريد أخذهم معه في المرحلة التي قبل في قبل الانتفاضة في مرحلة الثمانينات لّما كان أبو جهاد مسؤولًا عن الداخل، وكان أبو جهاد ينظر إلى الداخل لتعزيز دور حركة فتح في الداخل وبالتالي نشأت خلافاتٌ بين الجبهة الوطنية قيادة الجبهة الوطنية في الداخل في فترة نهاية السبعينات وبداية الثمانينات خلافات مع أبو جهاد حول بعض القضايا التي تتعلق برغبتهم في أن يقبلوا بأشخاص يعني يعني الجبهة الوطنية كانت جبهة مكافحة وبالتالي لم يكن فيها الأشخاص الذين ليسوا كفاحيين ولكن يوجد أشخاصٌ مجتمعيًا عشائريون لهم اسم ولهم دورٌ تجاري في القطاع الخاص في النخب المهنية، القوى اليسارية كانت أسبق في العمل الجماهيري نقاباتٌ ثم أطرٌ نسويةٌ أطرٌ كذا في الإطار التنظيمي حزب الشعب بدأ في العمال والجبهة الديمقراطية بدأت في النساء الجبهة الشعبية بدأت في الطلاب يعني في بناء حركات جماهيرية جماهيرية غير موضوع التنظيم وغير الفدائيين يعني فكرة الفتح كانت مرتكزة على الفدائيين في الداخل كل الأشخاص عسكريين، القوى الأخرى اليسارية غير المسلحين، الفدائيين أو العسكر كانت تنشأ منظمات جماهيرية فتح تأخرت ولكن دخلت على هذا الموضوع في إطار هذا الموضوع كان فيه استزلام فصار فيه شوية خلافات بين الجبهة الوطنية والأخ أبو جهاد أحيانًا أستطيع القول إنه في أواخر

أحمد البيقاوي: ماذا كان طابعها؟

عزمي الشعيبي: طابعها كان أول شيءٍ جزءٌ منه عن الـ عن الدور الأردني كان فيه خلاف حول الدور الأردني في مرحلة كانت المنظمة تعمل بشكلٍ مشتركٍ مع الأردن، خاصةً بعد الخروج من لبنان بعد 84 بين 1982 و1984 وبدأت قبل فيه لجنةٌ مشتركةٌ مع الأردن في نهاية في بعد ال75 صارت فيه لجنةٌ مشتركةٌ وهذه اللجنةُ المشتركة يعني كانت تقدم مساعداتٍ للناس في الضفة الغربية وتوجيهُ المساعدات الجبهة الوطنية كان لها رأيٌ ولكنَّ اللجنة المشتركة كان الطرفُ الأردنيُ أقوى، ولذلك كان يوجه المساعدات باتجاهات، يعني دعم الأشخاص الأكثر ولاءً للأردن، وشيءٌ طبيعيٌّ أنه نحنُ كنا الأكثر ولاءً فلسطينيًا فهذا كان الخلاف الموضوع الثاني نشأ فيما بعد هو كان في رغبة في ضم للجبهة الوطنية كانت جبهة وطنية وتحتها كان في مؤسسة أخرى لجان التوجيه الوطني وتحتها كان في عندنا النقابات المهنية والاتحادات الطلابية والاتحادات النسوية يعني كان في هيكلية وطنية مشكلة، فكان هناك رغبة أحيانًا كثيرة من الأخ أبو جهاد أنه ضُمُّوا فلان الفلان إلى لجان التوجيه، لماذا؟ لماذا؟ لماذا لا تعطون اهتمامًا للأخ مثلًا رشاد الشوا لماذا تتجاهلون الأخ زهير الريس؟

أحمد البيقاوي: والشعور كان يكون في الداخل أنه في شخص من الخارج يحكي معنا من فوق وهو لا يعلم، يعني كان في بدأ عند الداخل فكرة أننا نحنُ الذين نمسك الميدان ونحنُ الذي نعرف ماذا؟

 

عزمي الشعيبي: كان هناك قياداتٌ قويةٌ كان في الأخ حيدر عبد الشافي كان معنا في القيادة كنا مع الدكتور حيدر عبد الشافي الأخ بسام الشكعة الأخ وحيد الحمد الله كريم خلف محمد ملحم وممثل عن حركة فتح في الأول كان الأخ مأمون السيد ومأمون السيد في مرحلةٍ ما عادوا وغيَّروا وأحضروا الأخ محمد جرار من نابلس والجبهة الشعبية كان لها ممثلٌ وحزبُ الشعب كان له ممثل والجبهة الديمقراطية أنا كنت أمثل فيهم فكانت هذه هي

أحمد البيقاوي: دكتور أنا أحاول أنا أجرب فقط معك هكذا نقرأ حالة هذا التطور أو تراكم المنافسة الذي هو أوصلنا للحظة أوسلو فأحاول ملاحظة هذا الاستحقاق أو الإيغو الذي طلع من مكان سواء في الداخل أو الخارج الذي خرج أو الشرارة خرجت الأولى من الداخل أو الخارج فإذا بالتفاصيل الصغيرة هذه تحكي لنا عن الديناميكيات التي وجهتنا لقبل

عزمي الشعيبي: يعني هي

أحمد البيقاوي: بيوم من توقيع أوسلو

عزمي الشعيبي: ظهرت من الخارج ظهرت من الخارج موضوع الحساسيات أولًا مع الجبهة الوطنية في قضايا تتعلق بالداخل ولكن الخارج كان له مصالح معينة كان يعني يُغلِّبها وبالتالي بدأت أنه من الذي يقرر هذا واحد لاحقًا تطورت فيما بعد لمَّا صار قصة في آخر مراحل الجبهة الوطنية بعد ما أخرجتها "إسرائيل" عن القانون في مرحلة كامب ديفيد، عرض علينا عرض وايزمان وزير الدفاع عرض علينا أن نكون يعني ممثلين للفلسطينيين في موضوع النقاش حول الحكم الذاتي، والمصريون اتصلوا بنا في الداخل يعني الرئيس أنور السادات لمَّا لمَّا جاء إلى القدس كانت ليلة عيد وثاني يوم العيد وَجَّه لنا دعوةً وتفاجأنا أنه وُجِّهت الدعوة إلى أسمائنا كأشخاص يعني وكأنه في أحد من الجانب الإسرائيلي سرَّب له أسماء القيادة التي كانت في الداخل والتي الإسرائيليون أخرجوها عن القانون، يعني بعد ما أخرجوها عن القانون، المهم وجه لنا دعوةً أن نلتقي في الأقصى في الهيئة العلمية الإسلامية التي كانت داخل الحرم ونحن اجتمعنا وقررنا ألَّا نذهب، نحن كنا داعمين كثيرًا لمنظمة التحرير، القيادة في الداخل كانت مع المنظمة بالعكس هي التي في رسائلها كانت تدعم المنظمة وتدعم موضوع التمثيل للشعب الفلسطيني، لكن الخارج نظرته إلى الداخل هذه ثاني مرة أنه كأنه يوجد أحد يهدد أنه يريدون إحضار للحكم الذاتي ناس من الداخل لأنَّ المنظمة بالآخر قالت للمصريين لا أجابتهم أنها لا تريد تلتحق في مفاوضات كامب ديفيد الأولى مع بيغن والتي فيها موضوع الحكم الذاتي بعد ذلك جاءت الانتفاضة وجاءت فكرة لقاء الدول الأجنبية، مع شباب الداخل، مع فيصل وحنان وغابي برامكي وزهيرة وكل هؤلاء الأسماء، ومحمد جادالله يعني كان في مجموعة من الداخل أكاديميون جزء منهم وجزء منهم ممثلون للفصائل، وكان يقودهم الأخ فيصل الحسيني شخصية فيصل ظلَّت يعني في حساسية تجاهها من قبل الرئيس عرفات حتى لاحقًا يعني ما عمري رأيت أنا الرئيس عرفات كثيرًا وديًا مع فيصل يعني ما كان ما كان يحب أن فيصل يظهر كثيرًا

 

أحمد البيقاوي: لماذا؟ لأنه عنده شرعية القدس؟

عزمي الشعيبي: عنده شرعية القدس وعنده شرعية الداخل وفيصل وشرعية التنظيم يعني فيصل مدعوم تنظيميًا من حركة فتح ثانيًا هو ابن القدس وثالثًا دوليًا أيضًا فيصل شخصيته كانت مقبولة ما دخل في صراعاتٍ مع الـ مع الدول بالمعنى الحرفي حتى يعني عربيًا فيصل لطيف حتى في الإطار الإقليمي العربي كان ينظر في هذه المرحلة أن الداخل أيضًا في خطر منه لمَّا لمَّا جاءت مدريد وفرضوا على المنظمة حلًا وسطًا في قبول وفد أردني فلسطيني تشكيلة الوفد من الداخل صحيحٌ المنظمة لعبت دورًا في اختيارها لكن هم أشخاص من الداخل كلهم يعني كان حيدر وصائب وكل الذين ذهبوا إلى مدريد كانوا من الداخل، ثم لما جاءت مفاوضات واشنطن أيضًا أصرَّ الإسرائيليون والأمريكيون أنهم من الداخل كلُّ هذا عزَّز الخوف عند القيادة عند الرئيس عرفات بشكلٍ شخصيٍّ وبالتالي صار في شيء اسمه داخل وخارج بدأ يعني يدخل في عملية في آلية في مضمون القرارات ويؤثر أحيانًا في القرارات ولذلك أنا أعتقد أنَّ الحساسيةَ كلها كانت قادمةً من الطرف الذي كان خائفًا الطرف الذي كان خائفًا من البدائل في حين أنه في الداخل كان لحد ما دخلت الثورة في 1993 لم يكن فيه أيُّ تهديدٍ من الداخل على القيادة في الخارج كان بالعكس يعني في يعني استقبال العائدين الذين رجعوا من الخارج وحتى المبعدون لمَّا رجعنا نحنُ كمبعدين قبل عودة العائدين نحنُ رجعنا في 1993 هم رجعوا في 1994 حتى الشعب أستطيع القول كان لديه إجماعٌ في الداخل على الخروج لاحتضان الذين عادوا من الخارج وعبَّروا عن استقبالهم استقبال الأبطال، شخصيةُ الفدائي عند الشعبِ الفلسطينيِّ شخصيةٌ يعني كثيرًا محبوبة شخصيةُ الفدائي ولذلك عودتهم كفدائيين، يعني لما عادوا الشعب كان ينظر لهم كفدائيين، ولذلك الحساسية كلها كانت من الخارج، لما صارت مفاوضات واشنطن هذا أعتقد من ضمن الأشياء التي جعلت أبو عمار يمكن يستسهل القبول بالمفاوضات في أوسلو لأن أوسلو كانت لأول مرة القيادة مباشرةً وليس الداخل، وكان الوفد كله من المنظمة، ما كان الداخل يعرف حتى، بالعكس أحد الأشكال الذي سببت مشاكل مثلًا عند فيصل وعند حنان وعند صائب هو موضوع عدم يعني عدم معرفتهم أنه في مفاوضات أو عدم إبلاغهم أو عدم إعطائهم إشارة بالعكس شعروا أنهم هم استُخدموا في واشنطن وأستطيع القول أنه يعني في قصة التي صارت في الأردن لما الوفد الفلسطيني بعد الإبعاد الإخوان الذين أُبعدوا إلى مرج الزهور من قبل الإسرائيليين الوفدُ الفلسطينيُّ الذي كان في واشنطن قرَّر أن ينقطع عن المفاوضات ولا يريد إكمال المفاوضات إلا إذا الإسرائيليون أعادوا المبعدين كان هذا الاجتماع في القدس أخذه الوفد بحضور فيصل وحضور حنان وبحضور صائب وبحضور كل أعضاء الوفد هذا القرار القرار أستطيع القول أنه اتُّخِذ من الداخل هذا القرار يعني أنا أعتقد بدون ما نطلع على شيء أكيد ما كان كثيرًا مسرورًا الرئيس عرفات أو المنظمة عليه فدعينا كوفدٍ إلى الاجتماع في عمان وحضرَ الرئيس كان ذاهبًا إلى سوريا لأول مرة للّقاء مع حافظ الأسد تعرف أنه لفترةٍ طويلةٍ كان هناك صراعٌ كبيرٌ بين الرئيس وحافظ الأسد خلافاتٌ شخصيةٌ وطنيةٌ وإقليميةٌ ومعقدة، لكن ما كان في ود إطلاقا السوريون كانوا لا يحبون الرئيس ياسر عرفات فكان هو ذهب إلى هو الرئيس عرفات كان يرى أنَّ السوريين هم من الذين دفعوا موضوع الانقسام في داخل فتح، أو هم يعني ضغطوا باتجاه دعم الـ يعني التمرد الذي صار في حركة فتح سنة الـ1982 وما بعده والذي يعني شكَّل بالنسبة لعرفات تحديًا كبيرًا، لأن العناصر التي قامت بالتمرد ليست يعني عناصر سيئة في داخل التنظيم كانت عناصر يعني مؤثرة أنت بتحكي عن عن جزءٍ كبيرٍ من هذه القيادة باستثناء يعني واحدٌ من غزة والباقين كلُّهم من الضفة كان بالنسبة لأبو عمار يعني له معنى صعبٌ إن كان سعيد مراغة أبو يعني عددٌ من هؤلاء كانوا كثيرًا أبو صالح يعني كانوا يعني أشخاصًا معروفًا عنهم أنهم تحت اسم الإصلاح يعني هم كانوا يعتبرون أنفسهم قليلًا مستنيرين ويساريين وفتحاويين أصيلين فلذلك موضوع سوريا كان حساسًا عند أبو عمار ولذلك جاء من سوريا إلى الاجتماع وأبلغنا أنه هو يطلب أن الوفد يعود إلى المفاوضات في واشنطن ولما صار في بعض النقاش ورفض أبو عمار عنده عادةً لمَّا يريد افتعالَ أزمةٍ عادةً يعني يفتعل خلافًا لكن عادةً يفتعل مع شخص من فتح ليس مع القوى الأخرى يعني أو مع أحد من المقربين عليه يعني ليس مع وهذا استمر فيها حتى في المجلس التشريعي لما كان يفتعل معنا خلافًا أنا أعرف بالداخل كان يكون مقهورًا مني كثيرًا لكن كان يُظهر أنه يحبني يمكن يبوسني أكثر واحد في اللقاء لكن لمّا يعمل الخلاف يمس في دلال سلامة ويمس فيها أنه أنت مثل ما تقول كأنها أيدت رأيي فيكون مسَّ فيها وعنفها وعمل لها مشكلة، فمسَّ في صائب في هذا الاجتماع في عمان في عمان ويعني كان المساس به صعبًا جدًا يعني حتى تعجَّبنا كيف الأخ صائب تحمَّل الكلام الذي حكى له إياه الرئيس، فنتيجة هذا الخلاف قليلًا الدكتور حيدر بطيبته وباحترامه وشخصيته الديمقراطية يريد يقول للرئيس عرفات أنه يعني دعني أساعدك فبدل ما يقول دعني أساعدك فيقول له اهدأ اهدأ يا أخ أبو عمار ما رأيك ترتاح قليلًا ترتاح رآه غاضبًا جدًا ويسب كثيرًا فقال له ما رأيك تستريح وتتركني أجلس مع وفدي؟ هو قصده بأنه يريد مساعدته هو سمع الرئيس عرفات كلمة أنه يريد الجلوس مع وفده تفهم علي؟ وقامت الدنيا طبعًا ماذا كيف وفدك؟ هذا وفدك يعني أنت شكَّلت وفدًا أنت يعني هذا تعتبره وفدك فغضب عرفات غضبًا كبيرًا جدًا وضاع الوقت ونحنُ نرضي الرئيس عرفات حتى يهدأ ويرضى وإلى آخره ولاحقًا أخذ الذي يريده الوفد بالآخر قبل أن يرجعَ إلى واشنطن قرر يرجع إلى واشنطن ما عدا أنا شخصيًا لأن ياسر عبد ربه قال في أذني أنت لا تعصب أنت لن ترجع إلى واشنطن أقول له لماذا؟ قال لي أنت سوف ترجع إلى رام الله ترجع رام الله ماذا كيف سوف أرجع إلى رام الله؟ قال لاحقا سأحكي لك عليكَ الرجوع لرام الله اتضح وجود اتفاق، اتفاق بين المنظمة وبين رابين إنه إذا رابين كان يريدُ بقاء الوفد في واشنطن لماذا؟ لأنه وكانت هناك مفاوضاتٌ سريةٌ في أوسلو لكن يريد الطرفين يكونوا في نفس الوقت هذا كان يعطيه مناورةً للّعب على الطرفين وكان بنفس الوقت يعطي له غطاءً في داخل "إسرائيل" على المفاوضات السرية لأنها كانت سرية ولم يكن معلنًا عنها، رابين يعني على باستثناء يعني المقربين جدًا منه كان هناك اتفاقٌ في رسائلَ متبادلة أنه لا أستمر في أوسلو إلا إذا عاد الوفد إلى واشنطن، لكن مقابل ذلك عرفات طلب طلبًا ثانيًا أو يمكن أبو مازن يمكن ياسر عبد ربه يمكن فيه نصحه أبو مازن أبو عمار يطلب بدلًا من الرفض أو القبول بدون شروط إنه يضع طلبًا ثانيًا مقابله، فقال له أريدُ رجوع المبعدين حتى يرضينا لأنَّ مبعدي مرج الزهور، ليس يعني يريد الوفد التحرك والمبعدون ما زالوا في فقال لهم نرجع عددًا وكأنه يقول للوفد أنه قد أرجعت عددًا من المبعدين فعليكم الرجوع إلى واشنطن واتفاق على عودة 30 مبعدًا وكانوا من كبار المبعدين القدامى حنا ناصر عبد الجواد صالح زعماء من حزب الشعب

أحمد البيقاوي: لكن لكن معذرةً أنت لمَّا تقول وفد واشنطن وكان في مفاوضات في أوسلو أنه رابين كانت عنده مصلحةٌ أن يبقى يستخدم فكرة أنَّ هناكَ وفدًا ثانيًا موجودٌ؟

عزمي الشعيبي: نعم نعم

أحمد البيقاوي: يعني يعني لماذا؟

 

عزمي الشعيبي: نعم لماذا ما هو الاثنان كانوا يلعبوا الطرفان الطرف الفلسطيني والطرف الإسرائيلي في من جانب المنظمة كانت تعطي الأوامر للوفد في واشنطن هو التشدّد

أحمد البيقاوي: حسنًا

عزمي الشعيبي: لا نعرف في أوسلو ماذا كانت الأوامر نحنُ لم نكن نعرف

أحمد البيقاوي: لكن فوق الدنيا أروق

عزمي الشعيبي: لكننا ممكن نعرف لكن نحنُ في واشنطن كنا الأوامر التي تأتينا عبر الأخ أبو مازن أيضًا يعني ليس عبر أيّ شخصٍ ثانٍ مرةً واحدةً الوفد قيادة الوفد أظن الدكتور حيدر وحنان ونبيل شعث سافروا والتقوا مع أبو مازن التقوا مع الرئيس عرفات ورجعوا متشددين أكثر أنَّ أبو الدكتور حيدر كان لديه شرطٌ موضوع وقف الاستيطان والاستعداد للانسحاب إلى حدود الـ67 من حيث المبدأ إذا توافقون على هذين الشرطين سندخل بالتفاصيل هم كانوا قادمين بمدخل ثانٍ ننقل لكم جزءًا من الصلاحيات ولاحقًا نفكر بأيّ صلاحياتٍ أخرى بدكم إياها بالتدريج، هؤلاء كانوا لمَّا لمَّا ذهبوا إلى تونس وعادوا رجعوا لنا بشرط لا عليكم أن تطرحوا قضيةَ القدس أولًا طبعًا ماذا يعني قضية القدس إذا طرحناها مع الجانب الإسرائيلي أولًا في حين في أوسلو قبلنا بأنَّ القدس يعني في قضايا الحل النهائي، لكن نحن في واشنطن كانت القدس رقم واحد نريد الحكي في القدس قبل ما نحكي في أيّ شيءٍ ثانٍ، هذا مثالٌ على أننا نحن في واشنطن وفدنا كان مطلوبًا منه التشدّد فربّما رابين كان يلعب أيضًا اللعبة هذه أنه يتساهل يريد إظهار بأنه ممكن يتساهل، أنا جلبت هذه القصة حتى أقول الداخل والخارج لأنَّ وفد واشنطن كان الداخل، وفد أوسلو كان الخارج، ولذلك نعم فكرة الداخل والخارج تعزَّزت أكثر في وفدين واشنطن ووفد أوسلو لمَّا رجعوا لمَّا رجعوا وصِرنا كلُّنا في الداخل ما عاد ما عاد في داخل وخارج لأنَّ أبو عمار يريد الكل، ولذلك أبو عمار لمَّا رجع هنا هو الخارج أخذه معه لأنه صار يجلب معه من الخارج الذي يضع اسمه، يعني الذي يضع اسمه على القائمة يأتي، وبالتالي الخارج كل الخارج الذي يريد القدوم جاء مع أبو عمار

 

أحمد البيقاوي: لكن كيف؟ لا بالعكس أنا أفكر أنه يعني من من من الحوارات أو الشهادات الثانية أيضًا التي وثقتها ما بعد أوسلو أخذت شكلًا ثانيًا فكرة الداخل والخارج يعني لم تعد فكرة أنَّ هناك مسارين لكن صار في فكرة العائدين ال موجودين الذين هم يمثلون سياسةً ما وفي أولاد البلد ال موجودين فأنت عندما تسأل عن القيادي الفلاني يقول لك أنَّ هذا كان موجودًا مثلًا بالجنوب أو هذا موجودٌ بشمال الضفة مقابل شخصية ثانية ليست لديها عائلة أو ليس لديها حضورٌ بالداخل فبقيت موجودةً لفتراتٍ جدًا قريبة وأعتقد أيضًا حتى باختيارات الولاءات التي تتفضَّل فيها أنا لهذا السبب أيضًا سألتها حتى بخارطة الولاءات اليوم ما زالت موجودةً فكرة أنه كيف كل شخص يريد تحصين نفسه بعائلة أو بلد أو منطقة إذا كان قادمًا من الخارج وكيف أفضلية الذين بالداخل على الذي بالخارج

عزمي الشعيبي: لا انظر الحساسية التي نشأت في الداخل نشأت بسبب المواقع أي أنَّ المواقع الذين جاءوا من الخارج أخذوا مواقعَ قياديةً والذين من الداخل أخذوا كلَّ المواقع الدنيا يعني نحنُ هنا نحكي عن عن آلاف الأشخاص معظمُ الموظفين العاديين هم من الداخل معظمهم لكن معظم القيادات ورؤساء المؤسسات والوكلاء والوكلاء المساعدون والمدراء العامون كانوا من الخارج هذا هو المكان الحساسية التي حصلت تجاه الخارج والداخل زائد أنه طبعًا المراتبية هي نظام الخدمة المدنية الذي كان يرتب الرواتب وفقًا للهيكلية التراتبية فلذلك في المراتب العليا أخذوا الرواتب الأعلى وكلهم قادمون من الخارج والذين من الداخل أخذوا المواقع الأدنى والتي هي تقريبًا رواتبها ليست قويةً ليست كثيرةً فصار هناك قليلًا شعور بالاختلاف بالفرق بأنَّ هؤلاء المدللين ثاني شيء ظلَّ هذا لفترة 96 من 1994 إلى 1996 لكن بالـ 96 في الانتخابات للمجلس التشريعي تم زج جزء من العائدين في الخارج إلى الانتخابات لكن صورة الفدائي القديمة لهؤلاء الأشخاص في المجتمع المحلي لهم إن كان في قريتهم أو في الحي التابع له أنَّ صورته القديمة في ذهنه أنَّ هذا فدائيٌ هو جاء بصورة يعني عمليًا هو صار في يريد أن يكون مديرًا عامًا أو مدير لكن حينها عند الجمهور العادي أنَّ هذا هو الفدائي

أحمد البيقاوي: فدائي مدير

عزمي الشعيبي: نعم فدائي مدير ففي الانتخابات نجحَ عددٌ منهم لكن الغالبية التي نجحت

أحمد البيقاوي: خسروا صورة الفدائي

 

عزمي الشعيبي: من الداخل من الداخل الذين نجحوا في المجلس التشريعي بحركة فتح من الداخل وهؤلاء من أعضاء اللجنة الحركية

أحمد البيقاوي: وكان في مزاحمة يعني أيضًا أيضًا أعتقد المحطة التي تتفضَّل بها كانت هناك مزاحمة من الخارج باتجاه أكثر لأنك تعرف صار الحديث عن السلطة والمناصب والمرتبات مثل ما تتفضل ففعليًا صورة الفداء المدير التغت الفدائي وبقيت المدير يعني بكثير

عزمي الشعيبي: بعد ذلك

أحمد البيقاوي: من من المشاهد الموجودة

عزمي الشعيبي: صارت صح لكن

 

أحمد البيقاوي: الآن من تلك المرحلة إذا من تلك المرحلة أريدُ الإكمال أنت تفضَّلت حكيت عن الانتخابات أنهم فازوا غالبيتهم من الداخل لأنهم عندهم القواعد الاجتماعية الذين هم هذه أراضيهم منطقتهم صح؟

عزمي الشعيبي: نعم نعم ولاحقًا بدأت تظهر الإشكاليات ما بين الداخل والخارج في نمط العمل في طريقة التفكير في مفهوم العمل الديمقراطي في نمطية اتخاذ القرار الذين عاشوا في الثورة تعودوا أولًا تعودوا على العمل في آليات عمل الثورة الذين اشتغلوا في الداخل اشتغلوا في الداخل تعلَّموا أكثر من رؤيتهم للنموذج الإسرائيلي في إدارة الدولة القريبين من الدولة من جانب الآخر الذين هم الإسرائيليون كيف يديرون الدولة

أحمد البيقاوي: نعم

عزمي الشعيبي: ليس كثيرًا أبناء الداخل كانوا ينظرون إلى مفهوم الدولة العربية بصراحةٍ نظرةً إيجابيةً وبالتالي ما كنا ما كنا نرى النموذج العربي النموذج الذي نحبّه للحكم لكن كنا نغار من النموذج الإسرائيلي في إدارة الدولة في الداخل متأثرون بهذا النموذج

أحمد البيقاوي: بشكل المؤسسات وشكل الإدارة تقصد؟

 

عزمي الشعيبي: نعم وحرية التعبير ووجود أحزاب ووجود تعددية وإلى آخره الثورة ليس فيها تعددية فيها فصائل ولكن بدون تعددية البناء السلطة فيها تعددية فيها آراء تختلف وفيها حوارات وفيها يعني تعارض تكون معارضًا وتكون وتكون على وُدٍ يعني أنتَ معارضٌ لأنَّ رأيك مختلفٌ ووجهةُ نظرك أو سياستك مختلفةٌ ولكن أنت لست متعاديًا معه التنافس بين الفصائل كان بالأصل مبررًا بغض النظر عن خلفية ما كتب في أيديولوجيات وأفكار كل تنظيم لكن عمليًا في الصراع مع الإسرائيليين كل الفصائل كلنا نسلك نفس السلوك نحن يعني في الآخر نقاتل جانبًا آخر في إطار صراع وطني الذي يحمل أيديولوجيا ماركسية أو من يحمل فكرًا إسلاميًا أو فكرًا قوميًا كيف يوظف هذا الفكر في الصراع؟ ما كنا نعرف كيف حتى نوظف هذا الفكر بالآخر هو ممارسات ممارسات المقاتلين في جنوب لبنان الشعبية والديمقراطية وفتح الممارسات على الأرض هي شبه واحدة متشابهة نحن في التنظيمات التي كنا في الداخل هنا عمليًا، باستثناء بعض الخطاب الكلامي الذي نعبّر فيه عن آرائنا لكن في الممارسة العملية، في صراعنا مع الجانب الإسرائيلي مثل بعض في داخل السجن نجد أنفسنا مثل بعض فيعني هذه الأشياء بدأت تظهر الخلافات بين الداخل وبين الخارج عندما بدأ الحكم ولذلك المجلس التشريعي الأول كان 90 في المائة منه من تنظيم فتح لا أقول 90 90 في المائة من الـ 88 من فتح لكن التصدي للقيادة التصدي للرئيس عرفات يعني الرئيس عرفات كان عندنا أعلى مستوى قيادي عند الفلسطينيين، لا يوجد أحدٌ كان بمستوى في موضوع رهبته، وموضوع يعني دوره، وموضوع يعني الاتفاق على أنه كيف كانوا يقولون شعارهم في المنظمة نختلف معك ولا نختلف عليك وعلى الرئيس عرفات هذا الشعار انتهى مع عرفات، ليس لدينا شخص آخر يمكنهم أن يقولوا له نفس الشعار الذي كانوا يقولونه لعرفات، فنحنُ في المجلس التشريعي كنا نقول كان أغلبية ومعظمهم من عناصر فتح، ليسوا كلهم كانوا مستقلين مثلي لكنهم كانوا يقولون معي لعرفات لا الذي تعمله خطأ يعني وأنا حضرتُ هذه الحوارات في اجتماع اللجان مع الرئيس عرفات نفسه لمَّا كان يستدعينا كانوا يقاتلون عرفات

أحمد البيقاوي: اليوم لماذا لا أحد يستطيع عمل نفس الشيء؟

عزمي الشعيبي: الأشخاص الذين أنا أحكي عنهم في زمن الرئيس عرفات في بداية في بداية انتخابات المجلس التشريعي والذين كانت عندهم طموحاتٌ وإلى آخره يعني ما أستطيع قوله إنه إما جرى يعني استيعاب بعضهم وإما جرى يعني تفريغهم من هذه الطاقة والمفاهيم والدور من خلال انغماسهم في السلطة ما عاد ما عاد يعني أحد بما أنه غرق بالسلطة صاروا كلهم في السلطة صار الكل يعني ما في فروقات كبيرة إلا المستنيرين المستنيرين في موضوع إدارة، في موضوع مكافحة فساد المختلف يظهر على ماذا يختلف معك، لكن على الصعيد الوطني ما عاد الموضوع الوطني اليوم ما عاد الموضوع الوطني هو الجدول اليومي للنقاش والجدل والحوار، يعني ما عاد ليس هو الموضوع الذي الذي وضعه

أحمد البيقاوي: يعني شبكات يعني مضبوط هذه يمكن انتبهت لها أكثر بالحلقة مع ناصر القدوة وكيف وصف فعليًا شكل العلاقة التي صارت اليوم موجودة بمعنى لما يشعر الانسان أنه هو مهددٌ براتبه مهددٌ بمنزلته مهددٌ أو ممكن يتعاقب بأشياء يعني نتيجةَ موقفٍ أو نتيجةَ كلمةٍ فمع الوقتِ فعليًا تصير الناسُ تتردد وأنا فقط سألتك السؤال لأنه تقريبًا هو حكى نفس الجملة يعني أنه نحنُ كنا كنا نعارض أبو عمار نقول له لا ونقول له خطأ يعني فنفس الفكرة كيف كنت تتفضل فيها لكن تعرف من أول الحوار نحنُ مركزين على فتح أكثر شيءٍ وعلى السلطة إذا أريدُ أخذ من بعد إذنك ذات النقاشات التي هي تتعلق في مركزية السلطة أو الصراع على مركزية السلطة وحتى إعادة إنتاج مركزيات أخرى طوال الوقت الحديث عن العسكر والإعلام والمال ونقاش الموارد أستطيع إسقاطه أيضًا على حماس يعني وأنت كنت تحكي من مكانٍ ثانٍ أرى الذي هو السيناريو أو المسار الذي عمله داخليًا الرئيس أبو مازن بمرحلة سابقة بأجزاء منه الرئيس عرفات طبقه أو جرَّب يعمله أبو إبراهيم يحيى السنوار وأيضًا ذات النقاش الذي كان موجودًا بين الداخل والخارج الذي تفضَّلت فيه في الآن في الحوار هو أيضًا موجود عندهم يمكنني عمل هذه المقارنة أو هذا الإسقاط؟

عزمي الشعيبي: يعني مع فارق الزمن أستطيع القول إنَّ حركةَ حماس تقريبًا تقريبًا مع الخلاف الأيديولوجي على الخلفية الفكرية مرَّت بالمراحل التي مرَّت بها حركة فتح يعني لأنَّ حركة حماس ما يعني ما طرحت نفسها كطرفٍ إضافيٍّ لما كان موجودًا بالثورةِ الفلسطينية انطلاقاتها كما يبدو من المسؤولين الذين ما كانوا كثيرًا واضحين ظاهرين ظاهرين على الساحة انطلاقتهم كانت بديل أكثر منه رديف لما هو كان موجودًا يعني الانطلاق من عدم القناعة بالموجود وعدم القناعة حتى وهي تفاوض في

 

أحمد البيقاوي: أنت تحكي الآن مرحلة التأسيس لكن أنا إذا أريدُ أخذ الأعوام الأخيرة لا أرى فارقًا؟

عزمي الشعيبي: لأنه نحنُ مثلًا أنا يمكنني أحكي عن تجاربي الشخصية مع الوفود

أحمد البيقاوي: لا أنا طبعًا طبعًا هذا الذي أسألك عنه يعني

عزمي الشعيبي: فأنا في الانتفاضة رأينا أنها فرصة جيدة أن حركة الإخوان المسلمين يعني دخلت في الانتفاضة وبدأت يعني في يعني حشد جمهورها وقواها في الانتفاضة، وهذا كان شيئًا إيجابيًا لأنه قبل ذلك كان شيئًا سلبيًا في الصراعات التي عملوها في غزة قبل ذلك كان في صراعات في غزة مع الحركة الوطنية الفلسطينية تحديدًا مع الدكتور حيدر ومع اليسار ومع ويعني كان هناك صراعٌ سيءٌ جدًا ما بين الطرفين الشيخ أحمد ياسين هو الذي عمل، أنا في رأيي هو الذي قاد هذا العمل التغييري الذي هو تحويل حركة الإخوان المسلمين كحركة إخوان مسلمين جزء من الحركة العربية للإخوان المسلمين أو جزء من الحركة العامة للإخوان إلى الهوية الفلسطينية للحركة، أي بمعنى صحيحٌ نحن إخوان مسلمين ولكننا أيضًا فلسطينيون نحن هويتنا وطنية، نحن قضيتنا وطنية، قضيتنا في صراع مع طرف آخر، ولذلك هذا هو بداية الانعطاف الذي نحنُ رأيناه إيجابيًا لمّا صاروا يريدون التحرك أنا والأخ مروان قمنا بالاتصال، كنا في قيادةِ الانتفاضةِ في عمان، اتصلنا على الأقل الاثنان اللذان كانا موجوديْن حولنا من قيادات الإخوان المسؤولين كان الأخ إبراهيم غوشة والأخ محمد نزال يعني تحاورنا معهم حوارًا طويلًا على إنه ما أهمية أن ينضموا للقيادة الوطنية الموحدة في الداخل لتوحيد النضال الوطني الفلسطيني في الداخل ما طرحنا عليهم موضوع المنظمة نحن طرحنا عليهم القيادة الوطنية الموحدة وحاولنا حاولنا وحاولنا كثيرًا لكن أستطيع القول أننا فشلنا لكن كان واضحًا أنهم يريدون قيادة أنفسهم يريدون أنهم هم شيءٌ موازٍ للموجود وليس يعني جزءًا منه فأستطيعُ القول أنه أيضًا فيصل الحسيني حاول وأيضًا أظن أظن فيصل الحسيني كما علمت أنا لم يبلغني هو لكن سمعت من آخرين وتحديدًا من الأخ مروان حكى لي إنه فيصل ذهب إلى الحج الشيخ أحمد ياسين أو حكى معه وحكى مع شيخ أحمد ياسين لا أعرف أين ولكن أيضًا لم يُوفَّق أن نصل هذا عن تجربتي الخاصة بعد ما أنا كنت في المجلس التشريعي رأيت زملاء قريبين منهم وكانوا معي في المجلس التشريعي وإسلاميون مقرَّبون من حماس نزلوا للانتخابات ولكنهم ليسوا حماس شيوخ وفعلًا يعني ما كان واضحًا ما هو الذي يطرحونه في إطار في إطار الجانب الذي يتعلق في السلطة أو إطار المنظمة كمنظمة يعني البدائل التي طرحوها لا يريدون أن يكونوا جزءًا لكن لا يريدون أن يطرحوا بدائل ليسوا طارحين للبدائل ما عندهم يعني في إطار السلطة وبناء الدولة يعني أنا في المرحلة التي كنت فيها وزيرًا كثيرًا التقيت مع الأخ أحمد بحر خليل الحية اسماعيل هنية كلهم كانوا بالمناسبة قادةً محليين في قطاع غزة وكانت عندهم مؤسساتٌ جاءت بالصدفة أنا مسؤول عنها لأنه هم كان عندهم مؤسسات يركزون على مؤسسات الشباب ولذلك كان عندهم أندية وإلى آخره ومعظمهم يعني كانوا قادةَ أنديةٍ إن كان في الشاطئ أو في جباليا أو برفح أو في كل المحل هم كانوا قيادات من هذا النوع وكانوا نشيطين، وأنا يعني تعاملت معهم بموضوعية كاملة وتعاملت معهم مثلهم مثل الآخر ين وعقدت لقاءاتٍ معهم وكانوا على علاقةٍ جيدةٍ مع الوزارة

أحمد البيقاوي: لكن مثلًا بهذه المرحلة أنت تحكي على 1997 أو 1998 صح؟

 

عزمي الشعيبي: نعم نعم أحكي لا على انتظر على 1994 و1995 و1996 هذه المرحلة التي أنا كنت فيها وزيرًا في السلطة

أحمد البيقاوي: حسنًا 1994 1995 1996 كنت ترى حماس في هذا الوقت من الخارج شرحت لي من الداخل الديناميكيات الداخلية عندهم؟ التي هي مركزية القرار مركزية السلطة نقاش الموارد نقاش

عزمي الشعيبي: هذا هذا ما اكتشفته إلَّا لما تولوا السلطة لمَّا تولوا السلطة يوجد لدي أصدقاء منهم الدكتور عمر عبد الرازق وآخرين يعني جاؤوا بعد ما صار يعني تشكيل الحكومة وأخذوا أغلبية في المجلس التشريعي يعني حضروا عندي على مؤسستنا في أمان وقالوا لي نريد مساعدةً منك دكتور إنه أعضائنا كثيرًا الذين في المجلس هم جُدُدْ ونريد تدريبهم على أعمالِ المجلسِ وأنت خيرُ مَن يساعدنا في تدريب أعضاء البرلمان الجديد أعضاء المجلس التشريعي فكان هناك فعملت أنا دورةً خاصةً لهم يعني دورة خاصةً فيهم وحضروا من عزيز الدويك والآخرين كلهم حضروا الدورة وأعطيتهم كل ما أملكه من خبرةٍ في المجلس التشريعي حتى يعني ينغمسوا في العمل ولكن من النقاشات يعني بدأت تنشأ بعض الخلافات بيني وبينهم منها علاقتهم مع المجتمع المدني وحتى علاقتهم مع أمان فأنا ذهبتُ إلى غزة واجتمعت مع الأخ اسماعيل هنية وناقشت معه بالتفاصيل أنه كيف كيف هم يديرون المؤسسات كيف هم شكلوا حكومةً ويديرون مؤسساتٍ صحيحٌ في غزة أكثر يعني حكومتهم موجودة لكن ما استطاعوا طرح ما مشروعهم ما عندهم مشروع للدولة ما في لا يوجد شيءٌ مبلورٌ حتى فكرة أن يكون في إطار مرجعي للعمل فأنا أقول لهم حسنًا لا يوجد غير الإطار القانوني الأساسي الموجود، فلماذا لا تتبنوه؟ يقولون لك نحن يعني في ثورة وبالتالي نحن عندنا مواثيقنا الخاصة يعني لا نستطيع يعني نحصر أنفسنا في شيء محدد مثل قانون أساسي وهكذا

أحمد البيقاوي: يعني هم دخلوا على دخلوا على السلطة وما خضعوا للحوكمة خاصتها ولا سياساتها اعتمدوا على الحوكمة الأساسية لديهم

عزمي الشعيبي: نعم ثم في ما بعد دخلنا في مواضيع خلافات على هم صاروا يديرون وأنا أتابع إدارة المال العام كشخص ومؤسسة نتابع نتابع يعني هذا شغلنا وبالرغم من هذه العلاقة الشخصية التي لمَّا أكون أنا موجود تكون علاقة جيدة وإلى آخره لكن بالعمل تشعر أنه لا يريدون الإدارة بطريقةٍ خاصةٍ فيهم ليس وفقًا للقانون ليس وفقًا لقواعدِ حوكمةٍ رشيدةٍ لا وهنا يأتي يعني وضوح أنه ما هو الفرق بين فتح كيف تدير وهم -حماس- كيف فتح كانت تحولت من إدارة في زمنِ الرئيسِ عرفات لمصلحة الرئاسة بفتح تنظيم فتح ثم فيما بعد تحولت قليلًا قليلًا إلى الموالين للأخ أبو مازن، وليس بالضرورة لمصلحة حركة فتح يعني إعادة تجميع المؤيدين والذين حوله ؟ليس بالضرورة يكونون كلهم من فتح في ناس كثير من خارج فتح يعني الرئيس أبو مازن أحيانًا يقرِّب شخصًا أقرب من تنظيم ثانٍ من من شخص من فتح إذا كان هذا الشخص ملتزمًا معه، يعني عندنا المثال الواضح إنه مثلًا الدكتور أحمد مجدلاني يعتبر يعني

 

أحمد البيقاوي: والهباش نعم

عزمي الشعيبي: يعني يؤثر يجمع فلذلك حماس عندما كنت أراجع في إدارتهم لإدارة المال العام على الأقل هذا المجال الذي أنا قليلًا متخصصٌ فيه كان يعني عندهم وجهة نظر أنه يعني غير مقبولة في فكرةِ الدولةِ أنه نحنُ يعني ندير ندير وفقًا لاحتياجاتنا التنظيمية فكانوا كثيرًا يعني يشتغلون للتنظيم، أي بمعنى أنه أي شيءٍ لمصلحةِ حركة حماس يريدون عمله حتى لو كان خارج القانون أو مخالفًا للقانون فدخلوا في التعيينات صحيح الرئيس عرفات عيَّنَ في المراتب العليا الذين حضروا معه من الخارج وعيَّنَ آلاف في الوظائف العادية لكن عيَّنَ آلاف ليس كلهم من فتح أي قائمة كان يقدمها مروان ولا جمال ولا محمد من داخل حركة فتح، إنه هؤلاء من يعني أشخاص أرجو مساعدتهم في التعيين كان الرئيس لا ينظر في الأسماء يوافق على أن يستوعبونه رمزي أبو شريعة لإجراء اللازم رمزي يوقع رمزي أبو شريعة لإجراء اللازم، وكان كل الفصائل تقدم قوائم لأبو عمار وكان يوافق على تعيينهم، لكن حماس لا حماس تريد تنظيمها يمسك ولما كنت أراجعهم يقولون نحنُ تحت ضغوط نحنُ مهددون، نحنُ في تآمر علينا، نحنُ نريد حماية أنفسنا، يعني هذا المبرر الذي كانوا يستخدمونه ولذلك زاد

أحمد البيقاوي: الذي هو كان في حالة فتح في حالة فتح وبقية الفصائل ما قبل الدولة يعني ما قبل السلطة ما قبل

عزمي الشعيبي: نعم

أحمد البيقاوي: ما قبل أوسلو

 

عزمي الشعيبي: نعم وهم دخلوا شيئًا فشيء

أحمد البيقاوي: مثل كأنه حماس رجعت تبدأ من ما قبل 1990 دخلت 2006 لكن تحكم بطريقة ما قبل ما قبل أوسلو؟

عزمي الشعيبي: نعم فلذلك أنا أقول أن فعل السنوار شيئًا هو غير متوقَّعٍ طبعًا غير متوقَّع لا أحد توقع أنه يحدث هل هو صراع الحمساوي الداخلي داخل وخارج؟ لا أقدر ما عندي ما يكفي من المعلومات لكن أستطيعُ القول أننا لمسنا وجود التيار الداخل الخارج في مراحل الحوارات الداخلية مع حركة حماس كمراقب أنا ولست مشاركًا ولكن على الأقل طلبوا مني أن أساعد في مراحل تتعلق في مرحلة توحيد الأجهزة الأمنية في إطار حل الانقسام، لوضع تصور كيف نساعد في حل موضوع حل الأجهزة الأمنية، يعني إدماج، إدماج وإعادة بناء الأجهزة الأمنية بطريقة فلسطينية موحَّدة أستطيع القول إنه ما عندي ما يكفي من المعلومات لا أستطيع أن أقول إنه ما هي الفروقات ما بين حركة حماس وحركة فتح في تطورها في إدارة يعني الموضوع الفلسطيني في إدارتهم في المراحل مرحلة

أحمد البيقاوي: يعني واضٌح أنه في كتاب فلسطيني الكل يشتغل عليه يعني هكذا مثل كأنه نموذج للأسف ما نعيد إنتاجه لأنه أنت تحكي الآن يعني لكن إذا نريد نذكر بعض أنا وإياك فقط في عناوين الأخبار يعني مبدئيًا الآن في صراع داخل وخارج موجود وحاضر يعني قد يكون بعض من الداخل البعض يقول لا ما في داخل وخارج في وجهات نظر أو أنه يعني هذه مدارس ديمقراطية لكن القصد أنه حتى الآن نحنُ أو الجماعة يستصعبون فعليًا اختيار رئيس مكتب وحتى في الانتخابات الداخلية؟ أو بالهيئات المختلفة نفس الشيء نقاش الإعلام هو نقاش محتدمٌ جدًا، فأنت ترى حتى في خلافات على حسابِ التليغرام أنه هذا البيان ظهر على حساب التليغرام لكن انظر كيف اللغة التي أحكي فيها أنا لغة 2026 يعني أو أنه نشروا هذا البيان وهذا البيان لم يُنشر الرواية التي نُشرت تمثل الداخل أو لا تمثل أو تمثل الخارج يعني على مستوى الإعلام وبذات الوقت نقاش الموارد كثيرًا يكون يعني حاضرًا وقويًا أنه لماذا فلان يصرف كذا ولماذا الجماعة الفلانيين يصرفون كذا فبالنسبة لي لكن أنا ما كانت خطرت لي بصراحةٍ هذه المقاربة وهذا الإسقاط يعني فقط من من اللغة التي كنت تحكيها طوال الوقت أنت كنت تحكي عن تاريخ يعني أو أيضًا مثل كأنه نقاشٌ محسومٌ أو محصورٌ بنقاش السلطة فمجرد أخذت فقط ذات المصطلحات وقارنتها مع ماذا يصير مع حماس اليوم يعني ذات المنطق يعني ذات الخلافات ذات التوجهات ذات الصراع على العسكر والموارد والإعلام على حتى المؤسسات العربية المؤسسات الإعلامية الفلسطينية المؤسسات الإعلامية العربية داخليًا والذي واضٌح فعليًا إذا أريدُ الرجوع ما قبل 7 أكتوبر كنا نراه بوضوح كثيرًا يعني ليس قليلًا فيعني لا تعرف يعني موضوع مركزية السلطة والمسار الطويل الذي أنت سرت فيه يعني بالدعوة أكثر لتوزيعِ السلطاتِ بالدعوةِ أكثر للشفافية وليست شفافية أوروبا يعني أو حتى الإصلاح لكن أنه بالفعل في شيء نتعاطى معه في هذا الحوار رأيناه بوضوح من من سؤال الفساد بالمنظور الصغير الرشوة وحصرها بسيادة بالسلطة وصولًا لليوم

عزمي الشعيبي: والأصعب من الموضوع أصعب من موضوع الشفافية موضوع المساءلة يعني لما تأتي تتتبع موضوع المساءلة أنه المسؤول

 

أحمد البيقاوي: تخوِّف هذه

عزمي الشعيبي: لازم يكون مُساءَل أمام المجتمع

أحمد البيقاوي: هذا يُخوِّف

عزمي الشعيبي: أمام الناس بمعناها الواسع ستجد الفصائل بما فيها حركة حماس موضوع المساءلة الداخلية غير موجودة ليست المساءلة في داخل الفصيل المساءلة طالما أنت تدير سلطة أنت مُساءَل أمام الشعب ولذلك يعني استعدادك أن تتحملَ نتيجةَ أعمالِك، وأنَّك أنت تكشفُ كلَّ ما تقوم به أمام المواطنين والجمهور وتتحمل نتيجته وإذا سألك لازم تجيب كلّ هذه الأفكار حولَ موضوع المساءلة، وأن هناك مؤسساتٍ يجب أن تراقبَ عليها وتقدِّم تقارير وتتحمل النتيجة كل هذا ليس مفهومًا عند الأطراف الفصائل وحماس، وأستطيع القول لك إن يعني لو تسألني أنا كنت أرغب كنت خائفًا تسألني هذا السؤال أو كنت أحب أن تسألني إياه في نفس الوقت، لكن خائف أجيب كنت خائفًا تسألني حسنًا ما الفرق بين الفساد الذي رأيتموه في حماس والفساد الذي رأيتموه عند السلطة؟ ما هو الفرق؟ يعني كنت خائفًا تسألني وأضطر أدخل بتفاصيل تفهم علي؟ وأنت لم تسألني

أحمد البيقاوي: دعني أُخيفك دعني أُخيفك أحببت لعبة الخوف ما الفرق بين الفساد الذي رأيتموه عند حماس والفساد الذي رأيتموه عند السلطة؟

 

عزمي الشعيبي: يعني دعني أقول الفساد الذي في سلطة حماس دعنا نقول نحكي عن السلطة الخاصة بحماس والسلطة التي في الضفة الغربية أو السلطة التي كانت في الضفة أو في غزة يعني أولًا في المحلين في فساد الفساد الذي في السلطة بسرعة تحوَّل من فسادٍ لمصلحةِ التنظيم إلى فسادٍ لمصلحةِ الأفرادِ، فصار فسادًا لأفراد، في الوقت الذي سلطة حماس بدأت وانتهت في غزة أو إلى ما انتهت إليه؟ اليوم الفساد هو للتنظيم، وبقرار من التنظيم يعني الحصول على موارد بطريقةٍ غير قانونيةٍ استخدام التجارة في الأنفاق إعطاء أموال لأشخاص يعملون فيها بأي وسائل هم يريدون إياها، لكن المهم يأتون بنتيجة، لكن في حماس دائمًا كله أو في سلطة حماس كله لازم يأتي للتنظيم وليس لجيوب الأفراد هذا لا يعني أنه فش أفراد يفلتون من هذا لكن أنا أحكي عن الشيءِ العام

أحمد البيقاوي: على العامة

عزمي الشعيبي: الشيء العام أنهم يجرِّبون الحصول على أموال ويأخذون أموالًا لمصلحة التنظيم، ولا يخفون أحيانًا أنهم كانوا يقولون لي أننا نحنُ ليس لدينا موارد ونحنُ مضطرون ونحنُ كذا ولكن بنفس الطريقة التي كان يحكي فيها الرئيس عرفات، ما هو أنا عندي مقاتلين في لبنان وعندي تنظيم كذا وعندي كذا وعندي محل، يعني فيه مبرر لعملية إدارة المال العام بطريقة غير شفافة، أو نحنُ بالقانون نعتبرها فسادًا، الشيء الثاني أنه صحيح في الضفة أو السلطة الوطنية كان موضوع الواسطة هو الظاهرة العامة في غزة المحاباة كانت الأكثر شيوعًا في فروقات الناس ما تميز ما بين ما بين بين الواسطة تتقدم لأي حد يطلب الواسطة يعني يعني ممكن شخص

أحمد البيقاوي: المحاباة الناس تجود يعني تتودد إلى بعضهم من غير أن يطلبوا

عزمي الشعيبي: المحاباة لأحبابك لجماعتك عرفت كيف؟ نعم في غزة في سلطة حماس المحاباة أكثر ولكن الفساد زاد عند الطرفين بعد الانقسام لأن الانقسام قليلًا أعطى مشروعية

 

أحمد البيقاوي: صاروا يبرِّرون

عزمي الشعيبي: تبرير لماذا يقومون بذلك؟ لماذا يعملون هذا؟ لأنَّ حماس تعمل هذا في حماس لما كنت أراجعهم في غزة يقولون لي حسنًا أنت يعني لا ترى ماذا يعملون في الضفة؟ وإذا عملنا بالضفة أنتم لا ترون يعني ماذا يعملون في سلطة حماس في غزة؟ يعني نحنُ سعداء أنه رغم هذا الجو استطعنا أن ننجحَ أن نظلَّ عاملين في غزة وعاملين في الضفة وفي يعني مشروعية لعمل مكافحة الفساد لدى مؤسسة أمان في غزة وفي الضفة وسببه هو الموضوعية والحيادية، ويعني عدم استخدام هذه القضايا في تصفية الحسابات الشخصية، وحتى لمَّا سألنا الأخ أبو مازن في مساعدة لقضايا الفساد التي كانت لدحلان أو لخالد إسلام نحنُ نصحناه أن يبدأ بغيرهم ولأنه لن يُفسَّر إلا أنه تصفية حسابات، فنحن لا نفضل موضوع مكافحة الفساد من خلال تصفية الحسابات لأنك اختلفت معه تريد محاسبته فكان لازم تحاسبه لما كان في الوقت الذي كان قريبًا منك أو كان يعني هذا لا يعني أن تعفو عنه، لكن ما تكون هذه الظاهرة التي تظهر أنك أنت جاد في مكافحة الفساد، ابدأ في الأشخاص المقرَّبين عليك يعني حتى تعطي انطباعًا لأنَّ الجمهور في فلسطين حتى رغم كل الجهود التي تكون لمكافحة الفساد لكن رأي الناس أصعب بكثير من الواقع رأي الناس كثيرًا يعني في استطلاعات الرأي يعني تقريبًا رأي الناس الذين يقولون أن هناك فسادًا مستشريًا جدًا يصل إلى 90 % من رأي الجمهور لكن فيه بعض المبالغة يعني فيه زيادة

أحمد البيقاوي: في الشعور لا نستطيع نحكي في يعني لا نستطيع نحكي أنه في مبالغة لأنَّ الناس تحكي على مشاعر

عزمي الشعيبي: ما هي عن استطلاعات قائمة

أحمد البيقاوي: ليس على حادثة لكن لأنه فعليًا في أنا أنا برأيي لأنه في يعني في شيئين في طبقتين في فجوة بطبقات المجتمع بين النخبة الحاكمة والنخب المستفيدة وشبكات المصالح الموجودة وفي الحاجة دائمًا أنَّك أنت تكون جزءًا من كلّ حتى تمر يعني حتى ليس تحصِّل مصلحتك حتى تمر يومًا بيوم يعني حتى تكملَ أيامك فـ يعني في كثير تفاصيل صغيرة بحياة الناس بالضفة وحياة الناس بغزة التي تشعرهم أنه في دائمًا هنالك فساد ما أو استشراس ما أو يعني أو أيًا كان

 

عزمي الشعيبي: التفسير صح هذا تفسير لكن بالنهاية كل ما كان وضوح في تعريفِ الفساد هذا لا يعني أن تسكتَ عن القضايا الأخرى لكن على الأقل لا يعوِّم الموضوع تعويمًا مفهوم الفساد يصعب مكافحته لأنه عندما يصير عامًا أنَّ الكلَّ فاسدٌ والكلَّ يعمل هكذا وكأنَّك أنت يعني بالمجتمع تشرعن هذا الموضوع

أحمد البيقاوي: وهذا صار للأسف نعم نعم أنت تعرف دكتور الأخطر في الذي نحكي فيه هو لمَّا الناس تأخذه أو إذا أريدُ أخذه على مستوى العلاقة مع يعني علاقات التنسيق مع الإسرائيليين يعني لمَّا تأتي وتحكي مع صاحب كسَّارة ولا مع تاجر أنه أنت لماذا تفتح خطًا مباشرًا يعني مع الإسرائيليين بهذا الشكل يستند فعليًا على العلاقات الموجودة عند السلطة أو على شكل العلاقات الموجودة في اه في الأطر المدنية أو الأطر التي تقوم بالتنسيق لصالح هؤلاء التجار فيقول لك فعليًا أنه نحنُ التنسيق يعني هكذا ولا هكذا كنا نعمله فلا يوجد فارق والجماعة ينسِّقون ونحنُ ننسِّق ففي هكذا بالضبط مثل ما أنت تتفضل في حالة استمرار هذه الحالات أو هذه النقاشات دون معالجتها أو دون تحديدها وإعادة تشكيلها وإعادة تقديمها يعني كل فترة هكذا بشكل جديد يضلل القصة يعني لنا عمر أنت هكذا الشخص يسمع هذا الشيء مسرورٌ أنه يأخذ كلَّ هذه المعرفة لكن أستطيع فهمك لماذا كنت تحكي لي بالاتصال لا تريد إحباط الناس يعني لا تريد القول لهم أنه أصلًا يعني وضعنا يعني وضعنا محبِط قليلًا لكن أنت لماذا لستَ محبَطًا مع كل هذا الحديث؟

عزمي الشعيبي: والله لا أعرف هذا كثيرًا أولادي دائمًا يراجعونني فيه

أحمد البيقاوي: يعني أضفني أنا أيضًا لماذا لستَ محبَطًا بعدك أنت بعد كل هذا؟

عزمي الشعيبي: يقولون لي لو ترجع الدنيا هل ستواظب بنفس تمشي بنفس قلت لهم يعني في كل مرحلة، في كل مرحلة لها، أنا شخصيًا عندي قناعةٌ بأنه صحيحٌ أعداؤنا يعني صعدوا كثيرًا في يعني إلحاق الأذى بالشعب الفلسطيني يعني ما عملوه في غزة لا يُبقي لا يُبقي مساحةً للأنه الواحد يعني يفكر بشيءٍ إيجابيٍّ مع مع مثل هكذا قيادات في "إسرائيل" أو هكذا نخب حاليًا تقود في "إسرائيل" لكن ما عندنا يعني حالة من يعني الاستسلام لماذا نستسلم؟

 

أحمد البيقاوي: لكن اسمح لي أقاطعك اسمح لي أقاطعك أنا أميز ضيوفنا يعني في ضيوف "تقارب" لمَّا نسأل سؤالًا يكون أنا أطلب مشاعر وبين لمَّا الواحد هكذا الفلسطينيون ماهرون بهذا الموضوع ندوس على المشاعر ونعطي هكذا يعني مقولة مقولة سياسية قوية أنا أسأل يعني أسألك بعيدًا عن المقولات وعن حالة اليأس وعدونا ونخوض معركة نحنُ سوف نظل إن شاء الله نخوض وأجيال وراء أجيال أنت إنسان يعني من من سنينَ طويلةٍ وأنت تعملُ فقط بقضيةِ الرقابةِ والفساد وأنا وجهةُ نظري أنت عشت عمرًا وأنت كنت تراها تتمأسس داخل تنظيماتنا المختلفة وداخل السلطة وتراها فعليًا كيف تُعيد تشكيل نفسها كلَّ فترةٍ فقط هكذا شعورٌ من الداخل أنت لمَّا يعني لمَّا ترى النقاش الذي كان يُخاض بالتسعينات ترجع تخوضه اليوم أو تتوقع أنَّ أولادك بعد 10 سنين سوف يرجعون ويخوضون نفس النقاش لأنه في هكذا يعني دوائرٌ مغلقةٌ موجودةٌ بهذه النقاشات أفترض أنَّ هذا الشيءَ يعني يُشعر الإنسان بالإحباط افترضت أنَّك أنت لازم تُحبط فأقول لك لماذا بعدك لست مُحبَطًا؟ فيعني أعطني إجابة من القلب

عزمي الشعيبي: إجابة من القلب ما هو أنا كنت بالأساس يعني جزءًا من هذه الحركة الوطنية يعني كنت كل شغلي منخرطًا صحيحٌ كنت طبيبًا لكن حتى العيادة خاصتي كانت عبارة عن موقع للعمل الوطني أكثر منها يعني كنت أوظفها بشكلٍ رئيسيٍّ للعملِ الوطنيِّ وحتى لمَّا أبعدني الإسرائيليون قالوا لي أنت لست طبيبًا أنت يعني مقاتل مقاتل حتى مع المرضى عندك أنت مقاتل ولذلك وجودك عندنا هنا خطرٌ ولازم ترحيلك الأساس هو الجانب الوطني، لكن أنا لمَّا بدأت أكبر ولمَّا أنا لستُ مقتنعًا بالشكل الفصائلي الحالي لاستكمال دوري الوطني فيها، فكرت في أن أذهب في المجال الذي أستطيع الخدمة فيه، لما اشتغلت في موضوع مكافحة الفساد وجدت قناعة أن موضوع مكافحة الفساد مرتبطٌ بصورةٍ أو بأخرى بالموضوعِ الوطنيِّ، وأنه أحد الضرورات التي أعتقد أنه لا يوجد تعارض ما بين مكافحة الفساد وبين مكافحة الاعتداءات التي علينا، ما بين التعدي على الشعب الفلسطيني وبين العمل في مكافحة الفساد أنا أرى أنه قبل قليل كنا نحكي عن ثقة الناس، أنا أرى استعادة ثقة الناس في موضوع مكافحة الفساد سوف يشكِّل رافعةً عند استعداد الناس لتحمّل الأعباء الصعبة التي الإسرائيليون يضعوننا فيها اليوم ما هو الفرق بين الانتفاضة اليوم؟ يسألوني لما كنا في العمل التطوعي وفي الانتفاضة لماذا الناس كانت تتحمل الإغلاقات واليوم لا تتحمل إضراب يومٍ السبب الرئيسي أن شعور الناس بأن الأعباءَ موزعةٌ على الكلِّ يتحملونها ويستعدون ويعطون لكن إذا يشعر أن فلانًا يرث وفلان لا يرث، فلان يتحمل عبءًا ويدفع ثمن نقص الخدمات، ولا يوجد أدوية ولا يوجد كذا، وفلان يستطيع أخذ أحسن خدمةٍ صحيةٍ لأنه هو واصل أو لأنه عنده واسطة يستطيع أخذ تحويلةٍ للعلاجِ في الخارج، هذه الحالة التي الفساد يفعلها هي تمنع استعداد الناس لتحمل الأعباء، ولذلك عكسها تقليل الفساد، ويعني إلى إلى أقرب فرصة ممكنة نستطيع عملها سيساعد على استعادة ثقة الناس بالمؤسسات، سعادة الناس بالقيادة عندما الناس يصير عندها هذه الثقة وبعض الاستعداد عندها استعداد ساعتها أن تتحمل أن تعطيه نصف راتب ولا تعطيه ربع راتب ولا تقسم الرغيف بينك وبين جارك لكن اليوم أنا لماذا أقسّم إذا أنا لستُ قادرًا لتأمين الرغيف وهو عنده 200 رغيفٍ فلذلك موضوعُ مكافحةِ الفسادِ بالنسبةِ لي حلَّ لي مشكلةَ دوري الوطني أنا أقوم في دور أشعر أنه هو دور يساهم وطنيًا على الأقل في يعني استعادةِ ثقةِ الناس بالمؤسساتِ بالعمل الوطني بمشروعية ما نقوم فيه يعني نحن بدون ثقة الناس مشروعنا سوف يفشل مثل الله واحد، هذا هو الدافع الذي يجعلني أنا أستمر في هذا الجانب وهذا الجانب

أحمد البيقاوي: هذه إجابة مقبولة دكتور شكرًا هذه إجابة مقبولة يعني ليس ما فيها شعاراتٌ لكن هي إجابة إجابة من القلب فعليًا دكتور أنا ممنونٌ لك كثيرًا على هذا الحوار شكرًا جزيلًا لك نحنُ في نهاية كل حوارٍ يعني كل شهادة خاصةً شهادة يعني شكرًا أكرمتنا فيها ونتمنى فعليًا أنه يعني كانت هذه المنصة هكذا بقدر التوقعات التي أعطيتنا إياها أهلًا وسهلًا فيك نحنُ في نهاية كل حوارٍ نعطي دائمًا مساحةً للضيف بلا سؤال لأنه نعرف هذه الشهادات المطولة يعني ممكن الإنسان يريد التأكيد على شيءٍ يريد نفي شيءٍ يريد يريد إضافةَ شيءٍ إذا فاتنا فهذه مساحتك بلا أي سؤالٍ تفضل

عزمي الشعيبي: يعني أنا بدل السؤال أحب أن أوجه رسالةً للأخ أبو مازن الأخ أبو مازن لا تنهي مرحلتك بعيدًا عن تطلعات الناس وأنا أتمنى عليه أنه يعني لا يستمر بالقول الذي عنده قضيةَ فسادٍ فقط يبلغ عنها لا لازم يعرف أن المؤسسات في كثير منها تعرف قضايا فساد وليس صحيحًا أنَّ كلَّ قضيةِ فسادٍ تصل هم يبتُّون فيها فلذلك أنا أتمنى عليه أنه فعلًا يعمل انتخاباتٍ رئاسيةٍ وتشريعيةٍ معًا وينهي بأنه هو يعلن للشعب الفلسطيني الطريق الذي هو اختاره ومشيَ فيه فشل ليس لأنه هو يعني الفاشل لأن الطرفَ الإسرائيلي لا يوجد طرف إسرائيلي موجود يقبل بالطريقة التي هو يسير فيها، وبالتالي ما لازم يظل مستمرًا بهذه الطريقة يعلن للشعب الفلسطيني أنه الطريق الذي أنا مشيت فيها توقفت وانتهت لأنه الإسرائيليين ليسوا جاهزين لا يريدون ويعيد الكرة للشعب الفلسطيني بانتخابات أنا أنصحه ألا يشارك فيها رئاسية فقط هذه الرسالة التي أرغب بإيصالها أن تصل للأخ أبو مازن

أحمد البيقاوي: سوف نتأكد إن شاء الله أنه تصل له دكتور نحنُ الآن إذا يعني عندما تخرج من هذا بعد الحوار هذا الذي قارب على الخمس ساعات هو الحوار الأطول أصلًا في تقارب وأنا كنت أصلًا يعني دائمًا أحكي للناس الذي تعمل هذه الحوارات الطويلة أنه ليس المفروض تعمل لكن أنا عملت استثناء كامل هذه شهادة تاريخية وبالنسبة لي أخذت موضوع أنه يعني جهات أكاديمية طلبت منك أنَّك أنت توثق يعني هذه المسارات وأعطيتنا هذه الفرصة فأخذته بمسؤولية أكبر لكن أريدُ سؤالك الآن أيضًا من القلب وأنت خارجٌ من هنا متعبٌ بالحوار هذا لما يقولون لك ماذا صار معك في تقارب أو كيف كان الحوار ماذا سوف تقول لهم

 

عزمي الشعيبي: والله انظر يعني ضميري ضميري مرتاح أني حكيت الذي الذي لازم أحكيه فأنا مرتاحٌ أنه أنا حكيت الذي شاهدته يمكن أحيانًا تقييمي جزءٌ كبيرٌ منه مبني على معلوماتٍ وهذه حقيقة أنا متمسك فيها وفيه شيء مبني بعضه على تقييمي الشخصي ولكن بناءً على يعني حوادثَ جمعتها وحللت الموضوع وتوصلت إلى رأي بما فيها رأيي في رؤية الأخ محمود عباس لعملية يعني إنهاء حالة منظمة التحرير وإغلاق ملف الثورة والتحول إلى موضوع الدولة وتفاصيل أخرى حكيتها عن شخصه لا أريد أنا في كل حديثي لا أرغبُ بالإساءةِ لأي شخص، وكل شخصٍ فيه إيجابيات ما في شخص كله سيئات ولا فيه شخص كله إيجابيات وهذا أيضًا يعني سبقَ وقلته للرئيس عرفات لمّا قال لي أنت لماذا تركز على النصفِ الفارغِ من الكأس؟ قلت له ألست أنت المسؤول؟ حسنًا والمسؤول لا يخطئ؟ أنت لمّا تعمل شيئًا جيدًا تصفق لك الناس ونحييك وتُسرُّ لما الجماهير تحييك، لكن لمّا تعمل شيئًا خاطئًا أنت المسؤول، ولذلك نحنُ لازم تعرف ونسائلك على الصح ونسائلك على الخطأ نسائلك على الصح بالمكافأة ون سائلك على الخطأ نحاسبك هذه يعني الذي أحببت أن أنهي فيها المقابلة لم أرِدْ الإساءة إلى أي شخص في هذه السلطة ولا في الأخوة في حماس ولا الأخوة في حركة فتح ولكن حاولت التركيز على القضايا التي أنا توصلت إليها حتى بالتي توصلت إليها الاستخلاصات الشخصية ممكن يكون الواحد في استخلاصاته الشخصية ممكن يكون ليس دقيقًا في بعض الجوانب، ممكن يكون قليلًا يعني بالغ في بعض ولكن يعني في جزء من التعبير عن المقام فيه، الواحد فيه جزء أنت سميته شيء داخلي أو عاطفي أو فيه شيء أشياء ليست علميةً مائة بالمائة ولذلك يعني إذا أحد ممكن يكون أنا أخطأت هنا أو هنا أيضًا يعني أنا أعتذر سلفًا إذا كان أنا يعني في بعض القضايا أسأت إلى أحد أو أشرت إلى شيء بطريقةٍ غيرِ دقيقةٍ

أحمد البيقاوي: والله أتعبناك بالحوار هذا

عزمي الشعيبي: والله أنا انظر يعني ما انتبهت على الوقت الذي أنت تحكي عنه ما انتبهت لأنه حضرتك أنت بالأسلوب لا تجعل الواحد يشعر أنه يعني ملَّ أو إلى آخره حقيقةً شعرتُ بأن الشيء تواصل هكذا انتقل من ليس من سؤالٍ إلى سؤالٍ وإنما حدوتة واحدة من البداية للنهاية

أحمد البيقاوي: يعني ستغادر مسرورًا وراضٍ عنا

عزمي الشعيبي: لا ولو

 

أحمد البيقاوي: يعطيك ألف عافيةٍ يا دكتور وشكرًا جزيلًا الله يبارك في جهودك ويعطيك ألف عافية بالتوفيق دائمًا فخورون بهذا المسار الطويل وفخورون بهذا بهذه الشهادة

عزمي الشعيبي: أنا أنا اليوم ليس لي وظيفة يعني الحمد لله خلقت جيل من العاملين من الأشخاص الذين أصبحت اليوم أنا لست عضوًا في مجلس الإدارة ولا رئيس مجلس الإدارة ولا المدير التنفيذي ولا الناطق باسم المؤسسة أنا أصبحت أسست الفكرة وأصبحت مؤسسة وأنا مستشار عندهم لكن في مؤسسة تشتغل بوجودي بعدم وجودي، وهذا شيء أنا فخورٌ فيه أنه أصبح عندنا مؤسسة فلسطينية قادرةٌ على العمل محترمةٌ إقليميًا ومحترمةٌ دوليًا، نحن يعني في منظمةِ الشفافيةِ الدوليةِ يعني يعتبروننا أهم منظمةٍ في الإقليمِ كله الإسرائيليون حاولوا بكلِّ الوسائل إلى شطبِ يعني صوت فلسطين في منظمةِ الشفافيةِ الدوليةِ لكن أستطيع القول أننا أدخلنا في منظومةِ الشفافيةِ الدولية وفي أدبياتها بقرارٍ من الهيئةِ العامةِ بعد نقاشٍ طويلٍ وجدل استمر لمدةِ سنةٍ كل الحركة الصهيونية استنفرت من أجل إفشالِ هذا القرار، ولكن أخذنا القرار بأغلبيةٍ ساحقةٍ أنَّ الاحتلالَ هو أحدُ أسبابِ الفسادِ بفلسطين أحدُ أسبابِ الفساد، وأنَّ الاحتلالَ هو مرافقٌ للفساد، وأنَّ الاحتلالَ هو عنصرٌ يعني يساعد، وهذا عندنا واقعيًا بفلسطين أول فسادٍ نشأَ عندنا بفلسطين الذي تم بموضوعِ احتكارات الأسمنتِ والبترول هو تم بمساندةٍ من شمعون بيريز من رئيس الوزراء الإسرائيلي الذي منح خالد إسلام احتكارات هو ممنوع يعملها في "إسرائيل" ولكن أعطانا احتكارات أعطى لخالد إسلام احتكارات وسمح له بالاحتكارات يعني لأنه كان الرئيس بحاجة إلى أموال وكان هناك شكاوي من المانحين وكان في واشنطن كما علمت كان في حوار حول هذا الموضوع، وبوجود بيريز قال أنا أساعد وبيريز ساعد بأنه سهَّل بداية الفساد عندنا في السلطة الوطنية الفلسطينية، واليوم يعني الفساد الذي تراه على المعابر في غزة التجار الذين يُدخلون البضائع والدنيا كله يثبت اليوم أن قياداتٍ إسرائيليةً في الجيش الإسرائيلي هي الشريك مع بعض التجار المحددين الذين يتم اختيارهم من قبل القيادة العسكرية المشرفة على غزة، ويتقاسمون الأرباح بالملايين تدخل غزة اليوم تهريبُ سجائرَ تهريب تهريب الأشياءِ الصغيرةِ الغاليةِ ويمنعون إدخال إدخالَ خشبةٍ حتى يصلحون بها بيت لكن كل البضائع المهربة اليوم تدخل بالفساد الإسرائيلي في متعاونين معهم في الجانب الفلسطيني إن كان في الضفة أو بعض التجار في غزة، يعني هذا أظن نهاية غير غير تقليدية للقاء إنه الإسرائيليين كانوا عنصرًا إيجابيًا في تعزيز الفساد في فلسطين وزيادته، ولكن يستخدمون الفساد يستخدمون ظواهر الفساد الفلسطيني عندما يريدون أن يسيئوا إلى السلطة، مثلما استخدموا في موضوع الإرهاب أن الشعب الفلسطيني شعبٌ إرهابيٌّ وسلطةٌ فاسدةٌ هذا يعني الأدوات التي يستخدمها نتنياهو للتحريضِ على الشعبِ الفلسطيني، فلذلك الفساد أيضًا يعني أداة من أدواتِ التحريضِ على الشعبِ الفلسطيني ولذلك موضوعُ الفسادِ مهمٌ مكافحته فلسطينيًا حتى لا نعطي الحركة الصهيونية هذه المبررات التي يستخدموها ضدنا

أحمد البيقاوي: وهذا يعطيك ألف عافية يعطيك ألف عافية يا دكتور وشكرًا جزيلًا يومك سعيد يعطيك العافية