أحمد البيقاوي

 

كيف نوثّق العنف الجنسي في السياق الفلسطيني، ونتحدّث عنه دون أن نضاعف خوف الضحايا؟ وأين ينتهي الحديث عن حالات فردية، ليبدأ السؤال عن منهجية العنف وأدواته وآثاره في المجتمع الفلسطيني؟

في هذه الحلقة من بودكاست تقارب، يفتح أحمد البيقاوي الحوار مع د. أحلام المحتسب حول حساسية الحديث عن العنف الجنسي في السياق الفلسطيني، والتقرير الذي أعدّه "التجمع النسوي الفلسطيني" تحت عنوان: "دولة افتراسية: العنف الجنسي والنوعي المنهجي الإسرائيلي ضدّ الفلسطينيّين". تناقش المحتسب أشكال العنف التي يتناولها التقرير، من التعذيب والتفتيش العاري إلى الإسقاط والابتزاز والعنف الإنجابي، وتربطها بتاريخ أوسع يمتد من النكبة إلى حرب الإبادة. وفي المقابل، يطرح البيقاوي أسئلة عن الأدلة والمصادر، وعن الفرق بين توثيق حالات فردية والحديث عن منهجية، وكيف يمكن تناول هذه القضايا من دون زيادة خوف الضحايا أو تعريضهم للوصمة الاجتماعية.

ويمتد الحوار إلى ما وراء التقرير، من دور الأرشيف في توثيق الرواية الفلسطينية، إلى استخدام قضايا النساء في الخطاب السياسي الغربي، وصعوبة الحديث عن الانتهاكات داخل المجتمع. كما تتحدث المحتسب عن طفولتها في الخليل، واعتقال والدها وزيارات السجن، وتجربتها الأكاديمية والإعلامية، وصولًا إلى تدريس طلاب من غزة خلال الحرب. وبين التوثيق والذاكرة وتجارب الأفراد، تطرح الحلقة سؤالًا عن مسؤولية المجتمع في كسر الصمت، وحماية الضحايا، وإتاحة مساحة للحديث عن قضايا كثيرًا ما يجري تجنّبها.

🔗 نرفق لكم رابط التّقرير للاطّلاع عليه كاملًا:
تقرير "دولة افتراسية: العنف الجنسي والنّوعي المنهجي الإسرائيليّ ضدّ الفلسطينيّين"
https://predatorystate.org/download

تشارك د. أحلام المحتسب هذا الحوار مع أحمد البيقاوي في بودكاست تقارب.

🎯 في هذه الحلقة من #بودكاست_تقارب نتوقف عند:
📡 التقرير الذي أعدّه التجمع النسوي الفلسطيني حول العنف الجنسي والجندري.
📡 التعذيب والتفتيش العاري: أين تقع الحدود بين العنف الجسدي والجنسي؟
📡 «الإسقاط» والابتزاز: كيف يُستغل الخوف من الفضيحة؟
📡 حالات فردية أم منهجية؟ الأدلة والمصادر وأسئلة التوثيق.
📡 لماذا يصعب الحديث عن العنف الجنسي، وكيف تؤثر الوصمة الاجتماعية في الضحايا؟

💥 ونناقش أيضًا:
🔍 العنف الجنسي في السياق التاريخي الفلسطيني، من النكبة إلى حرب الإبادة.
🔍 الأرشيف والرواية: من يوثّق الشهادات، ومن يملك حق الوصول إليها؟
🔍 قضايا النساء في الخطاب السياسي الغربي، وتجربة أفغانستان.
🔍 اقتحام البيوت والعنف الإنجابي واستهداف الأسرة.
🔍 لماذا يركّز التقرير على الرجال؟ وكيف يُستخدم العنف لكسر الفرد والأسرة؟
🔍 الصدمة والذاكرة والوصمة الاجتماعية، وكيف نحمي الضحايا من دون زيادة خوفهم؟
🔍 تجربة المحتسب الشخصية، من طفولتها وزيارات السجن إلى العمل الأكاديمي وتدريس طلاب غزة خلال الحرب.

🧭 الضيفة: د. أحلام المحتسب
أكاديمية وباحثة وصانعة أفلام فلسطينية من الخليل. حصلت على الدكتوراه وعملت أستاذةً للإعلام والصحافة في جامعة كاليفورنيا، سان برناردينو. تعمل في مجال الإعلام والصحافة، وهي عضو مؤسّس في "التجمع النسوي الفلسطيني" وشاركت في إعداد تقرير "دولة افتراسية: العنف الجنسي والنّوعي المنهجي الإسرائيليّ ضدّ الفلسطينيّين" للتجمع حول العنف الجنسي والجندري.

🎙 المحاور: أحمد البيقاوي
مقدم بودكاست تقارب، من مدينة طولكرم، يعمل في مجال الإعلام والمحتوى الرقمي، أسهم في تأسيس عدد من المنصات الإعلامية الفلسطينية.

🎙 بودكاست تقارب
برنامج فلسطيني حواري يقدمه أحمد البيقاوي، يهدف إلى تعزيز المعرفة حول فلسطين وتوثيق الرواية الفلسطينية من خلال حوارات معمقة مع شخصيات سياسية وثقافية واجتماعية.


نقدّم لكم تفريغ الحلقة نصّيًّا:

أحمد البيقاوي: أهلًا وسهلًا بك

أحلام المحتسب: أهلًا بك أحمد شكرًا للاستضافة

أحمد البيقاوي: يعطيكِ العافية وشكرًا نحن يعني هكذا موضوع فارق التوقيت هذا سوف ينعكس عادةًً نحن نسجل مبكرًا جدًا فأكون أنا يعني أنا والضيوف دائمًا هكذا نكون نشيطين كثيرًا فحظنا فعليًا يعني أنك أنت التي أخذتِ هكذا الإشراق والطاقة العظيمة ونحن إن شاء الله

أحلام المحتسب: إن شاء الله

أحمد البيقاوي: سنجرب أن نُطيلها قدر الإمكان يعطيكِ ألف عافية

أحلام المحتسب: إن شاء الله الله يزيدك عافية حبيبي

أحمد البيقاوي: دكتورة أول شيءٍ أريد القول إنه أسألك هذا الحوار هذا الموضوع تحديدًا فيه الكثير من الحساسيات وبسياقنا الفلسطيني بالسياق العربي بكل التفاصيل التي تخص عادةًً يعني الناس تفضل ألا تحكي عن الموضوع ولا تحكي معه أو ما تتعامل حتى مع تبعاته أعرف أن حرب الإبادة صار فيها الكثير من الحالات التي تتعلق بالعنف الجنسي والعنف الجسدي بأشكال متعددة وسمعنا عن الكثيرِ من الجرائم ووثقوها ضحايا على مدار الثلاث سنوات لكن مع ذلك هذا كله لا يلغي الحساسية كم وأنتم تشتغلون على تقريركم كنتم مستحضرين هذه الحساسية المجتمعية والحساسية العامة في الموضوع هذا؟

 

أحلام المحتسب: أولًا شكرًا على الاستضافة ومساءُ الخير للجميعِ هنا صباح الخير وأيضًا أحب أن أبدأ بأن أحكي إنني أنا أنضم لكم من أراضي الشعوب الأصلية للولايات المتحدة الأمريكية والتي هي اسمها الأصلي تيرتل أيلاند أو جزيرة السلحفاة في اللغات الأصيلة يعني فمهم أن أبدأ بهذه

أحمد البيقاوي: المقدمة

أحلام المحتسب: المقدمة لأنَّ هذه بلدٌ مستعمرة أنا في بلدٍ مستعمرةٍ مثلما فلسطين مستعمرة ثانيًا شكرًا لأنك بدأت بحساسيةِ الموضوع طبعًا يعني نحن كتجمع نسوي فلسطيني نحن كان ربَّما من المفروض أن نبدأ نحكي من نحن صح؟

أحمد البيقاوي: لا أنا أريد أن أحكي لك شيئًا الآن سوف نتجاهل الجمهور العزيز الذي نحبه كثيرًا لكن أنا وإياك نتحاور ونعطيهم تجربة أن يتنصتوا علينا يعني هكذا يسمعونا من وراء الباب فدعينا نتجاوزهم أنا وإياك تفضلي

أحلام المحتسب: حسنًا إذًا لازم أنا أحكي إنني أنا أمثِّل التجمع

 

أحمد البيقاوي: احكي معي نعم

أحلام المحتسب: النسوي الفلسطيني والذي نحن عملنا التقرير عن الدولة الافتراسية أو الدولة السادية "إسرائيل" بخصوص العنف أو التعنيف الجنسي والجندري أكيد أخذنا حساسية الموضوع بعين الاعتبار لكن أريد أن أحكي لك أننا نحن أيضًا نفكر أن فقط مجتمعنا هو حساسٌ لهذا الموضوع وهذا يعني منطلقٌ خاطئٌ جدًا أننا نحن نبدأ فيه أنَّ مجتمعنا حساسٌ أيُّ مجتمعٍ في الدنيا حساسٌ لموضوعِ العنفِ الجسديِّ بشكلٍ عام والجنسي بشكلٍ خاص يعني أنا أعيش بأمريكا الآن في عندنا من أكبر يعني الفضائح في أمريكا تحدث حاليًا من وراء حالة اغتصاب لفتاةٍ في جامعةِ كورنيل وهي جامعة أنا يعني اشتغلت فيها كباحثةٍ بعد الدكتوراة لمده ثلاث سنوات يعني أذهب وأعود منها فتاة اغتصِبت من قِبَل خمس أشخاص من نفسِ الجامعةِ طلاب الذين هم يسمونهم الأخويات الطلابية التي هي يعني يعني مثل نادي مثل نادي نادي طلابي خدَّروها واغتصبوها اغتصابًا جماعيًا وأغلقت القضية وما حُقِّقَ فيها وما أخذت العدالة حقها هذا الحدث قبل بضع سنين ولكن من جديد رجعت وتجدَّدت معذرةً فقط كان أحدًا اتصل بي رجعت تجدَّد الموضوع من جديد لأنها رفعت قضيةً على الجامعة بعد ما تجرأت أن تحكي ما الذي صار لها وأن تتحدى قرارَ الجامعةِ وتتحدى قرارَ الحكومة فهذا الموضوع له خصوصية في أي دولة في العالم ليس فقط بمجتمعنا نحن وطبعًا كان مهمًا جدًا أننا نفهم ثقافتنا وكيف تتعامل ثقافتنا مع هذا الموضوع-العنف الجنسي- وفي نفسِ الوقتِ يعني أنا كفلسطينيةٍ طبعًا ولدت في الخليل أنا من الخليل عشتُ نصفَ حياتي في فلسطين ونصف حياتي في الاغترابِ عندي فهمٌ يعني عميقٌ للمجتمع وأنا أذهب وأعود إلى فلسطين باستمرار يعني السنة السابقة ذهبت وقضيت أربعة أشهر وكانت معظم الأبحاث لدي تركز على عملية التعذيب للمعتقلين وقمت بمقابلاتٍ مع معتقلين ومعتقلات سابقين وحقيقةً أحببت أن أرجعَ أيضًا للمعتقلين السابقين من سنوات السبعينات والثمانينات حتى أُظهر أن هذه ليست ظاهرةً جديدةً وأنَّ هذه ظاهرة منهجية هي جزءٌ من المنهاج الاستعماري لدولةِ "إسرائيل" لازم نحكي عن الموضوع مهمٌ جدًا أن نتطرق لهذا الموضوع حتى لو كان له خصوصية هو يتمارس ضدَّنا شئنا أم أبينا هو سلاحٌ من أكبرِ الأسلحة المعتمدة لـ"إسرائيل" لتدميرِ مجتمعنا حقيقةً لتدميرِ النسيجِ المهمِّ لخلقِ يعني خصوصية المجتمع الفلسطيني لتدميرِ العائلاتِ لتدميرِ العلاقاتِ الزوجيةِ لتدميرِ أشياء جدًا جميلة وخاصة في حياتنا فلم لا نحكي عليه؟ أنت احكِ لي يا أحمد ما رأيك؟

أحمد البيقاوي: أنا لن أقول رأيي يعني أنا أستفسر منك أكثر لكن أنا كنت أقول يعني أنا أعرف أنه في مستويات من الحساسيةِ الاجتماعيةِ الموجودة عندنا بفلسطين بهذه المواضيع بشكلٍ يعني بشكلٍ خاصٍّ عند الشباب وعند الصبايا يمكنني أن أقول أنه بالثلاث سنوات هذه من كثرة أعداد القضايا التي صارت خرج الناس إلى السطح وصاروا يتحدثون عن الموضوع لكن سابقًا تجربة الاعتقال بحدِّ ذاتها يعني دائمًا بالذاكرةِ الفلسطينيةِ أنها تجربةٌ عنيفةٌ، تجربةٌ فيها انتهاكٌ لكثيرٍ من التفاصيل فدائمًا كان في مثل كأنه تجنب للتعامل مع تبعاتها الاجتماعية فمن هذا الباب فعليًا يعني كنت أسأل عن موضوع الخصوصية، ولأنك نزلتِ وقابلتِ الناس عندي فضول لمعرفةِ كم الناس كانوا منفتحين للحديث معك الذين قابلتيهم؟ تعمدتِ أن تقابلي أناسًا من الأسرى القدامى كم كانوا فعليًا منفتحين؟

أحلام المحتسب: في ناس كانوا منفتحين وفي ناس لم يكونوا منفتحين وتجنبوا حتى يعني الحديث عن الموضوع لأنه سيدة بالذات الرجال يعني أنني واحدة سيدة تأتي وتحكي معهم تقابلهم كانوا يتحدثون عن العنف الجسدي بشكلٍ عام ويعني يلتفون قليلًا حول موضوع العنف أو يعني الخصوصية الجنسية في التعذيب لكن في أنا أيضًا طرق كنت يعني مثلًا أسأل الزوجة فيما بعد أنه هل ممكن هي تسأل زوجها مثلًا في واحدةٍ من الحالات لأني كنت سمعت أنَّ هذا الشخص يعني تعرَّض للتعنيف الجنسي بالضربِ على الأعضاء التناسلية مثلًا فطلبت منها أن تسأله إذا يعني يحكي لها وهي تحكي لي بالتالي وطبعًا بدون مهم جدًا بدون ذكر أسماء الحفاظ على خصوصيات الناس إلا الناس طبعًا التي لم تكن عندها مشكلة أنها تحكي عن الموضوع بشكلٍ علنيٍّ وفي مقابلات يعني ما هي تظهرُ أسماؤهم لكن بكل الحالات الثانية طبعًا تعتيم كامل على أيِّ معلوماتٍ ممكن أن تدل على هويتهم ومن ضمنها طبعًا الأسماء أهم شيءٍ لكن أيضًا أحيانًا ممكن تدلي بمعلومةٍ تدل على الشخص بدون أن أنت تكون قاصدًا فكان كنا منتبهين على هذا الأمر فهذه السيدة فعلًا تحدثت مع زوجها وزوجها أعطاها بعضَ التفاصيلِ وأعطاها الإذن طبعًا أهم شيءٍ أيضًا طلب الإذن لما لما أعمل البحث أنا طبعًا هذا غير عن التقرير، التقرير أنا لعبت منه جزء يعني جزءٌ بسيطٌ فقط أني شاركت فيه يعني عملت استخدمت بعض الأبحاث خاصتي وبعض المقابلات التي عملتها كمقابلاتٍ صحفيةٍ وأيضًا أنا عملت السنة السابقة كان الكامل عن الأسرى الفلسطينيين واستضفنا ثلاثة من الأسرى الفلسطينيين المحررين الذين تحدثوا عن تجاربهم بالسجن، ومن ضمنهم حالة ممكن أحكي عنها لاحقًا ألا وهي هديل الدحدوح من غزة والتي هي طبعًا اشتهرت قضيتها في كلِّ العالم، فيعني لا تُخبَّأ هذه القضية

أحمد البيقاوي: حسنًا أخبرتني أنه كان في دعني أحكي لك نقطةً واحدةً مثلًا في عندك عطاف عليان يعني تحدثت بشكلٍ علنيٍّ وصريحٍ في مقابلات، فأنا لما عملت مقابلتي معها يعني الذي قالته قالت لي أنَّ لديك الإذن بنشره لأنني أنا تحدثت بالفعل عنه في مقابلاتٍ إعلامية كذلك مثلًا رسمية عودة أنا لم أقم بلقاء مع رسمية لكن هي في أفلام مثل فيلم عرب لطفي عن خاطفي الطائرات أو في مقابلات كثيرة مع الإعلام تتحدث يعني عن اغتصابها في السجن وتتحدث أنه أنا شرفٌ لي أني أنا أحكي عن هذه التجربة فتعرف كيف؟ ليس كل الناس مثل ذلك لكن في ناس يعني ليست عندها مشكلة أنها هي تتحدث عن الموضوع بطريقةٍ واضحةٍ وصريحةٍ لأنه هي أيضًا هذا الحديث مهمٌ جدًا كعاملٍ تثقيفيٍّ لرفعِ الوعيِ عند المجتمع الفلسطيني عن الممارسات الإسرائيلية وكيف بإمكانهم أن يتعلموا من تجربةِ غيرهم وهم يقاومون بالسجن حسنًا ذكرتي بمكانٍ ما العنف الجسدي والعنف الجنسي ورأيتُهم فعليًا يعني بأكثر من محلٍ في التقرير ما الفرق لما تقولي عنف جنسي وعنف جسدي؟

 

أحلام المحتسب: يعني الفارق أنَّ العنفَ الجنسيَّ هو جزءٌ من العنفِ الجسديِّ هو حالةٌ خاصةٌ من العنف الجسدي لأنَّ العنفَ الجسديَّ ممكن أحدهم يأتي ويضربك مثلًا على رأسك أو يشبحك صح؟ هذا ليس بالضرورةِ عنف جنسي مع أنه ممكن يكون عنفًا جنسيًا إذا هو كان في تعرية مع الشبح وهذه ممارسة عالية جدًا طبعًا يعني نحن نعتبر مثلًا التعرية هي عنف جنسي أيضًا ليست فقط عنف جسدي تعرف كيف؟ لكن ممكن يكون العنف الجسدي ليس بالضرورةِ أيضًا عنف جنسي تفهم علي؟ مثل الضرب مثلًا

أحمد البيقاوي: أنا أريد أن أسألك لأنه فيهم تداخل وبنفس الوقت شعرت أنه يعني نحن بفلسطين نخلق وتعرفين نمر على الحواجز ويقولون لنا أزيلوا ثيابكم نزيلها يعني وننزل إلى الحدود يكون الشخص يعني حتى يصيرون يضحكون على التفتيش العاري

أحلام المحتسب: نعم

أحمد البيقاوي: فلما لما كنت قاعدًا أيضًا أرى المعطيات التي تتفضلون فيها وشاركتموها في التقرير أرى أنه وكأنه على مستوىً مجتمعيٍّ على مستوىً عام صار الاعتقاد عندنا أنَّ العنف الجنسي هو فعلُ الاغتصاب، وكل ما دون ذلك وكأنه نعم ليس عنفًا جنسيًا فإذا فعليًا يعني أريد القول أنكم حتى تعتبروا أنَّ التعرية للتفتيش هي عنفٌ جنسيٌّ صح؟

أحلام المحتسب: نعم طبعًا طبعًا

 

أحمد البيقاوي: أنتم تعتبرون

أحلام المحتسب: دعني أحكي لك

أحمد البيقاوي: أيضًا الابتزاز

أحلام المحتسب: ثلاث أنواع

أحمد البيقاوي: هيَّا

 

أحلام المحتسب: حسنًا عندك العنف الجسدي جزءٌ منه العنف الجنسي وجزءٌ من العنف الجنسي الاغتصاب والذي هو طبعًا قمةُ العنفِ الجنسيِّ قمةُ انتهاكِ الجسدِ قمةُ انتهاكِ الحرمةِ الجسديةِ وقمةُ انتهاكِ الكرامةِ الإنسانيةِ وهي بالنهاية يعني أهم غرضٍ لاستخدامِ العنفِ الجنسيِّ كوسيلةٍ استعماريةٍ هي يعني امتهان الكرامة الإنسانية تجريدك من كرامتك الإنسانية وأيضًا تجريدُ المجتمعِ من كرامته الإنسانية طبعًا بأنك أنت تمنهجها وتستخدمها بطريقةٍ واسعةٍ وعلى أعدادٍ كبيرةٍ وبالتالي يعني تدمر نسيج المجتمع الفلسطيني فهذه هي التصنيفات وهذه بالمناسبةِ ليست تصنيفاتنا نحن يعني أنت تقول أننا نحن حاولنا نتبع التصنيفات العالمية مثل منظمات حقوق الإنسان العالمية الأمم المتحدة يعني الأمم المتحدة تعتبر العنف الجسدي له أشكال كثيرة حتى الاغتصاب يعني الاغتصاب ليس فقط بالضرورة أنَّ شخص يأتي ويعمل فعل الاغتصاب يعني الذي نحن نعرفه بالطريقةِ التي نحن نفهمها بين شخصين مثلًا الاغتصاب ممكن يكون بأدوات أو مثل ما الإسرائيليون أبدعوا في استخدام الحيوانات مثل الكلاب هذا كله يعتبر اغتصابًا أيضًا وهو طبعًا نوع من العنف الجنسي والعنف الجنسي مرةً أخرى هو نوعٌ من العنفِ الجسديِّ

أحمد البيقاوي: حسنًا حتى أرى أيضًا الأمر بوضوح لفتني أنكم أنتم لم تقفوا عند 7 أكتوبر بمعنى غالبية الأعمال أو أو التقارير التي عُملت بالمرحلة الأخيرة التركيز كله بمرحلةِ 7 أكتوبر وهي مرحلةٌ غنيةٌ بمعنى فيها الكثير من الشهادات وفيها الكثير من الأحداث لماذا رجعتم للنكبة؟

أحلام المحتسب: مهمٌ جدًا وسؤالٌ رائعٌ يا أحمد لأنَّ "إسرائيل" تدَّعي أحيانًا لما تصير فضيحة مثل الفضيحة التي صارت في سجن سديه تيمان الذي هو أسوأ حالات الاغتصاب صارت فيه أسوأ حالات التعذيب وما زالت يعني لا أريد القول هذا في الماضي ربما خفت قليلًا بسبب الضغط العالمي والفضائح التي صارت "إسرائيل" حاولت أن تسوِّق هذا مثلما تسوِّق عنف المستوطنين الآن مثلًا مثلما قال نتنياهو في الأمم المتحدة إن هذه حالات فردية إن هؤلاء أشخاصًا خارجون عن القانون ونحن نقول لا هي منهجية استعمارية مؤسسة مؤسساتية وهي قانونيًا من 1948 وحتى أقول من 1947 أنا مع نحن قلنا 48 بالتقرير لكن في حالات أيضًا من 1947 لما بدأت طبعًا عملية الطردِ الجماعي للفلسطينيين من أرضهم تأسست مع تأسيس دولة "إسرائيل" الاستعمارية فأنت عندما تريد أنت إظهار أن هذه منهجية موجودة في "إسرائيل" وليست حالات فردية وليست والله هي عبارة عن رد فعلٍ لأكتوبر 7 أو 7 أكتوبر مهمٌ أن تُظهِرَ المنهجية بطريقة تاريخية أنَّها حصلت من تأسيس الدولة إلى الآن ولم تتوقف أبدًا كان بعض التخفيف يعني في بعضِ الفتراتِ التاريخيةِ ومن ضمنها لجنة لنداو في الثمانينات حققت بالعنف الجنسي العنف الجسدي التعذيب بشكل عام ومن ضمنها طبعًا العنف الجنسي تحت ضغطٍ دولي ليس لأنَّ "إسرائيل" هكذا استيقظت مثلًا وقالت نحن يعني لازم ننتبه على هذا الأمر هو غير إنساني تحت الضغط الدولي الذي جاء طبعًا نتيجة فضح "إسرائيل" في الانتفاضة الأولى اضطرت لتشكيل لجنة لجنة تحقيق لنداو والتي هي يعني لاحظت ووجدت أنَّ التعذيب بجميع أشكاله هو قانوني في "إسرائيل" يعني هناك قوانين تؤطر العنف الجسدي ومن ضمنه العنف الجنسي ضد الفلسطينيين بالذات يعني طبعًا التركيز كان على السجون والمساجين وهو أكثر أشكال العنف في السجون لكن هي تحدث خارج السجون ممكن تصير بالبيوت ممكن تصير على الحواجز إلى آخره واستخلصت أنه يجب أن يكون هناك تقييدات أكثر قانونية لعملية الضغط يسمونها الضغط الجسدي، يعني يستخدمون لغة قانونية للتعبير عن التعذيب تعرف كيف؟ فصار في بعض التخفيف في وخصوصًا طبعًا بعد أوسلو لأنه يعني صار في ادعاءات السلام إلى آخره لكن لكن لم تتوقف الممارسات أبدًا يعني تعرف كيف بجميع أشكالها ولاحقًا عادت ورجعت للظهور بعد 2013 أو بالذات حتى بعد 2008 يمكن بعد الحصار على غزة رجعت أول شيءٍ في الخطاب السياسي الإسرائيلي ولاحقًا رجعت عن طريق الممارسات إلى أن وصلت الذروة يعني نحن وصلنا الذروة أنا أعتقد أنه مهم جدًا نحكي عن التاريخ لأنه لما أنا بدأت أرجع إلى فلسطين بعد يعني في 2024 و2025 و2026 أذهب وأرجع تعرف كيف؟ فانصدمت حقيقةً الآن لما ذهبت بال 24 كنت لم أذهب منذ ست سنين خمس سنين من 2019 لأنه صارت الCovid صارت الكورونا وأنا لم أستطع السفر يعني خفت أن أسافر تعرف كيف؟ فامتنعت عن السفر إلى أن رجعت ولأنَّ والدتي كانت تأتي وتزورني فإلى آخره لما رجعت انصدمت في سنة 2024 انصدمت من حالة الخوف والرعب المسيطرة على الناس العادية في فلسطين التي أنا لم أكن أراها في السنين السابقة تعرف كيف؟ وأنا أعتقد أنه يعني يمكن هذه لا نتطرق لها في التقرير لكن مهم أن أحكي عنها أنَّ العامل السيكولوجي "إسرائيل" ليس فقط قامت بهذه الخروقات الفظيعة لحقوقنا كفلسطينيين من ضمنها التعذيب الجسدي والجنسي لكن هي أيضًا ساهمت بنشرها على نطاقٍ واسعٍ والمبالغة فيها لأنها هي كانت معنيةً بقمعِ الفلسطينيين قمعًا يعني سيكولوجيًّا عميقًا بحيث أن الشخص يقول لا يا عمي أنا ماذا أذهب وأُهان بالسجن؟! كل شيءٍ ولا السجن دعوني جالسًا وفعلًا كنت أسمعها من الناس من مختلف طبقات المجتمع الناس في السابق كان ينزل أولادهم مثلًا يرمون الحجارة ويعملون هذا وهم يفتخرون فيهم الآن لا حافظ على أولادك وهي يمكن يعني جزء منها أيضًا الخوف من العنف الجنسي فمهم جدًا أن نتحدث بهذا الموضوع مهم جدًا أن نفضحهم نفضح ممارساتهم ونفضح أهدافهم لا يلعبون الناس هؤلاء لا يلعبون هذه كلها أمور في لها أهداف سياسية عميقة جدًا

أحمد البيقاوي: لماذا بهذا القدر مهم نفضحهم ومهم نحكي عن الموضوع؟ وتعرفين هناك شيء عند الفلسطيني يكون يعني يومًا بيوم أنه أنه هذه "إسرائيل" تقوم بتدميرنا جميعًا، فأنا أحافظ على نفسي وعلى أولادي فأيضًا في شيء بداخلنا كلنا مثل ما أنتِ تتفضلين بكل مرحلةٍ بالتأكيد على أهمية أن نفضحهم ماذا يمكن أن نستفيد؟ يعني بالآخر تعرفين أنتِ تتحدثين عن تجارب الناس اعتادت على مدار سنواتٍ طويلةٍ أن تتستر عليها وتخفيها لحماية من البعض يُفكر أنها حمايةً للمرأةِ وحمايةً للرجلِ من تبعات يعني اجتماعية ونفسية وعاطفية لما أنت كل هذا بكل محطةٍ وللتو نحن نبدأ ونقول يا هادي بكلِّ مرحلةٍ تقولين مهم جدًا نفضحهم مهم جدًا ننشر ونحكي هذا الموضوع حديثنا وهذا سياق الحوار أيضًا ونشره بأكثر من شكل هو كسر لتابوه وكسر لشيء آخر لحظر نشر هكذا على مستوى يعني عرف مجتمعي

أحلام المحتسب: محظور

 

أحمد البيقاوي: محظور

أحلام المحتسب: محظور اجتماعي

أحمد البيقاوي: أنا وأنتِ لما أنتِ تستمرين بالقول يعني أريد أن أسألك إياه امرةً هكذا وخلينا لآخر الحوار نتجاوز هذه المسألة احكي لي لماذا أنتِ

أحلام المحتسب: حسنًا

أحمد البيقاوي: مقتنعة جدًا بأهمية الحديث عن هذا الموضوع؟

 

أحلام المحتسب: ممتاز الآن هناك سببان سبب يتعلق في مؤسستنا نحن كناشطات في الغرب هو سببٌ مهمٌ جدًا والآن سوف أحكي عنه إذا غابت عني الأفكار أرجعني

أحمد البيقاوي: أمسكت لك إياها

أحلام المحتسب: أنا أحيانًا

أحمد البيقاوي: أمسكتها لك

أحلام المحتسب: لكن أحيانًا أشد أحيانًا أشد والهدف الثاني هو يتعلق في مجتمعنا أنا سوف أبدأ من مجتمعنا أولًا لأنه كنا نحكي عنه فحتى السياق يستمر بالسير بنفس التتابع كلما أخفينا الموضوع وتقبَّلناه ونحن نصير يعني نطحن ذاتنا يعني ما الـOperation بالعربي؟ نحن نقمع أنفسنا بأنفسنا كلما قوَّينا سلاح الإسرائيلي كلما تعمق السلاح عنده لأنه ينجح حسنًا يعني أنا إذا عندي مشروع مقاومة للاحتلال وعندي ما أعتقد أنه في أي إنسان فلسطيني حتى أصحاب السلطة ليس عندهم حلم ولا حلم بالتحرير

 

أحمد البيقاوي: حسنًا اسمحي لي

أحلام المحتسب: تعرف كيف

أحمد البيقاوي: معذرةً

أحلام المحتسب: مشروع التحرير

أحمد البيقاوي: لا أريد أن أحكي مقولات كبرى أريد منك أنتِ نزلتِ وقابلتِ الناس وتعاطيتِ مع قصص كم رأيتِ فعليًا أنه أنه يعني من خلال قصص صغيرة أعتقد في شيء كيف يساعد بفضح والحديث عن هذا الموضوع بالتخفيف من هذه القصة أو بالضغط أنت موجودة بين مكانين موجودة داخل المجتمع، عند الناس الذين يتم الاعتداء عليها موجودة أيضًا في الغرب الذي جزئيًا نستهدفه بهذا النوع من التقارير، فإذا فعليًا لا أريد أن أحكي كمشروع مقاومة لا أريد لغةً كبرى يعني لغة كبيرة

 

أحلام المحتسب: لكن هي

أحمد البيقاوي: نريد النزول على الأرض

أحلام المحتسب: اللغة الكبرى مهمة أنا أستغرب

أحمد البيقاوي: طبعًا

أحلام المحتسب: أنك تتحدث هكذا لأنه هي على كل يعني أنت بالله أريد أن أحكي لك نقطة يعني انسَ اللهجة الكبيرة، يعني أنت على مستوى أنه أنا أريد تحدي الحاجز العسكري وألتف من طريقٍ ثانٍ وأيضًا أذهب إلى شغلي مثلًا أو على مدرستي يعني هذه ليست مقاومة؟ يعني هل هي المقاومة فقط بالشعارات الكبيرة؟ ما هي كل يومٍ بيومٍ فأنت لما أنت تزرع يعني الثقافة عن هذا الموضوع الناس وكيف يتعاملون معه؟ كيف يقاوم الواحد في السجن؟ حسنًا لما يفهم مثلًا عملية الإسقاط نحن نتحدث عن الإسقاط في التقرير في يعني الجزء الثاني ونركز على الإسقاط يعني أنا والله تحدثت على مستوى تحدثت كنت ذاهبةً إلى دعوة وكان فيها صبايا كثيرات في العزومة هكذا صبايا صغار وأكبر قليلًا يعني بالثلاثينات بالعشرينات أصغر وكلهن جالسات هكذا وبدأت أحكي عن إسقاط لا أذكر كيف جاء الموضوع وفي منهم لم يفهمن أنا ماذا كنت أقول فأنا استغربتُ أنا إنسانةٌ فلسطينيةٌ تربيتُ في بيئةٍ يعني والدي كان أسيرًا وكان إخوتي كانوا أسرى إلى آخره من أول الأمور التي ثقفوتا علمونا عليها أنه ما هي؟ ما الإسقاط؟ كيف تتم عملية الإسقاط؟ كيف تقاومين هذا؟ أنت تريدين معرفة كيف تقاومين نقطةً ممكن تبتزك وتدمّر حياتك وتدمّر حياة أهلك ولدينا أمثلةٌ كثيرةٌ أنا أعرف أمثلةً من الخليل يعني أنا لن أحكي الآن أسماء احترامًا لأسرهم لأنه حرام في منهم كثيرون من أسر محترمة لكن هم ضعفوا ولم يحسنوا التعامل مع موقف إسقاط، فشرحت لهم يعني وجدت أنَّ الصبايا يحدّقن فيَّ إنه معقول يعني هذا يحدث؟! نعم يحدث يحدث يستخدمون ويقومون بتصويرك ويبتزونك حسنًا كيف تستخدم؟ يعني أنا مثلًا والدي الله يرحمه كان يقول تسألهم كم يُكلِّف نشر الصورة؟ ويقول لهم هذه تكلفة نشر الصورة حتى ماذا؟ أنت تظهر قوتك المضادة لعملية إسقاطك وعملية مسحك كجزء من المجتمع الفلسطيني حقيقة فيعني لما نحكي عن المقاومة ليس شرطًا المقاومة الكبيرة والمقاومة العسكرية المقاومة في كل أجزاء الحياة الصغيرة اليومية يعني يعني أيضًا أيضًا مهم هذا موضوع والموضوع الثاني مهم إنّه أول شيء كسر حاجز الخوف الرهيب الذي تحدثت عنه وأن نعرف أنَّ هذه الانتهاكات ليست جديدةً موجودة بشكلٍ يعني أنا عملتُ مقابلاتٍ مع أناس تعذبت بالكهرباء والدي خلعوا أظافر قدميه والدي تُوفّي بسنة 2008 لكن أنا أعرف طبعًا وكتبت فصلًا سوف يصدر حديثًا عن زيارة من العنف أساليب العنف كيف؟ نحن كنا صغارًا نزور الناس بالسجن وفي خلال الزيارات تم الاعتداء على أناس بضربهم أو حتى الاعتداء الجسدي والجنسي فالمهم أن نعرفَ أنَّ الإسرائيليين يقولون لنا إنَّه نحن بعد 7 أكتوبر كلُّ شيءٍ مباح صحيح يمارسون هذه الأشياء لكن هذه الأمور موجودةٌ كانت في السابق والناس استطاعت أن تتخطاها وتتحداها تعرف كيف وتقاومها فهي جزءٌ من ناحية أنَّ مجتمعنا نحن لماذا مهم نحكي عن هذا الموضوع نتخطى هذا التابو الذي أنت تتحدث عنه لما نحكي عن الغرب بأهمية أكبر كثير صراحةً لماذا؟ دعني أحكي لك قليلًا الآن عن تجمعنا التجمع النسوي الفلسطيني هو أنشئ بعام 2020 لماذا نحن شكَّلناه كناشطاتٍ فلسطينياتٍ في الخارج لتحدي استخدام قضايانا النسوية كحالةِ حربٍ كسلاحِ حربٍ بأيدي القوى الاستعمارية مثل والإمبريالية مثل الولايات المتحدة الأمريكية والقوى الغربية الثانية كيف يعني؟ أعطيك مثالًا لمَّا أمريكا قررت اجتياح أفغانستان؟ استخدموا القضايا النسوية، استخدموا اضطهاد طالبان للنساء هم من ليسوا مهتمين بالنساء ولا بتحريرهن ولا بالبطيخ لكن كانت قضيةً اشتغلوا عليها كثيرًا بأمريكا لماذا؟ لأنه عندنا هنا نظرةٌ استشراقيةٌ عن الشرق وبالذات الرجل الشرقي وأنه هو قامعٌ للمرأة وأن المرأة ليست لها أي حقوق إلى آخره وطبعًا طالبان كانت يعني أحسن تصوير لهذا لهذه الصورة الاستشراقية وكان هناك تجاهلٌ تامٌ للنساء الأفغانيات اللاتي كُنَّ هنَّ يقاومن على الأرض في طالبان مثال مثلًا مؤسسة أو حركة "راوه" حركة نسوية أفغانية كانت موجودةً على الأرض تقاوم وتحاول أن تغيِّر الأمور يعني لحقوق المرأة وإلى آخره هم تجاهلوها الأمريكان وقاموا باستخدام هذه القضية لاجتياح أفغانستان ولاستجلاب العطف الداخلي الأمريكي وهذا نفسُ الشيءِ الآن الآن سوف تسألني ما العلاقة نحن الإبادة الجماعية هي أمريكا التي تشغلها يعني "إسرائيل" الأداة لكن نحنُ العقلُ المدبِّر ونحن المموِّل تعرف كيف؟ أموالنا نحن كدافعي ضرائب هي التي تقوم بقمعِ شعبنا فكان لازمًا فرضًا علينا وقبل حتى 7 أكتوبر أن نهب كناشطات فلسطينيات ونقول لـِ النسويات الغربيات الإمبرياليات الاستعماريات توقَّفن هذه قصتنا هذه حقوقنا نحن نتحدث باسم المرأة الفلسطينية ولستم أنتم من يتحدث باسم المرأة الفلسطينية وطبعًا بعد 7 أكتوبر الأكاذيب التي أُطلقت من قتل ذبح 400 طفل لا أعرف إذا كانت تصلكم هذه الأخبار من عندنا ولا لكن هذه يعني من أكثر محركات الإبادة في غزة في الولايات المتحدة الأمريكية من أكبر المحركات والذي أكبر منها لما فشلت كل الأكاذيب الأولى أنه ما الذي عملته حماس إلى آخره وهكذا وضعوا الرضَّع في الفرن يعني يقولون بالمايكروويف وضعوا الرضّع بالمايكروويف لما فشلت هذه استخدموا السلاح النووي الذي يعمل بشكلٍ كبير جدًا بأمريكا والذي هو العنف العنف الجنسي الممنهج طبعًا ضد النساء الإسرائيليات تعرف كيف؟ أنه الاغتصاب الجماعي العنف الجسدي إلى آخره يعني في خلال هذه الثلاث ساعات هؤلاء عناصر حماس عملوا الأعمال التي هي حقيقةً "إسرائيل" تفعلها فنحن من هذا المنطلق ولما رأينا النتائج الأولية لحالات الاعتداء الجسدي والاعتداء الجنسي والجندري ضد الفلسطينيين ورجال ونساء وأطفال كان علينا واجب مهمٌ جدًا أن نعمله أن نفضح هذه التصرفات ونعكس السردية التي انتشرت بأمريكا وخصوصًا طبعًا كان في مقال في نيويورك تايمز اسمها Screams without sounds أو شيء مثل هذا صرخات بدون صوت أو شيء التي هي يعني قالت قصة بعد قصة من نسج الخيال الإسرائيلي عن اغتصاب وخصوصًا الاغتصاب الجماعي وحرق أجساد النساء الإسرائيليات إلى آخره يعني وأنا كتبت مقالةً يعني سوف تُنشر في يعني قدمت هذه الأبحاث نظرت فيها على الدليل الذي قدمته نيويورك تايمز واحدًا تلو الآخر الذي هو كان يعني دليلًا غير صحيحٍ أبدًا، يعني من نسج خيال الإسرائيلي والسردية الإسرائيلية ما زالت وكثيرًا يعني هوجمت هذه المقالة ما زالت موجودة على موقع الانترنت عندهم ما زالت موجودةً مثل ما هي لم يغيروها مع أنهم اضطروا ليصلحوا فيها أشياء لكن لم يغيروا المقالة نفسها وقد استخدمت بطريقةٍ جنونيةٍ لاشعال فتيل الإبادة حتى الأمريكي هنا لا يهتم إذا أمواله سوف تذهب لذبح الأطفال 20 ألف طفل لذبح النساء فنحن نحكي لهم أين أنتن يا نسويات عن الذي يحدث للفلسطينيين؟ أين أنتم عن التعنيف الجسدي ليلًا نهارًا تتحدثون الجسد الجسد محرم إلى آخره؟ أين صرختكم على هذا الموضوع؟ لازم مهم كان أننا نقلب هذه السردية لماذا تهم؟ تهم لما نحن الذين الذي بدوننا بدون الولايات المتحدة الأمريكية المجرمة لا يحدث كل الذي يحدث في فلسطين ليس فقط في غزة الاستيطان التعذيب السجن إلى آخره كل كل المنظومات التي يعتمد عليها الاحتلال لتبرير جرائمه حسنًا دعني أقول لك أمرًا سواءٌ هذه المقالة انتشرت في آخر 2023 لما دُحضت كلُّ الأكاذيب جاءوا وجلبوا السلاح النووي الخاص بهم الذي هنا توجد حساسيةٌ كبيرةٌ له في المجتمع الأمريكي أنا لهذا السبب أقول لك إنه الخصوصية ليست موجودةً فقط في مجتمعنا في المجتمع الأمريكي موجودةٌ وبكثرةٍ يعني لا تنسى أنَّ يعني أنا أعرف أنَّ الناس ترى أنَّ النساءَ يخرجن ويذهبن تُوجد لديهم حريةٌ جنسيةٌ إلى آخره لكن في نهاية المطاف العنف الجنسي والاغتصاب يعني أمر من جديد بعد حركة "مي تو" التي صارت بأمريكا ضد لما يعني ترى مجتمعًا يُؤيّد كثيرًا ويُشجّع على العنف الجنسي وكيف في حركات ضده صار مهمًا جدًا أنت أن تعرفَ كيف تخلق سرديةً بديلةً لما يحدث حسنًا؟ الآن في نفس الوقت الذي خرجت هذه المقالة اختفت هديل الدحدوح مثلًا من غزة أنا من هنا بدأت يعني الانتباه لهذا الموضوع وأُدوّنه وأعمل عليه أبحاثًا هديل الدحدوح يعني صبيةٌ فلسطينيةٌ كان عندها طفل صغير سنتين ومرضعة عندها طفلٌ رضيع اقتحموا عليهم البيت من أوائل الناس الذين دخلوا على بيوتهم اقتحموها واعتقلوا العائلة كلها من أولها لآخرها الآن هي وأولادها شُقر شُقر جدًا فهم شكُّوا بأنَّ هؤلاء أولاد مستوطنين مخطوفين قالت لهم هذا ابني أنا أرضعه كذا أبدًا أمسكوهم وخدَّروهم وأخذوا منهم الحمض النووي DNA طبعًا عذَّبوهم ضربوهم هي نزعوا حجابها نزعوا ثيابها ليست كلها يعني لا هذا فقط نزعوا يعني ما كانت ترتدي الملابس التي ترتديها عند الخروج من باب البيت وإذا تذكر هي السيدة التي ألقوها في شاحنة كلها رجالٌ عراة باللباس الداخلي أمسكوا سيدةً مُقيَّدةً عيونها ومُقيَّدة عيونهم كلهم ورموها في منتصف الرجال في الشاحنة فلمَّا انتشرت صورتها بدأ يعني الناشطون في شبكات التواصل الاجتماعي يقولون إنّه كيف ما الذي يحدث؟ حتى نحن نعتبر عملية أنك تأتي وتجمع كلَّ الشباب هؤلاء وتُعرِّيهم وتربطهم بأوضاعٍ مهينةٍ هذا عنفٌ جنسي تعرف كيف فنقول إنه طبعًا لما خرجت من السجن هي اختفت بعد ذلك لم يعرف أحد أين ذهبت؟ أخذوا منها أولادها لاحقًا رجّعوهم يعني ألقوهم في غزة لشخصٍ ما أطلقوا النار في الجو وقالوا لها نحن قتلنا زوجك هي كانت طوال الوقت 3 أشهر وهي تعتقد أنَّ زوجها مقتول وطوال الوقت يعني معظم ليس طوال الوقت لكن فترةً طويلةً كانت مسجونةً مع الرجال يحققون معها مع الرجال في من يعني إذا سمعت شهادتها حفروا حفرةً كبيرةً ورموها مع الرجال ومن ضمنهم حماها وبدأوا يدفنونهم أحياء طبعًا كانوا يعني يريدون أن يضغطوا عليهم حتى يعترفوا أين المخطوفون؟ كانت عندهم قناعةٌ أنَّ هؤلاء الناس يعرفون أين المخطوفون وطبعًا بالآخر تركوهم لأنهم ليس لهم علاقة في الخطف ولا في حماس ولا في أي شيء فهي يا حرام جاءت رأت حماها كان يختنق بدأت تزيل عنه التراب فنزلوا فيها ضربًا كسَّروها يعني عذَّبوها أهانوها جسديًا المحققات لاحقًا أخذوها عرُّوها إلى آخره وهناكَ أشياء أنا متأكدة أنها ربَّما هي لم تحكِها هذه نقطتك كم تتحدث الناس؟ وهذه كانت من أكبر التحديات لنا في التقرير يوجد لدينا كانت أربعةُ تحدياتٍ كبيرةٍ لكن من أكبر التحديات كانت أنَّ الناس لا تحكي الذي نراه هو يعني نقطةٌ في بحر من الذي حقيقةً يحدث تعرف كيف؟ فهذه أنا أقول لك لماذا نحن كان مهمًا أن نحكي عن هذا الموضوع للمجتمع الفلسطيني ول لمجتمع العالمي كلُّ هؤلاء يعني حتى الأمم المتحدة تحت الإرهاب الإسرائيلي والأمريكي اضطرت لإصدار تقرير تقول إنَّ هناك عنفًا ضدَّ النساء الفلسطينيات، ويلزمنا أن نوثّق العنف الجنسي ضدَّ النساء الإسرائيليات والاغتصاب والاغتصاب الجماعي بدون ما يكون عندهم دليلٌ واحد وبالآخر الحكومة الإسرائيلية كانت متأخرةً جدًا مثلما نقول بالإنجليزية لما كان ضاع الوقت ودُمِّرت غزة وقُتِلَ كل هؤلاء الناس فقط بسنة 2025 خرجوا وقالوا ليس لدينا ولا ضحية واحدة للعنف الجنسي ليست هناك ضحيةٌ واحدةٌ تأتي لتقول أو ضحية يعني قُتِلت ونحن وجدنا مثلًا دليل الحمض النووي DNA أو أو ما اسمه؟ تقرير الطبيب الشرعي ولا يعني أي أي نوع من الفحص الذي يُثبت أنها كانت اُغتُصِبت تعرف كيف؟ لكن لسنةٍ ونصف أو سنتين وهم يعيدون وما زالوا بالمناسبةِ يعني الرواية الرسمية العسكرية والإسرائيلية أنه ليس هناك ضحايا لكن هم يرجعون ويقولون إنّه لكن هو هناك ضحايا لكن هم لا أحد حكى تعرف كيف؟ يعني فتبقى الشائعة موجودةً ومستمرةً لدرجة أنَّ واحدة مثل كمالا هاريس طبعًا جو بايدن انسى نحن نسميه هنا "جينوسايد جو" لأننا نقول هو رئيس الإبادة يعني هو مسؤول الإبادة يعني كان يُعيد وحتى يقول أنا رأيتُ صور الأطفال الذين قُطِعت رؤوسهم يعني تصوَّر يعني كم الكذب وصل في مرحلةٍ عندنا في أمريكا حتى كمالا هاريس التي هي طبعًا يعتبرونها هنا النسويات ماذا إنها واحدة سيدة وامرأة سوداء أو مخلَّطة يعني تصعد لرئاسة أمريكا لا يهم ماذا تعمل المهم أننا نريد جلب واحدة سيدة تقود أمريكا عادت وزادت عن اغتصاب النساء الإسرائيليات وعمرها ما فتحت فمها ولا تحدثت عن اغتصاب النساء والرجال والأطفال الفلسطينيين لليوم وبكرة يعني ما فتحت فمها ولا تطرقت ولو يعني أكثر شيء قالته إنها تشعر بالأسى للضحايا الفلسطينيين الذي قُتِلوا يعني أكثر شيء حكته وإنه يجب عملُ شيءٍ حتى نوقف العنف إلى آخره كل الكلام الفارغ هذا فهذه أنا تحدثت لك يعني المساقين اللذين نحن كنا نتعامل معها المساق الذي نحن نعيش فيه الدول الغربية وخصوصًا أمريكا والمساق الفلسطيني

 

أحمد البيقاوي: شكرًا أنا فقط أريد أن أحكي لك تنويهًا أنه ليست كل الأسئلة التي أنا أسألها تعبر عن موقف بقدرِ ما أنه أنا هكذا يعني أكون يعني معني

أحلام المحتسب: لا أكيد

أحمد البيقاوي: بإجابة ما أو قصة ما فأنا لا أرى أنه لما أقول أنني لا أريد أن أحكي مقولةً كبرى، لأنه عادةً ًبهذه الحوارات تكتفي الناس التي تتحدث بمقولاتٍ كبرى أنه نحو التحرير وهنالك مقاومة وكذا لكن الناس فعليًا عليها أن ترى أيضًا بالإضافة لهذه المقولات الكبيرة أنه في أثر بشكلٍ مباشرٍ عليها ومهم لي أحكي لك أنه حتى هذا الحوار هو صعبٌ يعني من الحوارات الصعب إجراؤها في تقارب يعني على مدار هذه السنين كلها هذه السنة لأنه حتى اللحظة في الإعلام حتى لما تكون هناك صبية جاهزة لتقديم روايتها الكاملة يصير في نقاش من صحفيين وإعلاميين بعدم الخوض في شهادتها أو حتى يأتي إنسان يعني شاب يريد أن يروي قضية اغتصابه أيضًا يكون في رقابة وقمع عليه، يمكن من كثرة الجرائم التي صارت يعني كسرت هذا الحاجز الكبير وفرضت علينا وعلى المؤسسات الحقوقية التعاطي مع هذا الأمر، لكن أنا صراحةً بذات الوقت لأنك ذكرت قصة الإسقاط كنت أريدها ،يعني ممكن نحن صعب علينا الموقف في بعض السجون أن الأسرى اليوم يعني كنت أحكي مع أكثر من شخص، فكنت أحكي مع أسيرٍ محرر ٍ عن قضيةِ الاغتصابات والاعتداءات الجنسية داخل السجن فيقول لي أنه قبل 7 أكتوبر لا يتذكر أنه في يعني شيء حديث بقضيةِ الاغتصابِ، لكن يقول يومًا بيوم صارت العادةً عندنا أننا لما نستحم نستحم باللباس الداخلي لأنه ممكن أن يدخلوا علينا بأي وقت فأنا أحاول أن أحكي لك في صور كثيرة أصلًا نحن تعودنا عليها مهم نسمعها من بعض حتى نراها وشيءٌ ثانٍ في إسقاطات ممكن فعليًا مع كثرةِ هذا الانفتاح التكنولوجي زمان كان أحدهم ممكن يصورك أو يدمج لك صورة أو يبتزك فيها فإذا قال سأفضحك قل له افضحني يعني هكذا كانت السردية التي تربينا عليها اليوم صارت في أدوات أكثر قمعًا فمن هذا الباب كان بالنسبة لي بصراحة معني هكذا أستفزك أكثر

أحلام المحتسب: استفززني

أحمد البيقاوي: أنه بالادعاء أنه يعني أن أحاول رؤية الأهمية أكثر بالتقرير تعالوا نرى العنوان أنتم اخترتم عنوان الدولة المفترسة؟

 

أحلام المحتسب: افتراسية أنا أُفضِّل الدولة الافتراسية

أحمد البيقاوي: الدولة الافتراسية

أحلام المحتسب: وهي انظر هي انظر الترجمةُ من الإنجليزيةِ للعربيةِ صعبةٌ جدًا جدًا لأنَّ كلمة Predatory بالإنجليزية يعني تحمل معانيَ ثانيةً غير الافتراس صعبٌ ترجمتها للعربية لأن فيها نوع من التسلط يعني ممكن تفكر فيها إذا لن نعمل الترجمة الحرفية الدولة المتسلطة الدولة القامعة يعني فيها ليس فقط افتراس لكن افتراس مع قوة تعرف كيف؟ يعني أنه أنت تريد أن تبتلع كل شيءٍ، تأخذ كل شيءٍ من المجتمع الذي أنت تحاول

أحمد البيقاوي: تسيطر عليه

أحلام المحتسب: تستبدله

 

أحمد البيقاوي: وتقمعه

أحلام المحتسب: أيضًا تستبدله يعني أنت تضع نفسك مكانه

أحمد البيقاوي: جيد

أحلام المحتسب: يعني يعني

أحمد البيقاوي: إحلالي

 

أحلام المحتسب: من بداية الدولة الاستعمارية كانت طبعًا مبنية على أنقاض الوجود الفلسطيني أو على القليل يعني في في عقليتهم الخاصة في العقلية لديهم آسفة أنا يعني أحيانًا لا أدقق مع الكلمات لأنه من الصعب أننا لما نكتب ونقرأ وندرِّس بالإنجليزية وننشر بالإنجليزية بعض المصطلحات تصير قليلًا صعبة عليَّ تفهم علىَّ كيف؟ فهم يعني هذا كان جزءًا أنا أريد عمل كل شيءٍ يمكنني عمله كقوةٍ استعماريةٍ حتى أحل الإحلال أحل مكان

أحمد البيقاوي: حسنًا

أحلام المحتسب: هذا الشعب

أحمد البيقاوي: دكتور قبل قبل أن أدخل أكثر بالتفاصيل هذه دعني فقط قليلًا هكذا في بناء التقرير خلال خلال عملكم في التقرير ما الذي فاجأكم؟

أحلام المحتسب: فاجأنا لا أعتقد أننا فوجئنا بأي شيء الآن أنا لا يمكنني أن أحكي عن الصبايا انظر نحن التجمع النسوي الفلسطيني معظمه نساء ولدوا وتربوا في الشتات في شمال أمريكا بالذات وخصوصًا بالولايات المتحدة الأمريكية في عندنا عضوات من كندا لكن أكثرنا حقيقةً من الولايات المتحدة الأمريكية يمكن فقط أنا وتارا ويمكن فقط بعض العضوات إما ولدنا أو عشنا جزء من حياتنا في فلسطين يمكن أنا له ذا يعني أنا كان أسهل واحدة حتى آتي لأنني أعرف نسيج المجتمع الفلسطيني بشكلٍ جيدٍ جدًا أنا بنت الانتفاضة أُصبتُ بالانتفاضة

 

أحمد البيقاوي: أنت بنت البلد بنت البلد طبعًا عانيتِ بالبلد يعني بهذا المفهوم

أحلام المحتسب: نعم للآخر صحيح فربما أنا يعني صعب أن أحكي إذا هم ربما يتفاجأوا ببعض الأشياء

أحمد البيقاوي: لكن أريد أن أقول أريد أن أقول أن مواضيعَ حساسةً مثل هكذا يعني مستورة وأنا أحاول هكذا إعطاءك مساحة لتفكِّري أكثر بالضرورةِ كان هناك بعض التفاصيل التي فاجأتك أو فاجأك مستواها أو فاجأك مستوى الأثر الذي فيها لأنه أنا ممكن أدَّعي الآن أنه صحيح في إسقاطات وكذا لكن إذا سمعت عشر حالات سأُجن يعني أذهب لجمع الورق بالشوارع يعني أحاول فقط أن أرى معكِ أنه خلال العمل على هذا التقرير إذا في تفاصيل تخص الشهادات وتفاصيل تاريخية في أشياء حتى استحضارها بسياق تاريخي أو حتى أيضًا من ناحيةٍ ثانيةٍ على مستوى الاحتلال إذا تفاجأ إذا تفاجأتم أو انصدمتم بمستوى يعني فجوره أو طغيانه أو وحشيته بهذه الممارسات؟

أحلام المحتسب: انظر أعتقد أنه أكثر شيءٍ كان صادمًا هو الاغتصاب بأدوات أو الاغتصاب عن طريق استخدام الكلاب وأنا أعرف أنَّ هذا موضوع حساس جدًا ويمكن ناس لا تجرؤ أو تخجل حتى أن تطرحه لكن أنا أعتقد أنه مهم جدًا طرحه أنا سوف أطرحه لك بطريقةٍ ربما مختلفة قليلًا عن التي أنت تعودت على سماعها لأنه نحن لما نظرنا إلى هذا الموضوع بالذات حكينا من أين جاء؟ يعني ما هذه العقلية السادية صح؟ التي تفكر بهذه الطريقة الشيطانية؟ حسنًا؟ فعملنا حقيقةً بعض الأبحاث وسوف تُصدم أنك تعرف وإن كنا ليس بالضرورة أن نُصدم يعني بعد الآن أنه

أحمد البيقاوي: لا يمكنني أن

 

أحلام المحتسب: الكثير من

أحمد البيقاوي: أُصدم

أحلام المحتسب: ممارسات

أحمد البيقاوي: يعني طبعًا

أحلام المحتسب: معظم ممارساتهم هي من النازية هي بالفعل كانت ممارسة نازية يعني تصور أنت الضحية صرت أنت الجلاد لغيرك تعرف كيف؟ ومن أشهر القضايا العالمية التي صارت كانت في تشيلي في دولة تشيلي أو لا أعرف كيف تقولونها يعني في تشيلي

 

أحمد البيقاوي: تشيلي نعم تمام

أحلام المحتسب: تشيلي في زمن بينوشيه الديكتاتور بينوشيه، وهي كانت على يدي سجانة امرأة وليست رجلًا حتى كان اسمها كلاود نسيت اسمها سجلته عندي بمكانٍ ما الآن أحاول تذكرها لكن على أي حال هي سجانة هي من أصل ألماني وأبوها وأمها كانوا هاربين من أو ليس يعني راحلين لتشيلي ومتجنسين هناك وكانوا من مؤيدي النازية وهي كانت مؤيدة للنازية فيعني تأتي هذه الممارسة من عقلية نازية وهي يعني شهادات ضحاياها

أحمد البيقاوي: هذا معذرةً تهم الشيطان هذا لأننا نحن الفلسطينين نحب ربطَ كل شيءٍ بالنازية ولا هذا فعلًا يعني؟

أحلام المحتسب: لا لا لا فعلًا أنا نحن باحثات يعني ولم نكن نعرفها أصلًا؟ يعني قلت لي ما أكثر شيءٍ صدمك هذه القصة صدمتنا أنه من أين جاءت؟

أحمد البيقاوي: أنه هي ممارسات فعليًا

 

أحلام المحتسب: أنه نحن يعني انصدمنا طبعًا لما ظهرت التقارير لكن يعني ليس عندما كتبنا تقريرنا لأننا بالفعل كنا سمعنا الأمور هذه تفهم كيف؟ هي الصدمة جاءت من أنك تسمعها تسمعها عن طريق التواصل الاجتماعي عن طريق الإعلام إلى آخره لاحقًا تأتي أنت تكتبها وتوثقها بطريقةٍ منهجيةٍ من الأسئلة التي طُرحت وصار في نقاش كثير على Signal هل نحن نستخدم منصة Signal لبعض النقاشات ليست كلها يعني أو الاجتماعات لدينا أنه يعني من العقلية هذه التي خرجت بهذه السادية يعني للدرجة هذه؟ ففعلًا يعني في فيلم جدًا مشهور الآن أضعه لك فاز بجوائز كثيرة بالفعل هو كرتون يعني يوثِّق كيف هذه السيدة كانت تستخدم الكلاب لاغتصاب النساء المسجونات في زمن بينوشيه وكان هناك محاولة لاغتيالها ومع ذلك هربت ولم تعاقب هذا الشيءُ المحزن في الموضوع يعني أنَّ هذه السيدة هربت وعاشت ويعني ولم تتم ملاحقتها قضائيًا وهذه تُرجعنا لأهميةِ أننا نحن نوثق هذه الجرائم لأنه لازم هؤلاء الناس يُعاقبون لازم ملاحقتهم قضائيًا وهذه من يعني أنا بدأت أعدد الأسباب ولاحقًا نسيت أن أحكي أنه أيضًا نحن حاولنا أن نضيف للكم الهائل من التوثيق الذي صار سواء لمحكمة العدل العليا أو المحكمة الجنائية التاريخية الاثنتين المحاكم أعلى محاكم المفروض بالعالم فيعني نحن ضفنا الأدلة المتراكمة مثلما نسميها لهذا الكم الهائل من الأدلة أيضًا بطريقة منهجية مدروسة ومنظومة نظرنا إلى مؤسسات حقوق الإنسان إلى الإعلام على شهادات الناس العادية إلى آخره جمعنا طبعًا ركزنا أهم شيء على المؤسسات الفلسطينية والرواية الفلسطينية من المصادر الفلسطينية لكن أيضًا نظرنا إلى الأمم المتحدة إلى منظمة العفو الدولية Human Rights Watch إلى آخره فهذه كانت يعني أنه صادمة أنه هل هم تعلموا من هذه لا أعرف أم أنهم اخترعوا شيئًا لهم اختراعهم الخاص يفكرون أنهم هم أول ناس يعني عملوها لا يوجد لدينا دليل نحكم بهذه الطريقة

أحمد البيقاوي: أنتِ أثرتِ فضولي فعليًا يمكن لحلقةٍ مخصصةٍ أصلًا على كل فكرةِ يعني أساليبِ التعذيبِ الجسديِّ وأساليبِ التعذيبِ عامةً داخل السجون تحديدًا يعني من أين؟ من أين كان يتم استحضارها لأنه واضح أيضًا من مكانٍ آخر هم بحد ذاتهم مدرسة دكتورة أحلام أنا أريد أن أسألك تعرفين في تقارب نحن نتعرف على ضيوفنا كما يحبون يعني عبرنا أنا وإياك حقل الألغام الكبير في هذه الحلقة بمعيتك شكرًا لكن نريد أن نتعرف عليكِ لكن عندي فضول بصراحةٍ قبل ما هكذا تعرفينا عن نفسك يعني أريد أن أسألك سؤالًا صغيرًا يعني

أحلام المحتسب: أيمكنني قبل أن أنسى أحكي لك اسمها إذا كنت تريد أن تبحث اسمها إنجريد أولدروك إنجريد أولدروك من أصل ألماني هي تشيلية يعني بالجنسية كانت لكن هي أصلها ألماني لوالدين نازيين

أحمد البيقاوي: تمام

أحلام المحتسب: تفضل أكمل

 

أحمد البيقاوي: أريد أن أسألك سؤالًا فعليًا وأتركك تعرفينا عن نفسك يعني مثلما تحبين بعيدًا عن ماذا نبحث عنكِ من خلال جي بي تي أو جوجل يعني لكن أنتِ كنتِ في البلد وعانيتِ في البلد وخرجتِ فعليًا للخارج يعني ألم تكن لديك فرصة النجاة

أحلام المحتسب: عانيت بالخارج أيضًا

أحمد البيقاوي: من مكانٍ آخر أنتِ اخترتِ المعاناة ولا وجدت نفسك تعانين يعني

أحلام المحتسب: إذا أنت تريد أن تتبنى خطًا سياسيًا معينًا سوف تعاني ستعاني بالداخل أو بالخارج ما هو إذا كنت تعتبر أنَّ أمريكا تختلف كثيرًا عن "إسرائيل" مشكلة هذه

أحمد البيقاوي: هناك فلسطينيون كثيرون يسافرون لهناك وبيبنون حياةً يعني أبعد يعني عن كل شيء

 

أحلام المحتسب: الحياة اختيارات

أحمد البيقاوي: يصير تغيير بحياتهم إلى حدٍ ما

أحلام المحتسب: الحياة اختيارات كل إنسانٍ يختار والله في ناس أعرفهم هنا فلسطينيون وقت النكبة أنا صدقني يعني بالكاد آكل وأشرب يعني لم أعد أخرج لم أعد أحتفل لم أعد حتى المطعم لا أذهب إليه تعرف كيف؟ من كثرة من كثرة عقدة الذنب في ناس كانت تعيش حياتها فالناس يعني عندهم اختيارات كل واحد يعمل اختيار مسار حياته أنا أحلام حاتم المحتسب فلسطينية مائة بالمائة ألف بالمائة ولدت في مدينة الخليل في عام 1970 وعمري أشهر والدي اعتقل كان بالجبهة الشعبية وأنا عمري 5 سنين سُجن سُجن عدة مرات وعُذِّب عُذِّب مرةً 87 يومًا متواصلًا مدته يعني أكبر واحدة أثقل واحدة وعيت يعني وعي السياسي تشكل من هذه يعني هذه القصص وهذه التجارب وإخوتي أيضًا سُجنوا واحد قبل الانتفاضة بالثمانينات وواحد في الانتفاضة مرتين وأنا أصبت في الانتفاضة كان عمري 16 سنةً يعني في رصاصة مطاطية خارقة خارقة لأنها جرحتني مع أنها كانت مطاطية فيعني طبعًا تشكَّل وعيي السياسي أنهيت البكالوريوس من جامعة الخليل ومعتزة بشهادتي في حقيقةً أنا من الناس التي درست في الانتفاضة في قاعات الأفراح وفي الصالات الرياضية لما منعوا المدارس وهذه من الأمور أحكيها للناس لما نحكي عن غزة أيضًا أنه نحن رأينا أشياء كثيرة على مدى حياتنا كلها أنه ثلاث سنين نحن بدون دراسة في الانتفاضة الأولى لكن الناس يمكن لا تتذكر كنا في الخفاء بالسر ندرس وأنا بالمناسبةِ وأنا طالبة يعني بالثانوي وكنت أدرّس أيضًا الأولاد الصغار من أولاد جيراننا كنا عاملين مدرسة بالحي فيعني كل التجارب هذه يعني تصنع منك شخصًا له توجهات معينة لاحقًا درست سنةً ببيرزيت كنت أكمل ماجستير للدراسات الدولية وقدمت على منحة فولبرايت سافرت على أمريكا كان هدفي أن أدرس جماعات الضغط لأنه من المواد التي كنا نأخذها بالجامعة درسنا عن جماعات الضغط أو اللوبي الصهيوني وتأثيره طبعًا على صناعة القرار الأمريكي والسياسة الخارجية الأمريكية إلى آخره فحقيقةً كنت أرغب بدراسته وأفهم أنه لماذا نحن غير قادرين على مقاومة هذا الضغط السياسي ومن هنا يعني سافرت وعملت ماجستير ودكتوراة في الولايات المتحدة الأمريكية لاحقًا أخذت اتجاه الميديا الإعلام لأنه أحسست أنه كثيرًا مهم جدًا وأحسست أننا نحن ليست لدينا سردية في الولايات المتحدة الأمريكية لهذا السبب صعب يعني إنك أنت تعمل ضغطًا سياسيًا بدون سردية منتشرة فيكون صعبًا فبعد أن أنهيت الدكتوراة توظفت كبروفيسور بجامعة سان برناردينو جامعة كاليفورنيا فرع سان برناردينو وأنا يعني منذ ذلك الوقت وأنا يعني بروفيسور بتلك الجامعة بروفيسور بالإعلام والصحافة ومن نفس المنطلق يعني أنت لما تتوظف بروفيسور على مسار يعني مسار يكون مطلوبًا منك ليس فقط التدريس إنك أيضًا تعمل أبحاثًا فبدأت يعني المنهجية المعتادة يعني النمطية في الأكاديمية إنك أنت تعمل بحثًا وتنشر كتابًا وتنشر مقالاتٍ علميةً إلى آخره ونشرت يعني وسرت في هذا الموضوع لاحقًا صرت حلم حياتي كان مُذ كنت طالبةً أن أعمل بحثًا وأكتب كتابًا عن اللاجئين الفلسطينيين لأني تزوجت لاجئًا فلسطينيًا قابلته في الولايات المتحدة الأمريكية من سوريا يعني أصله لكنّه مغترب ولكن ليس سوريًا يعني لاجئ فلسطيني قصدي من سوريا وبدأت يعني عن قرب أرى لأنه أنا بالخليل يعني لم لم يكن في عندي تقارب مع اللاجئين يعني قضاياهم بطريقةٍ حميميةٍ فأرى أهله والقصص التي يتداولونها وتأثيرها على وعيهم السياسي وعلى سيكولوجيتهم كثيرًا انجذبت لهذا الموضوع فأحببت أن أكتب عنه وأعمل مقالةً فأخذت منحةً من الجامعة وذهبت على بدأت أذهب إلى سوريا ولبنان أشتغل في مخيم اليرموك مخيمات بيروت لكن في نفس الوقت كنت متطوعةً مع مجموعةٍ هنا اسمها أولتنت فوكس بسان دييغو كانت تعمل سرديةً مضادةً عن الشرق الأوسط كما يُسمى يعني هو مصطلحٌ استعماريٌّ أنا لا أحب استعماله لكن هنا وهكذا يعني يفهمونه، فأحببت أن آخذ معي كاميرا أخذتُ كاميرا وأدوات تصوير وبدأت يعني لا أنا يعني لم أتدرب كصانعةِ أفلام لكن أحببت لنفسي يعني بعض التدريب من الناس الذين كانوا يشتغلون معي في هذه المؤسسة هم الذين شجعوني أن آخذ كاميرا إذا تريدين عمل بحث خذي معك كاميرا حتى الناس العادية تراه لأنَّ معظم أبحاثنا وكتبنا تُنشر في البرج العاجي من الأكاديميا والذي حقيقةً يقرأ هذه الكتب وهذه المقالات هي يعني جزءٌ قليلٌ بالذات في أمريكا في أمريكا هنا في عندنا مقولةٌ اسمها الإعلام هو التعليم يعني الإعلام هو مؤسسة التعليم في أمريكا يعني هم يتعلمون عن العالم عن طريق الإعلام تعرف كيف؟ من هنا يعني بدأ بدأت أشتغل وعملت فيلم النكبة والتأسيس وأفلامًا ثانية والآن أشتغل بالإعلام الافتراضي VR؟ في الإعلام الافتراضي؟

أحمد البيقاوي: virtual reality

أحلام المحتسب: يعني تصوير 360°

 

أحمد البيقاوي: الواقع الافتراضي

أحلام المحتسب: virtual الواقع الافتراضي الذي هو تصوير 360 فقط وهذه السنة أنا منتدبةٌ لا أعرف الكلمة بروفيسور زائر بجامعة كاليفورنيا إرفاين وهي جامعة أنا مبسوطة كثيرًا هذه لأنَّ هذه جامعة من الجامعات التي يسمونها القائدة الجامعات العليا يعني لكن طبعًا أي جامعة عليا ماذا يكون فيها يا أحمد؟

أحمد البيقاوي: أعرفهم

أحلام المحتسب: يكون فيها وجودٌ صهيونيٌّ مسيطرٌ فأنتَ لمَّا تقول عانيتِ في البلاد أنا عانيتُ كثيرًا هنا من فيلمي يعني عليَّ حملاتٌ لها أولُ ما لها آخر في موقع على الانترنت باسمي يعني أطلقه الصهاينة عملوا لي موقع انترنت باسمي وأحاول إني قانونيًا أن أوقف الموقع ولم أستطع ذلك يعني لكن آخر حملة هي إنه أنا أدرّس الآن مادة اسمها Settler Colonialism Palestinian Cinema يعني الاستعمار الاستيطاني والسينما الفلسطينية تعرف كيف؟ والله قبل ما أبدأ التدريس قبل ما تبدأ هذا كانت هناك حملةٌ سريعةٌ مقالةٌ لها أول ما لها آخر لأنه الآن الذكاء الاصطناعي يُساعد طبعًا في هذه الأمور وهناك مطالباتٌ بالتحقيق كيف أنا توظفت؟ من أين جاء التمويل وكيف سمحوا لي أدرس هنا

أحمد البيقاوي: يعني علينا الحذر نوعًا ما في الأسئلة لا نأخذ راحتنا كثيرًا يعني بكل الأشياء؟

 

أحلام المحتسب: بعض الأمور أنا ممكن أحكيها بطرق معينة

أحمد البيقاوي: وفي أشياء لا داعيَ لتسألها أحمد حسنًا حسنًا دكتورة أحلام من مكانٍ آخر أفترض يعني تعرفين في سؤال عندنا أحاول أن أرى كيف أو يعني مسار تشكل الهوية الفلسطينية عند كل ضيف من ضيوفنا لنبحث هكذا عن مشتركات فأريد أن أجرب أفترض أنه بنشأتك بطفولتك حوادث يعني حوادث اعتقال والدك الأحداث التي كانت مؤثرةً بمسارك أو كان في يعني أحداث أخرى يعني أثَّرت في وعيك والاشتباك مع الاحتلال

أحلام المحتسب: من أين سوف أبدأ؟

أحمد البيقاوي: لا أعطيني

أحلام المحتسب: يعني

 

أحمد البيقاوي: أنا أريد قصةً

أحلام المحتسب: القصة

أحمد البيقاوي: القصة الأولى

أحلام المحتسب: يعني

أحمد البيقاوي: أو واحدة من القصص الأولى

 

أحلام المحتسب: والله لم أكن متوقعةً هذا السؤال

أحمد البيقاوي: الحمد لله

أحلام المحتسب: خذ لك يعني قصةً مهمةً لأنه عن حق هناك قصصٌ كثيرة انظر أول شيء دعني أقول لك إنَّ فترة الانتفاضة الأولى هي أروعُ فترةٍ بالنسبة لي كفلسطينية عشت من السبعينات وبعدها كانت أروع فترة في حياتي كفلسطينية يعني منتصب القامة أمشي شعارنا فعلًا تعزَّز التضامن

أحمد البيقاوي: لكن وقتها يعني كم كان عمرك؟

أحلام المحتسب: أنا 16 لم أكن صغيرةً لما بدأت؟ أليسَ نحن بدأنا عام 1987؟

 

أحمد البيقاوي: حسنًا

أحلام المحتسب: 16سنةً يعني

أحمد البيقاوي: وأريد أن أحكي أنه أريد أن أحكي أنه بداية وعيك يعني على فلسطين وعلى السياسة كانت من 16 سنةً أو كان في أشياء ثانية

أحلام المحتسب: لا يعني قلت لك أنا لمَّا تحدثت لك قلت لك من وقت ما أنا يعني أعتقد أنَّ وعيي تشكَّل لما جاءوا واعتقلوا والدي في منتصف الليل وقلبوا الدار يمكن كان عمري أربع سنين ونصف أو 5 سنين يعني هذا الوعي السياسي أنك ترى الاحتلال عن قربٍ شديدٍ تعرف كيف؟

أحمد البيقاوي: ماذا رأيتِ وقتها؟

 

أحلام المحتسب: أعتقد أنَّ هذه يعني دخل الجنود ونحن مختبئون وراء والدتي يعني هذا الذي أتذكره والدتي تصيح عليهم وفتّشوا البيت وأخذوا جرّوا أبي في منتصف الليل طبعًا تعرف يقتحمون في منتصف الليل يعني لقطاتٌ هكذا خفيفة وبعد ذلك صراحةً هو عملية زيارة والدي في السجن كانت صعبة صعبة صعبة كتبت عنها ليست مقالةً لكن book Chapter يعني قسم من كتاب سوف يصدر ربَّما الشهر القادم يُنشر عن العنف الذي يتعرض له الأطفال المجبرون على زيارة أهاليهم لأنه نحن توجد كتاباتٌ كثيرة عن العنف ضد الأطفال الفلسطينيين لكن عادةًً هي العنف إنه إما يُقتلون وإما يُضربون ويُعذبون ويسجنون إلى آخره فقلت هناك شكلٌ آخر من أشكال العنف لكن لا أحد ينتبه إليه لأنه يمكن أقل طبعًا لكن هو يؤدي إلى صدمةٍ عميقة في في سيكولوجية الطفل الفلسطيني وهي زيارة الوالد فأنا كتبتُ عن هذه يعني التجربة لأنها تجربة مريرة يعني نحن في الخليل

أحمد البيقاوي: لماذا مريرة؟

أحلام المحتسب: والدي اُعتقل سأقول لك والدي سُجِن بالعمارة العمارة كانت تسمى مسلخ الخليل لا أعرف إذا تعرف هذا الشيء المسلخ لأنه كان فيها يتم من أشد وأسوأ حالات التعذيب وخصوصًا بالشتاء لأنه تعرف الشتاء في الخليل الله لا يريك الشتاء في الخليل يعني أنت تكون قاعدًا على المدفأة ومتجمّد فتخيَّل الشخص المعتقل في زنزانة أسمنت أو مثل ما كانوا يعملون مع والدي كانوا ينزعون ملابسه تمامًا ويُلقونه في البرد يشبحونه بالخارج يعني ولاحقًا يرشونه بالماء الساخن

أحمد البيقاوي: هذه القصص كنتِ تسمعين عنها بعد أو أثناء سجن والدك؟

أحلام المحتسب: كنت أسمع قليلًا طبعًا والدي ما كان يحكي صراحةً أنا والدي كان كتومًا جدًا وكان يؤ من بأنَّ العمل العسكري العمل السياسي أهم شيء فيه هو السرية التامة وما كان يحب أيضًا يسبب لنا أعتقد أيضًا هو ما كان يهون عليه أن يحكي لنا نحن كأطفاله لكن يعني أنا كنت أحيانًا أسمعه لما يأتي أصحابه ويتحدثون مع بعضهم ويحكي يعني أستمع لحديثهم تعرف كيف؟ أو لما كان أعمامي يذهبون لزيارته ويأتون ويتحدثون مثلًا لوالدتي أو لوالدته هو لجدتي فالقصص كانت يعني قليلًا قليلًا تتسرّب لنا تعرف كيف؟

 

أحمد البيقاوي: يعني هذا يمكن أولُ عنفٍ جسدي أنتِ يعني شهدتِ عليه أو أو أو عرفتِه أو سمعتِ عنه؟

أحلام المحتسب: نعم كان أعتقد أنَّ أكثر شيء أكثر شيء سبَّب لي صدمةً كان لما سمعت عن خلع الأظافر لما سمعت أخي عاصم يحكي إنه أنا نزلت تحت الطاولة لأنه أول لما كنا نزور كنا فعلًا على طاولةٍ نزورُه تعرف كيف؟ وكانوا أحيانًا يسمحون لنا أن نسلّم عليه بالأصبع كذا إلى آخره يعني لم تكن في درجة العنف الموجودة الآن لكن حكى إنه نزلت ورأيت أظافره مخلوعةً أعتقد أنَّ هذه أكثر شيء بقيت أحاول أن أتخيّل كيف صارت؟ إنه تعمل رعبًا شديدًا داخلي كطفل رعبٌ شديدٌ أتذكر أنه من 5 إلى 6 سنين كانت هذه المرحلة الزيارات لاحقًا لاحقًا نحن يعني كأطفال أنا أذكر بالتفصيل الممل في الكتاب هذا كيف إنه عملية نستيقظ من الفجر تريد أن تلبسنا أمي طبقات كانت تُلبِسنا طبقات لأنه ليس لدينا حتى كانت سيارة ننزل أكثر شيء أتذكر لما كنت أنزل وتكون شتاءً وعواصف وهواء هواء هواء يدفعك تندفع يعني حقيقةً بهواء الخليل يعني معروف عنا الهواء والأعاصير والشتاء الشديد جدًا وأحيانًا ثلج حتى وننزل من بيتنا في أعلى قمة جبل جبل نمرة ننزل على الوادي تحت تكون غارقة طبعًا نهر تحت في شارع عين سارة وبعدها نصعد إلى جبل العمارة عرفت كيف؟ التي يسمونها المحاور تنزل وفي كله في عز الشتاء فكنا نكره الزيارة أنا وأخي فراس الأصغر مني تخيَّل أخي كان عمرةً سنتين ونصف تقريبًا لثلاث سنين يبكي دموعًا يصيح بعدها تأتي والدتي وتضع علينا أقمشة أتذكر لا أريد لا لا ويصيح ويبكي ولا أريد أن أذهب طبعًا معاناة في الطريق طبعًا أمي تضع عليَّ أنا القماش لأنه أنا أسكت وهو لا يسكت فتضع القماشتين عليَّ فالمهم نذهب وبعدها عليك التوقف في الطابور شتاء شمس أتذكر مرةً في رمضان كان حتى أتذكر جنديًا وجنديةً جالسين وأمامهما لا أعرف من أين أحضروهم؟ لكن قطايف كنا صائمين في ذلك الوقت وأنا أو ربَّما لم نكن صائمين لكن لأنه كنا صائمين كنت جائعةً أو ما أنظر للقطايف واشتهيته يعني أتذكرها ونحن واقفون في الطابور وبالكاد كنا نتحرك قليلًا قليلًا تمشي إلى أن يصل دورك لاحقًا يجلسونك في قاعة تنتظر لاحقًا عرفت كيف؟ وما فيها أتذكر ما فيها حماية من الشمس أو الهواء لدرجة أننا كنا نضع رؤوسنا تحت المزراب قليلًا يعني shade بعمل تعرف كيف؟ ظل ويعني كل الممارسات القمعية التفتيش إلخ يعني يتعرض لها ولدٌ صغيرٌ سنتان وثلاثة مثل أخي أو أنا خمسُ ستُّ سنين تعرف كيف؟ والرهبة من الجنود معهم سلاح وتخاف منهم أحيانًا يضربون أحدًا أمامنا يبكون عليه يخرجونه من الطابور يضربونه وعمل شيئًا كل المشاهدات هذه ولاحقًا لما نرى والدي لا نفكر بالعودة تحدث عندك المعاناة العكسية الآن إنه هل

أحمد البيقاوي: كيف يعني؟

أحلام المحتسب: أنا رأيت هأنا رأيت هلا أريد أن أعود لا أريد أن أتركه يعني معاناة الفصل صعبة صعبة لطفل صعبة يعني نحن في في الإنجليزية لها عنوان اسمها Separation Anxiety الذي هي يعني قلق الانفصال الذي يحدث بين الطفل وبين والديه وهي تحدث في أشياء بسيطة يعني مثلًا الأم ذهبت تجلب شيئًا تركت الولد عند حاضنة أو تركته عند الأب يحدث عنده قلق شديد يعني من ناحية نفسية إنه تركته والدته مثلًا فتخيَّل أنت أنه محرومٌ من أبيه ولاحقًا تذهب تجلس معه ربَّما 20 دقيقةً 30 دقيقةً بأحسن الأحوال لا أذكر صراحةً كم؟ ربَّما كانت 20 دقيقةً بعدها يقول لك هيّا هيَّا اذهب واتركه سببَّت لي أيضًا القلق هذا يعني التوتر هذا حالةً من أنه ليلًا ونهارًا كنتُ أتخيَّل كيف لمَّا والدي سوف يُطلق سراحه وأحتضنه يعني فقط أتخيَّل السيناريو أين سوف أكون؟ ربَّما أكون ألعب بالخارج هو يأتي من ورائي كان كثيرًا كثيرًا كثيرًا يحب الله يرحمه ويأتي ويفاجئنا ونحن نلعب يجلب لنا لعبةً يعني كثيرًا كان يحب أن يفاجئني يجلب لي لعبةً مثلًا حُرِمت من هذه يعني اللحظات فأتخيَّل أنه سوف يأتي وأنا وراء الدار سوف يأتي وأنا في الصالون تعرف كيف؟ أتخيَّل سيناريوهات سيناريوهات على مدى سنتين وأنا أقل من سنتين لا أتذكر ربَّما سنةٌ وستةُ أشهر وأنا أتخيَّل وقت إطلاق سراحه يعني هذه الفترة كانت عصيبةً كثيرًا جدًا ماديًا طبعًا طردوه من عمله إلى آخره أيضًا جاءوا لاعتقال أمي في الليل مرةً حتى يزيدوا الضغط عليه لكن هي الحمد لله كان في ذلك الوقت في نوع من المقاومة والمواجهة ما قبلت الذهاب وصارت تصيح عليهم وانصرفوا وقالت لهم لو كنتم ستقتلوني لن أذهبَ معكم تعرف كيف؟ يعني في ذلك الوقت إنّه جاءتها القوة لوالدتي أنا والدتي يعني ربةُ بيتٍ يعني لكن جاءتها القوة أن تواجه كل الجنود الواقفين على الدرج في منتصف الليل القادمين لاعتقالها وتقول لهم أولادي وكنا يعني نعرف أنها عملية ضغط على والدي فهذه يعني إذا أنت تتحدث أول تشكل الوعي السياسي وعيك لهويتك أنت من؟ وهم من؟ يعني كانت هذه المرحلة الحقيقة الآن هذه هذه المرةً لكن أريد أن أحكي شيئًا أخيرًا يعني إنه أنا تطوَّعت لتدريس طلاب في غزة السنة الماضية درستهم ستة أشهر على الزووم في عز الإبادة في 2025 في الـ 2025 وليس الـ 2026 في عز الإبادة وفي عز المجاعة يعني بشهر يونيو أوقفنا التدريس ثلاثة أسابيع أنا كنت عن طريق معهد ماساتشوستس للتقنية هناك طلاب رائعون رائعون يقودون شيئًا اسمه spokes for palestine يعني يستخدمون موارد بطريقةٍ غير مباشرة من معهد ماساتشوستس للتقنية التي تعد ربَّما رقم واحد في العالم لمساعدة الطلاب في غزة فتطوعت بأن أدرّس مادتين ودرَّستُ وكنتُ يعني على تواصلٍ حميمٍ معهم بشكلٍ أسبوعي ويومي تعرف كيف؟ وما زلتُ على تواصلٍ معهم، فكانت عندي طالبة من طلابِ مادة السينما قلتُ لهم إنه اعملوا أفلامًا بشكلٍ بسيطٍ بالذي تستطيعون عليه ووثِّقوا تجاربكم كيف أنتم تحاولون النجاة من الإبادة يعني كيف يعني ما كلمة "survive" يعني تعيشون وتحاولون النجاة من الإبادة وخلال الإبادة التي تحدث فعشرةُ طلابٍ عملوا أفلامًا من ضمنهم طالبة اسمها بيسان بيسان مهدي يعني نحن فيلمها عرضناه بكل مكان فليس سرًا يعني عرضناه في أمريكا في عدة أماكن بيسان فيلمها عن اعتقال والدها كيف اختفى بداية الإبادة دكتور طبيب طبيب ليست له أيُّ علاقةٍ بأيّ شيءٍ من الأطباء الذين اعتقلوهم يعني أخذوا تعرف كم الأطباء وهذا الشيء واختفى بداية الأمر ما عرفوا أين ذهب؟ بالآخر مع خروج بعض المساجين ويسألونهم هل رأيتموه هنا؟ أو رأيتموه هناك؟ عُذِّب إلى آخره فلمّا قرأت أنا ماذا كتبتُ عن والدي هي قالت لي نفس المشاعر نفس المشاعر نفس العنف الذي أحس فيه بدون ما حتى زيارته يعني كيف قالت لي نفس الحنين بإني متى سوف أراه؟ متى أحتضنه السيناريوهات التي أؤلفها في في مخيّلتي عن لقائي في والدي لمّا يطلقوا سراحه وإلى آخره وأيضًا حرام يعني هي زيادة كل الخذلان خيبة الأمل لمّا يخرج الأسرى وما زال والدُها داخل الأسر فأعتقد هذه تجربة السجن كثيرًا أنا عندي connection يعني تواصل مع هذا الموضوع من خلال يعني الفعاليات التي أشارك فيها من خلال الأبحاث كتاباتي

أحمد البيقاوي: لم يكن سهلًا عليكِ أبدًا مقابلة أسرى سابقين يعني بالسبعينات والثمانينات والحديث معهم عن العنف الجسدي والعنف الجنسي لأنه وقتها يعني أعتقد كان في ذروته؟

 

أحلام المحتسب: يعني أقول لك شيئًا أنا بالكاد أمنع نفسي من البكاء يا أحمد دعني أضحك قليلًا لأنه حتى وأنا أحكي لك هذا يعني لا تعرف كيف أنت تعايش صدمةً وتعيدها وأنا في الكتاب الذي كتبته في أحكي لك عنه هذه الكتابة تحدثت عن قمع قمع الذاكرة يحدث عندك قمع للذاكرة فأنا ظننتُ أنني فقط أنا لأني طفلة قمعت ذاكرتي لأني لا أتذكر أشياءً كثيرةً يعني أقول حسنًا أنا المفروض أتذكر أكثر من هذا لماذا لا أتذكر يعني أكثر عن والدي؟ لما كنا نقعد معه لما كنا يعني تعرف كيف؟ فحتى أتذكر الذي عملته إنه يعني أعمل بحثًا منهجيًا عملتُ مقابلاتٍ فرديةٍ مع أفراد أسرتي الأكبر مني الذين كانوا يذهبون إلى السجن ومع والدتي فصُدِمتُ من أنَّ ذاكرتهم ما كانت أحسن من ذاكرتي فاستخلاصي كان أنَّ هذه الفجوات بالذاكرة نحن نصنعها حتى نستطيع التعايش مع ونستطيع يعني أن نكمل المشوار تعرف كيف؟ نحن نقنع نقمع ذاكرتنا ونختار منها الأمور التي تساعدنا على الاستمرار في حياتنا ونزيل الأمور التي تكون قاسيةً جدًا جدًا أو من نذوبها حتى لا لا توقفنا في محلنا وتنهينا عن العمل وتلهينا عن الحياة فبالتأكيد عندما أنا عملت هذه المقابلات وخصوصًا في أحد أقاربي يعني قريب جدًا عليَّ زوج خالتي حقيقةً لأنه أيضًا يعني كانت له علاقةٌ في والدي طبعًا تنظيميًا وكان هو لا يعرف أنَّ والدي مسؤولًا عنه مثلًا لأنه هو كان أصغر بالسن وفي تنظيم ثانٍ وهذه طبعًا خلطت الأمور عندي لاحقًا اكتشفت أنَّ التنظيمات ما كان فيها الانفصال التام الموجود عندنا الآن التنظيمات كانت تشتغل مع بعضها بشكل مختلط أنا هذه موضوع آخر فحتى لا نتشتت لكن نعم يعني هذا الشخص لما تحدثت معه كان جدًا جدًا مؤثرًا فيَّ لأنه كان يحكي أمورًا كأنني أحكي مع والدي الذي لم أستطع أن أعمل معه مقابلة لأنَّ والدي تُوفيَ بسنة 2008 يعني ما كنتُ قد بدأتُ هذا العمل هذا للأسف يعني من الأشياء التي ندمتُ عليها إنه يعني ما قابلت والدي

أحمد البيقاوي: الله يرحمه ويديم ذكراه دكتورة أريد أن أذهب أكثر

أحلام المحتسب: تسلم

أحمد البيقاوي: معك بمعيتك هكذا أستغل يعني إلمامك بكل هذه التفاصيل

أحلام المحتسب: لكن لا تنسَ حديثنا المهم عن التقرير

 

أحمد البيقاوي: يعني أنا قادمٌ أنا صراحةً انظري

أحلام المحتسب: لاحقًا أينما تارة

أحمد البيقاوي: تريدين

أحلام المحتسب: لاحقا تارة اذهبي وأنا سأرجعك تارة ستزعل مني بعدها

أحمد البيقاوي: لا تارة ذهبت وعملت مشوارًا ورجعت أصلا

 

أحلام المحتسب: حسنًا تمام

أحمد البيقاوي: بالفترة هذه فأمورها تمام

أحلام المحتسب: إذن خذ راحتك

أحمد البيقاوي: دكتورة أريد أن أسألك فعليًا تحديدًا أنتِ كل القصص التي تتحدثين عنها سواءً داخل السجن أو خارجها وخاصةً مع الإبادة أنا رأيتُ بشكلٍ مباشر أنَّ غاية الاحتلال هي تهجيرُنا أو التخلص من وجودنا يعني فكرة فلسطين أو فكرة القضية الفلسطينية هي تتمركز فعليًا بالفلسطيني ونرى فعليًا كل إجراءات صرت أرى هكذا الحواجز الأوضاع الاقتصادية فكرة الاجتياحات التي ليس لها معنى بلا داعي فكرة أنَّ الناس تبقى يعني تنام وتعتقد أنه الآن سوف يقتحمون ويفتشون بيتهم هذا القلق الدائم طوال الوقت يعني غايته وهدفه إنّه الواحد فقط يسافر للخارج ينام ليلةً يشعر براحةٍ وأمان يعني يسافر

أحلام المحتسب: يهاجر

 

أحمد البيقاوي: يسافر للخارج بشكلٍ يعني بشكلٍ واضح وتعرفين حتى أنزعج لما تُسمّى تهجيرًا ناعمًا بذات السياق إذا أردت السؤال فقط على العنف الجسدي وأنتم لأنكم رجعتم من النكبة وحتى اليوم عفوًا العنف الجنسي ولأنكم رجعتم من النكبة وحتى اليوم أيمكنني القول كيف تم استخدام العنف الجنسي تحديدًا في سياق الترهيب والتهجير من النكبة لليوم هل تحكي لنا؟

أحلام المحتسب: أكيد أولُ شيءٍ نحن نستخدم كلمة ليست العنف الجنسي حقيقة نحكي العنف المُؤَطَّر جنسيًا الآن صعبٌ جدًا أترجمها بالعربي لكن

أحمد البيقاوي: رهيب نعم

أحلام المحتسب: لهذا أنا أحيانًا أحكي التعنيف الجنسي لأنه هدفنا نحن الكشف عن مثلما قلتُ لك ليست حوادثَ عابرةً يعني عنف جنسي مثلًا ممكن شخص بشكلٍ عابرٍ يأتي ويغتصب فتاة مثلًا

أحمد البيقاوي: ممكن تشرحي لنا السياق لكن هذا المصطلح من أين أحضرتموه؟ بالتقرير فكرتم في أنكم يجب أن تستخدموا مصطلحًا آخر؟

 

أحلام المحتسب: نعم لأنَّ مصطلح العنف الجنسي أو Sexual violence لا يكفي

أحمد البيقاوي: لا يكفي

أحلام المحتسب: لا يكفي

أحمد البيقاوي: لوصف ما يحدث؟

أحلام المحتسب: فيه تقصير فيه تقصير لأنك توضح المنهجية لا يوضح أنَّ هذا ليس مجرد والله عنف جنسي حصل هنا وحصل هناك حالات يعني

 

أحمد البيقاوي: أين القصور الذي تتحدثين عنه؟

أحلام المحتسب: القصور إنه لا يُعبّر عن المنهجية، عن المؤسساتية، عن القانون الذي يحمي هذه

أحمد البيقاوي: تقصدين أنَّ العنف الجنسي عادةًً لمَّا يتم استخدامه يُطلق عادةًً أو يُسمع بسياق

أحلام المحتسب: حالات

أحمد البيقاوي: فردي

 

أحلام المحتسب: انفرادية،

أحمد البيقاوي: سياق حالات حالات

أحلام المحتسب: نعم، حالات انفرادية

أحمد البيقاوي: فيُسمع وكأنَّه استثناء لكن أنتِ تريدين القول فعليًا إنَّه الشيء ممنهج لدى نظام فعليًا يستخدم، يستخدم الجنس كأداة تعنيف

أحلام المحتسب: بالضبط بالضبط إنه المنهجية لا تعبَّر عنها كلمة العنف الجنسي بمفردها لا تعبّر عنها لأنه إذا أردت أن توضح أنت أنَّ هذا كان سلاحًا من عام 1947 دعنا نقول وليس الـ 48 حتى

 

أحمد البيقاوي: جميل أخبريني كيف

أحلام المحتسب: حتى الآن

أحمد البيقاوي: كان سلاحًا من الـ47 لحتى اليوم؟

أحلام المحتسب: حسنًا ممتاز وهو للأسف يعني استخدموا حساسية الموضوع في مجتمعنا لكن أنا مثلما قلت لك يعني في مجتمع بالفعل لا يتقبّل

أحمد البيقاوي: أنا تركت لها تركت لها محلًا هذه فيعني تعالي نسامح مجتمعنا قليلًا

 

أحلام المحتسب: أنتَ يعني فكّر فيها يعني فكّر فيها يعني في مجتمع يتقبل والله العنف العنف الجنسي؟ في مجتمع يتقبَّل الاغتصاب تعرف كيف؟ لكن هم أيضًا عندهم نظرةٌ استشراقيةٌ يعني مكبَّرةٌ عن مجتمعنا أنَّ هذه النقطة جدًا مهمةٌ بالمجتمع الفلسطيني قضية الشرف الشرف والعرض إلى آخره استغلوها

أحمد البيقاوي: اسمحي لي أريد أن أوقفك هنا هل في أدبيات أو دراسات وأبحاث تتبنى ما تقولينه؟ ولا نحن نُحمّل الإسرائيليين هذا الشيء؟ لأنه معذرةً يعني أيضًا أنتِ تفهمين عليَّ

أحلام المحتسب: لا لا هذه موجودة

أحمد البيقاوي: أريد أن أقول لك شيئًا

أحلام المحتسب: نعم نعم طبعًا

 

أحمد البيقاوي: أريد أن أقول لأنه عادةً ًيُقال حيثما كانت هنالك حربٌ يعني ورجالٌ وذكورٌ يرتفع مستوى الذكورية في في الحرب يعني إلى مستوياتٍ عليا فتحدث فيها مجموعةٌ من الجرائم والأشياء منها فعليًا قضايا التعنيف وقضايا الاغتصابات والتحرشات وغيرها، هذا بسياقات متعددة يعني بشكل عام الآن ما خصوصية الذي أنتِ تتحدثين عنه بسياق "إسرائيل" ومن النكبة لليوم دعينا نتقدَّم أكثر خطوةً

أحلام المحتسب: حسنًا

أحمد البيقاوي: للأمام

أحلام المحتسب: ممتاز الآن أول شيء دعني أرجع لأول شيء حكيته الذي هو يعني ماذا قلتُ ما ما الدليل أو ما الكتابات؟ تريد أن تعرف أنَّ العنف الجنسي دوليًا بالقانون الدولي يعتبر أداةً من أدوات الحرب؟

أحمد البيقاوي: نعم

 

أحلام المحتسب: هو يعني يقولون إنه واحد من يعني الكلمة التي أبحث عنها بالعربي يعني جرائم الحرب وجرائم ضد الإنسانية وجرائم الإبادة حسنًا؟ يعني سلاح العنف الجنسي وخصوصًا الاغتصاب هو جريمةُ حربٍ وسلاحُ حربٍ سلاحُ حربٍ في أيّ حربٍ يعني انظر مثلًا البوسنة والهرسك استخدموه بشكلٍ واسعٍ ضدَّ النساء الآن في حالات تتحدث إنها تحدث في أوكرانيا وفي روسيا إلى آخره يعني بشكلٍ عامٍ بطريقةٍ تاريخيةٍ أنَّ هذا سلاحًا مستعملًا فمعناه أنه لا يعني فقط مجتمعنا الفلسطيني فقط الإسرائيليون الصهاينة في ذلك الوقت طبعًا ركّزوا على هذه الأشياء إذا نظرت إلى الأدبيات والتاريخ المكتوب استخدمت المجازر يعني الإسرائيليون في ذلك الوقت ما كانوا معنيين بقتل أكبر عدد من الفلسطينيين وهم كانوا مدركين أنه Logisticaly يعني من ناحية لوجستية لا يستطيعون قتل كل الفلسطينيين مثلًا فاستخدموها من ناحيةٍ تكتيكية إنه أنا أعمل مجزرةً هنا ومجزرةً هنا، وطبعًا مثلًا مجزرة دير ياسين كانت الأهمية خصوصية قطع الطرق على المستوطنات التي تحيط بالقدس يعني أنا أنا عملت فيلم النكبة قضيتُ عشرَ سنواتٍ للدراسة في هذه القضية فيمكنني أن أحكي لك يعني من ناحيةٍ تكتيكيةٍ عسكريةٍ أيضًا كيف استخدموها، فكان مهمًا جدًا مثلًا أن يعملوا مجزرة دير ياسين وكانت فيها حالاتُ اغتصابٍ طبعًا الناس رفضت أن توثقها لأنه عيبٌ وأقفلوا عليها، وليس فقط هذا الآن في العمل نفسه شيء والحرب الإعلامية شيءٌ ثانٍ هنا المنهجية أنت لا تقوم بالعمل فقط بل تبالغ وتكبره حتى تخيف الناس وتخرج وتهرب مثلما تقوله الآن أنت يعني التهجير الآن الذي يحدث مشابه لتلك الفترة

أحمد البيقاوي: لكن معذرةً أنتِ ما زلتِ تتحدثين بعموميات أنا أريد أن أمسك العنف الجنسي تحديدًا أريد أن أجرب

أحلام المحتسب: نعم العنف الجنسي

أحمد البيقاوي: أسألك

أحلام المحتسب: كيف عموميات؟ أقول لك

 

أحمد البيقاوي: لا لا

أحلام المحتسب: يعني كانوا بمكبرات الصوت

أحمد البيقاوي: كيف كانوا؟ نعم بالسماعات

أحلام المحتسب: بالسماعات يقولون إنه اخرجوا وإلا سنذبحكم مثلما ذبحنا دير ياسين نغتصب نسائكم مثلما اغتصبنا النساء في دير ياسين مثلًا أو الذي صار في طنطورة طنطورة أيضًا كان فيها يعني عنفٌ جنسيٌّ مؤكدٌ وأيضًا طنطورة كانت من آخر آخر المجازر حقيقةً فما استخدمت بالطريقة التي استخدمت فيها بدير ياسين والمجازر الثانية

أحمد البيقاوي: حسنًا

 

أحلام المحتسب: حسنًا وليس فقط هذا دعني أحكي لك شيئًا

أحمد البيقاوي: تفضلي

أحلام المحتسب: لأنك طلبت التفصيل سوف أعطيك التفاصيل

أحمد البيقاوي: جيد

أحلام المحتسب: دير ياسين

 

أحمد البيقاوي: لكن تعرفين أنا اسمحي لي قليلًا حتى هكذا أنا وإياك نسير مع بعضنا فأحيانًا أوضح

أحلام المحتسب: تفضل

أحمد البيقاوي: الفكرة

أحلام المحتسب: ممتاز لا مشكلة

أحمد البيقاوي: فقط حتى حتى لا نقفز عن النقطة هذه تعرفين؟ يتم الطعن أيضًا حتى فقط نؤكد العنف الجنسي عادةًً تتم الإشارة له أو الحديث فعلًا كحالةٍ فردية لهذا السبب فعليًا يُقال عن الاغتصاب الجماعي أو الاعتداءات الجنسية الجماعية ما تقولينه هو يرتقي لهذا المستوى والذي هو أعتقد أنا سألتك عن الأدبيات ليس وصفًا لحالات يعني ليس إنه كان هنالك توثيقٌ بأنَّ الجنود ذهبوا للمكان هذا وعملوا اغتصابات بقدر ما أحاول رؤية أنه هل كانت هنالك تعليماتٌ أيضا بأنه ادخل وا واعملوا واحدًا اثنين ثلاثة مثلًا؟

 

أحلام المحتسب: طبعًا حسنًا سوف أعطيك قصةً ثانيةً مع أنه دير ياسين مهمٌ جدًا نحكي عنها سأرجع لها لكن بالنسبة للتعليمات في لدينا توثيقٌ لشهادة حصلنا عليها من والله أنا نسيت من أي كتابٍ موجود يمكن

أحمد البيقاوي: تجاوزيه أنا أثق فيكِ سنضعه بالرابط

أحلام المحتسب: حسنًا

أحمد البيقاوي: بعدها توكلي على الله

أحلام المحتسب: تفضَّل هو موجود كله بالتقرير

 

أحمد البيقاوي: تمام سنضعه في الوصف عندما تعطينا إياه

أحلام المحتسب: لكن هذا هو مذكرات بن غوريون نفسها أعتقد فكانوا أمسكوا بنتًا بدويةً عام 1948 Platoon إسرائيلي يعني فرقة إسرائيلية كاملة من الصهاينة فالقائد قال لهم عندكم خياران إما أن تقتلوها أو تغتصبونها يعني تصوَّر أنت السادية طبعًا هو يعرف ماذا سوف يختارون لكن هو يعني قال لهم هكذا إنه يوجد خياران عندكم فقرروا أن يعملوها Sex Leave ماذا يعني؟ يعني خادمة للجنس يعني يحتفظون فيها وبدأوا الاغتصاب الجماعي أول ثلاثة فالبنت لاحقًا يعني بدأت تقاوم بشكلٍ يعني قاومت لكن لاحقًا يعني صارت تقاوم بشكل أعنف يعني أقوى فقاموا بقتلها لأنها صارت تحاول تقاوم غير مكتوبة التفاصيل لكن هنا يأتيك الدليل على على المنهجية مرةً أخرى وعلى يعني كم هي منتشرة إنّه تمَّت معاقبة هؤلاء الجنود على قتلِها وليسَ على اغتصابِها فما معناه؟ معناه الاغتصاب كان يعني معترفًا به تعرف كيف؟ ممنهج مُقرٌّ فيه دعني أحكي لك شيئًا مهمًا جدًا

أحمد البيقاوي: أنا أريد شواهد مثل هذه من بعد إذنك دكتورة

أحلام المحتسب: مليء التقرير خاصتنا

أحمد البيقاوي: أعطِني الشواهد

 

أحلام المحتسب: الآن بعدما أنتهي

أحمد البيقاوي: أعطِني الشواهد

أحلام المحتسب: اسمع بعد ما أنتهي سوف أتذكر كلَّ شيء لكن دعني أحكي لك أمرين مهمين

أحمد البيقاوي: أنا أنا لا أريد أن تسمعي لي التقرير أنا يعني نريد

أحلام المحتسب: نعم نعم

 

أحمد البيقاوي: مناقشة محتواه أنا وإياك فنريد إخراجه

أحلام المحتسب: ممتاز دعني أحكي لك شيئًا ما هو أنت أيضًا تريد معرفة المنهجية ليست فقط مجرد أنك أنت تنشرها على مستوى عام أنا كأني يتهيَّأ لي أنت هذا الذي تبحث عنه لكن هو ليس كذلك صح؟

أحمد البيقاوي: لا لا لا لا أنا أحاول

أحلام المحتسب: لا تحدث بهذا الطريق

أحمد البيقاوي: أنا أنا

 

أحلام المحتسب: أول شيء إنه أنت تسمح بهذا العمل وتمنهجه ولا تُعاقب عليه كدولةٍ كتنظيمٍ كعسكري صح؟ هذا شيءٌ والشيء الثاني أنَّك أنت تستخدمه كأداة عن طريق الإعلام عن طريق نشره فأرجع لك لدير ياسين دير ياسين قُتِل فيها الباحث الفلسطيني المعروف شريف كناعنة دكتور شريف كناعنة من جامعة بيرزيت متقاعد الآن يعني عملنا معه مقابلةً لفيلم النكبة وفي نفس الوقت قرأنا كتابه الذي هو كان أولَ كتابٍ حقيقةً يحاول عمل مقابلةٍ مع معظم الناجين من مذبحة دير ياسين، ومن الأشياء التي وثقها أنَّ دير ياسين ليسوا 240 شخصًا قتلوا فيها فقط 110 أو 109 أو 110 من أين أتى الرقم 240؟ الإسرائيليون يقولون هذا العقل الخيالي الفلسطيني الذي حكى بالغ لأنهم يحبون المبالغة العرب يكذبون لكنَّ الحقيقة لمَّا ترجع أنت للنصوص المكتوبة هو كان جاء من Press conference ماذا يعني؟

أحمد البيقاوي: مؤتمر صحفي

أحلام المحتسب: مؤتمر صحفي عملته "شتيرن" عصابات "شتيرن" بعد أن ارتكبت مجزرة ديرياسين ودعت إلى الصحافة وكان من الذين عملوا قصة عن الموضوع جريدة النيويورك تايمز وكانوا عزموهم على شاي وكوكيز في النيويورك تايمز مكتوبة يعني هذه موجودة في كتاب إيلان بابيه بالمناسبة التطهير العرقي للفلسطينيين لكن موجودة في محلات ثانية موجودة في الأرشيف الخاص بنيويورك تايمز ولا يوجد أي يعني ما في أي تعليق إنه كم غريب أنت تحكي عن مجزرة وأنت تقدم الشاي والكوكيز تعرف كيف وبسكويت للإعلاميين وهم يكتبون عن الموضوع بطريقةٍ عاديةٍ جدًا وعندها استخدموا كلمة 240 شخصًا لأنه كان هدفهم زرع الرعب بقلوب الفلسطينيين حتى هكذا عملوا هل هناك أحد يعمل مجزرة ويقوم بعمل مؤتمر صحفي ويعلن عن المجزرة صح؟ عادةًً الناس تحاول إخفاءها حسنًا لماذا هم أعلنوا عنها؟ في ما بعد طبعًا حاولوا إخفاءها لكن كان في ذلك الوقت مهمًا جدًا كسلاح حرب إنه أنا أعلن عن القتل والمجازر والاغتصاب يعني أنا في فيلم النكبة إذا حضرته لأنك أنت تريد يعني معلوماتٍ دقيقةً في يعني واحدة من الناجين من مدينة يافا أعتقد في واحدة من الكابري وفي واحدة من يافا وتتحدث نحن سمعنا أنهم عملوا أخذوا البنات وعملوا الكثير فيهن في دير ياسين فأبي أخذنا وأخرجنا يعني الكثير من القصص كانت هكذا سمعنا عن دير ياسين وأنهم أجرموا مع البنات والنساء وحملنا حملنا أهلنا حملونا وخرجوا تعرف كيف؟ فنجحت يعني استخدام الإعلام العسكري الإعلام الحربي ضد مجتمعنا الفلسطيني وكان جزءًا منه هو نشر العنف الجنسي على مدىً واسع الآن هناك نقطة مهمة لازم تتذكرها يا أحمد بالتوثيق وهذه من أكبر التحديات التي واجهناها وكتبنا عنها في التقرير أول تحدٍ كتبناه أنه من يتحكم بالأرشيف والتوثيق من يتحكم بالأرشيف والتوثيق الإسرائيليون دعني أحكي لك بشكلٍِ سريعٍ جدًا "إسرائيل" ما عندها Constitution ما عندها ما ترجمة Constitution بالعربي دستور "إسرائيل" ما عندها دستور طبعًا له علاقة بـِ "إسرائيل" الكبرى وكل هذه المواضيع لكن هذا حوارٌ ثانٍ لكن في عندها قوانين مؤسسة للدولة ومن القوانين هو قوانين المعلومات أو الإعلام هذا القانون لما تأسس بنهاية 48 بداية 1949 كان ينص على إغلاق جميع الأرشيف الأرشيفات الأرشفة جميع مصادر المعلومات إغلاقها إغلاقًا تامًا ومنعها من العلن بخصوص بالذات ما يتعلق بإنشاء الدولة هم لم يتحكموا فقط في أرشفتهم هم بالمناسبةِ الإسرائيليين كانوا دقيقين جدًا بالأرشفة

أحمد البيقاوي: الأرشفة الأرشفة أنا معك أريد أن أرجع معذرةً لنقطتي أنا معك بكم هي مهمة بأن الإسرائيليين يعني يتحكمون بالرواية خاصتهم لكن أحاول أنا من ناحيتي فعليًا آخذ منك كونكم يعني اشتغلتم وفحصتم وتعاطيتم مع الكثير من الشهادات والمعطيات سأستمر باللف حول نقطة أنا بالنسبة لي تعرفين يعني عُرِضَ فيلم فوضى حسنًا عفوًا مسلسل فوضى بالحلقة السابعة أو الثامنة يتم تمرير مشهد اغتصاب يعني؟ عينيًا أنتِ ترين بمحاكاةٍ وتمثيلٍ ما ادَّعى الاحتلال على مدار الوقت كله فالبعض الذي يقف الشيء عنده هنا يتعاطف فعليًا تعرفين هذا يعني هو فكرة الاغتصاب أو كل كل مشاهد العنف الجسدي بعيدًا عن من يفعلها هي شيءٌ يعني قاتلٌ وعادةًً الناس

أحلام المحتسب: مقزز

 

أحمد البيقاوي: تتعاطف مع الضحية نعم مقزز وتتعاطف الناس مع الضحية بشكلٍ مباشرٍ أنا بالنسبة لي لا أقف يعني هذه المشاهد بشكلٍ عام لا أقف عندها هنا فأذهب وأبحث أكثر فعليًا عن المصادر كنت أسألك أسئلتي ليس من باب أن أحاول رؤية يعني أحاول رؤية كم كان في شيء منظم لأنه مع كل ما قدمه الاحتلال لإثبات أنه كان هنالك حالات اغتصاب جماعية منظمة واعتداءات جنسية، منظمة فلسطينية كان فعليًا من منظمة العفو الدولية لمؤسسات أخرى يعني تقول تؤكد وتقول أنا تعاطيت مع كل الأدلة والادعاءات التي قدمها الاحتلال لنا هنالك شواهد قد تؤدي إلى يعني هنالك أحداث أو صور أو أدلة قد تقول عن شبهات اعتداء كذا وكذا وكذا، ولكن هذا بحد ذاته غير كافٍ لأنه يبقى عندنا فعليًا سؤال هل كان هنالك قيادة حماس في غزة أو القيادة الفلسطينية في غزة؟ كانت عندها تعليمات بالقيام بـِ1 2 3 هذا واحد وهل تم تبني هذه الأحداث والحديث عنها في الإعلام؟ فأنا من هذا الباب أمسك هاتين النقطتين حتى أجرب رؤية فعليًا كيف الاحتلال أصلًا طوال الوقت اعتبره كأداة طوال الوقت موجودة وحاضرة بإمكانه يستخدمها وأحاول سؤال هذا الشيء لأننا بوعينا نحن كفلسطينيين نتطبع مع كل شيءٍ، يعني مثلما أنا قلت لك نحكي عن فكرة أنه أنا أنزع ثيابي أذهب للحاجز وأنزع ملابسي لوحدي في وقت أنه لازم

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: الناس تنزع الثياب أحاول القول أنه حاليًا نحن نتحدث أنا وإياك بهذا الحديث بالثلاث سنين هذه ولكن أنا وأنت محتاجون لنقول غدًا لو تغيرت الحكومة الإسرائيلية وصار عندها أولوية أنه تقنع العالم بنفسها من جديد بعض الأحداث الذي أنا وأنت جالسون نتحدث عنها اليوم متمركزين حولها ربما تزول فأنا أحاول معك أرى المختلف الذي قدمتموه هو مأسسة هذا هذا التعنيف أو مأسسة استخدام الجنس ومن خلالها أحاول رؤية كيف على مستوى الترهيب والتهجير كانوا يستخدمونها كيف داخل السجن هم يستخدمونها حتى أحكي وصححي لي إذا أنا أخطأت الظرف الموجود فيه اليوم هو ليس ظرفًا استثنائيًا الظرف الاستثنائي بالتاريخ الفلسطيني هو بتاريخنا مع الاحتلال هو هذه الفترة التي لم يتم استخدام فيها هذه الأدوات بشكلٍ واضحٍ وفاضحٍ مثل ما يتم استخدامها اليوم أو مثل ما كان يتم استخدامها بالسبعينات والثمانينات أنا هكذا أنا وإياك متفقون؟

أحلام المحتسب: متفقون وأنا بالفعل أعطيتك أدلة لكن غير متأكدةٍ أنت ما الذي تحاول الوصول له بالضبط؟ يعني تريد قصصًا ثانيةً؟ تريد شهاداتٍ ثانية؟

أحمد البيقاوي: لا أنا فقط أنا فقط أحاول أن أرى الشيء لأنه

 

أحلام المحتسب: أنا أحكي لك وأقول لك المنهجية موجودة من الـ48 للآن الـ48 مثلما قلت لك استُخدمَت كسلاحِ حربٍ لتهجير الفلسطينيين وإثارة الخوف والهلع ولا كيف أنت يعني تلاحظ مدى تسليح الإسرائيليين لن يكفي حتى هم فعليًا تحت ضغط السلاح يستطيعون إخراج كل المجتمع تعرف كيف فكان لازمًا وسائل ثانية وكان منه الوسائل تضخيم المجازر تضخيم القتل التهديد ما هو لاحظ أيضًا من العنف الجسدي نحن يعني في القانون الدولي أيضًا يعتبر التهديد بالاغتصاب والتهديد بالعنف الجنسي هو عنف جنسي، يعني التهديد عملية التهديد والتي هي طبعًا صارت يعني بعد 2013 ظهرت بدأت تظهر بدرجاتٍ كبيرةٍ جدًا على مستوى المجتمع الإسرائيلي وعلى مستوى القيادات الإسرائيلية ووصلت الذروة طبعًا لما جاء بن غفير 2022 ولاحقًا لما صارت الإبادة فهذه يعني موجودة الحالات التي نحن ننظر إليها مثلًا نأخذ حالة رسمية أنا تحدثت يعني لا أعرف كم تحدثت معها الآن نحن تحدثنا عن رسمية الآن اختلطت الأمور

أحمد البيقاوي: نعم حكينا بمرحلة عن رسمية عودة لكن حتى إذا نريد نستخدم أشياء يعني أحدث من من عمر ال 3 سنين هذه كل مشهدية سديه تيمان هي لا تتحدث عن حادثة فردية يعني يتم مناقشة ثلاثة سجانين

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: تتحدث فعليًا عن كيف في نظام متصل ما بين القضاء الأمن

أحلام المحتسب: بالضبط

 

أحمد البيقاوي: السياسي وأيضًا بمكانٍ آخر أعتقد يمكنني أن أستدل على الصور التي كان يتم استخدام فيها ملابس النساء في غزة يدخلون على يعني

أحلام المحتسب: هذا نتحدث عنه في التقرير بشكل مسهب طبعًا نعتبره أيضًا نوعًا من العنف الجنسي

أحمد البيقاوي: حسنًا لماذا كان الجنود برأيك يعملون هكذا ممكن تشرحيه لي أكثر حتى نتجاوز فقط فكرة التعنيف الجنسي لماذا فعليًا جندي مقاتل يعني هو مفجر الكوكب ممكن يدخل على غرفة نوم خصمه والذي هو فلسطيني عربي بثقافة إسلامية يعني ويلبس لباس زوجته لباس النوم الخاص في غرفة النوم فقط ويصور وينشره؟ هو من يُخاطب؟

أحلام المحتسب: هو يُخاطب أول شيءٍ المجتمعَ الفلسطينيَّ نفسه هي عمليةُ قمعٍ وإهانةٍ للكرامةِ للذروةِ أنه أنا أحتل أرضك وأحتل بيتك وأحتل عرضك وأحتل كرامتك وكل شيءٍ خصوصيٍّ أنت موجودٌ فيه تعرف كيف؟ يعني أنا يعني أريد أن أصل لأبعد حدٍ من الحدود وأيضًا هي تتحدث عن عقلية سادية لهم هم عقليتهم السادية أيضًا أفكارهم عن المجتمع الفلسطيني أفكار استشراقية تعرف كيف؟ فضح لأسرار البيوت يعني خلخلة نسيج المجتمع من أعماقه يعني هكذا يفكرون على الأقل يعني هكذا أهدافهم تعرف كيف؟

أحمد البيقاوي: مرَّ عليك هذا المشهد بمكانٍ آخر؟

 

أحلام المحتسب: المشهد في مكانٍ آخر يُخيَّل لي أنه صار بعض هذه الممارسات في البوسنة في البوسنة والهرسك لأنه في عندي زميله اسمها زالا زولفوفتش كانت تدرِّس معي بجامعة سان برناردينو وكان كل تخصصها حقيقةً هو قضايا الاغتصاب والعنف الجسدي والعنف الجنسي ضد السيدات البوسنيات يُخيَّل لي مرةً ذكرت هذه النقطة لكن لا أتذكر في محلات ثانية لكن هي يعني مثلما أقول لك يعني سيكولوجية أنه أنا منطق القوة انظر يعني الدراسات هنا عندما تنظر إلى الاغتصاب دائمًا الاغتصاب الفردي يعني وليس الممنهج تربط دائمًا الاغتصاب بالشعور بالقوة والسيطرة جدًا مرتبطون ببعض أنه أنا أسيطر على بني آدم وأسيطر على جسده وأعمل الذي أريده تعرف كيف؟ فهذا الارتباط بين القوة والهيمنة أو Hegemony أو Dominance يعني مثلما نحكيها بالإنجليزية وبين الاغتصاب ارتباط جدًا وثيق تعرف كيف؟ يعني أحيانًا ليس له أصلًا أي علاقة حتى بالشهوة أو تعرف كيف؟ بالجنس كجنس وأكثر من أنّ له علاقة بالسيطرة والهيمنة والعقد النفسية الثانية التي تأتي معها

أحمد البيقاوي: بسياق قانوني على مستوى القوانين الإسرائيلية يمكنك أن تستحضري أي نقاش إسرائيلي داخلي كان يكون عن موضوع

أحلام المحتسب: نعم نأخذ سدي تيمان

أحمد البيقاوي: استخدام العنف أقدم من سدي تيمان سدي تيمان أعتقد حديث هل هنالك أي تفاصيلَ قانونيةٍ أو استحضار؟

أحلام المحتسب: لجنة لنداو أنا تحدثت عنها لجنة لينداو بالثمانينات بعد يعني فضائح صارت للإسرائليين لأنَّ الانتفاضة كانت أول حدثٍ عالمي فضحَ الإسرائيليين وممارساتهم يعني العنيفة كاحتلال وجاء طبعًا مع هذه الممارسات التي كانت تتصور تكسير العظام والقمع إلى آخره من ممارسات الاحتلال في السجون بدأت تظهر بدأ الصليب الأحمر يحكي كان الصليب الأحمر مشكلة الصليب الأحمر انظر أنا عندي خبرةٌ فعليةٌ مع الصليبِ الأحمرِ وتغطيةِ الجرائمِ الإسرائيليةِ

 

أحمد البيقاوي: الآن سآتي لها لكن معذرةً أريد أن أبقى

أحلام المحتسب: ستأتي لها

أحمد البيقاوي: بسياق المحاكم الإسرائيلية

أحلام المحتسب: فهو ممتاز ممتاز فصارت لجنة لينداو في الثمانينات وهي نظرت إلى القوانين الإسرائيلية واستخلصت أنه يجب أن يحدث تغيير للقوانين التي تسمحُ بالتعذيبِ يعني أسموه الضغطَ الجسديَّ في ذلك الوقت الضغط الجسدي والضغط النفسي وأن يقللوا من بعض الممارسات التي هي يعني جسدية وعنيفة جدًا ويستبدلونها بأشياءَ نفسيةٍ أكثر يعني مثلًا وقتها ظهر إذا تذكر الهز العنيف تعرف كيف؟ لجنة لينداو أيضًا تحدثت عن العنف الجنسي وتحدثت عنه بطريقة أنه هو كان ممارَسًا وأنه كان يعني مؤسساتي تعرف كيف؟ موجود وأن هذا الشيء يجب أن ينتهي فلهذا خفَّ كثيرًا العنف الجنسي في ذلك الوقت إلى سنة الـ2000 تقريبًا لما صارت في الانتفاضة الثانية أو بعد الألفين ولاحقًا صارت الأحداث رجعت الأحداث

أحمد البيقاوي: هل طرأ أي قانون؟ أو هل طرأ أي نقاشات قانونية جديدة بمرحلة 1999 أو 2000؟

 

أحلام المحتسب: لا يعني أنا غير متذكرة إلَّا إذا كنت أنا نسيت شيئًا من التقرير يعني سامحني لأنه أنا بالأمس كان عندي الكثير

أحمد البيقاوي: لا لا تمام

أحلام المحتسب: في الجامعة

أحمد البيقاوي: أنا أنا

أحلام المحتسب: أنا أنا أفكر أنا لكن تعرف سحر فرانسيس سيكون ممتاز جدًا لو تستضيفها في لقاء تعرف سحر فرانسيس؟

 

أحمد البيقاوي: طبعًا طبعًا ست الكل طبعًا مدرسة

أحلام المحتسب: لأنَّ سحر التي هي سوف تأتي وتقول لك كل القوانين وكل الأشياء الـ Legal Aspects of

أحمد البيقاوي: لكن لكن

أحلام المحتسب: يعني

أحمد البيقاوي: أنا أنا

 

أحلام المحتسب: مجرد قوانين

أحمد البيقاوي: أحاول معك فقط وليس الاستحضار من القوانين يعني هذه الحلقات المتخصصة جدًا بالمناسبة أنا لستُ كثيرًا مهتمًا بها وأُفضِّل أن آخذ من كلّ مجالٍ قليلًا يعني لكن أحاول القول

أحلام المحتسب: تفضَّل

أحمد البيقاوي: إنه عادةً ًالمحاكم الإسرائيلية النقاشات التي تدور فيها تدلل لنا كيف يعني مثل النقاشات الحديثة هي تقول فعليًا كيف أنَّ القضاء حتى بحد ذاته يعني يعمل مناورةً بينه وبين ذاته وبينه وبين صورته وبينه وبين كل شيء حتى يمشي لأنه وكأنه يرجع للقاعدة الأساس إنه هذا النوع من الممارسة هذا النوع من الأدوات هو شرعيٌ وموجودٌ وأصيلٌ عندنا كنظام فيسمح

أحلام المحتسب: أكيد أكيد

 

أحمد البيقاوي: يسمح يسمح به فأنا من هذا الباب كنت أسأل أكثر عن القوانين لكن اسمحي لي أريد أن أسألك

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: في سياق

أحلام المحتسب: ما هو انظر في نقطة نحن لا نحكي عنها نحن نركّز على السجن لكن أنت تذكّر أيضًا أنَّ العنف الجنسي ما كان موجودًا فقط بالسجن ومن هذا المنطلق يمكنك أيضًا أن تحكم على منهجية العنف

أحمد البيقاوي: صح صح

 

أحلام المحتسب: الجنسي

أحمد البيقاوي: صح

أحلام المحتسب: لأن انظر عملية الإسقاط عمرها ما توقفت عمرها توقفت

أحمد البيقاوي: لا ليست

أحلام المحتسب: عملية الإسقاط؟

 

أحمد البيقاوي: عملية الإسقاط أنا أنا أنا فعليًا في شيء في شيء في شيء اليوم حتى إذا عملتِ بحثًا على تويتر أو فيسبوك إذا أنتم تعتبرون التفتيش العاري هو تعنيفٌ يعني جنسي

أحلام المحتسب: طبعًا

أحمد البيقاوي: فأنتم فعليًا تستطيعون القول إنَّه في تقريبًا 50 في المائة أو 60 في المائة من

أحلام المحتسب: من مجتمعنا

أحمد البيقاوي: فلسطينيي الـ48 تحديدًا يعني بالمطار هؤلاء يُفتَّشون فعليًا بشكلٍ عارٍ وهم يعرفون أنَّ هذا جزءًا من يعني جزء

 

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: من عملية من عملية السفر بحد ذاتها وبنفس الوقت

أحلام المحتسب: لا وليس هذا فقط

أحمد البيقاوي: نحن بالفعل عارفين

أحلام المحتسب: أنا أذكر أنا أذكر وقت ما نحن كنا نسافر على الجسر لوقت طويل جدًا

 

أحمد البيقاوي: وأنا أيضًا كنت سأحكي لك نعم

أحلام المحتسب: كانوا يدخلوننا إلى الغرفة ويعروننا كاملًا والأولاد يعني حسنًا لماذا تُعرّي ولدًا صغيرًا بالله؟

أحمد البيقاوي: حسنًا على سيرة

أحلام المحتسب: مثلًا

أحمد البيقاوي: الولد الصغير ممكن

 

أحلام المحتسب: ما هي هذه أقول لك إنَّه نحن لا نركّز فقط على الممارسات التي تحدث بالسجن لأنه الآن كل شيء اتضح هو الذي يحدث بالسجن

أحمد البيقاوي: دكتورة اسمحي لي أنا أركّز

أحلام المحتسب: تفضَّل

أحمد البيقاوي: كيفما أريد

أحلام المحتسب: تفضّل

 

أحمد البيقاوي: دعيني أركز كيفما تريدين

أحلام المحتسب: تفضَّل

أحمد البيقاوي: وبالآخر في عندك مساحة وسأترك لك إياها أتركها للضيوف عادةً حتى تؤكدي وتضيفي وتنفي وتعوضي أيَّ شيءٍ تريدينه لكن أنا أحاول فعليًا عندي فضولٌ كبير يعني أحاول هكذا أجمع كل أسئلتي في في عادةً التجمعات أو المجموعات النسوية أو الكيانات النسوية تركّز على النساء

أحلام المحتسب: نعم

أحمد البيقاوي: بتقريركم وشغلكم أنتم تركزون أكثر على الرجال صح؟

 

أحلام المحتسب: ليس شرطًا إنه مركزين على الرجال أكثر من أنه يعني آخر ممارسات تركَّزت على الرجال تعرف كيف؟ ليهدموا يعني بنية القصد إنه أنتم لم المجتمع

أحمد البيقاوي: يعني تتعمَّدون أنتم

أحلام المحتسب: لا لكن بنفس الوقت

أحمد البيقاوي: ركزتم

أحلام المحتسب: نحن

 

أحمد البيقاوي: على الرجال لأنَّ الرجال هم الأكثر عرضةً بالسياق الذي نتحدث عنه

أحلام المحتسب: يعني في في الفترة الأخيرة وحتى حتى فترات السجن في السبعينات يعني أنت أيضًا أرجع وأقول لك أنَّك أنت لمّا تضرب مثلًا الرجال تُعرّيه أو تضربه على الأعضاء الحساسة أو تعمل هذه ما هذه كلها ممارسات جسدية يعني ما فينا نقول إنه فقط ما هو ما هو هذه من أحد أساليب الرد على المنظمات النسوية

أحمد البيقاوي: جميل عادةً

أحلام المحتسب: المنظمات النسوية التي تقول لك دعني أكمل الفكرة المنظمات النسوية التي تقول لك إنَّه أنا فقط أهتم بالمرأة وفقط وحقوق لا نحن نقول إنّه نحن كمجتمعٍ نسوي فلسطيني نحن جزءٌ لا يتجزأ من نسيج المجتمع ورجالهُم إخواننا وأهلنا وليس لدينا عداءٌ للرجال وشغلنا للنساء وأيضًا شغلنا للرجال وكل حركتنا نحن حركة التحرير النسوية هي جزءٌ من حركة التحرير الكامل للأرض تفهم علي؟ فيعني من هذا المنطلق نحن لا نميّز ضدَّ الرجال

أحمد البيقاوي: لا ما هو في صورة سائدة دكتورة في صورة سائدة حتى لدينا الفلسطينيين وعند العرب تعرفين هذه التجمعات النسوية أو أين في مجموعة من النساء شغالة بقصة عادةً تركز على النساء فجأةً ولا هو فعليًا في مجموعة يعني اشتغلت على ملف الرجال أكثر من ملف النساء، وأنتم كان أيضًا أنت تقولين تعرفين مثل أنت يعني متماهية مع المشهد وكأنه عادي لكن عادةً أنا وأنت نعرف أنَّ هنالك الكثير من الكيانات النسوية التي تختار النساء فقط اللاتي تعرضن لانتهاكاتٍ

 

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: لثلاث سنين

أحلام المحتسب: نحن نرفض

أحمد البيقاوي: وتشتغل عليهم فقط فأنتم فعليًا

أحلام المحتسب: نحن نرفض هذا المنهاج نرفض هذا المنهاج رفضًا تامًا نحن نعتبر أنَّ الأب والأخ هما جزءٌ لا يتجزأ من تركيبتنا كلنا كعائلةٍ وكمجتمعٍ وأننا نحن أيضًا أقول لك مهمٌ جدًا أن تنظر إلينا نحن palestinian feminist collective أو التجمع النسوي الفلسطيني في الشتات في شمال أمريكا نعتبر أنفسنا جزءًا من منظومة كبيرة تحررية من منظومة، يعني نحن جزء مثلًا نشتغل مع مؤسسات متعددة، هنا جزء من هذه المؤسسات وتركيزنا إنه تحرير المرأة وحقوق المرأة لا يأتي وأنت مستعمر

 

أحمد البيقاوي: جميل

أحلام المحتسب: يعني لازم تكون جزءًا يعني جزءًا لا يتجزأ من منظومةٍ أكبر لتحرير الإنسان الفلسطيني

أحمد البيقاوي: تمام

أحلام المحتسب: تفهم علي؟

أحمد البيقاوي: نعم لا 100% أفهم عليكِ يعني أريد أن أجرب أفكر أنا وإياكِ لأنه فتحنا ملف الرجال عادةً نحن بينا وبين بعضنا نقول ما الذي يضر الرجل يعني مهما أساؤوا وعملوا فيه لكن أنتِ من مكان آخر يعني فتحتِ هذا الملف أنا يجوز أكون قابلت نصف إنسان أو مجموعة من الأصدقاء الذين بيننا وبين بعضنا حتى نتفاخر بأنه لا شيء يؤثر فينا يعني لكن عميقًا يعني إذا أردنا الدخول والبحث بشكلٍ عميق سنجد آثارًا ما هل تقولين لي يعني إذا الاحتلال مستمرٌ بهذا النهج في حالة الرجال معناه أنَّه يعني في أدوات كسر للرجل بالسياق الفلسطيني فعالة؟ ممكن تذكري لي هذه الأدوات كيف تكسر الرجال عندنا؟

 

أحلام المحتسب: طبعًا يعني أولُ شيء أنا لستُ أخصائيةً سيكولوجيةً يعني فيعني سوف أحكي بالمفهوم العامي الذي نحن توصلنا إليه في في توثيق الأدلة ضد الاحتلال بالنسبة للعنف الجسدي والعنف الجنسي لكن يعني هذا يعتمد على عدة مستويات وليس مستوىً واحدًا مستوى هو كسر الشخص كشخص كفرد قمعه بحيث إنه لا يستطيع المقاومة يعني كسر المقاومة أول شيء على المستوى الفردي وبعد ذلك أيضًا يعني ممكن لمّا الرجل يعني يُطلق سراحه يعني للأسف كثيرون في الكثير من الحالات إنه يأخذ هذا القمع الذي هو يعني قمعه في نفسه حتى هو الذي تعرَّض لهذا العنف ويمارسه على أعضاء أسرته وأفراد أسرته تعرف كيف؟ وهذا الشيء طبعًا سوف يفكك الأسرة سوف يفكك يدمّر الأسرة بكاملها لمّا يصير فيه عنف أسري تعرف كيف؟ وربَّما ينقله لأفراد خارج الأسرة أيضًا ممكن يهز

أحمد البيقاوي: هذا جدًا مهم دكتورة

أحلام المحتسب: طبعًا يعني

أحمد البيقاوي: نحن لا نتحدث عن أفراد نحن نتحدث عن أفراد ينقلون أيضًا العنف وينقلونه داخل المجتمع فيعني

أحلام المحتسب: صحيح وخصوصًا الناس الذين يقمعون هذا العنف فيهم يعني يرفض الكشف عنه ثم يخفيه ويكون شاعرًا بالمذلة والمهانة وعنده أزمة نفسية لا يتعالج ولا يحكي عن الموضوع فتحدث عنده داخله يعني غليان غليان وقهر كلمة القهر كلمة مهمة جدًا في التعبير عن عن تجاربنا هذه كلها فلمَّا يريد التخلص منه للأسف أحيانًا يتخلَّص منه بطريقةٍ خاطئة تعرف كيف؟

 

أحمد البيقاوي: حسنًا

أحلام المحتسب: على أسرته

أحمد البيقاوي: حسنًا حسنًا

أحلام المحتسب: على مجتمعه

أحمد البيقاوي: في في البعض يدعي ويقول إنّه يعني بالسياق الفلسطيني ال موجود عندنا الذي فيه هذا الشحن للرجل طوال الوقت الأدوات هذه صعبة على الطرفين رجالًا ونساءً لكن ببعض الأحيان أو بغالبية الأحيان تكون أصعب على الرجال ماذا تكون تكسر فيهم؟

 

أحلام المحتسب: يعني لأنه نحن طبعًا مجتمعنا قليلًا ذكوري ويربي الرجال على أنه يعني على الكرامة والعزة وأنه أنت يعني تُمتهن كرامتك بطرقٍ معينة ومن ضمنها طبعًا العنف الجنسي فتكون عنده حساسية شديدة للموضوع لكن في نفس الوقت هذه الحساسية موجودة عند النساء وبشكل أخطر لأنه المرأة ممكن أن تتعرض يعني لإهانات يعني يعني سمعتها بشكل أكبر من الرجال ممكن تتأثر ممكن العواقب تكون وخيمةً أكثر لها فلهذا السبب هناك سيدات كثيرات ولا يمكن أن يحكين عن هذا الموضوع الآن أنا أحكي لك عن الأشخاصٍ الذين قبلوا الحديث ما هذا الإثبات غير الموجود نحن نقول لك إنه هذه نقطة في بحر لأنَّ هؤلاء الناس الذين تحدثوا ويعني شابَ شعرُنا من حكيهم فتصوَّر أنت كلَّ الناس التي لا تستطيع الحكي يعني حتى لو هي مقتنعة بأنه أنا لازم أحكي وإنه ما فيها عيب لكن أنا فعليًا غير قادرة أحكي غير راضية تخرج الكلمة مني تتخيَّل كم عدد الناس يعني القامعة لهذه الرواية في فيلم عرب لطفي أنا ذكرته عن خاطفات الطائرات لأنه في منهن كثيرات سُجِّنَّ وسُجِنَّ عند "إسرائيل" وتعذَّبن تحدثت عن رسمية عودة واحدة منهن لكن في الحقيقة في دعني أتذكر اسمها كانت مسجونة مع رسمية عودة وكانت من خاطفات الطائرات يا الله ذهب اسمها من بالي المهم يعني إذا رجعت للفيلم تسألها المذيعة أنَّ رسمية قالت كذا وكذا أنتِ يعني هل يمكن أن تحكي قالت لها أنا لا أريد أن أحكي وتشعر بأنها صارت جدًا متوترة على الكاميرا جدًا متضايقة وأغلقت الموضوع فهذا يعني لما أنا رأيت هذه اللقطات كثيرًا تأثرت لأنه حسيت أنها يا الله شكلها في داخلها مصائب مضطرة هي إنها تضعها على قلبها وتخفيهم وما عندها القدرة لأن تحكي عنها تعرف كيف؟ فلا أريد أن أقول إنه المرأة أيضًا يعني سوف تكون أقل من الرجل ولا الرجل أقل من المرأة في الحالتين

أحمد البيقاوي: أنا أنا

أحلام المحتسب: يعني بطريقة مختلفة بطريقة مختلفة تؤثر على كل شيء

أحمد البيقاوي: هي الأداة أيضًا الأداة أيضًا تعمل بشكل مختلف على كل الاثنين

أحلام المحتسب: طبعًا

 

أحمد البيقاوي: وتأخذ يعني تأخذ خصوصية كل طرف يعني واعٍ لهذا الشيء لكن أحاول القول وكأنه في شيء يعني تعرفي في المجتمع كيف يطلبون من الشاب أو يعني منذ كنا صغارًا في البيت الذي أنتِ ممنوع أن تخرجي منه يعني بمفردك هكذا إلى الشارع من غير ما تأخذي إذنًا وفي الشيء الذي يحرّض الولد لأن يخرج للشارع لأنه يأتي هكذا حزمة من الأشياء يعني فكأنه أشعر أنَّ حديث البنت أو التعبير عن ضعف البنت تحديدًا هنا يعني لا أناقش أشياء نفسية حديث البنت عن هذه المواضيع قد يكون قد يكون في بعض الحالات أقل صعوبةً أو أقل تعقيدًا أو أقل تبعات مثل ما هو على الرجل الذي حديثه عن هذا الموضوع هو يناقض كل فكرة رجولته التي القادمة في المجتمع يعني

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: فحتى تعرفي يحدث في نقاش إنه جماعة ليس حديثه الذي ينتهك كرامته يعني الرجل لما وصل

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: لمحل يريد أن يحكي بالإعلام هذا الحديث لأنَّ الاحتلال من انتهكه وانتهكك من مكانٍ ثانٍ وانتهك هذه المحادثة يعني

 

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: فأحاول رؤية إنه حتى بالشيء السائد ممكن أن نتفهم في الإعلام أنَّ بنتًا تخرج تحكي عن هذا الموضوع لكن شابًا مجنون أنت؟! وحتى هكذا يتم التقليل من معدلات ذكورته ومعدلات رجولته

أحلام المحتسب: صحيح صحيح

أحمد البيقاوي: بمجرد أنه خرج وبادر وحكى فمن هذا الباب أحاول هكذا يعني

أحلام المحتسب: وللأسف هذه كانت من أكبر التحديات وللأسف هذه كانت أكبر التحديات لنا نحن نتحدث عن هذا الموضوع في التحديات يعني التحديات أول شيء سيطرة الإسرائيلي على الأرشيف سيطرته على المعلومات يعني في أشياء كثير نحن لا نستطيع الاطلاع على التحقيق الذي عملوه مثلًا إذا عملوا تحقيق المناقشات القانونية التي أنت كنت تحاول أخذها مني قبل هكذا بكثير من هذه نحن لا يوجد عندنا صلاحية الوصول لها لأنه في تعتيم كامل على المعلومة وسيطرة كاملة على المعلومة وبالمناسبةِ ليست المعلومة فقط التي هم ينتجونها والأرشيف الفلسطيني نفسه حسنًا نحن يعني الأرشيف الوطني الفلسطيني تدمَّر عدة مرات في تاريخنا تدمر بـ48 لما تدمر أنت 500 قرية تدمر شهادات آلاف وآلاف مئات الآلاف من يعني يعني صناعة المعلومة وصناعة ما ترجمة Knowledge المعرفة

 

أحمد البيقاوي: المعرفة

أحلام المحتسب: هذه إما أنت سرقتها وحفظتها وسيطرت عليها أو أنك دمرتها صارت حاولت منظمة التحرير الفلسطينية أن تعيد بناء الأرشيف الفلسطيني في لبنان وتعمل مؤسسات من جديد وتعمل سينما وتوثق وإلى آخره سنة 1982 جاءوا ودمروا كل مرةً ثانية الأرشيف أو سرقوه وأخفوه

أحمد البيقاوي: تعرفي هذه فكرة الأرشيف عادة ًكل ما تظهر معي في تقارب تظهر بأكثر من حلقة يعني وكأنه في حرمان حتى ليس من فكرة الأدلة من أنه نحن نروي روايتنا بشكلٍ كاملٍ متكاملٍ دائمًا

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: فيها قطع فأنتِ تقولين

 

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: جانب مثلًا من السينما تدمرت بالأرشيف كذا جانب من الوثائق التي تتعلق بالملكية أو العقارات تدمرت بسنة كذا فطوال الوقت فعليًا في مثل كأنه إعادة هندسة لوجودنا وحرماننا حتى من سردنا روايتنا بأدلة فنحن.

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: أنا وأنتِ ممكن نضل نحكي للصبح حديث يعني

أحلام المحتسب: صحيح مثلًا يعني حتى تأخذها آخر محاولة كانت في غزة صح وتم تدمير شامل وكامل الله أعلم كم سرقوا أكيد سرقوا أشياءً كثيرةً وخربوها لكن عملية التدمير تذكرني بنقطة نحن نركِّز عليها أيضًا في التقرير والتي هي العنف التناسلي لا أعرف إذا صح التعبير الذي هو حتى السيطرة على قدرة الفلسطيني على الإنجاب حتى السيطرة على الصحة

 

أحمد البيقاوي: أليس العنف الإنجابي ربَّما أفضل؟

أحلام المحتسب: العنف الإنجابي شكرًا كنت أحاول تذكر الكلمة المناسبة العنف الانجابي يجوز سوف نستخدم هذا يعني حتى الصحة الإنجابية الخدمات الصحية للنساء يعني ما الهدف من أنَّ "إسرائيل" تمنع الفوط الصحية من غزة؟ هذا أليس عنفًا جنسيًا يعني؟ أليس عنفًا إنجابيًا؟ منع أبسط الخدمات الصحية والطبية للنساء

أحمد البيقاوي: يا دكتورة في مشهد فاضح أكثر فعليًا قصف وتدمير يعني كل التي ما اسمها الآن؟ ذهبت الكلمة من بالي

أحلام المحتسب: عيادات الحقن المجهري وأطفال الأنابيب IVF ما سوف أحكي عنها لكن أنت

أحمد البيقاوي: نعم يعني لا تتركني أكمل لا لا أنا وإياك نتحدث ما هو حوار هذا

 

أحلام المحتسب: حوار بالفعل تقارب حسنًا

أحمد البيقاوي: والله دكتورة بالآخر كنسبة أنا أتحدث 15 في المائة فقط يعني

أحلام المحتسب: لا ما شاء الله عليك لا تساعدني يعني أيضًا أنه إذا أنا أحيانًا أيضًا أتشتت أقول لك الصراحة لأني اشتغلت على مواضيع كثيرة وكل المواضيع تتشابك تاريخنا يتشابك مع العنف يتشابك يعني كله يتشابك مع بعضه صراحةً بالنهاية والهدف الرئيسي من "إسرائيل" مثلما أنت حكيتها أنه الطرد والإحلال أنا أسميها عملية استبدال مجتمع بمجتمعٍ ثانٍ تعرف ما انتهت على أي حال هم يدمرون العيادات الصحية ويدمرون بنوك الأجِنَّة المخصَّبة صح؟ يعني آلاف الآلاف دمروها في غزة لماذا!؟

أحمد البيقاوي: هذا أصعب أصعب مشهد أنا كان من أصعب المشاهد عليَّ على الإطلاق يعني أنت تقولين الفجور في يعني في

أحلام المحتسب: الممارسات

 

أحمد البيقاوي: تعرفين لأنه لأنه أنتِ تتحدثين على مجموعة من الأهالي الذين كانوا يضعون الآمال يعني جزء من خططهم المستقبلية أنه في هذه العينة التي هي سوف تساعدهم بشيءٍ ما

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: وسجلت حلقة في تقارب على هذا الموضوع يعني أنت تتحدثين عن أبناء يعني يعني هؤلاء ليس التعاطي معهم كعينات يعني ولا بويضات ولا حيوانات منوية بقدر ما أن الناس

أحلام المحتسب: قتلهم قبل أن يصيروا قتلهم قبل أن يأتوا للحياة

أحمد البيقاوي: والناس تذهب يعني تتواصل معهم عاطفيًا وبالنسبة لهم هؤلاء الحياة يعني فلما تتحدث حتى على آلاف العينات يعني الذي هكذا تم تدميرها بأكثر من موقع يعني بشكلٍ جارفٍ صراحة في في هذا الفجور في الطغيان يعني تفضلي أكملي

 

أحلام المحتسب: صحيح وهذا يعني نوع من العنف أيضًا من أقسى أنواع العنف مثلما أنت قلت يعني أنت تحرم جيلًا كاملًا من الأمومة والأبوة عن طريق قتل أطفالهم حتى قبل أن تصير الحياة ونحن نتحدث أيضًا على حالات ثانية مثل مثلًا لما أنت ما في رعاية صحية للنساء الحوامل مثلًا يسقطون الجنين أو تعرضهم لعنف يسقطون الجنين بسببه حسنًا ما أنت قتلت الحياة قبل أن تبدأ أيضًا هي "إسرائيل" تتعامل مع الرحم الفلسطيني أو الأم الفلسطينية كعدو كعدو يعني مهم وعندها منهجية في القضاء على هذا العدو والمنهجية هذه تشمل الكثير من الأدوات كثير من الأدوات منها مثلما قلت لك الرعاية الصحية

أحمد البيقاوي: ممكن ممكن أرجع لكن هكذا أفكر تعرفين في شيء حتى وأنا أقرأ في التقرير وللآن غير قادر هكذا وضِّحي لي إياه نريد عمل

أحلام المحتسب: تفضَّل

أحمد البيقاوي: يعني الإنجاب والعنف الجنسي يعني لمّا يكون يعني الحديث عن يعني التعنيف لمناطق حساسة بهدف إذلال وكسر الرجل أفهم أنه يذهب للانجاب لكن أنا وأنتِ لمّا نتحدث حتى على البنوك أو نتحدث على على كل شيء يؤدي لإنجاب ألا يوجد شيءٌ هنا يتجاوز كيف أنا وأنتِ كنا نحكي بأول الحوار على مفهوم الجسد ومفهوم العنف الجنسي؟

أحلام المحتسب: يعني كيف سوف أجيبك على هذا السؤال؟

 

أحمد البيقاوي: ما هو صعب ما هل رأيتِ؟ أول شيء ساعدتيني بأنَّ هناك شيءًا صعبًا يعني في شيء أنا لا أعرف أستوعبه لكنه صعب

أحلام المحتسب: نعم لأنه لأنه

أحمد البيقاوي: ممنون لك على الإطراء

أحلام المحتسب: يعني يعني نحن نحاول نحن نعبّر عن حالاتٍ إجرامية متفننة يعني تفنَّنوا تفنَّنوا يعني لم يتركوا شيئًا يعتب عليهم مثلما نقول يعني حتى لما نتحدث نحن عن استخدام الذكاء الاصطناعي في القصف في القتل "Where is dad" يعني نتحدث عن هذه القضايا يعني يمكن لا يراها الإنسان كعنفٍ جنسي لكن نحن نراها من منظومةٍ متكاملةٍ ولازم نحكي عن هذه المواضيع

أحمد البيقاوي: ما هذه؟

 

أحلام المحتسب: نتحدث مثلًا

أحمد البيقاوي: ما علاقة الذكاء الاصطناعي؟

أحلام المحتسب: الذكاء الاصطناعي نحن في قسم كامل بنهاية التقرير نتحدث عن اغتيال يعني المنظومة التي تغتال المجتمع الفلسطيني من خلال الاجتماع اغتيال الأسرة العنف ضد الأسرة والعنف الذي يأتي يعني متكاملًا مع كل الأشياء الثانية التي نحكيها يعني كان واجبًا نحن أن نقول لمجتمعٍ غربي بالذات كيف أنَّ "إسرائيل" استخدمت الـAI مثل Artificial intelligence الذكاء الاصطناعي المقصود أحاول أتذكر ما اسمه بالعربي

أحمد البيقاوي: لا هذا نقوله

أحلام المحتسب: الذكاء الاصطناعي

 

أحمد البيقاوي: بالإنجليزية هذه نقولها اطمئني

أحلام المحتسب: لكن الذكاء الاصطناعي صح؟

أحمد البيقاوي: طبعًا طبعًا

أحلام المحتسب: يعني عندك ثلاثة نركّز عليهم الذي هو لافندر لافندر هو لون لا أعرف معناه وأيضًا حتى حتى قساوة الأسماء الثاني اسمه Where is dad? أين أبي؟ أين الأب؟ يعني حرفيًا أين أبي؟ من؟ من إنسان مجرم في التاريخ يعني يستطيع أن يتخيّل أنك أنت تستخدم هذا الاسم لآلة حرب مجرمة يعني لا تفرّق بين المدني والعسكري والثالثة الـGospel الغوسبل يعني ال ال يعني الكتاب المقدس الكتاب المقدس هؤلاء من أكثر أشهر المنظومات المستخدمة "أين الأب؟" أكثر يمكن شيء نضعه طبعًا " لافندر" هو الذي يجمع يجمع بيانات الناس يعني يرتبها بحيث إنه يعمل بنك أهداف

أحمد البيقاوي: حسنًا

 

أحلام المحتسب: بنك الأهداف هذا طبعًا يعني أنا لا أريد أن أتوسع في الحكي لأنه قد يشمل ناسًا والله فلان رأى أحدًا من حماس في اليوم الفلاني أو كان يجلس معه في المقهى أو شيئًا مثل هذا يعني كان واسعًا جدًا وهذا الذي يفسّر لك يعني لماذا نحن كان عندنا في فترة أول الحرب عادي 1000 إنسان يستشهدون في يومٍ واحد عادي 1000 إنسان تعرف كيف؟ يعني من بنك الأهداف لديهم الآن "أين الأب" نحن نركز عليه لأنه عملية استهداف أو يعني ملاحقة ممكن يكون عنصرٌ من حماس بسيطٌ جدًا يعني أو حتى عندهم عنصر من حماس ممكن يكون يعني شخصًا يشتغل في الحكومة تعرف كيف؟ يعني ممكن يكون شرطيًا في القانون الدولي الشرطي ليس هدفًا عسكريًا الشرطي مدني لا أعرف إذا أنت يعني عمرك تطرقت لهذا الموضوع لا أريد أن أحكي شيئًا الناس تكون تعرفها

أحمد البيقاوي: تخلط الأمور هذه نعم

أحلام المحتسب: لكنَّهم يعني عندهم أي شخص يشتغل بالشرطة أي أحد يشتغل بالإسعاف إلى آخره تعرف أصبح هدفًا لكن المشكلة أنَّك أنت قد تأخذ أيَّ عنصر ولو عنصر بسيط لو شرطي إلى آخره ولا تقصفه إلا وهو مع عائلته يعني أنت تستهدف وتتعمد القصف مع العائلة لماذا؟ لأنَّك أنت بإمكانك تلقي قنبلة غير ذكية ليست يعني Target Missiles مثل ما يقولون يعني يعني صاروخ دقيق التهديف الذي هو يكون أغلى بكثير استخدم أي قنبلة تنزلها على البيت وتقتل كلَّ من فيه وعادي تتقبل الخسائر البشرية مهم جدًا أنت لما تحكي عن كل أنواع العنف التي تستهدف المجتمع الفلسطيني لو ركّزنا على العنف الجنسي لازم نحكي أيضًا عن استهداف العائلة ونربط أنَّ العنف الجنسي هو من منظومة تهدف لهدم العائلة الفلسطينية بكل أشكال العنف وهدم المجتمع الفلسطيني

أحمد البيقاوي: فهمت عليكِ حسنًا الآن فهمت أنتِ

أحلام المحتسب: وهو وهو دقيقةً وهو أيضا سلاح هو سلاح حرب يعني

 

أحمد البيقاوي: سلاح إبادة

أحلام المحتسب: أو جريمة حرب نعم هذا ما أريد قوله لك إنّه يعني من من من ناحية قانونية وأيضًا جريمة إبادة فلازم أن تبيّن الارتباطات هذه كلها مع بعضها حتى الصورة تكون أوضح للناس التي تقرأه من الخارج يمكن في أشياء كثير من التي نحكيها

أحمد البيقاوي: يعني أنتِ أنتِ حتّى

أحلام المحتسب: معروفة للفلسطينيين لكن

أحمد البيقاوي: أنتِ حتى

 

أحلام المحتسب: غير معروفة للخارج

أحمد البيقاوي: حسنًا أنت حتى فعليًا يعني أنتم أخذ تم يعني مفهوم كل أدوات أو مفاهيم العنف الجنسي وسَّعتموها وأخذتموها لسياقاتٍ أكثر اتساعًا حتى تضعوها بسياق الإبادة أكثر حتى تقولوا إنَّ هذه الأداة

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: هي ليست مجرد أداة مثلها

أحلام المحتسب: هي system كامل نظام

 

أحمد البيقاوي: لا تعمل بفلسطين مثل ما تعمل بأماكن ثانية هنا هي تعمل مع أدوات أخرى لإلغاء الوجود الفلسطيني لتهجيره لغيره حسنًا

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: عندي عندي أيضًا أريد أن أتحداكِ

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: بنقطة إضافية لكن أريد أن أجلب كأس ماء ممكن؟

 

أحلام المحتسب: وأقول حقًا نحن لنا ساعتين نتحدث وما زلنا نحكي أريد أن أحكي لك نقطةً لكن مهمةً يعني قبل ما أنساها لأنه في أمور كثيرة أريد أن أحكي ها وأنا الآن قد أنساها لأنَّك تأخذني بسياقات ثانية مهمة يعني أنا ما عندي اعتراض لا مشكلة أبدًا لكن الآن نسيت ماذا كنت أريد أن أحكي لك إياها قبل ما أنساها

أحمد البيقاوي: حسنًا دعيني دعيني أرجع أرجع

أحلام المحتسب: يعني مهتمة كنت مهتمة كثيرًا بهذه النقطة وكنت كل ما آتي لأحكيها تعود وتذهب

 

أحمد البيقاوي: تمام أنا سأسجلها عندي وأذكرك فيها بالآخر إنه في نقطة نسيتِ أن تحكيها أعدك

أحلام المحتسب: لن أتذكرها

أحمد البيقاوي: حسنًا أريد أن أجرب أحكي لك هكذا أتحداكِ أيضًا نقطة ثانية إنَّه كل فكرة الإسقاط نحن كيف نتعاطى معها كفلسطينيين نتعاطى معها كشيء أمني يعني لكن أنتم أيضًا ربطتموها بنفس السياق يعني بمفهومكم

أحلام المحتسب: طبعًا

أحمد البيقاوي: جدًا واسع إنه لماذا؟ كيف؟ يعني هل كل إسقاط بالضرورة وفي إسقاطات

 

أحلام المحتسب: هذه النقطة نعم الآن هذه ذكرتني هذه ذكرتني بالنقطة التي كنت سأحكيها لأنك قلت لي إنه مهم نحكي عن هذا الموضوع هي مرتبطة جدًا بالإسقاط

أحمد البيقاوي: هيَّا

أحلام المحتسب: إنه نحن مجتمعنا يجب أن يعرف أنَّ هذا سلاح يعني الحساسية أو الخصوصية للموضوع الاجتماعية هي بنفسها سلاحٌ ضدنا ولازم نحن نخرج من هذه البوتقة لا أعرف إذا

أحمد البيقاوي: الآن سنأتي لها أنا سآتي لها الآن

أحلام المحتسب: حسنًا ستأتي لها

 

أحمد البيقاوي: احكي لي عن الإسقاط؟

أحلام المحتسب: نخرج من هذه البوتقة ما هي ما هي المهم الحكي عن الإسقاط نخرج من هذه البوتقة حتى ما نسمح لهم لأن يستمروا باستعمالها كسلاح فعّال

أحمد البيقاوي: أنا أنا فعليًا دائمًا كنت أنا دائمًا كنت أرى هذه القصة يعني أُجن من أي شخص يحكي إنه نريد إغلاق هذا الموضوع ولا نريد الحكي عنه أو لا تنشروا غسيلنا المتسخ وحتى في تقارب في بعض الأشياء يعني تعرفين ما هو في جريمة لاحقًا في أكثر من من أثر لها فنحن قد نناقش مستوى من من آثار الجريمة يعني فدائمًا الناس

أحلام المحتسب: لكن هذه النقطة يعني نعم لكن يعني من المؤسف أنه يصير هكذا

أحمد البيقاوي: لا دائمًا نحن في عندنا يعني حساسية وأنا لما كنت في الأول في البداية أقول لك أنني لا أريد أن أحكي مقولات كبيرة لأنه مثل كأنه المقولات الكبيرة لم تعد تجاوب للناس يعني على هذا المستوى من النقاشات فأنا أحب كثيرًا أنه تعالوا هذه الأمثلة الصغيرة يعني أنا وإياكم نحكي فيها

 

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: وبالنسبة لي قضية الشيء الاجتماعي أنا يعني أنا سأبقيها لكن أحاول هكذا أفهم منك كم نقطة قبل أن أصلها لأنني أعتبر أنه دائمًا كنت أعتبر هذه نقطة إضافية عند المحقق الابتزازي يعني هو ممكن يبتزني بصورة ممكن يبتزني بأي شيء لكن إذا مجتمعي لم يدعمني أو أنا خفت أحكي عن الموضوع هذا بحد ذاته يكون ورقةً إضافية الآن تذكرت الفكرة وأنا رأيت لم أنسها بال مرة لكن هل تحكي لي كيف الإسقاط متصل بشكلٍ مباشرٍ في تقريركم ونظرتكم بالعنف الجنسي؟

أحلام المحتسب: حسنًا الآن الإسقاط مرتبط بطريقتين الطريقة الفردية أو الشخصية بانتهاك الجسد من العنف نفسه والمرتبط بالفكرة العامة الأكبر التي هي تدمير المجتمع وتدمير العائلة والإسقاط يا سيدي هو يتم عن طرق متعددة ممكن ممكن مثلًا شخص يعني يكون في علاقة حميمية مع شخصٍ ثانٍ ويسقطه بهذه الطريقة وفي عندنا حالات يعني هنا أنا سأتردد في ذكر أسماء

أحمد البيقاوي: لا نحن لا نريد أسماء من أول الحلقة لآخرها

أحلام المحتسب: ليست أسماء

 

أحمد البيقاوي: لم نذكر أي اسم

أحلام المحتسب: ليس فقط أريد أن أحكي اسم بطل قُتِل من واحد مسقط عندنا بالخليل الله يرحمه مروان زلوم هو كان من قيادات فتح لكن كان طبعًا من الخط العسكري الخط يعني نظيف جدًا جدًا طبعًا "إسرائيل" لم تكن راضية عنه خصوصًا بعد الانتفاضة الثانية هو قريب لي بالمناسبة هو ابن خالة أمي فتم اغتياله بصاروخٍ مباشرٍ على سيارته هو ورفيق له يعني نسيت اسمه والله فطبعًا حتى نعرف كم يعني كم خطورة الإسقاط في مجتمعنا الخطورة ممكن تكون مثلما تحدثت بالناحية الأمنية نفسها أنه نتائج فعل الشخص المسقط على المقاومين مثلًا أو على المقاومة في هذه الحالة يعني كيف ما الارتباط أنَّ الشخص المسقط وضع X على سيارته هذه التي يعلمونها

أحمد البيقاوي: الآن هذا الذي أنا أحكي لك عنه أنه نحن نعرفها لكن

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: ما علاقة هذا الذي تتفضلين فيه بالعنف الجنسي؟

 

أحلام المحتسب: هو ما هو أنا ما سوف أصل فقط اصبر قليلًا يا أحمد لما يُمسك الشخص

أحمد البيقاوي: أريد أن أحكي لك شيئًا بمناسبة الصبر الأكاديميين يعني مثلك الناس الذين هم جدًا محترفون ومهنيون بهذا العمل ويدرسون دائمًا قبل الإجابة على أي سؤال يعملون مقدمة

أحلام المحتسب: Context وليست مقدمة

أحمد البيقاوي: لا أنا أفهم والله أفهم

أحلام المحتسب: ما ترجمة Context بالعربي يعني

 

أحمد البيقاوي: سياق

أحلام المحتسب: نعم سياق لازم تعطي السياق وأنا يمكن لأنني أدرّس طلابًا أمريكيين أحيانًا أكون أحكي على نقطة هم غير فاهمين أولها من آخرها

أحمد البيقاوي: لا أنا فاهم والله لذلك

أحلام المحتسب: فأحس نفسي دائمًا لازم أنا فالمهم لما تحقق لما اُعتقل هذا الشخص وتحقق معه المصائب التي حكاها بالتحقيق بيَّنت الخطورة الاجتماعية للإسقاط لأنَّ هذا الشخص كان قد أسقط خطيبته كما أسقط أصدقاءه وهي عمليةُ ابتزازٍ جنسي يعني الإسقاط عندما نُبسّطه نُلخّصه في جملة هو عمليةُ ابتزازٍ جنسي إما يتم تنويمه ويصورونه بأوضاعٍ مُعينةٍ أو عارٍ إما امرأة لها علاقة شخصٌ يُصوّرها أحيانًا ما حتى ما يكون موجود الفعل فقط عملية أنهم يرون إنسانًا ضعيفًا نفسيًا فيقولون له سوف نفضحك يعني كلمة إنه سوف نفضحك هذه تجعله يسقط يعني في الكثير من الممارسات وأشكال متعددة وما زالت موجودةً أتعرف هناك صبيةٌ كنت أتابع لها على الانستجرام كانت بالسجن وخرجت والله أنا نسيت اسمها والأفضل إنه ما نذكر الاسم مثلما قلت لكن هي كانت تحكي عن عملية إسقاط محاولة إسقاطها بالسجن حيث يوجد هناك "العصافير" أنا يعني ربَّما ليسوا كل المشاهدين لديك فلسطينيون يفهمون معنى العصافير أو ما مفهوم العصافير لكن عصافير السجن هم العملاء الذين يتنقلون من من زنزانة لزنزانة ويحاولون إسقاط أو إما يأخذون اعترافاتٍ على السجين أو يسقطوه ويصبح عميلًا مثلهم والحقيقة في نهاية المطاف علينا أن ننظر إلى عملية الإسقاط معظمها ليست كلها معظمها الناس ضحايا هذه هي المصيبة؟ الناس ضحايا الخوف الشديد من الشرف والعرض والسمعة إلى آخره التي تُستخدم ضدهم من قبل يعني الإسرائيليين إنه أنت سوف تُفضح خوفًا من الفضيحة يصبحون ضحايا بعض الناس تقاوم عندها مقاومة أعلى تستطيع القول لا أنا لن أرد عليك اعمل الذي تريده أعلى ما في خيلك اركبه بعض الناس لا تستطيع قد يكون عندها خوفٌ شديدٌ وخصوصًا إذا كانت تعيش بمجتمعٍ مغلقٍ إذا عائلتها كثيرًا أو عائلته شديدة جدًا تعرف كيف؟ فللأسف يعني هذا يقول إنه أنا سأعمل أيَّ شيءٍ في الدنيا ولا إني أواجه عائلتي

أحمد البيقاوي: أنا للتو كنتُ سأحكي لك أنا للتو كنتُ سأحكي لكِ شيئًا بهذا السياق يعني هذه لأنه من أوائل الأشياء التي تربينا عليها من ونحن صغار يعني هي الفكرة ليست بالضرورة بالصورة ولا بالقصة ولا بالحدث بقدر ما إنه أولًا كيف يتم تصويره يعني في ذهن الشخص الذي أمامك حتى فعليًا يعني يتم تكبير أيضًا أو تصوير الفضيحة الكبيرة التي هم يستخدمونها كأداة ضغط طوال الوقت

 

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: والذي تفضَّلتِ فيه أعتقد هو الجانب الثاني يعني الجانب الأول إسقاط أعتقد نحن نتحدث عن علاقاتٍ عاطفيةٍ قد تكون علاقاتٍ عاطفيةٍ سريةٍ أو علاقاتٍ عاطفيةٍ عمومًا تفاصيل حياة زوجية تفاصيل قد تكون خيانات صور خاصة في أشياء فعليًا حتى ليست بالضرورة أن تكون غير مقبولة اجتماعيًا

أحلام المحتسب: أحيانا تجسس

أحمد البيقاوي: ممكن صورة في عرس ممكن صورة في عرس ممكن تكون صورةً بين زوجين يعني الرجل فعليًا يشعر بأنه ممكن تكسره إذا خرجت خرجت للناس ربَّما ميولٌ جنسية فعليًا

أحلام المحتسب: بالضبط

 

أحمد البيقاوي: يتم يتم أيضًا

أحلام المحتسب: يعني مثلًا في

أحمد البيقاوي: بالإضافة نعم الآن الآن سوف أسألك عنها لكن بالمقابل أيضًا الذي يجعل هذا الوضع أكثر سوءًا يعني لا أعرف هذه " مسخم" كيف

أحلام المحتسب: زمان

أحمد البيقاوي: سوف تُترجم ما سمعتها هذه بالإنجليزية

 

أحلام المحتسب: زمان

أحمد البيقاوي: الوضع أسخم نعم الوضع أسخم أكثر وفي كلمة ثانية

أحلام المحتسب: أصعب

أحمد البيقاوي: بالأول سوف نتغلب بترجمتها لكن الذي يجعل الوضع أصعب فعليًا إنه هذه الحالة الاجتماعية الموجودة التي تتعنت أيضًا بالتعاطي مع هذه القصص فلا توفر حماية

أحلام المحتسب: بالضبط

 

أحمد البيقاوي: لهذه الحالات الموجودة يعني أنا بالنسبة لي عادةً هكذا الناس تقول أصلًا هم لا يأتون إلا للشخص الذي ارتكب خطئًا هكذا نفكر عادةً

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: لكن بالآخر أيضًا

أحلام المحتسب: أو أنتَ ماذا

أحمد البيقاوي: يأتون لشخص

 

أحلام المحتسب: أو أنتَ ماذا عملت حتى يأتوا عليك أو أنتِ ماذا عملتِ؟ حتى يجعلكِ أنتِ فريسةً سهلةً إلى آخره

أحمد البيقاوي: لا دكتورة أنا يمكنني أن أحكي لكِ أنه أنا وأنا صغيرٌ يعني بالتسعينات عرس خالي بأشرطة الفيديو يعني كان لما يُنقل من مكانٍ لمكان يعني يُنقل بمستوى عالٍ ليس حتى الرجال لا يشاهدون أعراس النساء حتى فعليًا إنه هذه الصور المخبأة وألبومات الصور في كل بيت لا يتم فعليًا يومًا من الأيام صورة شخص يأخذها يبتزون فيها أحدًا يعملون فيها أنا من وأنا صغير أوائل الأشياء التي عرفتها قبل يعني الإسقاط هي فكرة الصور واستخدامها كابتزاز فأنتِ تستطيعين أن تتخيّلي أنَّ وعينا حتى إنه نحن نسافر ونذهب ونأتي لليوم لليوم يعني انظري هذا الشيء كيف لليوم ونبقى نستحضر إنه لا تصور أو يعني لا تصورني بالوضعية هذه وهي وضعية يعني يعني وضعية جدًا عادية يجوز ساهمت السوشيال ميديا بأن نرى هذه الوضعيات التي كان يمكن ابتزازنا فيها بهذه الوضعيات جدًا عادية

أحلام المحتسب: والآن أنت لا تحتاج أصلًا لأيّ شيءٍ حقيقي لا تحتاج عندك الذكاء الاصطناعي يمكن أن يعمل لك أيَّ شيءٍ

أحمد البيقاوي: جاء الفرج أنا فرحت صراحةً فجزءٌ كبيرٌ من الإسقاطات انتهى يعني

أحلام المحتسب: حقًا لأنه هكذا أنت يعني أنا أؤيدك سيكون أسهل إنَّك أنتَ تحكي عملوها بالذكاء الاصطناعي أو هذه مزيّفة

 

أحمد البيقاوي: صح

أحلام المحتسب: إلى آخره صحيح

أحمد البيقاوي: نعم نعم

أحلام المحتسب: لكن ما زالت موجودةً

أحمد البيقاوي: صح

 

أحلام المحتسب: ما زالت موجودةً يعني وأنا أقول لك يعني فقط قبل ربَّما أسبوعين ثلاثة سمعت هذه الصبية تتحدث عن العصافير سيدات معها بالزنزانة وكيف كنَّ يحاولن يجعلنها تعترف ويسقطنها إلى آخره فالوعي هذا جدًا مهم والوعي لازم

أحمد البيقاوي: دكتورة

أحلام المحتسب: يكون مصحوبًا فقط دقيقةً لازم يكون مصحوبًا بوعي التصرف إنه أنا ماذا أعمل إذا تعرضت لهذا الموقف؟ هذا مهمٌ جدًا دعني أحكي لك شيئًا من بعض المقابلات التي عملتها مع الأسرى ففي أسير من أوائل الأسرى يعني الذي كنت أحكي معه فأقول له كيف كان التحقيق الآن ترى أنا حتى أحكي لك نقطةً مهمةً أعملها في بحثي الخاص ليس مجرد أنني أنا أعمل مقابلاتٍ مع الأسرى فهناك الكثير من ال مقابلات مع السجناء كنت أركّز على نقطةٍ واحدة بسيطة أسميها بالإنجليزية little acts of resistance يعني يمكن أن تسميها المقاومة السلبية إذا تريد وهي أنا مثلًا مشبوح ومعلق وحالتي حالة هذه طبعًا كلها جاءتني من سماع قصص السجناء من زمان وأنا صغيرة من والدي من أخي كيف كانوا في أوضاع يعني صعبة صعبة صعبة وخرجوا منها سيكولوجيًا حسنًا؟ أنتَ مشبوحٌ وليس لديك أي سيطرة على جسدك أو على حتى فكرك يضعون لك موسيقى عالية هل بقيت عندك إمكانية المقاومة كيف؟ هذا الذي كنت أركّز عليه يعني مثلًا أخي كان محبوسًا في خزانةٍ صغيرةٍ وينزف مع شدة الحر الشديد ينزف من أنفه وهو منهكٌ طبعًا كان مضروبًا ومعذبًا وإلى آخره وجالس فبدأ يغني بدأ يغني جاءه السجان فتح الخزانة وضربه ولكمه وأغلقها فسكت خاف قام الشخص الذي بجواره اتضح إنه ناس آخرين معه في في الخزانة قال له يا رجل لماذا سكتت؟ والله كنا مبسوطين فحكى فقط سمعتها أول شيء كنتُ يعني سعيدًا بنفسي وأنا أغني خفَّفت عني لاحقًا جاء قمعني فحكى لكن بمجرد أن عرفت أنَّ هناك شخصًا بجانبي تعرف كيف؟ هم لا يريدون أن يعرفوا أنه حتى أنت في جانبك شخص ويحكي ويحكي ويمزح معي رفعتني للسماء في ناحية أن أقاوم الوضع الذي أنا فيه فلما كنت أحكي معهم أسير قال لي قال لي فكنت أسأله يعني حسنًا لما عملوا معك هكذا ماذا عملت؟ حسنًا لما عملوا معك هكذا لما استخدموا معك الحيلة مثلًا يتحايلون عليهم Good Cop Bad Cop مثلًا الشرطي الطيب الشرطي السيء تعرف كيف؟ فقال لي إنه صراحةً ما كنا مدربين عسكريًا وسياسيًا كانوا يجعلوننا نقرر ما كنا مدربين على التحقيق قال لي من هنا خرج يعني جزءٌ مهمٌ جدًا من أدب السجون عن المقاومة في التحقيق فمن استخلاصي من هؤلاء الحكي مع الأسرى إنه مجرد أنك تحكي على الموضوع مهم مجرد يعني ما كان أحد أيضًا يأتي يقول لهم والله أنا

أحمد البيقاوي: لا هي كانت قاعدة أولى هذه أصلًا

أحلام المحتسب: ضربوني في مناطقَ حساسةٍ يعني ما هي أيضًا يأتي هنا التابوه إنه لأني أنا لا أريد أن أحكي قلت لك أنا والدي ما كان يحكي ولا على أي شيء لا أعرف يعني جزءٌ منه كان يؤمن بالسرية التامة لكن جزء منه كان لأنه صعب الحكي عن إذلاله ومهانته أو صعب الحكي لأولاده إلى آخره ومثله كثيرون فتحدث عملية أنك أنت تحكي أيضًا فيها نوعٌ من التوعية والتثقيف لأناسٍ ممكن أن تتعرض لنفس الموقف كيف تتصرف وكيف ما تتصرف

 

أحمد البيقاوي: حسنًا

أحلام المحتسب: يعني ما تفعل وما لا تفعل؟ يعني قال لي مثلًا شيئًا بسيطًا قال لي من تعلمت من المحققين لما نذهب للمحكمة قال لي إنه أنهكونا بالطريق ومن وإلى المحكمة هذا الشخص قال لي كنتُ أسمع المحقق لما يسأله القاضي سؤالًا صعبًا لا يريد أن يجيب عليه ماذا يقول؟ لا أذكر فقال نعم فيتركه القاضي يتركه لأنه فعليًا لا يعترف ولا ما يعترف ولا ينفي فصار هو يستخدمها مع المحققين لما يسألوه مثلًا أنت هذا فلانٌ حكى عنك رأيتك في هذا اليوم الفلانني وأعطيته سلاحًا ولا كذا ولا شيء يقول له لا أذكر

أحمد البيقاوي: حسنًا

أحلام المحتسب: تعرف كيف؟ فالتوعية التعليم

أحمد البيقاوي: هذا ما

 

أحلام المحتسب: فأدب

أحمد البيقاوي: نعمله

أحلام المحتسب: السجون بدأ من هنا يعني تفضّل

أحمد البيقاوي: هذا ما نعمله أنا وإياك أيضًا بمعيتك ونعمل تحديثات على

أحلام المحتسب: إن شاء الله

 

أحمد البيقاوي: الكتيبات

أحلام المحتسب: إن شاء الله يا رب

أحمد البيقاوي: الصغيرة التي نشأنا التي نشأنا عليها وبرأيي صراحةً يعني هي ليست فكرة دائمًا يتم الحديث الحديث عن التوعية بسياق الآخرين أنا في توعية ذاتية يعني بالنسبة لي أحتاج عملها وأحتاج أحكي وأسمع نفسي بصوتٍ عالٍ إنه أنا من جديد مثلما كنا ونحن صغار إذا يوم من الأيام تم ابتزازك بشيءٍ ما عليك أن تقول له انشر هذه أول كلمة تأتي

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: برأسك يعني ما قبل كل كل أساليب النشر لكن في في في زاويتين هكذا أحتاج خوضهم معك وجئتِ أنتِ تريدين الحكي عن وضعية المثليين لكن أنا أريد أن أضع نقاشهم بالسياق الذي نحن نحكي فيه ما يحدث معهم بفلسطين؟ سياق إنه يتم استخدام فكرة الميول الجنسية التي للنقاش الاجتماعي الإشكالي الذي يحدث عليها

 

أحلام المحتسب: الإسقاط

أحمد البيقاوي: وبنفس الوقت الرافض فعليًا لاحتضان هذه الحالات الموجودة فدائمًا يتم نقاش هذه القصص إنه جماعة ليس المفروض أن تكونوا حادين كثيرًا بالتعامل مع هؤلاء الناس ولازم استيعابهم لأن الاحتلال يستهدف إسقاطهم بالمقابل هناك ناس آخرون يقولون إنه لا غير صحيح لا يحدث هذا الشيء لأنه أنتم تتحدثون فقط حتى تشرعنوا وجودهم أو حتى يأخذوا مساحتهم أو تعرفين هذه التفاصيل لكن ممكن تحكي عن تحديدًا هذه يعني هذا نقاش المثليين بالحالة التي نتحدث عنها كيف الاحتلال يستخدمها؟ هل تعاملتم مع حالات مثل هذه؟

أحلام المحتسب: نعم موجودة حالاتٌ كثيرة هي انظر بغض النظر يعني أنت بماذا تؤمن كشخص بهذا الموضوع؟ لا يهم صراحةً لأنه لا يهم نحن يعني بماذا تؤمن فيه بقدر ما أنك تعرف أنَّ هذا السلاح مستخدمٌ ضدَّ ليس فقط المثليين ولكن الجميع لأنه نحن أكثر الحالات التي اطلعنا عليها من التقارير التي كانت مكتوبةً أنَّ الناس ليسوا المثليين هم الذين يُستخدم ضدهم اتهام المثلية تفهم علي؟ لماذا؟ لأن هم يعرفون أنَّ هذا صار شيئًا مهمًا جدًا في المجتمع الفلسطيني إنه أنا أطلق عليك شائعةً سواءٌ أنت كنتَ مثليًا أو غير مثلي لا يهم تعرف كيف؟ فمهم جدًا أنَّ المجتمع الفلسطيني يفهم أنَّ هذا سلاحًا مستخدمًا وأنه كيف يتعامل مع هذه القضية تعرف كيف؟ كيف تحدث هذه أيضًا جزء من كل الأشياء الثانية التي نحن حكيناها التي هي ال ما الـshaming بالعربي التعييب؟

أحمد البيقاوي: عار شيء يعني shaming canceling إلغاء تعييب نعم تمام shaming مفهومة

أحلام المحتسب: تعييب ربَّما لا لا صعب سألاقي لها معنى

 

أحمد البيقاوي: لكن جيدة تعييب إذن نعتبرها تعييبًا

أحلام المحتسب: جلبت لك جلبت لك كلمةً في القاموس العربي يعني أنك تعيب الناس أو يعني تلبسهم العيب بسبب هذه الأمور أو هذه الأشياء أو هذه الوصمة بسبب صورة بسبب اتهام إلى آخره فهذه تصبح جزءًا من كل المنظومة التي نحن نحكي عنها يعني

أحمد البيقاوي: حسنًا

أحلام المحتسب: مهم جدًا

أحمد البيقاوي: هذه الحالة أو حالةٌ ثانيةٌ مثليون أو حالة شرعية أو حالة خيانة ولا أيًا كان عندنا مشكلة اجتماعية معها أو ما عندنا مشكلة معها يعني كيف أنت فعليًا برأيك من الحالات التي رأيتم وها أيضًا وبما أنك مراجعة يعني كتب أو كتيبات كثيرة بهذه السياقات كيف ممكن نتعاطى مع هذه القصص؟ نرفعها أو ننقذها من الابتزاز وبنفس الوقت لا نضع عليها أيضًا تهمةً اجتماعيةً أو أو أو تتحول يعني تهرب من ضغط إلى ضغط كيف؟ ما المعادلة بهذا السياق؟

 

أحلام المحتسب: انظر أول شيء طبعًا أن نفتحَ المجال للحوار مثلما نحن الآن نتحدث في الإعلام في الصحافة في المجتمعات نفسها، قلت لك أنا يعني كنت في عزومة في 20 صبية يمكن قاعدين سيدات كبار وصبايا لكن أنا يعني أقول لك الصراحة تفاجأتُ بأنه أيضًا هناك تقبُّل كان للحكي يعني أنا كنت خائفةً أحكي هكذا قليلًا قليلًا وخائفةً يعني لاحقًا لقيت أنه لا نريد أن نعرف نريد أن نفهم تعرف كيف؟ فيعني إنه كمجتمع إنه نحكي لكن طبعًا ما زال في أيضًا ضغطٌ كبير إنَّه ما نحكي وخوفٌ شديدٌ أنا ربَّما أريد الحكي عن قصة الخوف كسر حاجز الخوف أنا الخوف ما رأيته قبل هذه المرة في فلسطين قلت لك لدرجة يعني أنا مثلًا إذا قعدت هكذا وتحدثت عن الإسقاط أو تحدثت مثلًا عن الإسرائليين أو تحدثت عن غزة يعني أمورًا بسيطةً أو كنت أضعها يحكون لي لا ما تحكي لا احذري من الحكي يعني أنا ماذا قلت؟ يعني حتى ما قلت مثلًا إني أدعم المقاومة أو شيء مثل هذا أو تحريض مثلما يعتبرونها يعني بالكاد قلتُ كلمتين لا وكيف يعني فلانة أمسكوها بالحاجز ورأوا معها على الجوال كذا وأخذوها على السجن أنتِ مستعدة لدخول السجن؟ أقول لهم يا عمي أنا لا أريد أن أدخل السجن لا أحد يحب الذهاب برجليه إلى السجن لكن إذا دخلت السجن حسنًا ماذا سوف أعمل يعني؟ يعني لا حول ولا قوة الا بالله يعني ليست نهاية العالم إني أدخل السجن تعرف كيف؟ صارت عند الناس مخافة هذه الممارسات وحتى الحكي عنها بسبب الذي يسمعونه عن السجن فأنا لهذا في فترة كنت أقول يعني حتى لـ palestinian feminist collective أو التجمع النسوي الفلسطيني خذوا بالكم كيف نحن نتحدث عن الموضوع وكان لهذا السبب نحن استحضرنا التاريخ لأنكم لا تريدون الحديث عن الموضوع نحن نريد فضحهم ونريد إظهار هذه الممارسات نريد القول إنه هؤلاء الناس هم ضحايا ولازم نحن ندعم الضحية وندعم قصتها وسرديتها وندعم صمودها إلى آخره ونعطيها الموارد المهمة مثل العلاج إلى آخره حتى العلاج النفسي لكن في نفس الوقت بنفس الوقت كيف نعادل هذا كله بأنه ما نزيد في خوف الناس

أحمد البيقاوي: جميل

أحلام المحتسب: معادلة صعبة ليست سهلة ليست سهلة

أحمد البيقاوي: صح

أحلام المحتسب: أبدًا

 

أحمد البيقاوي: مهمة نعم

أحلام المحتسب: تعرف كيف؟ وهذا أنا حتى رأيته لما عملت مقابلة مع العم عثمان عقل الله يطول في عمره ما زال حيًا من الناجين من مذبحة دير ياسين كان يقول لي إنَّ الناس كانت فترةً تقول له إنه احكِ قُل اغتصبوا النساء وناس تقول له إياكَ أن تحكي إياكَ أن تتكلم يعني كان في هذه المعادلة طول عمرها موجودة في حياتنا كيف نحكي عن oppression فينا عن الظلم عن القمع لكن نحكيه بطريقةٍ لا تكرر الذي صار في الذي الذي جعل الناس تغادر بسبب دير ياسين يعني هذا الحوار ليس جديدًا هذا الذي أحاول قوله للناس هذا الحوار كان موجودًا بعام 48 كان موجودًا على مدى سنوات النضال إلى آخره لكن الآن تجدَّد بطريقةٍ جديدة

أحمد البيقاوي: هو أنا أريد أن أحكي لك بصراحة

أحلام المحتسب: ممارسات العنف موجودة لكن صار في ممارسات جديدة في تفنن التكنولوجيا تلعب دورًا صراحةً أيضًا عدم

أحمد البيقاوي: الكثير نعم

 

أحلام المحتسب: اهتمام "إسرائيل" بصورتها أكثر يعني غير مهتمين صاروا بصورتهم

أحمد البيقاوي: نعم طبعًا طبعا

أحلام المحتسب: مثلما كان

أحمد البيقاوي: أنا فقط سأقول لك فعلًا هذه أسلوب وسلوكيات وممارسات لها مليون سنة لكن وقعها مثل وقع الموت يعني هذا مهمٌ أيضًا الذي نحكيه أنا فعليًا لا تواسيني فكرة أنَّ هذا الاسلوب له مليون سنة يعطيني يعني هكذا رغبةً والمعاندة والندية أكثر لكن الوقع فيها هو وقعٌ ثقيلٌ جدًا فأنا بالنسبة لي صراحةً أتفهم كل أب يعني يبادر مسبقًا لأن يحمي ابنته من من حتى الضغوطات الاجتماعية

أحلام المحتسب: طبعًا

 

أحمد البيقاوي: ناتجة عن أنهم أخذوا فلانة مثلًا أسروها أو سجنوها ونحن نعرف أنَّ هناك نقاشاتٍ اجتماعيةً ما زالت يعني بعيدًا عن الإسقاطات ولا الابتزازات لكن في شيء عندنا يعني نحن وكأننا أرضٌ خصبةٌ لهذه النقاشات أرضٌ خصبةٌ لهذه الإسقاطات أرضٌ خصبةٌ لهذه الاستخدامات فصراحةً

أحلام المحتسب: بالضبط هذه المشكلة

أحمد البيقاوي: صراحةً أحكي لك ليس فقط من باب الخوف هناك شيءٌ اجتماعي يعني مع الوقت إن شاء الله سيتغيَّر للأفضل لكن أيضًا مع مع وقع الإبادة كيف كل مرة أشعر أنها تهدم كلَّ المراكمة الثقافية أو أو

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: التقدم الذي أنتِ عملتيه بالسنة الأخيرة نرجع نحن عشرين سنةً للوراء مع كل إبادة مع كل حرب مع كل اجتياحات شيء ثقيل جدًا وإذا سأشبّه كل النقاش الذي أنا أقوله يعني حتى صراحةً أشعر أحيانًا بأني قاعد في اللالا لاند وأنا أقول للناس إنه لا يعني تمام وهكذا، أو أقول لنفسي إنه وقعه مثل وقع الموت يعني أنا مهما درّبت نفسي على فكرة الإسقاط أو الابتزاز وقعها مثل وقع الموت ممكن الناس

 

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: تقول ترى قريبًا لها يموت أمامها لكن لما يموت يعني بهذا الوقع الثقيل وكأنه فعليًا ما توقعوا وكأنه الإنسان يدخل في حالة إنكار

أحلام المحتسب: أنا أقول لك صراحةً أصعب من الموت أنا أقول لك صراحةً أصعب من الموت لأنه أنت إذا مت ممكن لأنه أنت إذا مت يعني إما ستموت ميتةً عاديةً ويترحمون عليك أو تستشهد تعرف كيف؟ لكن أن تكون عميلًا يعني يعني وخصوصًا إذا متَّ وأنت عميل مثل هذا الشخص الذي أقول لك الذي الذي كان يعني له ضلعٌ في استشهاد مروان زلوم قُتِل يعني حسنًا يعني موت عن موت صحيح ولا غير صحيح؟ تفرق كثيرًا لكن أقول لك هو انظر تجذر هذا الموضوع أنت صحيح كلامك تجذره في مجتمعنا ونحن نحاول نقاومه أيضًا في طبقات يعني في طبقات مثقفة صراحةً يكون يعني تعاطيها مع الموضوع يختلف يعني لا يمكننا أيضًا أن نقول كل المجتمع الفلسطيني واحد

أحمد البيقاوي: لا لا نحن نحكي لا

أحلام المحتسب: حتى هذه يعني هذه حتى هذه هم الإسرائيليون هكذا منهجيتهم هذا هو يعني مبدأ الاستشراق أصلًا والنظرة الاستشراقية لكن في طبقات دعني أعطيك مثالًا من أمريكا لما صارت يعني هو

 

أحمد البيقاوي: بعيدة أمريكا

أحلام المحتسب: مثال مضحك

أحمد البيقاوي: كمثال أعطيني مثالًا من البلد

أحلام المحتسب: لا ما هو مع فلسطينيين ما هو ما هو مثالٌ مضحكٌ مبكٍ عن صدق يعني لما أفكّر فيه أقول أنا لا أعرف هل أبكي؟ ولا أريد أن أضحك على الذي حدث لما صارت الاعتصامات الطلابية فأنا كنت مع الطلاب يعني لما عملوا الاعتصام هنا في جامعة سان دييغو لأني ساكنة بسان دييغو فحتى كنتُ مختبئةً معهم جلبتُ لهم الخيام واختبأنا بالغرفة معهم وخرجنا هكذا ركضنا بدأنا نضع الخيام ويعني كانت من أجمل اللحظات في الحياة تعرف لما يكون عندك في لحظات هكذا مثلما قلت لك الانتفاضة والنشوة إلى آخره ولاحقًا صار الاعتصام وكان اعتصامًا ناجحًا جدًا ورائعًا وتغطيةً إعلاميةً الطلاب التفّوا حول هؤلاء الطلاب المعتصمين تعلَّموا أمورًا في حياتهم ما كانوا سوف يتعلمونها صارت مدرسةً مدرسةً ماذا نُسمّيها popular school المدرسة عامة يعني تعرف كيف؟ أفلام محاضرات إلى آخره لاحقًا جاءت الشرطة الجامعة طلبت الشرطة قالت لهم يكفي لا نريد لا نريد هذه أن تستمر بسبب طبعًا الضغط الصهيوني فجاءت الشرطة وقمعت المتضامنين هؤلاء المعتصمين وحطَّموا كل الخيم وكل أغراضهم الحواسيب كل شيء ألقوه بالقمامة عمدًا وحبسوا ممكن 15 شخصًا 13 فردًا فجئنا نحن صباحًا قالوا لنا إنه اذهبوا بسرعة ركضًا إلى جامعة سان دييغو بكاليفورنيا لأنهم بدأوا حبس الطلاب فكل الناس هبَّت يعني بالجوالات إنه كلهم كلنا نذهب أنا كنت من أول الناس الذين ذهبوا من الصباح مبكرًا يعني حتى يعني لم أرسل ابني للمدرسة ركضت فالمهم وقفنا نحن نحاول نمنعهم من إخراجهم بالحافلات ويأخذونهم لأنهم احتجزوهم بالمبنى ففي من الصبايا التي هي كانت من الناشطات من الطلاب الذين هناك فلسطينية ومحجبة البنت تركض من محلٍ لمحل وأمها تلاحقها أمها تلاحقها تصرخ عليها وتمسكها فأنا قلتُ لها يا حاجة إنه يعني انتهى هم الذين يريدون أخذهم أخذوهم يعني إنه اهدئي اهدئي يعني لن يصيبها شيء يعني ليس لهذه الدرجة يعني انظري في عندك يمكن كنا صرنا 300 400 شخص إذا ليس أكثر يعني هكذا صارت ساحة الجامعة فوق بعض يعني كنا حرفيًا فأقول أنا اهدئي يعني لا تخافي يعني إلا هي تقول أمسكتني هكذا تقول لي اسمعي نحن البنت البنت عندنا عرضها وشرفها وقفت أنظر قلت لها عرض وشرف من؟ قلت لها قلت لها هذا السجن ليس كسجن فلسطين لاحقًا فكّرت قلت يمكن تشاهد أفلامًا ترى الاعتداءات التي تحدث بين المساجين لكن يعني يعني كانت انتهت سوف يذهب عقلها من السيدة تلاحق البنت من محل لمحل وتقول لها إنه اتركيني فقط أريد أن أرى زملائي ماذا صار معهم لا أعرف ماذا

أحمد البيقاوي: معذرةً ممكن أحكي نكتة فقط للقصة هذه غالبًا هذه السيدة فعليًا من

 

أحلام المحتسب: قل النكتة

أحمد البيقاوي: الأعراس التي نراها بالفيسبوك التي بتكون لابسةً ثوب التطريز الذي هو السبعينات وممتلئة بالذهب صح؟

أحلام المحتسب: هي ممتلئةٌ بالذهب لكن كانت لابسة ربَّما عباءة أو أو جلباب

أحمد البيقاوي: لا أفكر أفكر في هكذا شيء يعني الذي هو في في فلسطين

أحلام المحتسب: على فكرة ساكنة قريبًا من عندي

 

أحمد البيقاوي: وموجودين عندكم بأمريكا ما تسمعنا أهم شيء يكونون موجودين في أمريكا الذي هم هاجروا بالسبعينات أو الثمانينات وآخر مرة هناك يعني موجودين

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: عن البلد

أحلام المحتسب: وعايشين نفس ال

أحمد البيقاوي: وحتى ما زالوا يستخدمون نفس

 

أحلام المحتسب: نفس نفس العقلية ونفس

أحمد البيقاوي: ونفس الأعراس

أحلام المحتسب: ومحيطهم

أحمد البيقاوي: ونفس السحجة ونفس اللهجة

أحلام المحتسب: محيطهم نفس الشيء محيطهم نفس الشيء مغلق كثيرًا

 

أحمد البيقاوي: تشعرين الحماة عنيفةً مثل حموات زمان أيضًا

أحلام المحتسب: يا خراب البين أنا صراحةً أعمل كثيرًا فليس دائمًا معي وقت إنه يكون عندي حياة اجتماعية

أحمد البيقاوي: حسنًا أنا سوف أرسل لك هذه الفيديوهات يعني بإمكانك تتواصلي وتري ما فيها أيضًا لأنها تصلنا باستمرار يعني دكتورة دكتورة طبعًا نحن نحترم كل الأديان وكل العائلات وكل الفلسطينيين بكافة أماكن تواجدهم ونحترم التعدد تعرفين يعني هذه الجملة حتَّى

أحلام المحتسب: يعني أكيد

أحمد البيقاوي: نحن يعني لا لكن حسنًا أريد أن أسألك عن شيء أيضًا لفتني في التقرير هما نقطتان قليلًا استغربت وجودهما أو استغربت حتى كيف فعليًا التأطير لهما في شيء يتعلق بالاقتحام واقتحام البيوت كاعتداءٍ على المجال الحميمي كيف يعني كيف أيضًا؟ يعني أدخلتم هذه مع هذه كيف ربطتموها؟ وبالنسبة لي لافتٌ جدًا لأنه فكرة اقتحام البيوت هي أيضًا معتقل، يعني الإنسان كيف يصبح معتقلًا داخل بيته؟

 

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: وكسر خلوته وكسر حميميته لكن ما ماذا تقصدون بهذا الربط؟

أحلام المحتسب: طبعًا يعني هو يعني مأخوذ يعني ليس فقط من الأعراف الدولية لكن من الأعراف الإنسانية ومن مجتمعنا يعني حرمة البيت دائمًا نحن نقول حرمة البيت ماذا يعني حرمة البيت؟ يعني البيت شيءٌ مقدسٌ محرمٌ المفروض ألَّا أحد يأتي ينتهك الحرمة هذه نعتبر أنه طبعًا عنف جنسي عنف جسدي وجنسي يتشكل بأشياءَ كثيرةٍ غير عن حرمة البيت وهذه بالمناسبةِ أنت قلت نقطةً مهمةً جدًا أنت قلت أننا نحن تعودنا على هذا الأمر كل شيءٍ يحدث معنا نتقبَّله وهكذا أنه هذه يعني جزء من أنك أنت فلسطيني يعني تأتي مجتمعةً مثلما قلنا وفي أدوات وأنت تنظر إلى كل واحدة تحدث معك أنك لازم تتقبَّلها لكن يأتي معها أشياء كثيرة يأتي معها يعني الاعتداء الجسدي المباشر لكن يأتي الاعتداء على خصوصية الإنسان خصوصياته يعني لما يأتون ويفتشون البيت طبعًا سوف يرون الملابس الداخلية مثلًا للرجال والنساء سوف يرون الصور تحدثنا عن الصور سوف يعني يكون عندهم ماذا يعني The Gaze هي كلمة مهمة جدًا في Postcolonial School يعني مدرسة بعد الاستعمار التي أسسها إدوارد سعيد يعني يحكي عن كلمة The Gaze مهمة جدًا التي هي النظرة الثاقبة لما المستعمر ينظر لنا بنظرةٍ ثاقبةٍ يضعنا تحت المجهر وينظر إلى كل أجزاء حياتنا ويفصلها يعني هذه تعتبر من هذا من هذا المكان أنه هو عنده القوة والهيمنة والسيطرة والغرور أنه أنا أسيطر على كل أنحاء حياتك حتى خلوتك في بيتك حتى أشيائك الخاصة تعرف أنا أتذكر شيئًا من اعتقالات يمكن هذا لما اعتقلوا أخي عاصم وكان آخر سنة له بالجامعة في جامعة بغداد كان يدرس أتذكر وقتها أنا ركضت عندي مذكرات كنت أكتب مذكراتي يعني تعرف يعني بنتٌ صغيرةٌ يعني كم عمري؟ يعني في الثمانينات يعني لم أكن حتى مراهقة يمكن كنت 12 سنة غير متذكرةٍ بالضبط متى يمكن كان 1983 أو 1984 هكذا أتذكر بعد حرب لبنان فركضت بسرعةٍ على على خزانتي عندي مثل خزانة صغيرة هكذا أضع فيها الكتب والأمور هذه مثل الدرج يعني وسحبت مذكراتي الخاصة لأنهم كانوا يفتشون كل شيءٍ ويبحثون بالأوراق وكل شيء كل شيء يعني وجاء الجندي صرخ عليَّ وكان سيضربني يعني وأبي الله يرحمه يعني وقف وقال له ماذا ماذا ماذا تريد منها؟ فأنا أخذ تيعني مذكراتي تعرف كيف؟ لا شعوريًا لا شعوريًا يعني هذا اعتداء على أفكاري الخاصة التي أنا أكتبها بيني وبين نفسي يعني هذا يعني هذا يعني فقط مثال بسيط لكن أنت قِسْه على أشياء أكثر أيضًا قِسه على كل الاعتداء الذي يحدث خلال اقتحام البيوت

أحمد البيقاوي: صح أنا سأحكي لك أيضًا شيئًا آخر أصلًا لما يعني يجوز الواحد إذا عمل عرسًا في بيته عرس يعني الذي هو يكون مسرورًا جدًا فيه لا يعرف ينام تلك الليلة ولا ليلتين في البيت لأنه في شيء هكذا تكسَّر لمَّا لمَّا رأيت هذه الجزئية شعرت بما معنى أصلًا الاحتمالية التي طوال الوقت أنتِ تعيشين عليها إنه هي ممكن يحدث في اقتحام عندك وبذات الوقت لما يدخلون الغرفة أو الحيز أو المساحة حتَّى بعيدًا عن الأشياء المادية أركّز كثيرًا بالأشياء النفسية التي لم نعد نراها لأنه هذه نمسكها ونرى صورًا عادةً اقتحام بيوت ومبعثرين الملابس، لكن أعتقد صعب على الإنسان إنه يجتمع مع زوجته أو اثنان يجتمعان على على نفس السرير أو بنفس الغرفة بعد اجتياحها وبعد اقتحامها بالصورة التي نحن نراها فهناك شيءٌ عاطفيٌ ونفسي ينكسر بهذه المساحة

أحلام المحتسب: تكسّر بالفعل صحيح مضبوط

 

أحمد البيقاوي: التي الناس تقضي سنوات وهي تبنيه أصلًا ومن

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: مكانٍ آخر في جزئية صراحةً مهمةً أنَّ الشخص أصلًا أينما يكونوا موجودين أينما يدخلون يشعر طوال الوقت كأنه صار فيه، كأنهم تركوا لنا كاميرات، كأنهم تركوا لنا شيء!

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: فأنتِ فعليًا حتى تقعدين فترةً طويلةً وأنتِ بشبح أو بهوس إنه في كاميرات أو أدوات مراقبة الذي الذي أشعر حتى بعد بعد ما انسحبوا من البيت وتفتيشه يبقى يعني يستمر أثرهم موجودًا ولفترةٍ طويلةٍ، وأيُّ شخص يعيد السؤال هذا بعد أشهر حسنًا ربّما عملوا شيئًا كذا يقفز الإنسان مباشرةً يعني فأشعر يعني من هذا الباب

 

أحلام المحتسب: صحيح

أحمد البيقاوي: لفتتني لأنه فيه

أحلام المحتسب: انظر

أحمد البيقاوي: هكذا مجالٌ حميميٌ كما وُصِف أكثر من

أحلام المحتسب: بالضبط

 

أحمد البيقاوي: فكرة يعني

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: إنه خصوصية ولا هكذا

أحلام المحتسب: نعم وأحيانًا الممارسات تكون عابرةً يعني بدون ما الإنسان يصنفها بهذا التصنيف لكن تترك أثرًا نفسيًا سيئًا جدًا أقول لك على حاجز كنت أرتدي سلسلةً أنا كنت أعمل في المجلس البريطاني فأذهب من الخليل للقدس ومعي تصريح يعني لم نكن نحتاج تصريحًا لاحقًا صرنا نحتاج تصريحًا لما أغلقوا الإغلاق الكامل يعني هناك جندي يحكي معي صبية صغيرة يعني ليست بطالة شكلًا ومحجبة يعني أنا لست إنه يعني فقط لابسة سلسلةً أمسك السلسلة قال لي انظري فقط سألني إنه هل فقط بمجرد أنه أمسك السلسلة شعرت بانتهاكٍ شديدٍ شديد وألم طبعًا أنا ضربتُ يدَه يعني لم يتوقف يعني كنت مستعدةً لمواجهته بشدة لكنه يعني أحيانًا أكون في أمور مثلما أنت تذكر ها حميمية جسدية أو غير جسدية مثلما تحدثت الإيحاء النظرة التي ينظر بها السؤال أحيانًا الذي يسألك إياه يعني ممكن يسألك سؤالًا أنت تنام هنا؟ مثلًا وكانوا يسألونا أسئلةً مثل هذه يعني كانوا يقلون أدبهم يعني نحن نقول هذه قلة أدب الآن نستخدم لغةً ثانيةً لغةً علميةً لوصف يعني ممارسات بقيت يعني تقمعنا لسنين من كثرة تراكمها تصبح أنت تسأل ما الأولوية أنا الآن في حياتي أحكي عنها؟ صح؟

أحمد البيقاوي: صح صح

 

أحلام المحتسب: أحكي عن ابن عمي الذي قُتِلَ مثلًا ولا أحكي عن أبي الذي سُجِن وعُذِّب

أحمد البيقاوي: لا ودائمًا مصيبتنا مصيبتنا يعني مصيبة غيرنا أكبر من مصيبتنا ومصيبتنا يعني أهون من مصيبة غيرنا دائمًا هكذا الناس تعمل هذه المفاضلة يعني تعرفين أيضًا هذه أساليب يعني أساليب بقاء أساليب نجاة من مكانٍ آخر يعني أنا أيضًا أحكي عن الموضوع بشكلٍ سلبي وأعتقد ربَّما توافقينني إنه حتى الموضوع ممكن يكون تطبيعًا مع مع هذه الانتهاكات الموجودة لكن من مكانٍ آخر هو أيضًا أسلوب نجاة لأنه أنا إن شاء الله سوف أقعد يعني الحلقة مثلًا أو الحوار بيني وبينك ذكرنا فيه ثلاثين انتهاكًا مثلًا أو شكل انتهاك هؤلاء الثلاثون يعيش فيهم أهلي يعني

أحلام المحتسب: بالضبط

أحمد البيقاوي: إذا قلت أريد التوقف عندهم يعني أو إني سأتوقف عند هؤلاء

أحلام المحتسب: تنتهي الحياة

 

أحمد البيقاوي: لن تكمل يعني

أحلام المحتسب: أنا قلت لك

أحمد البيقاوي: لا تعرف أن تكمل

أحلام المحتسب: يعني نقمع أحيانًا الذاكرة نقمع الذاكرة حتى يعني الذاكرة تزيل أمورًا من مخنا

أحمد البيقاوي: نعم إنه يكفي لا نريد أن نفكر

 

أحلام المحتسب: حتى تستطيع الاستمرار يعني قلت لك أنا زيارة والدي كنت أعرف أنها شيئًا سيئًا جدًا جدًا في حياتي هذه الفترة وكثيرًا يعني اعتبرتها نوعًا من العنف وكتبت عنها لكن لما جئت للكتابة يعني وجدت أني أنا نسيت أشياءً كثيرةً كان لازم أتذكرها لأنني قمعت الذاكرة وفي الحقيقة هذا يحدث معنا الآن حتى سأحكي لك نقطةً ثانيةً مضحكةً مبكيةً حتى أنت تعرف كيف

أحمد البيقاوي: تربكيني أنتِ بهذه القصص لكن

أحلام المحتسب: كشعبٍ فلسطيني

أحمد البيقاوي: لازم أعطيك قبل

أحلام المحتسب: سوف أربكك

 

أحمد البيقاوي: حتَّى ما أتورط

أحلام المحتسب: جيدًا لأنه

أحمد البيقاوي: برد الفعل فلا أعرف أنا أضحك ولا أبكي على القصة هذه

أحلام المحتسب: سأربكك فعلًا لأنه الإبادة كسرت شيئًا فينا وبالذات نحن الذين نسكن بأمريكا وبالخارج لأنه عندنا عقدة يعني الشعور بالذنب إنه نحن نعيش وهم لا يعيشون إنه هم يعانون ونحن لا نعاني وأنا أقول إنه كلنا لدينا صدمات كلنا نحن نريد علاجًا نفسيًا كلنا يعني كل الفلسطينية في العالم بحاجة للعلاج النفسي من هذه الأمور لكن من الأمور التي كانت تذبحني يعني أول الإبادة أنا يعني قلت لهم يكفي فقدت عقلي يكفي فقدت عقلي مثلما يقولونها بالإنجليزية غير معقول أنَّ العالم يكون في هذه الوحشية هذه القسوة القسوة إنك تنظر إلى الذي يحدث وتحاول تبريره وخصوصًا طبعًا لما تكون أنت تعيش بأمريكا تحدث قسوة درجات كبيرة فيعني الناس تسألني إنه أحلام كيفك؟ أقول لهم كيفي؟ ما رأيكم؟ ماذا يعني؟ ما هذا السؤال الذي تسألونه؟ يعني عن صدق كنت أغضب من الأمريكيين الذين يتحدثون معي هم حرام يريدون الاطمئنان عليَّ أو شيء أقول لهم يعني كيف حتى تسألون السؤال؟ لا أعرف كيف أجيبه؟ كيف يمكنني إجابة السؤال؟ يعني أقول لهم يعني أصعب شيء كان أنني أنا أعيش في هذا البلد يا ليتني كنت أعيش في بلدٍ ثانٍ أصعب شيء كان أنني أنا في أمريكا يعني الكثير الكثير من الناس كانت تفكّر حسنًا أنا سأغادر أريد أن أغادر أريد أن أغادر من هنا لاحقًا نعود ونفكر لا لازمنا أن نغيَّر لازم أن نشتغل يعني أيضًا التحدي أنه عليك العمل في هذا الوضع الصعب يعني تعرف كيف؟ لكن من الأمور المضحكة المبكية التي كنت سأحكي ها إنه كان في نقطة هنا يؤمن بها الأمريكان كثيرًا العناية الشخصية فيأتوا يحكون لي يطمئنون عليَّ طالباتي طلابي الأساتذة المعلمون معي يقولون لي هل تمارسين الرعاية الذاتية لأنه تعرف معظمهم إذا الواحد يصرخ أحدهم عليه يذهب إلى معالج نفسي فأنا أسكت ليس لدي الوقت لهذا الناس ليس عندي وقت الناس تموت ألا وهي الرعاية الذاتية يسمونها الرعاية الذاتية صح؟ يعني أحاول تجنب أن أنفجر في وجههم لأنني أنا على وشك الانفجار

أحمد البيقاوي: تأخذين بالك من نفسك يعني؟

 

أحلام المحتسب: نعم أن تأخذي بالك من نفسك الناس تُذبح وتنسلخ وأنت تريدينني أن فلاحقًا صرت أغضب وأقول لن أكون مؤدبة مع الناس يقولون لي هكذا أحكي لهم الناس تُذبح ولمَ أعيشَ أنا؟ يعني صرت أغضب أقول لهم من يهتم بي يعني إن شاء الله مهما حصل معي لا يهم تعرف كيف؟ يعني أُجنُّ من السؤال لاحقًا في واحدة سوداء من طالباتي سألتني مثلهم قلت لها لا انتظري هنا قلت لها هم البيض علموك أن تسألي هذا السؤال هي صارت تضحك الحقيقة قلت لها لا أريد أن أعمل عناية ذاتية ولا أريد أن أتعالج بالعكس أريد أنا أن أكون في هذه الصدمة أريد أن أعيشها حتى ولا حتى للحظة واحدة أنسى الناس في غزة وقلت لها فوق ذلك كله يعني بالله واحدة أصيبت برصاصة وهي عمرها 16 سنة يعني يعني أو طاقة التحمل عندنا نحن كفلسطينيين هنا وهم طاقة التحمل عندهم تحت فتعرف كيف؟ يسألوننا أسئلة يعني نحن نستغربها لاحقًا تأتي طبعًا بعدها ترجع وتحلل كل هذه الأمور وتكتشف أنه أنت الذي قلته مثلما أنت تتحدث يعني الآن بالضبط أنه أنا كل الذي رأيت هفي حياتي الآن أريد أن أعمل رعاية ذاتية لأنني أرى مصائب الناس على التلفزيون فأنا أتاذَّى نفسيًا أتأذى نفسيًا وصرت بحاجةٍ للعلاج النفسي لأنني أرى إذا تعالجت نفسيًا سوف أصبح جيدة وسأصير أنا سعيدة ولا يوجد صدمات في حياتي

أحمد البيقاوي: الآن يعني فقط يؤسفني أحكي لك أنه مهما اجتهدت سوف تبقى هناك صدمات يعني كثيرة فإذا اشتغلت رعاية ذاتية بالعربي يعني اشتغلت قليلًا على نفسك لأنك مجبورة أن تكوني واقفة يعني هكذا وأنا فقط أجرب التفكير بهذه

أحلام المحتسب: هم هكذا يقولون لي أقول لهم لا تخافوا

أحمد البيقاوي: ليسوا هم ما علاقتي بهم الآن سوف تصنفينني معهم

أحلام المحتسب: لا لا أقول لهم

 

أحمد البيقاوي: حتى ترفضينني أيضًا

أحلام المحتسب: ما هو ما هو عندنا في المجتمع أناسٌ كثيرةٌ تأخذ هذه الأفكار أحكي لك الصراحة يا أحمد

أحمد البيقاوي: لكن أنا لا أحكي أنا

أحلام المحتسب: الآن أنا

أحمد البيقاوي: أنا اسمحي لي أن

 

أحلام المحتسب: الآن أنا

أحمد البيقاوي: أحكي لك

أحلام المحتسب: أنا يمكنني أن أقف ما شاء الله عليَّ نحن مثل الحجر اسم الله علينا

أحمد البيقاوي: لا ما هو نحن بالمناسبةِ طوال الحلقة ونحن نحكي الآن أنا أحب كثيرًا بضيوفي لما هكذا يتناقضون بنفس الحوار لأن الحوار طويل ما نحن كنا نحكي أيضًا أننا نحن لا شيءَ يهزُّنا تمام؟ ونحن أقوياء

أحلام المحتسب: نعم طبعًا

 

أحمد البيقاوي: وما الذي سيهدمه الرجل لا بطلٌ يعني يلعنونه إذا شيء يهدمنا لكن أنا أحاول أحكي لك بهذه السياقات يعني في امتياز لوجودنا بالخارج أنا أعرف أننا نحن مظلومين في أماكنَ ثانيةٍ لكن هناك امتيازٌ لوجودنا بالخارج إذا الواحد يعرف استخدامه بالحد الأقصى ويوظفه يعني يكرسه لصالح قصته وقضيته وأهله وناسه فليكن يعني لازم نأخذ كل الامتيازات المكتوبة عندنا

أحلام المحتسب: نعم يعني انظر أنا

أحمد البيقاوي: لأنه أيضًا من مكانٍ آخر من بعد إذنك فقط أفكر وأقول

أحلام المحتسب: تفضَّل

أحمد البيقاوي: إنه يعني مهما مهما جرَّّبنا نضع أنفسنا مكان من وقع في الإبادة أو المسقط أو من تعرض للاغتصاب أو من تعرض للتحرش إذا ما كنت إذا ما كنت أنا عرضةً لهذه يعني لهذه الحالات صعبٌ عليَّ جدًا أن أن حتى أتخيَّل نفسي أو أتصرف كشخصٍ يعني كان جزءًا فأشعر أحيانًا في في حالة هكذا من المشاعر السلبية الضعف الهزيمة العجز الذي نصبح نحن يعني هكذا نقوله أو نؤدلجه أو أو نعيد ترتيبه حتى فقط نتجاوز هذه القصة أنا سوف أعطيك المايكروفون بعد إذنك وعدتك بالأول فعليًا أنه يعني هناك شيئان أنتِ نسيتيهما لكن أنا نسيت يعني نسيت ماذا سوف أذكرك فيها لكن يعني سجَّلت أن هناك شيئين وهذه مساحتك فعليًا بلا سؤال

 

أحلام المحتسب: لا تذكرتهم أنا تحدثت عنهم تذكرتهم وتحدثت عنهم

أحمد البيقاوي: ممتاز بارك الله فيكِ حسابنا مكتمل أنا فقط سأعطيكِ مساحتك فعليًا في نهاية الحوار يعني هذه مساحتك إذا كنتِ ستضيفين إذا فاتنا شيءٌ إذا تريدين نفي شيء

أحلام المحتسب: شيء نعم

أحمد البيقاوي: شيء وممنونٌ لك على هذا الحوار كله وشكرًا يعني بمعيتك هكذا خضنا حوارًا جدًا حساس ممنونٌ لك جدًا عليه وتحيةً لكل من ساهم بهذا بهذا التقرير لأنه بالنسبة لي أنا أول شخص يتعاطى يعني في هذا الحوار وفي هذا الإنتاج المشترك يعني بيننا وبينكم في زيادة الوعي وفي تعزيز الوعي وفي أشياء أنا بحاجة لتذكرها وبحاجة لتقوية المناعة حتى لو كنت أعرف كل هذا الحديث فشكرًا لكم وتفضلي هذه مساحتك

أحلام المحتسب: العفو أول شيء طبعًا شكرًا جزيلًا لك يا أحمد على الاستضافة والحوار الرائع هذا يعني حقيقةً محاورٌ جيدٌ جدًا ممتاز جيدٌ جدًا لأنه أقل من ممتاز لأزم أعطيك أعلى درجة يعني أن تفهم الناس أنَّ هذا التقرير هو جزءٌ من جهدٍ جبار اشتغلت عليه الجالية الفلسطينية الناشطة وليست أي جالية فلسطينية قلت لك في لدينا أناس فلسطينيون والله كانوا يسهرون كلَّ يومٍ ويذهبون إلى البحر ويشوون اللحوم ولا كأنه في إبادة والله أنا كنت أخجل من أكل اللقمة هم ما كانت عندهم أي مشكلة لكن الحمد لله يعني بقية الجالية الأغلبية العظمى مثلما نقولها بالإنجليزية They came through وقفوا وقفة ممكن يكون يعني المحفز لها هذا الشعور الشديد بالذنب خصوصًا أنَّ أموالنا نحن تذهب لتمويل "إسرائيل" سواء شئنا أم أبينا فصار الشغل الشغل تراكمي بشكلٍ سريعٍ وشكلٍ قصيرٍ ساعد أنا لا أقول أنه يعني سآخذ كل التقدير كل يعني إنه أنا نحن السبب شغلنا هو الذي عمل التغيير الجذري في المجتمع الأمريكي لكنه ساهم بدرجةٍ كبيرةٍ طبعًا هي يعني صراحةً للأسف يعني كان لازمًا يكون في إبادة حتى يستيقظ الناس الإبادة وصمود شعبنا والصور التي كانوا يرسلونها والفيديوهات أيقظت العالم الأمريكي ونحن we pushed through مثلما يقولونها ونحن بقينا دافعين دافعين دافعين مستمرين بأقوى بأقصى قوة فمثلًا أعطيك مثالًا عن مجموعة أو تشكل ثانٍ أو تجمع ثانٍ أنا أشتغل معه الذي هو في Labour Movement أو في الحركة العمالية لأنه أنا ناشطة في النقابة العمالية للبروفسورات للمدرسين بالجامعة بجامعة كاليفورنيا ونحن لسنا أقلية 29 ألف شخص فيعني أقدم لك مثالًا على أهمية الشغل الذي نشتغله بشكلٍ تراكمي قعدنا سنين نحاول عمل تشكل فلسطين بالنهاية في 2022 سمحوا لنا أن نعمل تشكل فلسطين بهذه النقابة هذه أو اتحاد العمال الحمد لله أننا عملناه لأنه شكَّلناه ورتبنا أمورنا وعملنا اللوائح الداخلية وإلى آخره لما صارت الإبادة كان مهمًا أن يكون هذا الجسم موجودًا إنك تؤثر على 29 ألف شخص هؤلاء 29 ألف شخص ليسوا أي أي شخص في أمريكا هؤلاء النخبة المثقفة هؤلاء النخبة المثقفة عرفت كيف؟ التي تؤثر على آلاف الطلاب هذا كله سوف يرجع إلى أين؟ 450 ألف طالب بجامعة كاليفورنيا 450 ألف فترى أنت أهمية العمل حوَّلنا ثقافة النقابة العمالية خلال الإبادة 180 درجة من صهيونيةٍ 100 بالمائة لدرجة بعثوا لي مرةً رسالةً لي لأنه أنا كنت قائدة هذه المجموعة التي تقود التشكل قالوا لي إنه We will never take size on palestine يعني ما بعمرنا سوف نعمل أيَّ موقف مع الفلسطينية أو مع طبعًا كنا نحن نطالب بالمقاطعة والمقاطعة نحن حياديون طبعًا نحن نقول لهم الحياد هو أخذ موقف يعني كله كلام فارغ لكن طبعًا خلال الإبادة استطعنا بكل عزيمة والناس لأنها صُدِمت صُدِمت من حجم الوحشية الإسرائيلية والإجرام والإرهاب فساعدنا هذا إنه نحضر ناسًا ونجذب ناسًا صار أكبر تكتلٍ في كل الاتحاد في الآخر المهم صرنا نحقق تغييرات تغييرات وعملنا لستة أشهر شيئًا سميناه Liberation Curriculum يعني منهاج التحرير أو منهاج تحرري أو المنهاج التحرري وكنا نحكي عن كل القضايا الموجودة في فلسطين كل شيء نحكي عن طبعًا التاريخ كان له جزءًا وأيضًا نربط كل شيء بأمريكا لأنه مهم هنا الأمريكان معتادون جدًا الناس يفكرون فقط بأنفسهم بقوقعة كأننا نعيش بالعالم بمفردنا وكل شيء لازم يحدث حسب فهمنا وحسب ظروفنا فكنا نربط مثلًا منهجية العنف الجيش يعني أحاول العثور بالعنف على الحدود بعنف الشرطة ضد الإنسان الأسود والإنسان المخلَّط إلى آخره يعني ذوي البشرة القمحية والبشرة السمراء إلى آخره صرنا نربط التجسس على ما هنا التجسس بكل مكان في أمريكا يتجسسون على كل أجزاء حياتنا كل يعني الآن أحكي معك ربَّما يتجسسون علينا متأكدة يعني نحن هنا العرب الأمريكيون أصلًا من زمان من قبل حتى 11 سبتمبر من قبل أحداث سبتمبر 11 سبتمبر نُعامَل على أننا مراقبون في كل شيء حتى في بيوتنا عرفت كيف؟ فنربط التجسس بالصناعات العسكرية الإسرائيلية عرفت كيف؟ فتثقيف وتثقيف والله أحيانًا كنا نعمل ندوتين

 

أحمد البيقاوي: الله يعطيكم

أحلام المحتسب: أو ثلاث

أحمد البيقاوي: ألف عافية

أحلام المحتسب: بالأسبوع بالأسبوع

أحمد البيقاوي: جهدٌ مهمٌ طبعًا

 

أحلام المحتسب: وهذا يعني فقط مثالٌ واحدٌ من يعني التجمعات التي أشتغل فيها أو يعني الأماكن التي أنا أعمل فأنتَ قِسها على كل الأشياء الأخرى قِسها على الدكاترة على الدكاترة الذين حقًا اشتغلوا شغلًا في حياتي أنا ما رأيت الدكاترة الأطباء يعني وليس الدكاترة نحن البروفيسورات

أحمد البيقاوي: بهذه الفاعلية

أحلام المحتسب: أطباء وممرضون يهبون ويقولون يعني كيف كيف يعني أنت ممكن تسكت على هذه الأمور القطاع القضائي إلى آخره فيأتي التقرير هذا كجزء من كل الشغل هذا إنه نحن لازم أي جزء من أجزاء القمع الفلسطيني من أجزاء التحرر الفلسطيني أيضًا لأنه أنا لا أريد أن أكون سلبيةً فقط أريد أن أحكي عن الأشياء الإيجابية أيضًا أريد أن أحكي كم مجتمعنا أيضًا قاوم وما زال يقاوم بكل بمجرد أنك تقعد في بيتك تقاوم لا تخرج منه أنا لا أريد أن أقعد أُنظّر على أحد لأنه هذه الأمور كلها نعرفها لكن طبعًا لما نحكي لمجتمع أمريكي لما نحكي مع الشعب الأمريكي كل الأمور التي أنا وإياك نحكيها هذه لا يعرفونها لا يعرفون شيئًا فتصوَّر الجهد الذي بذلناه يعني نقدم لهم أبسط الأمثلة أنت تتحدث عن الحميمية في البيت مثلًا الآن يعني تريد وتأتي أنت وتقرب لهم إياها وتقول لهم أنك تخيَّل نفسك أنت قاعد كذا كذا كذا كذا فكان لازمًا نحن نحكي عن كل هذه الأمور وبالنهاية لأنه الآن أنا أحكي مع المجتمع الفلسطيني ملخص الحديث نحن علينا أن نحكي عن المواضيع الحساسة والمواضيع الصعبة وما نتجنب هذا الحديث، هذه الأشياء ليست ضد الدين، ليست ضد التقاليد ولا ضد العادات لما نحكي عن الضحايا لازم نحكي عن الضحايا حتى ندعمهم أول شيء حتى نحن نفكر بأنه حتى الإنسان المسقط في فرق بين ما أنت تنظر إلى إنسان مثلًا يعني علامته هو طماع أو باع وطنه للمال وفي منهم مثلًا عندنا هذا الحيوان الكبير الذي الآن في كل في كل تلفزيون يخرج نسيت اسمه الذي خرج من غزة عميل كبير يوسف يوسف ما اسمه؟ نسيت اسمه والله

أحمد البيقاوي: مصعب يوسف

أحلام المحتسب: واحد الآن نعم يعني هذا يعني حسنًا في منه أكيد في منه ناس يعملونها مقابل المال وحتى يشتهروا إلى آخره لكن يعني نرى أيضًا أنَّ هناك كثيرًا من الناس الذين أسقطوا هم ضحايا لهذا كان في السجون هناك مسألة التأهيل وكانوا يعطونهم فرصةً أعتقد 30 يومًا أو 30 يومًا ليراجعوا حساباتهم وينظفوا حالهم ويتوبوا إلى آخره كل هذه الأشياء مهم أن نحكي فيها من منطلق ديني من منطلق عقائدي من منطلق اجتماعي نبحثها يعني ليس شرطًا أن نتفق على كل شيء أيضًا هذه يمكن لازم نحكي فيها ليس شرطًا أن نتفق على كل شيء لكن ال مهم أن نفتح باب الحوار لهذه المواضيع الحساسة المهم نحكي فيها مهم أن نطلع على الأبحاث التي تصدر على التقارير التي تصدر نفهم الأمور بعمق شديد ليس فقط السطح ونفهم أن العنف الجنسي هو من أهم الأدوات للأسف التي يستخدمها المستعمر الإسرائيلي محتلنا ليس فقط حتى يعني يزرع الألم فينا الألم الفردي وحتى الألم الجمعي فقط حتى يصل لهدفه بالتهجير وهدفه بأنه يعني يفرّغ فلسطين ليحل محلنا ليستبدل وجودنا بوجوده هي صراعٌ وجودي دائمًا ويمكن سأنهي في كلمة رائعة تحكيها رسمية عودة التي تُعد يعني من أقدم المناضلات الفلسطينيات الله يطول في عمرها والتي هي طُرِدت من أمريكا لا أعرف إذا تعرف أخذوا منها الجنسية الأمريكية وطردوها لما عرفوا أنها هي ما تاريخها لا طبعًا الصهاينة صاروا يقفون ضدَّها لما صارت ناشطةً في أمريكا يعني ذهبت في قضيةٍ طويلةٍ عريضة عريضة وبالنهاية قاموا بترحيلها

 

أحمد البيقاوي: ماذا قالت؟

أحلام المحتسب: لكن قالت لما سألتها إنه كيف ستتحدثين عن هذا الموضوع تتحدثين عن اغتصاب وأمام والدها أمام الرجال الذين كانوا يحققون معها وتعرية بكل وضوح يعني وعلى الكاميرا قالت لها انظري لما جاءت أختي زارتني قالت إنه أنا لمّا عُذِّبت أول شيء والدي مَرِضَ وذهب للمستشفى وأنا أيضًا مرضت لأنه التعذيب شديد شديد شديد فحدث قليلٌ من الضجة في تسريب عن وضعهم الصليب الاحمر تحرَّك قليلًا جاءت أختها سمحوا لأختها وأمها بزيارتها بالسجن وهي تحت تعرف أنت لا يسمحون أثناء التحقيق معك أن يزوروك وعادةًً بعد ما أن ينتهي وينقلونك على الزنازين العادية إلى آخره لكن هي سمحوا لها في هذه الحالة حتى يقولوا لها أنها هي على قيد الحياة لأنه صار في شائعة إنها أيضًا ماتت أو تكاد تموت هكذا فلمَّا جاءت أختها أول كلمة قالتها لها قالت لها يا أختي صحيح أنتِ ما الكلمة يعني سامحوني إذا ما قلتها بدقة لكن مثل اعتدوا على شرفك؟ شيء مثل هكذا صحيح اعتدوا على شرفك؟ قالت لها أنا شرفي فلسطين فأعجبتني الكلمة أنا شرفي فلسطين فهؤلاء الناس الذين نرفع رأسنا فيهم هؤلاء الناس الذين نرفع رأسنا فيهم ما لازم نحن يعني نكون عليهم مع الإسرائيلي

أحمد البيقاوي: الله الله يعافينا

أحلام المحتسب: يكفيهم هم الإسرائيلي عليهم نحن نكون عليهم

أحمد البيقاوي: الله يعافينا ويخلصنا

 

أحلام المحتسب: فأحب أختم بهذه

أحمد البيقاوي: تفضّلي أكملي

أحلام المحتسب: لا أحب أن أختم في هذه لأني أعتبر أنها هي قمة في يعني وأيضًا أيضًا عطاف عليان ذكرت مواقف رائعةً جدًا من الصمود والصمود السلبي يعني أيضًا كيف أنها حتى استخدمت الصمت في فترة حتى تربك السجانين ما عرف المحققون ما عرفوا يتحدثون معها عرفت كيف؟ ونفس الشيء تفتخر بتاريخها تفتخر في ما في سجنها في تعرضها لمحاولة اغتصاب ما لا يهز لها شعرة ونحن نحكي عن إنسانة محجبة ومنقبة وليست فقط محجبة ومنقبة فهؤلاء مثالنا نحن كتجمع نسوي فلسطيني في الغربة شرفنا فلسطين

أحمد البيقاوي: يعطيكم الف عافيه وشكرًا جزيلًا دكتورة يعطيك ألف عافية.

أحلام المحتسب: شكرًا لك

 

أحمد البيقاوي: إذا سألوكِ عن

أحلام المحتسب: ثلاث ساعات

أحمد البيقاوي: تقارب اليوم عندما يسألونك عن تقارب فعليًا يحكون لك عن هذا الحوار ماذا سوف تحكين لهم كيف كان الحوار ما رأيك؟

أحلام المحتسب: نعم كان حوارًا جميلًا جدًا يعني حوار أنا يعني الكثير من البنات اللاتي معنا الصبايا أحكي البنات لا المفروض أحكي الستات اللاتي معنا السيدات ما كنَّ يردن عمل الحوار لأنهنَّ خائفاتٌ جدًا جدًا جدًا خائفات من المجتمع الفلسطيني حقيقةً فوجدوني أنا يعني أكبر بالسن عشت هناك أفهم المجتمع عشت لي تاريخٌ نضالي هناك نوعًا ما صغير فشعروا أنه يعني سيكون أنا أهون عليَّ أن أحكي في الموضوع هذا أيضًا يعني دلالة إنه شكرًا لأنك فتحت لنا مجالًا للحوار في موضوع حساس موضوع حتى البنات في أمريكا يخفن الحكي فيه خائفات من ردة الفعل عليه حسنًا لماذا؟ سؤالي لماذا؟ يعني لماذا؟ لا يعني شكرًا لأنك فتحت الحوار كنت أنا يعني متوقعة منك تحكي في تفاصيل غير جاهزة يعني بعض التفاصيل من التقرير الذي أنا كنت أريد التركيز عليها مثل النمطية في البحث إلى آخره لكن لكن لا يهم يعني لا يهم صراحةً أنت عندك يمكن نبض أكثر حس أكثر من المجتمع وما الذي يهتم به أكثر مني لأنه أنا يعني بعيدة قليلًا مع أني أذهب كثير يعني قلت لك آخر مرة السنة السابقة قعدت أربعة أشهر لكن يبقى غير يعني شخص معه جنسية أمريكية عنده نوع من من الحماية إن شاء الله أنا صرت أسمع البودكاست الخاص بك منذ أن تعرفت عليك ليس كثيرًا لأنه ليس دائمًا عندي وقت لكن سمعت من كم من حوار وشكرًا يا أحمد

أحمد البيقاوي: يعطيكِ ألف عافية دكتورة ترفعين الرأس وترفعين الرأس ممنونٌ لك

 

أحلام المحتسب: تشكر تسلم

أحمد البيقاوي: يعطيكِ ألف عافية

أحلام المحتسب: الله يزيدك عافية