في زمن تتكرّر فيه الحروب، وتتعاقب على غزة مشاريع إعادة الإعمار، يتكرّر الفشل، وتتكرّر الأسئلة:
هل الإعمار فعل خلاص؟ أم امتداد جديد للعدوان؟
وهل يُعاد بناء ما لا نملك قراره؟ أم أن ما يُبنى قد يُستخدم لإعادة تشكيلنا، لا إنقاذنا؟
في هذه الحلقة من بودكاست تقارب، نحاور د. علي شعث، الخبير في التخطيط الحضري والسياسات العامة، لفهم العلاقة بين الإبادة المكانية وإعمار غزة، ولماذا تفشل مشاريع الإعمار تلو الأخرى، من حرب 2014، إلى 2021، وصولًا إلى ما بعد الإبادة في 2024.
🔹 لماذا تبدو إعادة إعمار غزة كأنها استمرار للعدوان؟
🔹 ما المقصود بالإبادة المكانية؟ ومن ينفّذها؟
🔹 من يُخطّط لغزة بعد الحرب؟ وأين دور الفلسطيني؟
🔹 هل نملك قرار شكل مدننا ومخيّماتنا؟
🔹 ما العلاقة بين تمويل المانحين وشكل الحياة في غزة؟
🔹 هل الإعمار أداة سياسية؟ أم بداية جديدة حقيقية؟
نناقش أيضًا:
– فشل إعمار غزة بعد 2014 و2021
– كيف تُستخدم “الحداثة” و”الجمال” لطمس ما هو أصيل؟
– دور السلطة والمنظمات الدولية في تشكيل المشهد العمراني
– خانيونس، نابلس، القدس: من يُعيد الإعمار، ومن يُقصى؟
– الإعمار بلا تخطيط فلسطيني = إعادة إنتاج السيطرة
🧠 الضيف: د. علي شعث
خبير في التخطيط الحضري، المدير السابق لصندوق تطوير وإقراض البلديات، ومستشار في قضايا الحكم المحلي والسياسات العامة.
🎙️ المحاور: أحمد البيقاوي
شكرًا لصديقة تقارب، الدكتورة ديانا بطّو على ترشيحها ضيف الحلقة.
نرفق لكم في الأسفل نص تفريغ الحلقة الصوتية بالكامل:
علي شعث: [00:00:00.08]
لا ينفع أرجع على خان يونس التي وُلدت فيها، وألاقي والله مكان المكان الذي وُلدت فيه أنا صار، ناطحة سحاب!
أحمد البيقاوي: [00:00:07.88]
هل ينفع أن نقول بأنه في سنة من السنين قد تم استكمال إعادة الإعمار؟
علي شعث: [00:00:13.94]
لم يتم ولا مرة يا أحمد! الاسرائيليين منعونا أن نرتفع بالإسكان رأسيًا لأسباب أمنية، ومنعونا أن نبني في أماكن معيّنة لأسباب أمنيّة.
أحمد البيقاوي: [00:00:25.01]
لماذا الاحتلال يسمح لنا أن نبني إذا (هو) يهدم؟
علي شعث: [00:00:29.54]
يؤلمني أن أحكي لك بأنني من المطّلعين جدًا، قد درست حتى الآن ربما 15 خطة، معظمها يظن أن هذه أرض؛ قطعة بيضاء عبارة عن خط من الصحراء، وأنت تريد أن تبني عليها! لا يا عمي!
علي شعث: [00:00:47.24]
ليس هنالك مموّل من خبرتي الشخصية أخي أحمد، إلا ويتبع سياسات بلده. كل خطة أيًّا كانت أخي أحمد يجب أن يكون مطلعها تحميل الاحتلال مسؤولية الدمار الذي أحدثه حتى لا يتكرر المشهد يا أخي أحمد.
أحمد البيقاوي: [00:01:07.66]
هل ترى أن أولادك سيرجعون على غزة ويعيشون فيها مرة ثانية؟
علي شعث: [00:01:13.33]
اسمي؛ الدكتور علي شعث، أنا دكتور مهندس في الهندسة المدنية في مجالات البنية التحتية والتخطيط والتنمية الصناعية، وإعادة الإعمار. حقيقةً أنا تشرَّفت بالمشاركة في برنامج أخي الأستاذ أحمد البيقاوي. وأنا فعلًا مبسوط جدًا من البرنام؛ج لانه بمقارنته ببرامج كثيرة أخرى شاركت فيها باللغتين العربية والانجليزية في محطات اجنبية وعربية فأعتقد بأنه برنامج رائد، والمحاور وهو الأستاذ أحمد البيقاوي يستطيع استخراج معلومات كثيرة. أنا شخصيًا لم أكن مدرك أنني سأُطلع الكلام للمحاور، ونجح في ذلك! وإن شاء الله تكون هذه المشاركة نبراس لزملائي وإخواني في وضع خطة إعادة إعمار على أسس سياسية سليمة وواضحة لفلسطين بأكملها، ولغزة خاصة لما حدث فيها، شكرًا لكم.
أحمد البيقاوي: [00:02:44.65]
مرحبًا وأهلًا وسهلًا بكم في حلقة جديدة من بودكاست تقارب، معكم أنا أحمد البيقاوي وضيفي لليوم العزيز الدكتور علي شعث. منذ أن خُلقنا ونحن نرى "اسرائيل" تُهندس وتدمر! وأيضًا نرى "اسرائيل" تسمح لإعادة الإعمار وإعادة البناء. مع مرور السنين أصبحنا نميّز أكثر بأن "اسرائيل" فعليًا تُهندس أيضًا إعادة الإعمار وتهندس بما تسمح به من إعادة بناء وإعادة إعمار طوال الوقت. في حلقتنا اليوم، حوارنا لليوم سنرجع للوراء ونرى، وننطلق من سؤال أساسي جدًا؛ "لماذا إسرائيل أصلًا تهدم بما أنها تسمح بإعادة الإعمار؟!" وهل فعليًا غاية إعادة الإعمار هي بحد ذاتها هدف وغاية فاذا وصلنا وبنينا البنيان فنكون قد حققنا العملية؟ أم أن هنالك تفاصيل أخرى تتعلق بين البنى التحتية وحتى الإنسان ومن سيسكن في هذا العمار؟ قبل أن نبدأ أودُّ أن أشكركم كما أشكركم دائمًا على اشتراككم في قناة اليوتيوب، وعلى قنوات اشتراككم في قنوات الاستماع، ومشاركة هذه الحلقة مع كل شخص ممكن يكون مهتم فيها. شكرًا لكل من يرسل مقترحاته للمواضيع والأفكار والأسئلة، وشكرًا لمن يطوِّر هذه المواضيع ويساهم في إعداد هذه الحلقات، شكرا أيضًا لمن يساهم في استمرار تقارب ودعمه من خلال الرابط الموجود في الوصف. وهكذا نبدأ.
علي شعث: [00:04:11.69]
عليه أي تسجيل دخول التطبيق هذا؟
أحمد البيقاوي: [00:04:17.39]
هيك عليه اشي زي "تردد".
علي شعث: [00:04:20.15]
لقيته لقيته، طيب كويس.
أحمد البيقاوي: [00:04:23.45]
بس اعمل لنا تسجيل.
علي شعث: [00:04:26.03]
يعني أضغط على الزر الأحمر، وخلاص؟
أحمد البيقاوي: [00:04:28.94]
فقط في آخر الحلقة تبعثه لي.
علي شعث: [00:04:32.33]
هؤلاء (المختصون) في الأمن يا أحمد يستخدمون هذه الأشياء. ليس أنا!
أحمد البيقاوي: [00:04:36.56]
والصحفيين.
علي شعث: [00:04:38.81]
الصحافيين طبعًا لأجل شغلهم.. لكن
أحمد البيقاوي: [00:04:41.06]
يُقال: اثنان لا تعطيهم سرّك (عنصر) الأمن والصحفي.
علي شعث: [00:04:45.74]
لا، ومرتك أيضًا.
أحمد البيقاوي: [00:04:47.30]
هههههههههههههه.
علي شعث: [00:04:52.31]
طيب. أبدأ أسجل يعني؟ بسم الله.
أحمد البيقاوي: [00:04:55.55]
يلّا تفضل اه.
علي شعث: [00:04:56.93]
اه هي كتب. كتب أنّه يُسجّل. تمام. عمل (منحنى) موجات تسجيل
أحمد البيقاوي: [00:05:08.63]
عظيم. الله يعطيك ألف عافية. أهلا وسهلا فيك.
علي شعث: [00:05:11.69]
أهلا بيك أخي احمد.
أحمد البيقاوي: [00:05:13.46]
نحن بالعادة في تقارب نُحب الضيف أن يُعرّف نفسه كما يحب. يعني أمامنا تحديان. أن يُعرّف نفسه، ويحكي لنا كيف يُحب أن يُعرّف نفسه.
علي شعث: [00:05:24.05]
أنا اسمي علي شعث. معي دكتوراه في الهندسة المدنية، في تخصص البنية التحتية، حصلت عليها عام 1989 من جامعة الملكة كوينز في بريطانيا، وكنت أستاذًا في بريطانيا في الهندسة المدنية. آخر شيء كنت أستاذ مشارك في جامعة ستراثكلايد في جلاسكو، ورجعت للوطن من أجل أن نبني بعد عملية السلام بلدنا، وها أنذا موجود. تقاعدت من وظائفي أنا الآن خبير ومستشار في قضايا مختلفة من ضمنها إعادة الإعمار والإغاثة.
أحمد البيقاوي: [00:06:07.06]
واذا اذا أردنا تفاصيل أكثر؟
علي شعث: [00:06:10.24]
تفضّل اسألني وأنا أجيب.
أحمد البيقاوي: [00:06:12.40]
لنرجع فعليا. أنت أين نشأت؟
علي شعث: [00:06:15.13]
أنا ولدت في مدينة خان يونس في قطاع غزة، وترعرعت فيها. درست فيها الابتدائية والإعدادية والثانوية، وذهبت إلى القاهرة؛ لأنه كان يوجد هناك نظام يأخذه الطلبة المتفوقين أو المتقدمين الناجحين فيذهبون إلى الجامعات المصرية. وكانت هذه نوع من الرعاية التي فرضها الرئيس الراحل جمال عبد الناصر لأهل قطاع غزة والضفة الغربية، فكان يعطي حوالي 10000 منحة دراسية لطلبة الضفة الغربية وقطاع غزة سنويًا. فكان نصيبي أن أدرس الهندسة في جامعة عين شمس في القاهرة. والحمد لله كنا متفوقين وكان تقديري جيد جدًا، والتقدير العام وامتياز المشروع. وكان مشروعي هو مطارات، وبناء مطارات وطرق سريعة.
أحمد البيقاوي: [00:07:25.75]
عظيم! قصتك مع فلسطين.. فهناك في حياة كل واحد منا فعليًا هذه العلاقة أو القصة أو الحادثة التي غيّرت العلاقة من علاقة رومانسية عاطفية حتى عملت صدمة وجعلت العلاقة أكثر اشتباكاً! فإذا أردنا أن نستحضر من بعد إذنك ونرجع استحضر القصص الأولى أو المشاهد الأولى التي تعرضت لها وقد غيّرت لك هذه العلاقة.
علي شعث: [00:07:54.79]
كانت هذه الصدمة حينما كنت في الثانوية العامة، وكان ذلك اليوم هو يوم الأرض الفلسطينية، كأي فلسطيني قمت بعمل مع الشباب في المدرسة بمظاهرات ضد الاحتلال الاسرائيلي، وكنا نقف في المناطق التي فيها حواجز الاحتلال ومراكزهم، ونرميهم بالحجارة؛ ليخرجوا من بلدنا، فاشعلنا هذا اليوم، وانا كنت حقيقةً يعني منظم لهذه العملية أو لهذا العمل الوطني على مستوى مدينة خان يونس. واستطعت أن أحرّك كل مشاعر الناس وعواطفهم، وخرجوا إلى المراكز التي فيها الاحتلال، ولكن سرعان ما جاء الاحتلال بدبابة _وقد كانوا يسمّونها مجنزرة_ على البيت وأنا كنت لا زلت صغيرًا، وفي الحقيقة أنا دخلت المدرسة أصلًا صغير؛ سنة ونصف من عمري، وبالتالي كنت صغير بمعنى عمر الطفل، وتم اقتيادي إلى الدبابة أمام أهلي وسجنت وحُكم علي. وبعد ذلك هذه غيّرت التفكير العاطفي تجاه البلد والقضية والوطن. الضربة الثانية كانت حينما خرجت لأدرس الهندسة المدنية، فكان يوجد في درجة البكالوريوس ثمّة شرطين؛ الشرط الأول والشرط الثاني، بعد الشرط الأول أي في شهر 2 كان هنالك ظرف اضطراري وهو انه لا بد أن أنزل حتى أنقذ أخ لي، فكان عليّ أن أنقذ وضعه بطريقة أو بأخرى فنزلت، وفي العودة بعد ثالث يوم أردت أن أرجع فيه اعتُقِلت، أخذوني في البداية للتحقيق لمدة أشهر، ثمّ اعتُقلت في السجن العسكري، وأضاعوا علي سنة البكالوريوس واضطررت أن أعيدها مرة ثانية..
أحمد البيقاوي: [00:10:39.74]
طيب الآن..تفضل.
علي شعث: [00:10:41.18]
يعني كان والدي يصرّ بعد ذلك بأن لا أعود؛ لأنه _الله يرحمه استشهد في الحرب والدي؛ في هذه الحرب_ كان دائما يصرّ عليّ بأن لا أعود؛ لأنه خائف علي. ولكني الحمد لله اشتغلت بعد التخرج في دولة الإمارات العربية المتحدة، وعدت إلى فلسطين.
أحمد البيقاوي: [00:11:11.44]
الله يرحمه. كيف استشهد؟
علي شعث: [00:11:13.99]
استشهد والدي في عملية النزوح، فنحن نسكن خلف مستشفى الشفاء وكان لا بدّ من إخلاء ونزوح، ففي البداية كانت مرحلة النزوح؛ كانت إلى مدينة خان يونس؛ لأن شقيقاتي يسكنَّ هناك وقد فقدنا الوالد. أنا لحسن الحظ كنت عند الوالد وغادرت إلى الضفة الغربية قبل الحرب بعشرة أيام بالضبط، وغادرت في عمل استشاري، وكنت أنوي أن أمكث أسبوعين في الضفة ثم أرجع ثاني إلى غزة، ولكن طبعًا اندلعت الحرب، وبقيت ماكثًا في الضفة الغربية حيثما أنا الآن أسجل معك. والحقيقة أن الوالد لديه ظروف صحية كأي رجل متقدم في السن، فخلال التنقل من مكان لمكان، وتدمير المستشفيات أصبح لا يتلقى العلاج الذي يتلقاه والدواء الذي يأخذه، والذهاب إلى المراكز الصحية، لم يستطع. وبالآخر صاروا يضربون في خانيونس وفي رفح؛ لأنه انتقل بعد خان يونس إلى رفح آخر معقل للنزوح. فصاروا يضربون قنابل فسفورية، وقد قال لي أخي _وهو طبيب_ قال لي أن هذه المادة الفسفورية الدخانية عملت انقباض في رئتيه _وكانت في الأصل رئتيه ضعاف_ فأصيب بسكتة دماغية واستشهد.
أحمد البيقاوي: [00:13:08.90]
الله يرحمه. أريد أن اسألك بيتك بعده واقف؟ كيف تركته؟
علي شعث: [00:13:20.93]
لم يبق منه الا الذكريات.
أحمد البيقاوي: [00:13:28.88]
في أي منطقة؟
علي شعث: [00:13:31.25]
خلف مستشفى الشفاء في مدينة غزة.
أحمد البيقاوي: [00:13:37.13]
وينفع أن أسال فقدان هذا البيت؛ هدمه، خسارته. كيف أثّر على علاقتك في المكان؟
علي شعث: [00:13:45.69]
أثّرت على أولادي وليس عليّ. أنا بالنسبة لي غدًا إذا فُتح الباب سأكون موجودًا هناك، وغدًا سأواصل المسير في صمودنا وتحدّينا. لكن الأولاد الشباب دائمًا يقولون: يا عمي نذهب ليش؟! البيت كله الذي بنيناه عمر كامل واحنا بنبني فيه! كله تدمَّر، تحطّم.. لا يوجد حتى مكان نجلس فيه نضع خيمة فيه حتى! كله أكوام ركام على كامل المساحة. لا أُخفيك أيضًا أنه بعض العملاء لم يبقوا أي أثاث ولا حتى أي شيء! فبالتالي هم يحاولون دائمًا أن يعملوا هذا الانعكاس، وأنا أحاول أن أقول لهم: لا طبعًا؛ لأن مسقط الرأس والوطن هو شيء لا يعوض بمال. ومهما كان حتى لو خيمة على أرضنا فهذا أشرف من أي مكان آخر.
أحمد البيقاوي: [00:15:01.40]
ينفع اسأل عن الفرق بين الجيلين بالتعاطي مع فكرة حتى البيت بحدّ ذاته؟
علي شعث: [00:15:07.97]
لانه ربما الجيل خاصّتي الذي عاش المرحلة كلها من الثورة في العمل السري إلى السجون والاعتقالات من الاحتلال والتعذيب المبرِح. فشعر أن هذا شيء لا بد أن يدافع عنه، وعن وطنه؛ لأنه دفع ثمن باهظ من عمره، من حياته، ومن صحته. وكانت معركة طويلة. ومن ثم طبعًا صارت عملية السلام وما حدث بعد عملية السلام التي تعطلت بفعل الاحتلال، وكل الحصار الذي صار وكل الألم هذا الذي يعيشه الأب الذي يشتغل من أجل أن يربّي أولاده الأطفال. الأطفال لم يكونوا يرون الصورة كاملة! حينما كبروا طبعا بدأوا يحسّون أن هذا المكان أصبح جدًا مرهق ومتعب؛ ضاعت أحلامهم فيه، ضاعت طفولتهم فيه، حروب خمسة متوالية على قطاع غزة. حصار مطبق منذ عام 2003و2004 ليس هنالك إمكانية للسفر المحترم، ليس هنالك إمكانية للتعليم بالطريقة الصحيحة؛ بسبب الإغلاق والحصار المطبق، وبالتالي بالنسبة لهم كثير يعني هذه أجواء تُنفِّر وتحاول أن تؤثر على الارتباط بالمكانية و بالوطن.. "ويا ليتنا نرى مكان آخر، ونعيش في مكان آخر نعيش عمرنا وكذا.. طبعًا هذه الأشياء حتمًا ستجدها عند الأطفال بالذات الذين عاشوا كل هذه الأشياء، ويشعرون بقول؛ لمَ لا نأخذ فرصتنا مثلنا مثل الناس في الدول الأخرى! مثلنا مثل أبناء شعوبنا العربية والإسلامية ونعيش مرتاحين! لمَ لا نروح ونعيش هكذا!" هذا ما يراودهم وأنا هذا يقلقني حقيقةً؛ لأن هذا الجيل يجب أن يعرف أن هذه قضية وقضية عادلة. نحن وجودنا هو تثبيت حق أيضًا، وصمودنا هو دفاع عن وطن، ومرور إلى استقلال وتحرُّر.
أحمد البيقاوي: [00:17:49.67]
أنت الآن تقول لي انه احنا نحكي عن هدم البيوت أو خسارة البيوت حاليًا، لكن انت قاعد بتقول لي انه سبقها فعليًا حتى مقتل وقتل وهدم كل محاولة بناء سابقة، فصار هنالك شعور عند الأجيال الموجودة اليوم، أو عموم أهل غزة أنه ليس هنالك فائدة أو حتى جدوى، أو قدرة وحتى طاقة لإعادة البناء. لأن الهدم هو حتمية.
علي شعث: [00:18:17.42]
ربما يكون ليس حتميًا، بل يكون آلية من آليات الاحتلال.
أحمد البيقاوي: [00:18:25.19]
لكن عند الأبناء؟
علي شعث: [00:18:27.26]
التي يريد أن يقوِّض فيها أحلامنا وآمالنا في التحرر والاستقلال. وربما يكون هنالك عيب علينا أخي أحمد؛ انه احنا كنا بنتعامل مع إعادة الإعمار في الحروب الخمسة وحتى بعد عمليه السلام _فكانت إعادة إعمار أيضًا بعد 1/7/1994 والذي تمثل في قدوم السلطة الفلسطينية إلى أرض الوطن_ تعاملنا في هذه العمليات من إعادة الإعمار على أنها إنشاء مباني ومنشآت وطرق ومطار وميناء بالحجارة والخرسانة المسلحة فقط. ولكن لم ندرك بأنه يجب أن يقود كل هذا رؤية؛ هي تحويل ما حدث من دمار في البنية التحتية وفي حياة الإنسان الفلسطينية، وحروب إبادة متعاقبة إلى رؤية صمود وتصدي وتحدي أيضًا تقود إلى التحرر والاستقلال من نير الاحتلال الاسرائيلي. هذه كانت مفقودة أنا برأيي، وكان لا بد أن تكون موجودة في كل مرة نعمل إعادة إعمار. حتى نحمي أيضًا الناس، يعني حينما نعيد بناء منشأة يجب أن نفكر انه احنا في منطقة صراع، ولازم نبني على هذا المنطق الهندسي؛ حتى نحمي أرواح الناس، لازم يكون في ملاجئ على سبيل المثال عميقة تحفظهم، الذي جعل قطاع غزة _ونحن في الشهر السابع عشر نهايته تقريباً من العدوان على قطاع غزة_ تصمد هي أن المقاومة موجودة في شبكات تحت الأرض، وبالتالي هي حفظت وجودها بهذه الشبكات من نير الاحتلال ومن عدوان الاحتلال.
علي شعث: [00:20:37.83]
نحن كان يجب أن نفكر أيضًا في إعادة الإعمار كل مرة في المرات الست الماضية؛ خمسة بالإضافة لعملية السلام. كان يجب أن نفكر في اننا موجودون، والاحتلال سيقوم بذلك لأنه يعمل ما يسمى في علم الهندسة "ايربوسايد" أو أحياناً يسمونه "ستاشيوسايد" وهي الإبادة الحضريّة، إبادة المدن هي أحد آليات أريئيل شارون التي ابتدعها حتى يقول أن المقاومة موجودة في أماكن حضريّة، ولا يمكن القضاء على مقاومة الشعب الفلسطيني إلا بتغيير المعالم الحضريّة لمدنه وقراه ومخيماته، وبالتالي لازم يدخل ويدمّر ويعمل طرق، عرض الطريق 50 متر في مخيم مساحته عبارة عن كيلو متر مربع! مثل مخيم الشاطئ أو أو مخيماتنا نور شمس وجنين التي نشهد الآن عمليات الإزالة وتعميق الحفر في الطرق إلى 3 و4 متر حتى لا يعود بناء الطرق، وتفتح فيها ممرات عسكرية؛ لحفظ الأمن كما يدَّعون لمستوطنيهم ورعاعهم. وبالتالي القصة هي الرؤية؛ كيف كان لازم نكون وننطلق؟ احنا لازم ما نبني ونعيد بناء إلا بناءً على رؤية سياسية واضحة. هذه الرؤية السياسية أخي أحمد تضمن استقلال سياسي واقتصادي لنا، لفلسطين، لشعبنا عن الاحتلال حتى نضمن عملية إعادة إعمار مستدامة، مش كل يوم يرجع ونبني مره ثانية!
أحمد البيقاوي: [00:22:41.67]
ليش الاحتلال بيسمح لنا نبني إذا كان يهدم أصلًا؟
علي شعث: [00:22:48.93]
الاحتلال يريد أن يجعلنا نفقد الأمل. أولًا؛ ليس هو من يسمح لنا أن نبني! بل هو ضغط دولي حتى تبقى صورة هذا المستعمر الذي زرعته أمريكا وأوربا الغربية زرعوه منذ وعد بلفور في فلسطين، هذا المستعمر الموجود كيف سيجعلون صورته الديموقراطية أمام بعض الشعوب؟ أو بعض الحكومات آسف؛ انه والله ها هم يسمحون بإعادة الإعمار، هو الحقيقة تلك ضغوط من العالم الغربي انه من أجل أن نبني ونبقي الشعوب هذه يعني على حد الكفاف، وتستمر في الحياة، ويظهر للعالم انه احنا بنحافظ على حقوق الانسان والديمقراطية تفشل العالم في إثباتها في قطاع غزة وفي مخيماتنا في الضفة الغربية في هذه الهجمات الأخيرة.
أحمد البيقاوي: [00:24:02.14]
ممكن تعطيني تفاصيل أكثر. يعني غير فكرة أنه نتيجه الضغط. لأن هذا سؤال اصلا صار يراودنا بشكل متكرر خاصّة مع تكرار الحديث عن إعادة الإعمار. يعني واضح إنه هنا ما انشغل كفاية حتى على تقديم فكرة إعادة الإعمار لنا. وصرنا مصدومين اليوم بسؤال لماذا أصلًا "إسرائيل" اليوم تُمعن في الهدم، تحضر شركات فعليًا خارجيّة، وشركات مقاولات كي تكمل الشغل الذي لم تستكمله جيّدًا، تعيد هندسة المنطقة من أوّل وجديد، وبنفس الوقت في بالتوازي في دراسات وأفكار ومشاريع وحديث وتمويل عن إعادة الإعمار، وهذه تسير معًا بالتوازي!
علي شعث: [00:24:43.78]
اه صحيح كلامك. أنا رأيي أنّ الهدف من عمليات الهدم (سأسميها أو التدمير المتكرر). وأنا أريد أن نسميها دائمًا في كل حتى حلقاتك (الإبادة المكانيّة). هذه الإبادة المكانيّة الها هدف زي ما حكيت لك كان في مخيّلة آريئيل شارون لو كان يرى أنّ العمران الفلسطيني في كل مكان سواء في مخيم في لبنان ولا مخيم في طولكرم ولا مخيم في رفح. هذا العمران الفلسطيني هو أحد أهم مظاهر استدامة الكفاح الفلسطيني ضدّ الاحتلال واستمرار الحراك الفلسطيني للتحرر. وكان هو يرى أنّ التوسّعات التي تصير في المخيمات، في كل انحاء فلسطين وخارج فلسطين. هذه خطر عليهم، وأطلق عليها اريئيل شارون "جهاد البنيان" بلغتهم طبعًا، أي نحن نتوسّع في البنيان وفي العمران، مخيماتنا قرانا مدننا وبالتالي نواجههم بهذا التطور الحضاري. وحاول يفكك ذلك (اريئيل شارون) بمجازر مختلفة، والكل لا ينسى المجازر التي ارتكبها في لبنان في مخيماتنا، ويحاول تفكيك النسيج الاجتماعي والاقتصادي والحضري ايضًا بهجومه على قطاع غزة وطولكرم وجنين وطوباس. هذه الأشياء كلّها هي تغيير معالم المكان، تغيير الجغرافيا الجيوسياسيّة، السياسة الجغرافية التي تحيط بوجودنا، ومكاننا. يحاول أن يُنفّرنا من المكان. يعني هو فشل في الذي عمله، وحاول يطلع من 21 مستوطنة طبعًا سنه 2005 من قطاع غزة. لأنه اعتبر في الآخر انّ كل قطاع غزة "موطن للإرهاب" كما أسماه، وليس هناك فائدة من بقاء الاستيطان فيه، وأن هذا الموطن للإرهاب يُهدد الكيانية الإسرائيلية، ولا يمكن إبادته إلا من خلال تغيير مظهره ومكوّناته المادية (الحضرية) المدن، القرى، المخيمات.
علي شعث: [00:27:30.95]
طبعًا استخدم أدوات في الضفة الغربيّة بالذات، وهي أدوات التخطيط والعمارة كوسائل من وسائل تجريدنا من الملكيّة وخلق نمط من الفوضى المركّبة لكي يمتلك ارئيل شارون وكل احتلال اسرائيلي يمتلك السلطة المطلقة من خلال إنفاذ القوّة العسكرية والقوانين الجائرة التي سنّوها علينا (قوانين عسكرية) لمنع البناء في المناطق المسمّاه (ج) على سبيل المثال. ومناطق H1 وH2. وكذلك سلبنا الموارد الطبيعيّة اللي سرقتها "إسرائيل" سواء بترول في رنتيس (غرب رام الله) كما تعلم منطقة رنتيس فيها آبار بترول. تحتلها "إسرائيل" هي منطقة (ج) تسرق هذا البترول. الغاز الذي في البحر المتوسط تسرقه إسرائيل عيني عينك جهارًا نهارًا ولا أحد يمنعها. وهذا كله (التدمير الحضري) وإعادة تشكيل الوجود الحضري لمنع تحرر شعبنا وقيام دولته.
علي شعث: [00:28:45.44]
الذي تقوم في "اسرائيل" واضح أخي أحمد في مخيماتنا في الضفة الغربيّة الآن بعد ان قامت وتقوم بتدمير كامل للبنية التحتية والمساكن والمصانع والمرافق. هو عبارة عن إعادة تشكيل جيوسياسي للأرض الفلسطينية بهدفهم. هذا إعادة تشكيل جيوسياسي باعتقادهم أنهم يكسبون هذه الأرض لهم ويزيدوا سيطرتهم الأمنية عليها، وبالتالي يفقدوننا الأمل في التحرر من هذا العدو او هذا المحتل الغاشم. ما تقوم به "اسرائيل" هو بآخر شيء اقوله لك هو تشكيل تكوين عمراني جيوسياسي للارض الفلسطينية ومن عليها، ليجعلوا السكان يهربون. يعني يهاجروا مثلما هو مطروح التهجير في قطاع غزة، ومطروح التهجير في الضفة الغربيّة. هذا هو ما تريده "اسرائيل"، وهذه الأدوات هي ما تستخدمها لمحاولة إبطاء عمليّة حصولنا على حريتنا وحق تقرير مصيرنا.
أحمد البيقاوي: [00:30:03.57]
أنا كنت أفكر هكذا أيضًا؛ بأن هنالك خيارين: خيار التهجير وخيار البقاء. وكأن خيار البقاء هو خيارنا وخيار التهجير هو الخيار الإسرائيلي الذي يجبرونا عليه. لكن بعدها رأيت يعني خلال إعدادي لهذه الحلقة انه حتى خيار البقاء هو ليس قرارنا ولا خيارنا، بمعنى انت على مستوى الجسد قد تبقى موجود، لكن اذا أردنا القول فعليًا فشكل إعادة الإعمار من البنى التحتية لحتى اللحظة التي سأدخل فيها على هذا البيت قرارها بالكامل فعليًا فهو يعني قرار اسرائيلي من أوله لآخره. لكن لفتتني شغله أيضًا بالبنية التحتية تحديدًا، وانتبهت لأمر انه نحن عادةً بنحكي عن إعادة الإعمار فوق الأرض، فحتى الحديث دائمًا انه شو أخبار الدار خاصتكم؟ ففعليا هناك من يقول انه راح السقف او لا زالت موجودة، أو أنها تتعوض أو بتتزبّط أو بتتصلح. لكن البنى التحتية الموجودة التي تنضرب مرة تلو المرة فأعتقد هذه نحن لا نراها ولا يُحكى عنها مطلقًا. وأعتقد هنا ثمّة شيء كثير كثير ثقيل فيها. أول شيء بنفع ترجعني لماهيّة البنى التحتية الموجودة في غزة؛ مستواها، متى أصلا كانت قد تأسست؟
علي شعث: [00:31:22.85]
يعني دعني أحكي لك ما البنى التحتية التي في غزة والتي في الضفة الغربية، مع بعض. أنا ما بحب أتكلم عن منطقة جغرافية واحدة. أنا أتكلم عن فلسطين.
أحمد البيقاوي: [00:31:35.84]
تساعدني هكذا، أنا كنت مقسّمهم لقسمين.
علي شعث: [00:31:38.33]
اه يعني لكن أنا أحبّ أن يكون العنوان هو دائمًا فلسطين وحدة واحدة. هم يحاولون أن يسمّوا غزة لوحدها، والضفة لوحدها، وحتى شمال الضفة لوحده الآن، والجنوب لوحده، ووسط لوحده، يحاولون أ، يفرضوا هذه التقسيمات. وأنا أرفض هذا المبدأ تمامًا، وأصرّ على أن نتكلّم دائمًا حتى في خطط إعادة الإعمار. أنا دائمًا أصرّ في جلساتي كخبير يعني مع جهات الاختصاص ان نعيد إعمار فلسطين، لا نعيد إعمار غزة فقط؛ كل فلسطين تحتاج إعمار. الضفة تضررت أيضًا من الحرب التي أديرت على غزة حوالي 17 شهر الآن، تضررت كثيرا كثيرا كثيرا. وما نراه في شمال الضفة الغربية؛ طولكرم وجنين وطوباس، معالم واضحة.
علي شعث: [00:32:42.70]
البنية التحتية: إجابة مباشرة لسؤالك. الموجودة في الضفة الغربية وقطاع غزة، هي الطرق والجسور والانفاق (أسفل الطرق وليس الأنفاق الثانية)، وشبكات المياه وشبكات ومحطات معالجة الصرف الصحي. شبكات صرف مياه الأمطار. شبكات الكهرباء ومحطات توليد الكهرباء. في غزة في محطة. وفي شمال الضفة الغربية يتم العمل على إنشاء محطة. شبكات الاتصالات وهي الألياف الضوئيّة (الفايبر اوبتكس) وأيضًا يسمونها أعمدة التقوية وشبكات التقوية. المعابر الحدوديه والموانئ والمطار هي أيضًا بنية تحتيّة أساسيّة. محطات التحلية في قطاع غزة بالذات (غير موجودة في الضفة الغربية على الاقل هناك قليل من الماء) هناك في محطات تحلية كثيرة ضمن البنية التحتية. المناطق الصناعية، عندنا 5 مناطق صناعيّة. 4 في الضفة الغربية: جنين، بيت لحم، اريحا، الخليل. وبعدين في منطقة صناعية في غزة، وهي منطقة الشجاعية الصناعية، في المناطق المقصوفة والتي يجب أن تكون موجودة أيضًا مرفقة في المناطق اللوجستية.
علي شعث: [00:34:10.96]
المستشفيات والجامعات والمدارس ايضًا هذا بنية تحتية. هذه بنية تحتيّة، انا وجهة نظري انه هذه البنية التحتية. احكي لك كإنسان عايش مرحلة التخطيط منذ اوسلو لحتى الآن 99 في المئة هي جهد فلسطيني وتمويل فلسطيني. صحيح ساعدونا المانحين وبنينا أجزاء منها. لكن هذه ليست بنية تحتيه موروثه عن الاحتلال إطلاقًا، إطلاقًا لا. هذه بنية تحتية ملكنا وبناء لنا، شبكات شبكات الطرق القديمة المهترئة التي تركها الاحتلال كانت من أسوأ ما يكون. وأي واحد يمشي بسيارته في الضفة الغربية بالذات ما بين طريق في داخل القرى والمدن ويرى طريق تم ربطه مع المستوطنات، عاملينه لأجل المستوطنات (طريق التفافي) سيرى بعينه إنه تلك الطرق الفلسطينية هي فلسطينية ومتآكلة ولا تحتاج إلى صيانة ضخمة وبالتالي هذه بنية تحتية لنا.
علي شعث: [00:35:25.97]
الربط الحقيقي في موضوع المياه يحاولون أن يربطوننا بها لأنه ليس عندنا مياه، غير مسموح لنا أن نستخرج مياهنا، ممنوع في الضّفة الغربية حفر آبار عميقة ممنوع، حسب المادة 40 في اتفاقيّة اوسلو. ممنوع. الذي يحاول حفر بئر عميق في الصباح سيلاقي الجرافات الإسرائيليّة لتهدمه.
علي شعث: [00:35:57.98]
الكهرباء، يبيعوننا الكهرباء بيعًا. لأنه ليس عندنا محطّات توليد طاقة وهذه من الأخطاء؛ الأخطاء الرئيسة. يجب تنويع المصادر. يجب إعادة البناء بتنويع المصادر. في المياه نركّز على مياه من دول شقيقة، محيطة عربيّة أقصد، ومن توليد طاقة وتحلية مياه مباشرة للضفة الغربية وقطاع غزة. يجب تنويع المصادر حتى لا نبقى نعيد بناء بنية تحتية ترتبط بالاحتلال.
أحمد البيقاوي: [00:36:41.40]
انا معك انها بنّى تحتيّة فلسطينية موجودة، ونحن ورثنا بنى مهترئة بالضرورة. لأن الاحتلال كان دائمًا يميّز بين البنى التحتية الموجودة عنده أو يميز بين المناطق التي فيها التواجد الفلسطيني او المناطق التي فيها تواجد إسرائيلي. فهذا واضح لي، واضح لي أنه باللحظة التي ورثنا (بنية تحتية) أيضًا طوّرنا فيها على مدار سنين. لكن سؤالي ونقاشي أنه بالأساس أصلًا هذه البنى التحتية أساسها هو أساس إسرائيلي. لأنه أيضًا حين تحوّلت إلى شيء فلسطيني أو إلى بنى تحتيّة فلسطينيّة تحوّلت ما بعد اوسلو، إذا أريد أن أعطي مثال عن الذي أجرّب أن أقوله أو أجرّب أن أفحصه معك، وأفكر فيه بصوت عالي. وهو مثل قضيّة الاتصالات أو البنى التحتية للاتصالات، كانت شركة بيزك موجودة، وجاءت شركة الاتصالات، فصار في انتقال من شركة لشركة. بعد ذلك وعلى مدار السنين صار عندنا فعليًا شركة اتصالات فلسطينيّة. الآن هذا الشيء يرجعني لسؤال إنه هذه البنى التحتية الموجودة أصلًا، بالأساس مهترئة. هي بالأساس لم تصمم كي تخدم تنميتنا فجزء منها أحاول أن أرى أنّه هل فعلًا الجهود التي اشتُغلت بعدها مسحت أو أزالت فكرة حصرية الجودة الضعيفة للمناطق المناطق الفلسطينية؟ صار في عندنا اليوم بنى تحتيّة قويّة جدًا تخدمنا وتخمد صمودنا؟
علي شعث: [00:38:06.99]
والله لو تسمح لي يا أخ أحمد، أنا سأخالفك.
أحمد البيقاوي: [00:38:10.89]
تفضل.
علي شعث: [00:38:12.00]
لأنه أنا ابن الأرض المحتلة وعشت فيها. ولدت فيها وعشت فيها. تعلمت خارج الأرض المحتلة. ما كان في عندنا جامعات. حقيقةً إلا جامعة او اثنتان فقط. وكان صعب ابن غزة يطلع يتحرك على الضفة الغربية كما تعلم لأسباب احتلالية. لكن انا سأعطيك مثال حي يرزق. يعني كان عندنا في قطاع غزة كله مستشفيان؛ مستشفى الشفاء ومستشفى ناصر واحد، في غزة وواحد في خانيونس. وناصر يعتبر فرعي بالنسبة للشفاء لأنه صغير. لكن حين تنظر الآن ترى حوالي 50 مستشفى. طبعًا هدّم الاحتلال معظمهم الآن لكن ترى مستشفيات، جامعات عشرين جامعة، التلفونات. اعطيك مثال -انت ضربت مثال على الاتصالات و"بيزك" وانتقلت- انا كنت ادرس في بريطانيا للماجستير والدكتوراة وكان لي زميل من قرية بلعا في محافظه طولكرم. وكان زميلي محمد -الله يسهل عليه، وإذا سمع لقاءنا الله يمسّيه بالخير يصبّحه بالخير- كان يقول لي، علي أريد أن أذهب أكلّم المختار كي يحضر والدي ووالدتي الأسبوع المقبل، يوم الجمعة، بعد صلاة الجمعة، كي اكلمهم واطمئن عليهم وكل.. على العيد نعمل هذا الكلام. نروح انا ومحمد نحكي مع المختار. كان في كل بلد فيها مختار في عنده تليفون واحد وكنا نروح نكلمه عشان يبعث حدا، ولم يكن في طرق غير على حمار أو حصان يأتي الحج والحجة عشان يوصلوا قبل الصلاة، يبلغهم قبل بأسبوع كي يصلوا. الآن أعتقد يعني الكل يعرف يعني بلعا صارت مدينة يعني، وصار فيها كل بيت في 10 تليفونات موبايل وتليفون ارضي وصار فيها ساتيلايت، والذي بدك إيّاه يعني التطور هذا ما ورثناه من الاحتلال، طوّرته الأيدي الفلسطينيّة والقدرات الفلسطينية والقطاع الخاص الفلسطيني.
علي شعث: [00:40:47.31]
يجب أن نعترف بذلك. نحن شعب بنى دول، شعب بنى دول، غير ممكن.. أنا لا أرى... لا أريد أن اسمي دول. لا أرى مواطنين من تلك الدول في لقاءاتي إلّا يقولون لي بيني وبينهم نحن ممنونين لكم انتم بنيتمونا. فنحن لا نريد ان نقول ورثنا من الاحتلال بنية تحتية. ما ورثنا حقيقة منه إلّا دمار. إلّا دمار حقيقةً. كل قطاع غزة ما كان في محطة معالجة مياه صرف صحي. الناس كلها في الضفه الغربيه نفس الشيء. كلهم كانوا يعملون حفر امتصاص وتلوث البيئة وتلوث الحياة والاحواض المائية الجوفية وكذا. وتركونا نعيش كأننا رعاع كي يسيطروا اكثر عشان يتحكموا اكثر، ويجعلوا (البلد) بيئة منفّرة لاستمرار الحياة، وكي نهاجر إلى الولايات المتحدة وكندا واوروبا كما حدث في أحد الحقبات الزمنية لأمريكا الجنوبية او اللاتينية.
علي شعث: [00:42:04.45]
وبالتالي أنا أقول أن الإعمار يجب أن يكون كما تفضّلت أحمد في مطلع حديثك، أداة للتحرر ودعم الصمود. وبالتالي انا أقول يعني إنه انا أريد أن أبني هذه الأشياء على رؤى حقيقيّة. لا أريد أن أرسم سياسة إسكانيّة مستدامة صحيحة. الإسرائيليون منعونا أن نرتفع بالإسكان رأسيًا لأسباب أمنيّة، ومنعونا أن نبني في أماكن معيّنة لأسباب أمنيّة. يجب أن نعمل سياسة إسكان الآن وطنيّة، نتجنّب العشوائيات، ونتجنّب التوسّع غير المنتظم الذي فرضوه علينا. ونبدأ نفكّر في -على سبيل المثال- في الضفة الغربية يمكن مساحة الارض تسمح بالانتشار الأفقي التوسّع الافقي. لكن في غزة يجب أن نفكّر في الارتفاع الرأسي، لا يجوز أن نترك مخيماتنا مكتظّة جدًا وعرض الشارع متر، إذا أردت أن تخرج نعشًا لتدفن ميّتًا لا تعرف أن تخرجه!.
علي شعث: [00:43:13.86]
إذا أردت أن تُدخل إسعاف لا تعرف أن تُدخلها. يجب أن نُفكّر ببعد وطني. إعادة إنشاء مع الحفاظ على الهوية للمخيمات، للقرى، للمدن، الحفاظ على تاريخها وهويتها، الأمر نفسه اخي احمد هو يتعلق برسم سياسات استعمالات الاراضي في الضفة الغربية وقطاع غزة. بجب أن نعملها بشكل منتج يحافظ على المخزون الاستراتيجي للأرض العامّة والوقفيّة لأجيال قادمة، لا ينفع أن نتوسّع أفقيًا أيضًا ونستهلك كل أرض وننسى انّ هناك أجيالًا قادمة. في مخزون استراتيجي يجب أن يبقى للأجيال القادمة نحافظ عليه. لا يجوز حتى للحكومات الفلسطينية أن تضحي بهذه الارض مقابل أشياء أخرى أنت تعرفها وأنا أعرفها. لا يصير. هذه مخزون استراتيجي للأجيال. ممنوع التصرّف فيه علينا أن نكون أذكياء وشاطرين. يجب أن نحافظ على الذاكرة التاريخيّة والموروث الثقافي في المناطق التي تهدمها إسرائيل وتحطّمها، في طولكرم، في جنين، في رفح، في خانيونس، في بيت لاهيا، في جباليا. يجب أن نحافظ على هذا الكلام. نحافظ حتى يكون الانسان الفلسطيني مرتبط بثقافة وتاريخ في هذه الأماكن. ليست أرضًا فارغة فقط كي ابني عليها نيويورك ثانية أنا! أوزّعها على كيفي. بعض الخطط هكذا. بعض الخطط هكذا -والله أخي أحمد- يؤلمني أن أحكي لك. أنا من المطلعين جدًا، دارس حتى الآن يمكن 15 خطّة دوليّة كثير منها وعربيّة جزء منها وفلسطينية جزء آخر منها. معظمها يفكر أن هذه أرض قطعة بيضاء، عبارة عن خط من الصحراء وستبني عليها، توزعها: هنا سنعمل كافتيريات، وهنا مقاهي وهنا بنايات إسكان، وهنا ملاعب! لا يا عمي هذه مدن هذه قرى هذه مخيمات جذورها ضارب في التاريخ. في ثقافة لازم أربط الإنسان بثقافته.
علي شعث: [00:45:30.20]
لا ينفع أرجع على خان يونس التي وُلدت فيها، وألاقي والله -المكان الذي ولدت فيه أنا- صار ناطحه سحاب. وشارع البحر الذي كنت أمشي فيه كي أتمشّى وأوصل للبحر، ألاقيه صار عبارة عن تصميم ثاني. لا. أنا أريد أن أريد أن أربط المكان بالذاكرة، بالتاريخ حتى استنشق عبق التاريخ والثقافة. أحس.. أنا جزء من هذا المكوِّن، وهذا المكوِّن جزء مني. هذا الارتباط المكاني الذي أشرت عليه قبل قليل. يجب أن نعززه في خططنا ولا نتركه.
علي شعث: [00:46:11.14]
آخر نقطه أخي أحمد في هذا في هذا المجال، لا يصير أن أخطط لوحدي حتى لو كنت "عبقري زماني" يا سيدي لا يصير، لازم أشارك القطاع الأهلي والقطاع الخاص في التخطيط عشان يقولوا سكان الحي هذا الذي تدمّر، حي الشفاء في غزة على سبيل المثال. او حي في نور شمس (بالضفة) دُمّر، يجب أن يقولوا سكان هذا الحي ماذا يريدون؟ يريدون أن يربطوا ذاكرتهم وتاريخهم بهذه المكانيّة. يجب أن يتدخلوا في عملية التخطيط. لازم نشركهم. حتى ولو رفضوا، بدنا نشركهم لا يصير أحضر خبراء أدفع لهم من البنك الدولي رواتب، ومن برنامج الأمم المتحدة الإنمائي، رواتب، وأقول لهم خططوا. لا يصير. يجب أن أشرك البعد المحلي والقطاع الخاص، والقطاع الأهلي والنقابات والاتحادات. لازم تجيب الناس أبناء المنطقة (نور شمس) في شباب واعيين في مهندسين في مهندسات. في علماء نستفيد منهم. ونقول لهم تعالوا بدنا نفكر، بدنا نعيد بناء المخيم بطريقة تحدث نقلة نوعية في المفهوم. نحن هنا للصمود والتحدي. لسنا هنا رغبةً في أن نأكل ونشرب وفقط، نحن لسنا رعاعًا. نحن لسنا شعب رعاع يباد ويزال. نحن نريد أن نعيش حياة كريمة ونصمد حتى يأذن الله.
أحمد البيقاوي: [00:47:55.80]
يعطيك العافية، شكرًا على هذا السرد لأنك ساعدتني فعليًا أن نعرف بخطوط عامة كيف كيف يكون إعادة الإعمار وطنيا وكيف يكون إعادة الاعمار فلسطينيا يعني. وانا أحب كثير هذا النفس الوطني الذي تؤكّد فيه على دورنا، ليس فقط نبقى بمساحة نقدية نحكي وننقد في المشاريع الموجودة.
علي شعث: [00:48:18.27]
لكن اسمح لي الآن سألعب دور الشيطان يمكن في الحوار أكثر كيف نفهم أكثر. ويمكن هنا ستختلف معي. أوّل شيء اه يعني هناك ادّعاء يقول انه نحن اسفون يا عمي كنّا نحب أن نعمل إعادة الإعمار وطنيًا. لكن الإسرائيليون هم من يتحكم بكل حياتنا. ليس هناك مجال أن تبني شبكات كهرباء مستقلة عن الشبكات الاسرائيلية، ونحن كنا ما قبل على سبيل المثال 7 اكتوبر قاعدين نطلب من الاسرائيليين أن ان يزيدوا شوية كهرباء على غزة. وفي ذات الوقت في حالة الضفة أن يزيدوا كميّة كهرباء في طولكرم. وكنا عند خيار ان نتعاطى مع شركة امّ موجودة يعني تسمسر علينا بالطريق او نظل مستقلين. نتعاطى مع الشركة الاسرائيلية المباشرة فرضًا على سبيل المثال. من مكان ثاني البنى التحتيّة. تكلمنا في تلفوننا السابق البنى التحتية الخاصة بالمياه، "إسرائيل" تهدمها. تمام في حالة غزة في أفق كان بالسنين الأخيرة ان يتم بناء شبكات مستقلّة أو تبنى مصادر مياه مستقلة فعليًا ينشغل عليها ما بعد الحرب. الآن نحن قاعدين نترجى أن نرتبط بشبة ميكوروت أكثر، بشبكة المياه الإسرائيليّة أكثر. فنحن قاعدين بنحكي مع الهدم الحاصل، مع الضرب الحالي مع خطط إعادة الاعمار، أنها هي أكثر تُبعدنا عن الخطة الوطنيّة الفلسطينية العظيمة اللي انت حكيتها، وتربطنا ببنى تحتية إسرائيليّة!
علي شعث: [00:49:52.07]
سؤالك في محله. صحيح انت تلعب "محامي الشيطان" هُنا ولكن بعيد الشر عنك. انت لست شيطانًا. انت محام وطني، وبالتالي المفروض نحكي وطنيا. ممكن أن يزعلوا الناس من كلامي الذي سأقوله، ولكنه حقيقة، وحقيقة يجب أن نقولها ونقف عندها. ليس صحيحًا أبدًا اننا لا نقدر أن نبني محطات توليد كهرباء. لأننا بنينا في غزة محطة توليد كهرباء تُنتج 120 ميغاواط. بنتها في البداية شركة "انرون" الامريكية وكانت شريكتها شركة السي سي سي الفلسطينية. واستمرت هذه الشركة الفلسطينية بإدارة هذا المرفق الهام وهو محطة توليد طاقة تنتج 120 الى 160 ميجا واط حسب المولدات. وبالتالي كان يجب هذه التجربة البسيطة في تسعينيات القرن الماضي لو تكررت وبني محطة أكبر في قطاع غزة او محطة اخرى في قطاع غزة. لماذا نعملها احتكار؟ للأسف كانت نوع من الاحتكار. يعني هي خلص هذه الشركة هي التي أخذت الشغل وهي تتقاضى من الحكومة غصب عن الدنيا حسب الاتفاقية هذا المبلغ، وتبقى لـ 25 سنة وهكذا. لا كان ممكن افتحها للقطاع الخاص الفلسطيني والعربي. أن أعمل محطّة أخرى ونكمل بعض. نفس الكلام. هناك اربع شركات كهرباء في الضفة الغربيّة. واحدة في الشمال وواحدة في الوسط (شركة كهرباء القدس) واثنتان في الجنوب في الخليل. هذه الشركات، الشركة التي في الشمال بدأت بعمل أفكار ودراسات وتصاميم لعمل محطّة توليد كهرباء في الشمال. بالطبع المشكلة التفكير هنا برأيي أن الربط كان الربط أنهم يريدونها، يعملوها على الغاز الطبيعي. والغاز الطبيعي كانوا يحاولون أن يتفقوا مع اسرائيل على ان نأخذ الغاز الطبيعي من بحر غزة، نأخذ منه وكذا. يعني نوع من التبادلية. لكن يبدو الامور كما تعلم. لم تسر على ما يرام. انا المفروض دائما يكون عندي سيناريوهات وخطة أخرى دائمًا. أنا ما كان لازم أعطي الاسرائيليين زمام الأمور "رسن الفرس" أبدًا. أنا كان لازم أعمل محطّات طاقة من التسعينيات. يعني قبل 25 سنة، كان لازم نعمل محطات طاقة في الضفة الغربية وفي قطاع غزة على الوقود الممكن توفيره.
علي شعث: [00:53:18.33]
السولار، السولار. ممكن أن نعمله نظام مزدوج. إذا توفر السولار نستخدم السولار الديزل يعني. واذا لم يتوفر الديزل أستخدم الغاز ممكن أن أعمله هكذا، وموجود في العالم هكذا، ليس شيئًا جديدًا. نحن لا نخترع العجلة مرّة أخرى أخي احمد. هناك قصور أنا أحمّل المسؤوليّة فيه أن الجهات المسؤولة عن هذا البند، الكهرباء.. كان لازم تبني محطات طاقة. كان لازم تفكنا من ذيل الاحتلال الإسرائيلي في قصّة تزويدنا بالطاقة. عندنا مساحات شاسعه جدًا في الضفة الغربية. لماذا لا نستخدم ألواح شمسية كثيرة تعطيني الكميات الكهربائية المطلوبة. منطقة الخليل، منطقة -بدراستنا القديمة- هي ممتازة لعمل توليد كهرباء عبر طواحين الهواء. لماذا لم نعمل؟ غزة، البحر فيه مناطق مهمّة جدًا لتوليد الطاقة بالأمواج، من أمواج البحر، بالإضافة إلى السولار أو الألواح الشمسية الفوتو (الضوئية). وبالتالي انا أقول ان هناك قصور. هذا ينطبق على المياه، أنت اتفاقية اوسلو قيّدتك ومنعتك أن تعمل آبار وكذا. أستخدم التحلية، لا أبقى أنا ارمي على شمّاعة الاحتلال، ولا أظل أقول هذا "قميص عثمان". اتفاقية اوسلو هذه ذبحتنا وكذا وكذا وكذا وخلصنا، وأضل مكتوف الأيدي. لا. يجب أن أخرج بخطّة أخرى، وأعمل محطّات تحليّة، أبقي المياه متوفرة للضّفة الغربية وقطاع غزة. ما المانع؟ مليارات من الدولار ضُخّت من الدول المانحة. كان ممكن نقنع دولة مثل المملكة العربيّة السّعودية والإمارات العربيّة المتّحدة والكويت الشقيق، كل هذه الدول لها خبرة طويلة في تحلية مياه البحر وإنتاج مياه تغذي حتّى للزراعة استخدمت في السعودية وفي الإمارات. وبالتالي انا أقول ان هذا قصور ايضًا في إعداد رؤية تخطيطيّة. اليوم قلتلها لك، وأكررها؛ رؤية تخطيطية لإعادة إعمار هدفه الصمود والتحدي والتحرر. ما بدي اضل.. أريد أن أنعتق من ذيل الاحتلال، أريد أن أنعتق، لا أريد أن أبقى أنا السوق مكب لنفايات الاحتلال، سوق لتجارته، سوق لبضائعه. لا يصير. أنا أهمّ ثاني سوق له حاليًا. لا يجب أن نبقى هكذا.. لازم تكون الرؤية التخطيطيّة هي الانعتاق. شكرًا.
أحمد البيقاوي: [00:56:33.69]
الله يعطيك ألف عافية.
علي شعث: [00:56:35.61]
الله يعافيك.
أحمد البيقاوي: [00:56:36.66]
الآن سنختلف بنقطة أخرى.
علي شعث: [00:56:39.21]
تفضل.
أحمد البيقاوي: [00:56:42.84]
انا مُسلِّم تمامًا، بحب جدًا لو كان عندنا مشروع وطني فعليًا سياسي كبير، والذي تحته يكون هو المظلة لكل المشاريع الصغيرة الموجودة. فاحنا فعليًا ليس لدينا هذا المشروع مثل ما حضرتك تفضلت، رأيناه بأكثر من مفصل صغير، لازم نعمل هذا الشيء كله، لازم. لكن من مكان ثاني أيضًا، تأتينا فلوس إعادة إعمار من مؤسسات وجهات من أكثر من محل، تُوظَّف بشروط ما، احنا فعليا نوافق عليها يعني في الأغلب نوافق عليها أو نتماشى معها؛ لانه بدنا فلوس، وفي نفس الوقت حين نأتي فعليًا نشغلها أو نوظفها ونجلب كفاءات تشغِّلها ننمّي أيضًا رأس مال فلسطيني غير وطني في بعض الأماكن. يعني البعض يراها استثناءات، والبعض يرونها حالة عامة. يعني اليوم فعلياً حتى نكون أوضح قليلًا، في الحالة الخاصة بالحديث عن إعادة الإعمار في غزة اذا فقط أخذناها هي كحالة، وإدخال مساعدات وشركات المقاولات وغيرها. ارتبطت أو ظهرت بعض الأسماء اليوم في الصحف الإسرائيلية والصحف الأجنبية من رجال أعمال قد يكونوا فعليا عندهم علاقات إسرائيليه وغيرها والتي لا تمنحني شعور باطمئنان أن هذا المشروع قد يكون باتجاه يعني شيء وطني في حالة على مستوى اقتصاد سياسي، هنالك عجلة اقتصاد تشتغل، في ناس بتستفيد، وهنالك ماكنة اقتصادية تشتغل، وأيضًا يوجد رؤوس أموال تتصارع على انه من القطاع الخاص الفلسطيني لشركات فعليًا على مستوى دول مثل مصر، ممكن مثل الأردن وغيرها.. كويس؟ وفعليًا أنا أنظر أيضًا لشركات كبرى تأتي وتفرض سياساتها من مدخل الفلوس. ممكن تعطيني الألف باء كواليس فعليًا للاقتصاد السياسي لإعادة الإعمار؟ قبل أن ندخل بتفاصيله بالأول حتى يعني نمسك هذه المفاصل مفصل مفصل.
علي شعث: [00:58:43.31]
يعني أنا رأيي أول قبل أن نتكلم عن اي شيء يتعلق بالتخطيط لإعادة إعمار او تنفيذ مخططات او دور قطاع خاص او او. الخ. يجب أن يكون في عندنا اساس مهم جدًا نضعه مع بعض ونقول للقطاع الخاص الفلسطيني العربي/ الأجنبي. هذه عناصر ضرورية في خطتنا وأساسيات، وعليه يجب الانطلاق منها. هكذا نحكم الاطار العام. انا أقول واحد أخي أحمد، مهم هذا الكلام، واحد: كل خطّة أيا كانت اخي احمد يجب ان يكون مطلعها تحميل الاحتلال مسؤولية الدمار الذي احدثه سواء في نور شمس ولا في خان يونس. يجب أن يتحمل حتى لا يتكرر المشهد يا اخي احمد.
علي شعث: [00:59:51.61]
ثانيًا/ نحن يجب أن لا نضع خطط يعني إعادة بناء على اساس الدمار والموت كما لو انّ هذه نتيجة كوارث طبيعية. الذي يُطرح بالعربي يا اخي احمد بالعربي الفصيح كأننا نعيد إعمار سواء في نور الشمس ولا في رفح. على انّ هذه كوارث طبيعية، هزّات أرضيّة صارت ولا زلازل أو براكين. وإلّا مش عارف ايش. ونريد أن نعيد بناءه مرة ثانية، لأجل ذلك. لا. هذه حرب أعلنت على شعبنا وعلى مدننا وقرانا ومخيماتنا، وعليه هذا يجب أن نضعه في أساس كل خطة.
علي شعث: [01:00:40.41]
والثالثة: ممنوع أن نتجاوز أو نتجاهل الجذور السياسية للحرب التي شُنّت علينا وللدمار الذي أحدث في مخيماتنا وقرانا ومدننا. في اي خطة يجب أن نؤكد على انهاء الاحتلال والحصار كبند رئيسي.
علي شعث: [01:01:01.80]
هذه الأمور مهمة جدًا قبل أن نحكي عن أي شيء في دور القطاع الخاص أو دور المموِّلين أو كذا. لا يوجد مموّل من خبرتي الشخصية أخي أحمد إلا ويتبع سياسات بلده، البرلمان الخاص به وضعها. على سبيل المثال، تجد دول من ضمنها الولايات المتحدة الأمريكية وألمانيا على سبيل المثال لا الحصر، كانت توجِّه تمويلها منذ عام 1994 حتى تاريخه إلى موضوع إدارة مصادر المياه وتعظيم بناء محطات معالجة. لأن هذا متطلب يفرضه الجانب الاحتلالي على المانح؛ انه انت تفرض عليهم هذه المشاريع، هي تلزمهم تلزمهم لأن هذه توفر لي موارد مياه أكبر لإسرائيل، وبالتالي نحن لازم نكون عارفين ليش الأولويات تُفرض علينا! وما هو الحل في إجابتها والتعاطي والتعامل معها؟ لازم نكون فاهمين أن هنالك دول تقول لك أنا مستعد أن أموّل لك التعليم في المدرسة وكذا لكن سأغير المناهج، والمناهج يجب أن تتغير، لا أريد أن أكتب فيها يافا وحيفا وعكا والناصرة، والعفولة بل أريد أن أكتب فيها فقط طولكرم، نابلس، جنين خان يونس، رفح غزة. أريد أن أُنسِّي الأجيال معنى ذلك تاريخهم وحقوقهم وثقافتهم. وبالتالي لا بد أن أكون فاهم أنا ومتمرِّس، لا تكفي قراءة الكتب! بل يلزم التمرّس الخبرة. ونحن بصراحة موجود عندنا كادر وطني فلسطيني، لكن والله أنا لا أرى يا أخي أحمد ولست هنا (محامي الشيطان) وإنما لا يُستعان به ولا يُسترشد به! فنقوم بوضع ناس...
أحمد البيقاوي: [01:03:30.82]
مين سيسترشد فيه؟
علي شعث: [01:03:33.19]
الذين يعملون الخطط.
أحمد البيقاوي: [01:03:34.57]
من الذين يعملون الخطط؟
علي شعث: [01:03:36.25]
الذين بيعملوا الخطط، الذين يشاركون في إعداد الخطط، المفروض: الحكومة، المجتمع المدني. الهيئات المحليّة، القطاع الخاص، والمجتمع الدولي. مثل من؟ مثل البنك الدولي. والاتحاد الاوروبي. والأمم المتحدة هؤلاء..
أحمد البيقاوي: [01:03:52.09]
طب هؤلاء بيمشوا فعليًا بناء على متطلبات مسبقة موجودة او شروط موجودة فعليا يضعها الاحتلال، صح؟
علي شعث: [01:04:02.17]
هؤلاء المفروض يمشوا على المتطلّبات الثلاثة التي حكيت لك إياهم الان. هؤلاء ممنوع أن يعملوا خُطّة اسمها خطّة إغاثة على أساس إنساني. وكأنّ قضيّتنا قضيّة إنسانيّة. لا يصير. هذا الذي أقوله لك. وهؤلاء يمكن يستعينوا. انا رأيت بعيني ان يستعينوا بكوادر. الكوادر هذه كلّها مُعيّنة مثلًا من البنك الدولي أو "برنامج الأمم المتحدة الإنمائي" او كذا. قد تكون ليست ذات خبرة في ما يحدث على الأرض، في قطاع غزة على سبيل المثال. او في نور شمس (طولكرم) هذا الكلام أنا أقول يا ريت نأخذ بالنا منه يا أحمد. من ناحية النصائح، كي يكون من يضع الخطّة يضع البعد والرؤية في القضايا الثلاثة اللواتي طرحتهم عليك قبل قليل.
أحمد البيقاوي: [01:04:58.09]
متفقون. لكن مرّة ثانية، انت فعليا حين تريد أن تعمل إعادة إعمار، تحدّثنا في قضيّة المشروع الوطني الذي هو فعليًا كيف؟ كيف يتفرّع منه اكثر من قضيّة. لكن ما في مقاول يقدر يشتغل من غير موافقة إسرائيليّة ومن غير شرعيّة إسرائيليّة. في المناطق الموجودة عنا متفقين على هذه؟
علي شعث: [01:05:17.73]
أريد أن أقول لك التالي؛ غير مقبول أن أعمل خطة إعادة إعمار، وأعقد مؤتمر مانحين وأحضر العالم دون أن يكون عندي شروط سياسية تتيح إمكانية إعادة البناء والإعمار! في نور شمس وفي جنين وفي رفح وفي خان يونس وفي جباليا غير مقبول! ما بروح أنا فقط من أجل أن يزداد علي العبىء، مثل Grm الذي فرضته إسرائيل بعد حرب 2014، فرضت نظام إدخال اسمنت وحديد والمنيوم ومواد بناء وكذا وكذا ومواد طبية بالقطارة وكل قطرة اسمنت مراقبه أين ذهبت وأين ستذهب وأين تؤول! ما قدرنا نكمل إعادة البناء. عملنا خطة في 2014 وطلعنا في ديسمبر 2014 إلى مؤتمر المانحين في القاهرة، وأنا كنت مشارك فيه شخصيًا، وحصلنا على تعهّدات، وقامت على سبيل المثال أحد الدول وهي قطر ببناء مشروعات وصلت إلى قرابة مليار دولار في قطاع غزة من إعادة البناء. ولكن لم تستكمل هذه المشاريع. ليش؟ لانه النظام الذي فرضته اسرائيل آن ذلك اسمه Grm هو طريقة مذلّة لإعادة البناء!
أحمد البيقاوي: [01:06:40.28]
ماذا يعني Grm؟ اختصار لماذا؟
علي شعث: [01:06:43.13]
هو يعني هو نظام لمراقبة دخول مواد البناء المطلوبة لإعادة الإعمار، مراقبة بكاميرات، و(GPS)نظام تحديد المواقع العالمي، و(GIS)نظم المعلومات الجغرافية، بحيث أنه لا تستخدم لاستخدامات غير التي تريدها اسرائيل ومن لفَّ لفيفها. هذا هو النظام فرضته، وتم الموافقة عليه؛ لانه لم يكن هناك بديل. الآن أنا أحكي، الذي أحكيه لا أبدًا لا يصير. شروط سياسية واضحة، معابر مفتوحة بالكامل، سواء في الضفه الغربية أو في غزة، لكي تدخل مواد وبناء وقدرات، وإمكانيات وشركات ضخمة، لا يمكن إعادة بناء قطاع غزة حتى بدولة كاملة! مع احترامي لايًّا كانت هذه الدولة. دول لازم تتعاون وتتشارك، لازم نقوم مع بعض بجهد تكاتفيّ عربي إسلامي دولي. هذا الجهد لازم يقوم به شركات عملاقة عربية تركية، أجنبية ذات علاقة طيبة مع فلسطين، تدافع عن الحق الفلسطيني، مهم جدًا. احنا بدنا كل ايد تصفِّق معنا.
أحمد البيقاوي: [01:08:00.27]
طيب في التشخيص اليوم، الأمر كيف يكون اليوم أيضًا؟ هل اسرائيل تتحكم أو توجّه وتعيد هندسة نخب اقتصادية جديدة من خلال فعليًا تمرير بعض المشاريع أو قبول بعض المشاريع لشركات ومقاولين محددين في الضفة وفي غزة؟
علي شعث: [01:08:21.38]
لا.
أحمد البيقاوي: [01:08:21.53]
لا؟
أحمد البيقاوي: [01:08:22.73]
طب هناك ادّعاء يقول إنّه فعليًا "اسرائيل" استهدفت مثلا آليات المقاول الفلاني كويس. في الوقت الثاني حين جاؤوا ليعملوا مثلا وقت نتساريم كان او بعض المشاريع الإعمارية الصغيرة، كان ينحكى على مقاولين اثنين فقط مسموح لهم يشتغلوا في غزة!
علي شعث: [01:08:41.39]
لا هذا كلام. أخي أحمد. هذا كلام فيه نوع من التضليل. هذول المشروع المقاولين الاثنين على سبيل المثال انا بعرفهم بالاسم، والمشروع هو كان بناء الميناء العائم الذي اقترحه الرئيس الامريكي السابق.
أحمد البيقاوي: [01:08:59.36]
صحيح. صحيح.
علي شعث: [01:09:00.44]
قباله منطقة جنوب الشيخ عجلين في قطاع غزة، وأعلم لماذا اختاروهم. والاختيار كان لأن عندهم معدات "كباشات" بالعربي وشاحنات تنقل هذه الصخور والقواعد المهدومة إلى هذه المنطقة كي تبني ميناء طوارئ عائم. ولولا أنّ عندهم هؤلاء ما اختيروا. ثانيًا ما كان في هناك نظام طرح عطاءات. لم يكن هناك. هم بعثوا طلبوا لقاء المقاول، وشاهدوا المعدات وليست "اسرائيل" من طلباتهم كي تعرف. التي طلبتهم المطبخ المركزي العالمي وهي مؤسسة امريكية. هذه المؤسسّة هي من قامت بالتعاقد مع المقاولين. لكن الدعايات والقصص والقيل والقال تجعلك تفهم ان المقاولين اختارتهم اسرائيل. لماذا؟ والله هؤلاء جماعتها. لا مش هيك يا عمي. نحن لماذا نشوّه شعبنا؟.
أحمد البيقاوي: [01:10:19.33]
معليش معليش. متفقين. متفقين. اول شي انا فقط بدي اتحفظ على التضليل. تمام شوي. لأنه يعني بعمل أكثر من دور هنا. فنحن لا نعمل تضليل فعليًا. لكن من مكان ثاني. اذا بدي اقول ان "اسرائيل" غير راضية عن المقاول الفلاني، فإنّها -يعني هكذا افترض- فإنها تنحيه صح او لا؟ يعني بحالة الضفة خليني اروح ما بشتغل ليس هناك تصاريح.
علي شعث: [01:10:44.08]
لأ مش صحيح. أقول لك لماذا ليس صحيحًا؛ لأنه مش اسرائيل التي تطرح العطاءات وترسّي العطاءات. مثلًا في الضفة الغربية يأتي المانح على سبيل المثال اسمه(KFW)الألماني يطرح عطاءات، يقدمونه للمقاولين. ليس هنالك إمكانية أن هذا المقاول يقال عليه فيتينغ (ملائم/ مقبول) اسرائيلي أو لا لا، الأمريكان يعملون هكذا؛ يعملون فيتينغ (فحص) على المقاولين، الأمريكان فقط. باقي دول العالم ما في عندها نظام الفيتينغ انه هذا يأخذ فيتينغ من اسرائيل، هذا مقبول عندك ولا مش مقبول. باقي المقاولين وأنا أتكلم من واقع خبرة وليس فقط شيء نظري يا أخي أحمد. أنا مارست هذا الدور في جميع المؤسسات، ما في فيتينغ إلا النظام الأمريكي الذي كان يفرض الفيتينغ، وبالطبع هذا الفيتينغ هم بقولوا انه امريكي لكن هو بالتعاون مع طرف الاحتلال. أما غير هذا فأنت.. قطر نفذت مشاريع ضخمة جدًا في غزة من ضمنها شارع صلاح الدين؛ مشروع ضخم جدًا كلّف أكثر من 350 مليون دولار. هل هي عملت فيتينغ؟ لا. لم تفعل، اختارت بناءً على عطاء وكان هنالك لجنة وشاركت فيها الوزارات والمؤسسات ذات الاختصاص. وكثيرًا ما كنت أنا شخصيًا قد قيّمت هذه العطاءات، وعرفت المداخل والمخارج انه ما في فيتينغ إلا مع جهة واحدة كما ذكرت لك، لذلك أنا أخالف هذا المبدأ، هذا نوع من إيحاءات لا أريد تسميته تضليل، أنت زعلت من كلمة "تضليل"، فلا أنا بدي أستخدم "إيحاء" أنا أوهم الناس أن اسرائيل شمّاعة(تتخذ من ذلك حجّة)الاحتلال، هي مانعة المقاولين يشتغلوا! لا يا عمي لا يا عمي مش هيك ما تفهموها غلط! ما بتعمل فيتينغ إسرائيل على مقاولين؛ لانه مش حقها! هي لا تستطيع إدارة هذا الشعب. هذا الشعب تديره وزارة الأشغال والإسكان الفلسطينية على سبيل المثال: وزاره الصحه، وزاره التعليم. ما بتطلب وزاره التعليم انها تعمل مدارس فيتينغ من إسرائيل على المقاولين. لا طبعا لا.
أحمد البيقاوي: [01:13:07.37]
طيب متفقين في حالة المقاولين الآن بعد أن فسّرت لي أكثر فهمت أكثر لماذا يمكن أن يبرز اسم رجل أعمال فلسطيني من الضفة، في سياق إعادة الإعمار في غزة اليوم.
علي شعث: [01:13:20.81]
لانه ذكروا قبل فترة خمس أسماء، وشوّهوا عليهم انه هؤلاء يسمسرون ويأخدون ما أسميها رسوم تنسيق لإدخال البضائع والمساعدات، وعملوا هلِّيلة (قصة) كبيرة أكيد أخي أحمد أنت سمعتها والمشاهدين سمعوا فيها ثبت انه هذا غير صحيح يا عمي! اسرائيل عندها آليات تعمل فيها داخل اسرائيل ومع تجار انهم يتقاسموا هذا الشيء بطريقة أو بأخرى. يعني الفساد أنا وجهة نظري في هذا المنظور هو فساد من جهات في اسرائيل مع فساد جهات من تجار استطاعوا أن يعملوا هذا الكلام ويمررونه، ولكن سرعان ما انكشف، وجهات رسمية نشرت هذا الكلام وصار تحقيقات وتم وقف هذا، لكن حينما تبرز شخص أو شخصين أو ثلاثه أو أربعه فهنالك استهداف لهذه العملية ليش؟ ما في حدا! تعال انظر في قطاع غزة أنت ترى مين يقدم مساعدات للناس؟
أحمد البيقاوي: [01:14:43.38]
لكن ليس نقاش المساعدات فحسب دكتور، من مكان ثانٍ، مثلا فرضً بنفع نحكي الاسم يعني من غير حرج؛ لانه في الصحف الفلسطينية العربية يعني أيضًا الأجنبيه مثلًا اسم مثل بشار المصري، كويس؟ رجل أعمال موجود في الضفة الغربية، ليش يبرز اسمه الآن في نقاش إعادة الإعمار في غزة فرضًا على سبيل المثال يعني؟! هون في أمل ناس حقها انه تيجي تتعامل؛ هذا رجل أعمال، هذا جزء من سياسة ما، وأيضًا يتم تقديمه انه هو مقرّب من كذا وكذا، أو يتم الادّعاء عليه أو هو ادعاء على نفسه، وكما تعرف هنا يحدث خلط يعني، لم يعد يعرف حتى مصدر التسريب من وين أو مصدر الخبر! سواء الذي صدر في هآرتس أو القدس بوست مثلًا. لكن هنا ثمّة شيء تداخل مع السياسة! هو رجل أعمال عنده فلوس، عنده شركات تنفذ، وأيضًا تداخل مع السياسة، وهذا جانب من الذي أنا أسأل عنه.
علي شعث: [01:15:34.53]
اه دعني أجيبك؛ لأنني مطلّع وأعرف بهذه القصة. لأنه هو رجل الأعمال الفلسطيني الوحيد الذي عمل ثلاث مطابخ في داخل مناطق الإيواء في قطاع غزة، واستطاع أن يقدم حتى تاريخه حوالي 4 ونصف مليون وجبة مجانًا، وبتبرع منه هو من قام بشراء الأدويه المخزنة في مخازن لأهم شركتي إنتاج أدوية في الضفه الغربية موجودة في مخازن في قطاع غزة، اشتراها وتبرع بها للمستشفيات، هو من استطاع أن يدخِّل حليب و مواد غذائية في وقت الأزمه؛ لانه لديه فنادق وشركات في داخل قطاع غزة، هو من استطاع أن يقول كل فواتير جوال التي هي الأداة الوحيدة الموجودة تقريبا في قطاع غزة، ولا يدَّفع الناس مقابلها مال، إنما كان طول الفترة هكذا فهذا اعتُبر نوع من الصمود، نوع من التحدي، نوع من المواجهة وبالتالي ممكن يكون الهدف هو أيضا اسرائيلي. لا نريد أن نغمض عينينا كما قلت أنت أخي أحمد، وفقط نكون (محامي الشيطان) ونأخذ القصة السلبية وننسى الإيجابية.
أحمد البيقاوي: [01:17:10.96]
لا لا، لا نأخذها سلبي، احنا نأخذها كما ما هي؛ اقتصاد سياسي نحكي، بشار المصري اليوم بهذا السياق الذي تفضّلت فيه حضرتك، والذي هو جهد مقدَّر وعظيم، هذا ليس مجرّد رجل أعمال خيِّر، هو رجل أعمال فعليًا يؤثر ويشتغل بالسياسة بشكل مباشر، تمام؟ عنده علاقات مع الأمريكان، عنده علاقات مع الاسرائيليين وعنده علاقات مع الفلسطينيين. كويس؟ ما كان بقدر يدخِّل كل الذي حضرتك تفضلت فيه غير لانه لديه علاقات جيدة مع الإسرائيليين فرضا، الآن عندما أنا أحكي عنه اليوم فلا أحكي بعين الشك أو الشيطنة بقدر ما أني بجرب أقول انه شو بصير اليوم في إعادة الإعمار، بالحديث عن المشاريع الموجودة، قد تكون فعلياً أيضًا مصدر للتأثير السياسي ومصدر لتقديم شخصيات مثل بشار المصري فقط. يعني أنا لا أتجه للشيطنة، لكن أحكي عنها بهذا الإطار يعني يعني.
علي شعث: [01:17:58.46]
أنا لازم في هذه النقطة وهي ان تُقدّم "اسرائيل" نماذج من القطاع الخاص الفلسطيني ورجل الأعمال الفلسطينيين وتدعم. "اسرائيل" لا تملك مال المانحين، مال المانحين حسب ما هو متفق عليه في الخطّة العربيّة (المصريّة الأساس) والعربيّة المصريّة الإسلاميّة التي اعتمدت في الجامعة العربيّة والتي اعتمدت في الاجتماع الذي عقد للدول الاسلامية، تشترط وجود صندوق، هذا الصندوق يديره البنك الدولي، يعني التمويل وعبر آليات البنك الدولي، والتنفيذ عبر آليات البنك الدولي. يا سلام لو كل الذين ينفّذون يكونوا رجال اعمال فلسطينيين وناجحين وقادرين وقدّموا مثلما قلت انت بشار المصري، قدّم بشار المصري، وانا اشهد بذلك، قدّم في مرحلة حرب وإبادة، وبالرغم انه دُمّر له 500 دونم منطقة صناعية، ودُمر أكبر فندق في فلسطين واسمه "ايان". فندق "ايان" دُمّر له كثير من المرافق، وبالتالي هو أصرّ على الاستمرار. نريد هذه النماذج الأخرى أن تتقدم الصفوف ليس فقط فلسطينيا وعربيا. يجب أن يتقدموا رجال الأعمال العرب الكبار ورجال الاعمال الفلسطينين الاخرين يتقدموا الصفوف ويطلبوا، هو لأنّه امريكي الجنسيّة بالمناسبة، يستطيع ان ينسّق مع الجانب الامريكي ويطلب الضغط على الجانب الامريكي. أدخلوا هذه الاشياء، أريد أن افتح مطابخ مثلما المطبخ العالمي فتح مطابخ، انا كمواطن امريكي أريد أن افتح مطابخ. لماذا لا يفعل الاخرين الذين انا أيضًا أعرف اسماؤهم ولكن لا اريد ان اذكر اسماؤهم من اصحاب الجنسيات الاخرى الفلسطينية كبار كبار وأكبر من حجم السيد بشار المصري وغيره اكبر. لماذا لا يفتحوا مطابخ؟ لانه جنسياتهم الاخرى وشركاتهم موجودة في امريكا فليعملوا نفس الاجراء ويساعدوا شعبنا.
أحمد البيقاوي: [01:20:17.78]
لكن دكتور تُحس إنه يجب أن نحكي اكثر عن السياسة، اكثر من الشيء الاغاثي. يعني مع كامل التقدير للجانب الاغاثي الموجود نحن قضيّتنا قضية سياسيّة وليس قضيّة إنسانيّة. بمعنى ممكن يعني ما يكون عندنا ايّ تحفّظ ولا اي نقاش على اي حدا ممكن يقدم يعني اي وجبة غذاء يعني سواء وجبة أو 4.5 مليون وجبة. النقاش قضيّتنا ليست قضيّة انسانيّة، قضيّة سياسيّة. فبالتالي نرجع هنا للنقاش السياسي من اول وجديد. لكن يعني يمكن أحببت أن احكي عنه، لأنه حتى أحيانًا يعني بالنسبة لي حين سألت السؤال او حكيت او ذكرت اسم فرضًا مثل رجل الاعمال بشار المصري أعرف الذي حضرتك تفضلت فيه. وشكرًا على التفاصيل. هذا السرد مهم يعني لكن بسياق انا كنت أفكر اكثر بسياق سياسي. مع ذلك إذا من بداية الحوار للآن نحن فعليًا نتفق أنا وإياك على كثير مفاصل. لكن واضح جدًا إنه دائمًا ما في جهة موجودة، فلسطينيه تضع معايير موحدة. بمعنى تأتي وتقول هكذا نُخطط، هكذا ننفذ، هذه الشروط الموجودة. رجال أعمال فلسطينيين الوطنيين الذين يجب أن يشاركوا، يجب أن يشاركوا ضمن هذه البرامج، ضمن هذه الاشتراطات. هل من أفق لجهة وطنية فلسطينية تكون تقود ملف إعادة إعمار فعليًا؛ مخيم نور شمس، مخيم جنين، مخيم طولكرم، او كل قطاع غزة؟ وما هي مواصفات هذا الجهات؟ شو بروفايلها؟
علي شعث: [01:21:44.15]
ماشي. أوّلًا أخي احمد انت من أحضرتني الى مربع الإغاثة. وانا قلت في البداية إنه لا إعادة إعمار ولا خطة إعادة إعمار بدون قرار سياسي واضح. وبدأت من هذا المنطلق وأعطيتك ثلاثة محاور سياسيّة في الأصل تقوم عليها إعادة الإعمار ولكنّ حين يقومون وأنا هنا أوجّه نداء ايضًا من خلال قناتك الكريمة. نداء لكل رجال الاعمال العرب والمسلمين في الدول الاسلامية، حين يكون 96 في المئة. حسب تقرير البنك الدولي الذي صدر في مارس الماضي من اطفال قطاع غزة في عمر ما بين 6 شهور الى 23 شهر عمر صغير يعني اقل من سنتين، ونساء قطاع غزة 96 في المئة منهم لا يجدوا حاجتهم من الطعام اليومي. والكل (لا يسمع)؛ يدخل الكلام من هنا ويخرج من هناك، وما بيعمل شيء. انا من خلال محطتك أنادي أننا نريد رجال الاعمال والمؤسسات الخيرية والدول الصديقة والشقيقة. تتطلع لهؤلاء الـ 96% في المئة الذين ماتوا جوعًا. حرب. تجويع إبادة. لأجل ذلك كل من قدّم أنا بأعمل إصبع له هكذا لأن هذا مطلوب، هو يغيث شعبنا ويجعله يصمد على ارضنا.
علي شعث: [01:23:36.72]
النقطة السياسيّة أكثر من ان يكون في جهة مركزية واحدة للتخطيط موجودة وهي وزارة التخطيط والتعاون الدولي. وهذه الوزارة عندها طواقم وكلهم طواقم ما شاء الله عليهم يعني خبراء وكذا ويطلبون من الوزرات الفرعيّة، من كل وزارة أن تُقدم خطتها القطاعية والوزارية ويعملون نوعًا من إعادة الدراسة والدمج، ويستعينوا بخبرات مختلفة خارجيّة وداخليّة، ويعيدون.. أنجزوا خطّة من السلطة الفلسطينية.
علي شعث: [01:24:19.45]
هذه الخطّة أعدّت في شهر 2 (فبراير) وتناقش الآن مع الخطّة المصريّة التي اعتُمدت في الجامعة العربية وتناقش بحيث إنه تعطى الخطّة المصريّة التي أصبح اسمها العربيّة الإسلاميّة. أيضًا تعطى الجانب التنفيذي كبرامج تنفيذية تأخذ في الحسبان المكان والزمان والتاريخ والثقافة والبعد الوطني والى آخره.
علي شعث: [01:24:51.59]
وبالتالي هذه الجهة موجودة. لكن سؤالك غير كامل. هل تنفع هذه الجهة أن تقوم بكل شي؟ انا أقول لك لا. الجهة هذه يجب أن يكون في عندها لا مركزية في التنفيذ والمراقبة والتنفيذ. يعني قطاع غزة للوضع الجغرافي المنعزل عن الضفة الغربية الذي فرضه الاحتلال واتفاقيه اوسلو. يجب أن يكون في هناك هيئة لإعادة الإعمار، هيئة مستقلّة. هذه الهيئة تكون قادرة على الإشراف على كل ما يُخطط له، وما ينفذ على قطاع غزة، بالبعد الوطني، بالبعد الفلسطيني. هذا مهم جدًا وكذلك الأمر لمنطقة طولكرم وجنين وطوباس التي أتاها الدمار وتكرار الدمار. إذًا هذا هو ردي على نقطة الرؤية المركزية واللا مركزية في التخطيط والتنفيذ وإعادة الإعمار.
أحمد البيقاوي: [01:26:00.32]
طب ينفع نرجع لنختار أي معركة او أي حرب سابقة؟ تمام. كيف الشيء نُفِّذ ينفع؟ كي تُفهمنا الشيء كيف أصلا بالعادة يكون. وأحب -لو سمحت- إذا تثير فضولنا، قصّة سابقة، تاريخها ينفع نحكي عنها بأثر رجعي كويس. 2002 مخيم جنين/ نموذج. وإذا في أي معركة فعليًا بحالة غزة اليوم يعني بآخر 10 الى 15 سنة أكون ممنون لك جدًا لأنه في نقاش هناك صار كمان. يعني هيك لافت.
علي شعث: [01:26:31.85]
دعني احكي لك من ذاكرتي المؤسساتية.
أحمد البيقاوي: [01:26:37.85]
تفضل.
علي شعث: [01:26:38.87]
أنا كنت عضو في اللجنة الوطنية لإعادة الإعمار لعام 2014. شكّل مجلس الوزراء آنذاك لجنة وطنية للإشراف على قضية إعادة الإعمار وإعداد الخطة الوطنية وإلى آخره. وقمنا بإعداد الخطة الوطنية لإعادة الإعمار وذهبنا بها، طبعًا إعداد الخطة لا يتم من لجنة. اللجنة هي لجنة إشراف فقط على الُمخرج، أما الوزارات المعنية هي التي تقوم يعني الصحة تقدم خطتها في القطاع الصحي لإعادة الإعمار، التعليم كذلك، الأشغال العامة والإسكان كذلك وهكذا. الوزارات القطاعية تقدم خططها وبالتالي يتم دمج هذه الخطط وإعادة تشكيلها لتصبح خطة وطنية جامعة للقطاعات الاقتصادية والاجتماعية المختلفة في إعادة البناء. بعد ذلك تقوم هذه اللجنة بالإشراف على التمويل القادم من عمليًا الدول المانحة بالتنسيق يعني، كيف يعني؟ الخارجية هي الوزارة التي تقوم بمخاطبة الدول المانحة، ولكن التنفيذ يتم دائمًا الدولة المانحة يكون لها(كاونتر بارد)لها جهة مقابلة، لو كان المشروع زراعي تكون الجهة الزراعية مقابل لها وزارة الزراعة، بالاتفاق بينهم تطرح عطاءات، العطاءات هذه تترسّى وتتنفذ تحت إشراف، واللجنة الوطنية تراقب هذه العملية وتقدم تقاريرها إلى مجلس الوزراء، وشُكِّل شيء أشبه جسم إداري للجنة، ترأسه فريق فلسطيني حتى يكونوا على الأرض يرون قدّيش يتنفذ وكذا، ولانه ليس هناك بعد سياسي في مطلع القصة وهو أن اسرائيل فرضت ما يسمى بالنظام ودخول المواد Grm على قطاع غزة، عطِّلت الكثير من إدخال مواد البناء، وبالتالي تم تأخير عملية إعادة البناء. هذه تجربة من التجارب التي أنا شهدتها ولم يستطع إنهاء ما يقارب من 50 في المئة من كل ما ذقناه في الـ2014.
أحمد البيقاوي: [01:29:11.48]
مرّة ثانية أي سنة هذه؟
علي شعث: [01:29:14.12]
حرب 2014.
أحمد البيقاوي: [01:29:15.56]
هذه حرب 2014. اوك. طب ينفع نحكي كم سنة.. هل بنفع نقول تم في سنة من السنين تم استكمال إعادة الإعمار.
علي شعث: [01:29:24.08]
لم يتم ولا مرّة، ولا مرّة يا أحمد حتى 2021 ذاكرتي تقول إنهم كانوا 1200 مبنى تم تدميرهم، ما تم إعادة بناؤهم اعتقد 200 على ذاكرتي. مئتين يعني..
أحمد البيقاوي: [01:29:42.53]
طب هذا الشيء التراكمي الذي يصير انه الناس فعليا تكون من غير بيوت. ماذا يصير فيها؟
علي شعث: [01:29:48.98]
أوّلا في آليات نحن ما دخلنا بتفاصيلها. ممكن في آليات 2014 كان يُقدّم بدل إيجار للناس هذه تستأجر شقق تعيش فيها او تُعطى كرافانات وهي مباني مؤقتة للسكن فيها إلى أن يتم إعادة إعمار بيوتها. هذه كانت إحدى الآليات التي نستخدمها او يتم ترميم الجزء الصالح من مبانيهم على حساب المانحين طبعًا للسكن فيها. وبالتالي انا الذي حكيت لك إيّاه. كل هذا تم ولكن لم يتم اعادة البناء والاعمار الكامل والسبب هو الاحتلال.
أحمد البيقاوي: [01:30:31.91]
طب حين تحكي (سنة) 2021 - 1200 بيت هدم، وبني بالكاد 200. فهل البقيّة ينفع نقول انه في فصائل او تنظيمات او جهات محلية بنتها بمعزل عنكم؟
علي شعث: [01:30:44.62]
ما فهمت السؤال.
أحمد البيقاوي: [01:30:46.63]
أقصد حين نأتي ونقول 1200. انت تقديرك تقول 1200 وحدة سكنية هُدمت بُنى منها بعد 2021 نحو 200. جيّد؟.
علي شعث: [01:30:55.48]
اه.
أحمد البيقاوي: [01:30:56.20]
تمام. البقيّة، هل هذا الرقم شامل لكل ما تم إعادة بناؤه؟ لأنه في بغزة على سبيل المثال كنّا نسمع في الضفه أيضًا إنه إذا هُدم بيت. التنظيم يوفّر له، يعطيه أموال فعليًا أو يساعد بشيء ما. هذا ضمن الحسبة التي نحكي عنها أم لا؟
علي شعث: [01:31:14.29]
والله انا ليس عندي علم بالتنظيمات التي تعطي أموال، هذه أنا ما عندي علم فيها. أعتذر إنّه أنا ليس عندي علم، وإلّا كنت قلت لك. لم أر أنا أي تنظيم. أنا بيتي هُدم. وفي عام 2011. هُدم أيضًا سور لي كامل، طويل. لم يعوّضني أحد، لا تنظيم، ولا أعدت بناؤه. في قصور، مثلما قلت لك. الاحتلال منع دخول مواد البناء ومنع.. حتى الممولين صار عندهم تراجع في التمويل.
أحمد البيقاوي: [01:31:53.11]
أنت بتعرف أنّك تحكي لي شيء صادم الآن. بمعنى إنّه حتى شكل الاحتفاء الدائم بنماذج إعادة الإعمار أو إنه بالإعمار في غزة ما بعد كل حرب، يعني هو يمكن جزء منّه لتعزيز صمود الناس، لكن الأرقام التي تحكيها صادمة، بمعنى إنه أصلًا نحن ولا مرّة كان في عندنا إعادة إعمار بالشكل الذي حضرتك تفضّلت فيه بالحلقة هذه!
علي شعث: [01:32:18.07]
يعني ولا مرة تم إعادة اعمار كاملة، وأخذت الناس حقوقها كاملة مطلقًا على حسب معلوماتي الشخصية. وإن كنت أنا مخطئ الناس تعذرني. ذاكرتي تقول إنه ولا مرّة إعادة الإعمار اكتملت إلى نهايتها. والسبب هو الاحتلال. ولم تقم تنظيمات بتعويض الناس على حسب معلوماتي.
أحمد البيقاوي: [01:32:54.15]
في نقاش يظل موجودًا وحاضرًا على قضية التخطيط من بنى تحتية لفوق. هذا النقاش انفجر! أنا أتذكر حين وعيت له أول شيء كان غريب قليلًا بعد مخيم جنين، حينما كانت الجرافات قاعدة تجرّف فيه، أذكر في حينها أن الناس ما كانوا يقولون فقط قاعدين يهدموا فيه، مثل وكأنه أصلا العقل الفلسطيني معتاد ومبرمج على انّه يمكن بناء كل شيء. فكان في نقاش على انهم يهدمون في المخيمات قاعدين او في مخيم جنين تحديدًا حينها لأنه المقاومين اختبأوا فيه، او هو مكان لتعزيز صمود الناس، او في مكان صار كذا وكذا وكذا. هو جاء بعد معركة. الآن دائمًا كان في نقد جاء قوي وحاد ضدّ كيف تم بناء مخيم جنين. اليوم هذا النقاش نفسه يرجع على مخيم طولكرم ومخيم نور شمس فرضًا، بمعنى كيف شكل الهدم كيف الناس ترى إعادة يعني انه فتح شارع في حارة قديمة كانوا متحصنين فيها الشباب يحفرون فيها، فالناس صارت اليوم تنتظر انتهاء مشاريع إعادة الهندسة يعني ليس دمار وهدم وتجريف وهكذا. هذا جزء من الاجتياح الذي نحن نراه. بالمقابل وقت البناء كان يربكني دائما فكرة انه كيف أنا سأرجع ابني مخيم مرّة ثانية بمعايير الصمود السابقة؟ يعني انت حين تأتي وتنتقد كل خطط اعادة البناء التي ستبني. اه لا ينفع أن ألصق البيوت مجددًا بجانب بعض، وأعمل هذا الزقاق الذي كان المقاوم يتحصّن فيها، هذه فكرة مستحيلة. يعني لا تزبط، ولا أعرف ما هي البني التي ممكن أن تُبنى بواقع فرضًا مخيم جنين او مخيم طولكرم او مخيم نور شمس او في قطاع غزة.
أحمد البيقاوي: [01:34:42.34]
في حالة مخيم جباليا أيضًا، البنيان في استعصى يعني كان جزء من عرقلة او كان تحدي عند الاحتلال. ما بعرف كيف سأرجع ابنيه مرّة ثانية. سؤال التخطيط هنا بالأساس في شيء انا مجبر أن اتعاطى فيه مع يمكن ظروف بتحكي بكيف الشي الحضري. الشي المتقدّم الشي الذي يخدمني ويخدم أجيال لقدام. والشيء الذي يخدم النمو الموجود. وبذات الوقت في عندي معادلة جدًا صعبة، إنه انا أريد أن ابني هذا التخطيط، بدي اخطط مدن بشكل مقاوم للاحتلال. أنا ما بعرف كيف هذه تُجمع وأعتقد دائمًا إنه في اصحاب وجهات نظر ما في واحد جمع الاثنتين مع بعض، في واحد يقف هنا على حساب الثاني أو في واحد يقف هنا على حساب هذه النقطة.
علي شعث: [01:35:29.98]
يا أحمد يعني سؤالك نوعًا ما شوي مركب، ولكن المدخل لإعادة الإعمار لا يكون مدخل عمراني، هو انه كيف أعمل مباني وبيوت وطرق فحسب! بل هو مدخل سياسي كما حكيت لك وركزت في البداية.
أحمد البيقاوي: [01:35:49.90]
صحيح.
علي شعث: [01:35:50.26]
أنا أريد أن أعيد بناء أي شيء لبُعد اسمه بُعد تحرري، بعد صمود وتحدي وتصدي. بدون هذه الألف باء جيم ما لازم أدخل في قصص أبني مباني أشبه يعني ناطحات سحاب مثل التي في نيويورك. وفي كذا دولة، وجميلة وفاخرة وكل شيء وفي الآخر بضربة واحدة تُقصف وأعد البناء مرّة ثانية. أنا لازم أعيد بناء على أساس إنه أنا أثبّت شعبي وأعطي له المكانة. عدد سكان، لأعطيك مثالًا. حين نقول: عدد سكان قطاع غزة الآن حسب احصائياتنا للعام الماضي 2.4 لنقل 2.5 مليون بني ادم 2.5 مليون حين افكر على المدى الطويل يعني 2050 حسب الدراسات التي أجريناها، وأخذنا السيناريو المتوسط فيطلع يجب أن نخطط قطاع غزة على أنّه في 2050 سيكون فيه 6.5 مليون بني ادم. إذا أنا مخيم الشاطئ مساحته واحد كيلومتر مربع وفيه حوالي 120 او 150 الف بني ادم عايشين. كيف أنا سأعيد بناؤه الآن، وآخذ في الحسبان إنه أنا أمامي عشرات السنين، أجيال قادمة. يجب أن تكون إعادة البناء تأخذ في الحسبان التنمية، ومحدثاتها. ساعتها يجب أن أقول ماذا سيستوعب؟ ماذا يجب أن يتوفر من مرافق تعليمية وصحية واجتماعية؟ ما هي الاماكن والمتسع الخضراء تربط الانسان بالمكان وتجدد الهويّة الفلسطينيّة في هذا المكان وتحافظ على الماهيّة السياسيّة للمخيم. ليس خطأ أن أفكر بأن أعمل مباني شاهقة الارتفاع، هذه المباني تستطيع أن تستوعب التعاظم في عدد السكان القادم على مخيم مثل هذه المخيمات. لماذا؟ لأنّ قطاع غزة ليس فيه مساحات أرض ليتوسّع أفقيًا. كل مساحته 365 كيلومتر مربع. أكثر مكان تقريبًا مكتظ في العالم. وبالتالي أنا لا أقدر أن أتوسّع أفقيًا. يجب أن أفكر في التوسع الرأسي بحيث ان احافظ على الهوية السياسية لكل مكان ولكل قرية ومخيم ومدينة. أحافظ على ان أعطي أمل لهؤلاء الاطفال الذين قلت لك عنهم. الذين حرموا حلم الطفولة، براءة الطفولة في حرب استدامت اكثر من 540 يوم حتى الآن هذه. هذه الحرب دمّرت كثير خاصّة في الجزء الاجتماعي والبشري وهو الأهمّ بالنسبة لنا، الجزء المادي.
أحمد البيقاوي: [01:39:19.38]
طب اذا بدي أمسك مخيم جنين. هل تعتقد بشكل نقدي في شيء يتغيّر فيه كي يعزز صمود الناس أكثر؟
علي شعث: [01:39:31.75]
أيّ مخيم ليس فقط مخيم جنين.
أحمد البيقاوي: [01:39:35.11]
2002 لأنه في قصّة كاملة قصدي، لذلك أرجع لذاك الوقت.
علي شعث: [01:39:39.10]
أنا مش غلط اني أعيد تخطيط أي مخيم، بحيث انه يكون والله في ملاجئ تحت في الطابق الأرضي، R-Underground يعني قصدي في طابقين ثلاثة ملاجئ، عشان حينما يحدث الذي يصير الآن ففي ناس ممكن تحتمي، وما يكون سهل علينا انه تتحطم على رؤوسنا الأسقف ونهرب! في 45 ألف مواطن أُخرجوا من طولكرم ومن جنين، وجالسين الآن في العراء تقريبًا. لازم أنا أفكر اني ما أسمح لهذا يتكرر في إعاده البناء، فأعطي متسع وأعطي أماكن للحماية وأماكن للإعاشة في ظل حدوث ظروف عدوانية علينا مرة أخرى! لا بد أن نفكر هكذا.
أحمد البيقاوي: [01:40:27.57]
أنت بدأت وحكيت لي عن علاقة أبناء في غزة وكيف انهزت ما بعد خسارة البيت بشكل أساسي. وأيضًا أشرت لي لفكرة يعني حين شرحت لي فهمت انه أيضًا كان هنالك مقتل لأكثر من فكرة إعادة بناء أو محاولة إعادة بناء، فهو شيء تراكمي صار، والآن عندما انت حكيت لي صدمتني يعني؛ بانه ولا مرة تم إعادة الإعمار في غزة يعني ولا مرة! فثمّة شيء هنا والذي صرت أفهمه خاصة في حرب 2014 لماذا ما قبل 2023.. يعني أنا عامل حلقة فعليًا بخصوص لماذا الشباب تهاجر من غزة؟ ليش صارت فعلياً انه في سياق الهجرة من غزة بالأرقام أو سياق خروج الناس من غزة دون عودتها. يعني صار في اشي وقتها بندرس ويحكي عنه، وفي أرقام تكون موجودة، وهنالك حالة من التطبيع معه كانت داخل القطاع بفكرة أن الناس كانت تصور حتى مراسم الوداع على المعبر. انه هذه اللحظة كما تعرف يعني الناس تذهب وتودع ابنها الذي هو لن يعود إلى غزة يعني، وينزلونها على السوشال ميديا وكذا. فأنا الآن صار عندي صورة أوضح، وصراحة أحتاج أيضًا أن تساعدني أفهم هذه الصورة المركبة على مستوى عاطفي وإنساني ماذا تعني فكرة هدم البيوت وخسارة الناس لأماكنها حقيقةً في سياق خارج سياق يعني بنى تحتية وكهرباء وماء، وهل نبنى أفقي أو عمودي؟ وهل بنوا لنا ملجأ ولا لا؟ يعني أنا صار واضح لي الآن أن علاقة الناس في الأرض، في المكان حرفيًا هي التي انهزت في هذا المشهد كله! وصرت أعتقد انه أيضًا لازم نستخدم الإباده المكانية كيف يعني كما أوصيت بسياقات أشمل وأوسع لانه هي التي تعبر فعليًا أكثر عن الحاله التي نحن فيها اليوم.
علي شعث: [01:42:29.31]
والله أخي أحمد يعني أيضًا هذا سؤال مركب، ولكن ما يحدث في غزة منذ أكثر من عقدين من الزمن هو تطفيش للناس وليس تهجير بل تطفيش. أنت تتوقع يعني حينما يكون قطاع غزة فيه اثنين ونصف مليون بني آدم، وكل سنة تخرّج الجامعات عشرات الآلاف للسوق ولا يوجد توظيف مطلقًا لعقدين من الزمنّ! لا يوجد فتح مصانع جديدة لا يوجد استثمارات جديدة، حصار مطبق، سفر أشبه بالمستحيل. شباب تجد نفسها غير قادرة على إيجاد فرصة عمل، غير قادرة على الإبداع بتفكيرها وعمل مصنع صغير، أو ورشة عمل صغيرة؛ لانه كل شيء أمامها مغلق! هو حصار مطبق أراد به المحاصِر للمحاصَر التطفيش، أراد به أن يخرج ويودع على معبر العودة في رفح، انه لا عودة إلى هذا المكان؛ لانه غير قابل للحياة، غير صالح للحياة، هذا هدف سياسي؛ انه اذا نحن لم ننتبه لأسباب الانقسام الذي بين الفصائل لأسباب ان هؤلاء اثنين ونصف مليون بني آدم والله هم أحرار(وكأننا لا نلقي لهم بالاً)، كيف هم أحرار؟! ما انتبهنا لهذه القصة 20 سنه تقريبًا! متى سننتبه؟! اليوم سننتبه؟ وقد أُبيد ما أُبيد! وأنتم تعلمون كم أبيد وكم جريح، وكم معاق نتج وسينتج وكم يتيم من الأبوين نتج وسينتج! هذا يعني سؤال معقد أيضا لأنه يلامس شغاف القلب، يلامس الإحساس الوطني أيضا؛ انه انا لا أستيقظ اليوم وأترك اثنين ونصف مليون بني آدم قد عاشوا في حصار عشرين سنة وأقول بلا مبالاة كيف سأحل لهم مشكلتهم! 20 سنة! أين هم الفصائل؟! أين هم؟ أين هم إخواننا، اشقاؤنا أين هم إخواننا في ديننا أين هم؟ أين كانوا؟! ينتظرون هذا الانفجار! هذه الحرب، الإبادة، الجينوسايد والايرباسايد (الإبادة الحضرية/ إبادة المدن). والآن نتكلم عن كيفية مُداراة الأمور وما تؤول إليه بشكل إنساني؟ لا. القصة ليست إنسانية. القصة دائمًا سياسية ويجب أن تكون سياسية، وإعادة البناء سياسية، والإغاثة حتى سياسيّة، ومن يدخل ويغيث الناس هو سياسي لا بد أن يكون هكذا.
أحمد البيقاوي: [01:45:53.67]
أريد أن أسألك سؤال وتجاوبني: يعني هكذا للتاريخ هذا، بالوقائع الصادمة التي اعطيتني اياها والعراقيل والتحديات اللي صارت واضحة أمام أعينينا. نعيش اليوم حالة هدم وموجود، ويُحكى كثيرًا عن إعادة الإعمار. لكن منعًا لبناء الناس توقعات او المبالغة في التوقعات التي بعد فترة تقع فيها، تعرف اكتشفنا انه كتير كان يعني يرفعونا لفوق وننزل، يرفعونا ثم نسقط مرّة واحدة. بالنسبة لي هذه آثارها كثير تقيلة عليّ على مستوى شخصي وبالسياق الفلسطيني دائمًا كان يتم رفع توقعاتنا ثم نهوي. إذا أردت أن اسألك سؤالًا صغيرًا؛ بمشاهد الهدم والردم والدمار الموجودة التي قاعدين نعيشها اليوم على مستوى كل القطاع. هل ترى قطاع غزة مبنيّ مُعمّر بفترة من الفترات قريبة او بعيدة؟ كيف شكله؟ اه. هل سيتم إعادة الإعمار؟
علي شعث: [01:47:01.15]
أنا رأيي إنّه أوّلًا نوعيّة وصلابة الشعب في قطاع غزة كما عهدتها أنا شخصيًا، تعطيني الأمل بما يتجاوز 100 في المئة. أنه سيتم إعادة البناء، وسيخرج من بين الركام الشعب الفلسطيني. يجب أن نتجاوز الصدمة الاجتماعية والمكانية أيضًا. ونعبر لرؤيا المستقبل. هذا الشعب يستحق ان نعطيه هذا الأمل. إعادة الإعمار لقطاع غزة لا تقتصر على إعادة البناء يا أخي أحمد. إعادة بناء ما تم تدميره بفعل العدوان. لكن هي يجب ن تكون خطّة لخلق ظروف وبيئة لمستقبل يقاوم محاولات إبادة الشعب الفلسطيني وتغيير مسار تفكيره نحو التحرر، ويرسّخ معنى الصمود والتحرر ليصبح مشروعنا مشروع تحرري وليس مشروع إعادة بناء فقط.
أحمد البيقاوي: [01:48:23.83]
ترى أولادك راجعين على غزة، وعايشين فيها مرّة ثانية؟
علي شعث: [01:48:29.92]
أنا أعتقد ان هذا واجبي كواجب كل اب من قطاع غزة، ومخيماتنا في الضفة الغربية. ان يوضح ويصرّ على توضيح انّ الفرصة أننا نحوّل الدمار إلى فرصة. لأجل ذلك إذا كنت ستنهي الحلقة، أريد أن أقول كلمة مهمّة جدًا عشان الأولاد الصغار والبنات الصبايا الصغار يفكّروا معي في القصة. نحن نريد قطاع غزة يكون منطقة حرة لمدة 20 سنة. وهذه المنطقة الحرّة لا ضرائب ولا جمارك كما فعلها الرئيس عبد الناصر لقطاع غزة. وجعل كل مصري في تلك المرحلة يأتي يتسوّق في قطاع غزة، ويشتري من قطاع غزة ويبيع في قطاع غزة. نريد أن نعطي أمل للأطفال أنه هنا ستكون الفرصة. هنا ستكون حياة كريمة. هُنا سنُجدد الأمل. هنا سنُبدع من جديد. نعطي الناس أمل. في خطّة جديدة من إبداع فلسطيني، من ابداع فيه رؤية وطنية. وبعد وطني. وأيدي فلسطينيه ترسمها وترسم سياساتها واستراتيجيتها. هذا ما أقوله.
أحمد البيقاوي: [01:50:04.71]
أنا أترك لك المايكروفون بشكل مفتوح، إذا تريد أن تضيف، تحكي، تنفي، تؤكد، تعطي أي شيء. تعرف هذه شهادة للتاريخ. يعني هذا ليس مجرّد حوار. هذا ليس مجرّد لقاء. يعني هذه أيضًا شهادة. ممنون لك على كل شيء وأعطيك.. في تقارب أحب كثير أعطي هذه المساحة والحيّز المفتوح لكل ضيف. فلك المايكروفون. أهلًا وسهلًا. تفضّل:
علي شعث: [01:50:29.82]
هنالك نقطة ما حضرتك أخي أحمد لم تعقِّب عليها. حابب إني أذكرها للتاريخ؛ انه تقرير البنك الدولي الذي صدر الشهر الماضي عن تقدير الأضرار والسيناريوهات المحتملة لإعادة الإعمار أو الإغاثه والإنعاش المبكر، والذي تلاه بعد ذلك الخطة المصرية التي أصبحت هي الخطة العربية لإعادة إعمار غزة. تقرير البنك الدولي هذا يا أخي أحمد والمستمعين والمستمعات والمشاهدين والمشاهدات لبرنامجكم الطيّب هو قد حَصر الأضرار والخسائر فقط من يوم 8 أكتوبر 2023 إلى يوم 8 أكتوبر 2024. يعني أنت تتحدث عن 12 شهر. وقال البنك الدولي والاتحاد الأوروبي والأمم المتحدة وهم أهم أذرع من أذرع الجهات المانحة والمنفّذة فيما بعد لأي خطة. قال أنّ ما حصرناه هو عبارة عن 29.9 مليار دولار هو الدمار الذي صار، و19.1 هي الخسائر الاقتصادية والاجتماعية لمدة ثلاث سنوات قادمة ويحتاج الإنعاش احتياجات التعافي المبكر يعني والإنعاش السريعة والتي هي أول ست أشهر وإلى ثلاث سنوات تقريبًا. 4.2 مليار دولار مجموعهم 53.2 مليار دولار. وهذا فيه توافق انه الخطة العربية أو المصرية والعربية جاؤوا بعد ذلك في توافق. لكن أنا الذي أريد أن أنبّه فيه لحضرتك والمشاهد والمشاهدة انه لاحظوا أن كل هذا التقرير انعمل وباعتراف مكتوب من البنك الدولي في التقرير وبوجود منشور في الانترنت، انه هو 12 شهر حينما ترى الحرب وأنا أتحدث معكم اليوم بهذا التاريخ الذي هو تاريخ 5 ابريل 2025، فهناك يا سيدي
علي شعث: [01:53:32.65]
لو أخذنا القفزة لـ 8 ابريل يعني بعد 3 ايام فهناك اصبح 18 شهر كاملة من الحرب. اذًا اصبح لازم المبلغ بالنسبه والتناسب بالرؤية الخطيّة يصبح 80 مليار دولار وليس 33 مليار دولار. اعملوها نسبة وتناسب 53.2 مليار دولار لـ 12 شهر. طب لو كانت 18 شهر كم مليار دولار حتكون الخسائر؟ حتشوفوا انه على الاقل المفروض نتحدث مع اشقائنا الدول العربية والدول الإسلامية، الدول المانحة انه نحن نحتاج 80 مليار دولار لاعادة البناء لقطاع غزة ومرافقه. وأنا رأيي نريد أيضًا مبلغ لا يقل عن 5 مليار دولار لمخيم طولكرم وجنين وطوباس والمناطق التي تضررت في الضفة الغربية. وبالتالي هذا مهم جدًا من ناحية تمويلية ان أحكيه لأننا لم نتعرض له، ومن خلال قناتك الطيية والكريمة أعتقد انه يجب ان يكون هناك تعاون كبير مع اخواننا في الدول العربية. وعلى رأسهم المملكة العربية السعودية ودولة الامارات العربية المتحدة والكويت. على رأسهم ان نبدأ في قصة التمويل مهم جدًا. ونضع الآليات الشفّافة والمقبولة بالمواصفات الدولية لهذا التمويل وتنفيذه. ونرحّب من قناتك بالخطّة المصريّة العربيّة الإسلاميّة وكل ما أتت به. وأنا أقرّ كمخطط فلسطيني أقرّ بأن هذه الخطّة تعالج قضيّة مهمه جدًا لنا وهي عدم التهجير، وتثبيت شعبنا في وطنه. ونشكر اخواننا واشقاءنا العرب وعلى رأسهم المخططين الذين قاموا بهذه الخطه في جمهورية مصر العربيّة. شكرًا جزيلًا لك.
أحمد البيقاوي: [01:55:50.61]
شكرًا. يعطيك ألف عافية.
