أحمد البيقاوي

منذ بداية الإبادة في غزّة، ارتبطت أخبار القوافل الشعبية لمعبر رفح بقرار النظام المصري: السماح أو المنع. وبينما بدت هذه القوافل كمبادرات إنسانية لكسر الحصار، تعامل معها النظام باعتبارها تهديدًا داخليًا، وخشيةً من إعادة إحياء الشارع سياسيًا.

في هذه الحلقة من بودكاست تقارب، نحاور ماهينور المصري، المحامية والناشطة المصرية، التي كانت على متابعة لتفاصيل القوافل، لتكشف لنا كواليس تعاطي النظام مع هذه التحركات.

🎯 في هذه الحلقة، نناقش:

🚐 لماذا يرى النظام المصري في القوافل تهديدًا سياسيًا أكثر من كونها دعمًا إنسانيًا؟
🚐 كيف سمح لبعض التحركات الشعبية ثم قمعها حين ارتفعت الهتافات ضده؟
🚐 لماذا كان من شبه المؤكد منع القافلة البرية المغاربية قبل انطلاقها؟
🚐 كيف يمكن أن يؤدي وجود مصريين في القوافل إلى تأجيج الشارع؟

💥 ونبحث أيضًا:

🔍 ما الرسالة التي حملها العنف ضد الناشطين الأجانب للمستقبل؟
🔍 كيف ينظر النظام إلى فلسطين كقضية خارجية وفي الوقت نفسه كملف داخلي حساس؟
🔍 لماذا قد يشكل ضرب القوافل إلغاءً لفكرة مصر كمكان للنشاط من أجل غزّة؟

🧭 الضيفة: ماهينور المصري
محامية وناشطة مصرية.

🎙️ المحاور: أحمد البيقاوي

نقدم إليكم تفريغ الحلقة النصية:

ماهينور المصري: مساء الخير عليكم جميعًا، أنا اسمي ماهينور المصري، محامية يسارية مصريّة، وواحدة من ملايين المصريّين الّذين شاركوا في الثّورة المصرية، والحقيقة اليوم يعني في البودكاست حاولنا أن نتكلم في أمور كثيرة جدًّا منها علاقتنا كمصريين بالقضية الفلسطينية، الوضع الحالي، المطالبات الخاصة بفكرة فتح المعبر من مصر، التظاهرات الّتي حصلت أمام السفارة المصرية، السفارات المصرية، خاصة في تل أبيب، وتكلمنا في أفق وقدرات الشّعب المصري على محاولة تغيير النظام، أتمنى يعني، يعني هو كان قليلًا الموضوع طويل وأكيد هناك كلام كثير لكن أتمنى إن شاء الله أن يبقى هناك أيّ شيء مفيد للناس ال مهتمة، وقلبنا سيبقى دائمًا مع أهلنا في فلسطين، ونتمنى حرب الإبادة هذه تنتهي وإن شاء الله الاحتلال إلى زوال، شكرًا لكم.

أحمد البيقاوي: مرحبًا وأهلًا وسهلًا فيكم في حلقة جديدة من بودكاست تقارب، معكم أنا أحمد البيقأوي وضيفتي لليوم العزيزة ماهينور المصري، اليوم حلقتنا حلقة يعني خاصة أكثر من غيرها قريبة من القلب أكثر من غيرها كونها حلقة مصرية فلسطينية، ضيفتنا فعليًّا مع ماهينور ستجدون أنّ الحوار يطرح مجموعة من الأسئلة الّتي تشغل فلسطينيين ومصريين بذات الوقت، وستجدون فيها أجوبة تتعلق بعلاقة النظام المصري ما بعد 7 أكتوبر مع غزة ومع القضية الفلسطينية ككل، التحركات الموجودة فعليًّا على مستوى رسمي أو على مستوى نقابات أو على مستوى فعليًّا ناشطين ومؤثرين، وهذا المشهد كلّه سنجرّب أن نقرأه من خلال تتبع القوافل من لحظة 7 أكتوبر، القافلة الأولى الّتي جربت أن تنظم نفسها ولكن النظام تحفَّظ عليها أو تحفَّظ على تنظيمها في حينه ولكن لم يعلن الرفض، وأيضًا قرار الناشطين في حينها أن لا يعلنوا لذلك لم نسمع عنها كثيرًا، لم يعلنوا رفض النظام أو فعليًّا أنّ هنالك موقف سلبي، أو قد يكون حتى هنالك موقف سلبي منها لكي يحر صوا على فتح الباب للنظام للاستفادة منها أو السماح لها بلحظة من اللحظات، واستخدامها ممكن للضغط على الاحتلال لإيقاف الحرب، ما بعد هذه القافلة خرج مجموعة من الناشطين نحو مصر، وجرّبوا فعليًّا أن يقدموا طلب لتصريح لإقامة أو تنفيذ قافلة، ولكن أيضًا تمّ اعتقالهم بعد محاولة تنفيذهم وقفة صغيرة، قافلة أخرى خرجت من تونس تم منعها قبل أن تصل والقافلة الّتي فجرت كل هذه النقاشات، القافلة العالمية March To Gaza الّتي حاولت أن تنزل بمجموعة من الناشطين من حول العالم نحو مصر وتصل لمعبر رفح للمطالبة بإيقاف الحرب وفتح معبر رفح بشكل أساسي. 

أحمد البيقاوي: هذه التحركات كلها في ناحية وأيضًا التحركات الّتي حاليًّا خلال تسجيل هذه الحلقة حدثت ما بعد نقطتين، عاملين أساسيّين، عامل خطاب القيادة في حركة حماس خليل الحية الّذي يشير لأول مرّة، يعتب وي شير بشكل مغاير على النظام المصري بشكل مباشر أو غير مباشر وعلى الشعب المصري والمظاهرات الّتي ما بين قوسين "ينفع أن نقول نشاز أو مربكة" على الأقل، للحركة الإسلامية في مناطق 48 الّتي فعلوها -أمام السفارة الإسرائيلية- أمام السفارة المصرية في تل أبيب والتي تمت بتصريح وترخيص أو تصريح فعليًّا من قبل الأمن الإسرائيلي، العوامل هذه كلها أنتجت أكثر من شكل وغيرت شكل تعاطي النظام والذي أثّر أيضًا على شكل التعاطي الشعبي في هذا الحوار ستجدون تتبّعًا لمسار القوافل، تتبّعًا لمسار النظام بكافة أشكال تعامله، لكي نجرّب أن نفهم فعليًّا، هذا المشهد المركب، مهم أن أحكي أنّ هذه الحلقة محاولة للإجابة على كل هذه، على الأسئلة الكثيرة، ولكن أيضًا مثلما أنهيت الحلقة أحبّ أن أبدأ فيها، المشهد المصري مشهد مركب جدًّا مهما فعليًّا حأولنا أن نجيب عليه بحلقة أو حلقتين أو ثلاث، دائمًا نحتاج إلى المزيد س نهتم فعليًّا أن نعمل أكثر وأكثر على الإجابة على الأسئلة مع أكثر من ضيف وأكثر من موضوع لكي نحصل فعليًّا على إجابات تساعدنا نتيجة موقع مصر، أهمية مصر، وأهمية الشعب المصري بالنسبة لنا، مصر ليست مجرد دولة جارة ولا مجرد دولة عربية كبيرة. مصر شكل النظام فيها ومستوى النشاط الموجود فيها ومستوى الفاعلية الموجود فيها يؤثر بشكل مباشر على مصيرنا كفلسطينيين وعلى مستوى فعالياتنا كفلسطينيين وأيضًا على الاحتلال، قبل أن أبدأ أريد أن أشكركم مقدّمًا على اشتراككم في قناة اليوتيوب وقنوات الاستماع، وأيضًا أريد أن أنوّه على اشتراككم في النشرة البريدية لمن أراد أن يعرف كواليس هذه الحلقة وكواليس الحلقات، كواليس حلقات لاحقة، وأيضًا سترَون مشاركات حول خبرة تقارب في صناعة البودكاست وصناعة الإعلام عمومًا، وشكرًا لكلّ من يستمرّ في دعم بودكاست تقارب من خلال الرابط الموجود في الوصف، نحن دائمًا بانتظار مقترحاتكم للمواضيع والأسئلة، وتقارب بفضل هذه المقترحات تحديدًا التي تصلنا منكم نكون دائمًا أقرب لكم. وبهذا نبدأ.

أحمد البيقاوي: أهلا وسهلا فيك مرة أخرى، ماهينور إحكي لي أوّلًا أوّلًا هناك خبر آنيّ يعني ضاجّة فيه مصر الآن فعليًّا، وأعتقد أنّه يؤثّر كثيرًا بكل عنوان حلقتنا اليوم، ربّما من عامَين لم يحصل هناك هجمات على شيء بفلسطين أو فلسطينيين بقدر الفترة الأخيرة، وهو إسلاميين يعني مش فلسطينيين فقط أو مش فلسطينيين إسلاميين عمومًا يعني، لذا هناك مشهد بالنسبة إليّ يعني هو قيل أصلًا أنّه هناك مظاهرة عند السفارة المصرية في تل أبيب، يعني تعرفين أصلًا مجرد وجود السفارة في تل أبيب بحد ذاته مشكلة وشيء هكذا نشاز بالمشهد العام فيصبح هناك مظاهرة على على باب، على باب السفارة وهذا بحد ذاته شيء مربك يعني، لكن التفاعلات ال موجودة كبيرة جدًّا حولكم صحيح؟

ماهينور المصري: نعم يعني هو على ما أظن أنّه بالذات موضوع أنّه هناك مظاهرة في تل أبيب ضد مصري يعني لا أظنّ أنّه يوجد أيّ شخص عنده أي موقف أيًّا يكن يعني انتماؤه أو أيديولوجيته، أو كان شايف أنّه هذا شيء طبيعي أو منطقي، يعني هو شيء يعني غريب جدًّا، يعني يمكن على العكس من أنّه يبقى هناك مظاهرات في سفارات أمام سفارات مصرية مثلًا في أماكن أخرى، هذا يمكن ل لناس أن تتناقش فيه؟ يمكن للناس أن تتناقش هل من حق الناس أن تعبر عن رأيها؟ هل شعار فتح المعبر في اللحظة هذه هو الشعار المطلوب من الدولة؟ يعني المفروض أن يُطلَب من الدولة المصرية أو المفروض أنّه كان يجب أن يُطلَب من قبل؟ والحقيقة نحن كنا مستغربين أنّه لم يُطلَب، والحقيقة هو الآن ليس الشعار الصّحيح جدًّا لو نحن نتكلم على أنّ الشعار هو فتح المعبر ونقطة يعني، يعني الموضوع معقّد أكثر وأكثر تعقيدًا يعني يعني يعني لا أعرف هل الناس قادرة أن تستوعب الفروق في التوقيت أيضًا أنّه، على مدار مدة الحرب، فمثلًا الناس يعني الّذي كان يحصل في تل أبيب بالذات هو فعلًا.

أحمد البيقاوي: اسمعي ماهينور ثقيلة جدًّا وأنا جالس وأ سمعها ولكن لا أعرف كيف أتعوّد عليها، هل تفهمين يعني نحن نناقش مظاهرة في تل أبيب وأسمع المشهد كله نشاز، مشهد هيك نشاز بأكمله من فوق إلى تحت يعني عبثي يعني.

ماهينور المصري: بدأ بدأ نشاز، يعني أنا في رأيي أنّه بدأ نشاز من الحقيقة من كامب ديفيد من معاهدة السّلام أصلًا معاهدة السّلام كامب ديفيد يعني بدأ من هنا النشاز بس يعني أنا لو أتكلم الآن في اللحظة هذه هو كان شيء كان شيء غريب وغير مفهوم أن تذهب و تقدّم طلبًا للحكومة الإسرائيلية تقول لهم أريد أن أعمل مظاهرة أمام السفارة المصرية يعني لا هذا شيء يعني يعني خلاص يعني نحن يعني مشهد كوميدي، يعني أنا أقصد أنا رأيي أنّه يجب أن يتم عمل شيء هكذا شيء كوميدية ي عني في اللحظة هذه، ولكن أنا رأيي أنّه أيضًا هذا نتيجة تخاذل وضعف الدولة المصرية أيضًا يعني، يعني كجزء من كل الهجوم الإسرائيلي الّذي فعلته عليها لفترة طويلة دوليًّا، وهي قررت أن لا تردّ، سواء لأنّها ترى أنّه لا يوجد ردود أو لأنّها قررت أنّها جزء من المفوضين لذا لا تريد أن تعمل مشاكل يعني في الحالتين هذا يعني كما نقول هكذا جعل يعني جعل أنّه أيّ شخص يعني أنّه يبقى عنده جرأة في في الفكرة، في فكرة أن يحصل هذا، وهذا الّذي نقوله طوال الوقت.

أحمد البيقاوي: قولي لي نحن نرى أنّه في الإعلام هناك الكثير من الحديث ولكن على مستوى عام على مستوى شعبي، كيف المزاج؟

ماهينور المصري: أوكي، هو طبعًا هناك يعني مشكلة فعلتها نوع المظاهرة هذه أنّها يعني نحن هناك مجموعة محطات جعلت أن يبقى هناك تخيّل وكأنّ كل ما يحدث هو هدفه الأساسي تشويه سمعة مصر، يعني لو رجعنا من الأول، الحملة الدعائية الحكومية ضد فكرة القوافل الّتي كانت قادمة لمصر، وبعدها أتى بعدها موضوع المظاهرات إذ بدأت في مظاهرة من مواطن مصري يعني في هولندا كبداية، وبعدها بعد هذا موضوع مظاهرة تل أبيب أعجب شيء، فكل هذا جعل هناك يعني كأنّه جعل الخطاب الـ "دولَتي" أقوى، كما نقول، أو خطاب الدولة المصرية، تجاه أنّه، أنّ مصر تعمل كلّ ما عليها، ولكن هناك بعض الناس الّذين لم يفهموا بعد، و مستهدفين مصر طبعًا، وأنّه لم يفهموا بعد قواعد اللعبة السياسية، هدفهم الوحيد هو تشويه، تشويه مصر، هذا تم استغلاله يعني، تم استغلال هذا بقوة والحقيقة أنّه لاقى قبول عند عدد من من المصريين غير قليل يعني لن أمزح معك يعني أكيد أنت تابعت يعني أكيد أنت تابعت ردود أفعال الناس أنت لم تكن تتخيل إطلاقًا أن تبقى هذه ردود أفعالهم يعني. وأنّهم هم أيضًا ساووا بين كل التحركات هذه أيضًا، يعني أقصد هذا شيء نتناقش فيه بين كل الأشياء، وكأنّ فكرة القافلة كأنّها شاب مصري أمام سفارته كأنّه هناك مجموعة من المواطنين الإسرائيليين يعني قرروا أن يذهبوا عند السفارة المصرية، كأنّ كل هؤلاء كلهم واحد، وكأنهم يبقى لهم نفس الموقف ولهم نفس التأثير والرسالة، وهذا طبعًا غير حقيقي وغير منطقي يعني.

أحمد البيقاوي: تقصدين أنتِ فلسطينيي الـ48 الّذين هم حملة الجوازات الإسرائيلية؟

ماهينور المصري: نعم تمامًا ولكن أنا يعني أنا أفضّل، أنا أفضّل في هذا الموضوع أن نقول نحن بوضوح أنّهم مواطنون إسرائيليون، يعني أقصد هو ليس يعني ليس فلسطيني الداخل لأنّه المشكلة أنّه لعدم تفهّم أيضًا عدد من المواطنين المصريين لطبيعة فكرة فلسطيني الداخل، كان هناك هجوم على فلسطينيي الداخل أو عرب 48 بشكل عام بعد المظاهرة هذه، وهذا أيضًا يعني غير حقيقي، ناس تقاوم وتدفع أثمان كبيرة، لكن في مجموعة من الناس قرروا أن يستغلوا جنسيتهم بغض النظر عن أيّ شيء، ويرفعوا الحرج عن حكومتهم ويذهبون لحكومة أخرى يطلبوا منها أن تفتح المعبر، وفي اللحظة هذه الحقيقة، مصر لا تقدر أن تفتح المعبر، يعني منفردة مش لن تقدر أن تفتح المعبر، فهو هذا غير منطقي يعني.

أحمد البيقاوي: نعم يعني أنتِ تضعينها بين قوسين، ولكن تعرفين يعني هناك شيء ثقيل، ولكن فعلًا هو جزء من هذا المشهد العبثي النشاز كلّه، أنّه حتى يعني يعني بالصّور الّذي هو الشيخ رائد صلاح على سبيل المثال أو كمال الخطيب أو الناس الّتي هي موجودة الّتي عندها سياقات نضالية طويلة بسياق سياق الأقصى وقدس الـ48 وغيره، ومتابعين ومحظورين أيضًا أن يصلوا لهذا المشهد أو يكونوا بهذا المشهد، وماهينور تصفهم بهذا الوصف يعني لأنه هناك مجتمع وهي تخاطب المجتمع المصري تحتاج أن تفصل بين أنّ هؤلاء الناس يعني مختلفين أو هكذا أو يعني تريدين أن تعبّري عن موقف سياسي ولكن يعني يتم سماعه، ولكن أيضًا قبل هذا كلّه أنتِ بدأتِ من عند الشاب المصري. أعتقد أيضًا أنّ هناك شيء هكذا مفتاحي بالفترة الأخيرة الّذي هو خطاب خليل الحية وما تبعه في اليوم الثّاني الّذي هو خطاب السيسي أو كلمة السيسي مباشرة، صحيح؟

ماهينور المصري: صحيح، صحيح، يعني الحقيقة هو نحن نحن يعني نحن في لحظة كما أقول لك لحظة يعني مختلفة نسبيًّا وأيضًا لكي لا أظهر و كأني أحاول أن أعفي النظام المصري الّذي لا أعفيه إطلاقًا من يعني من مشاركته كما قلنا أو تواطؤ سواء تواطؤ ضعف أو تواطؤ مشاركة يعني من الوضع ولكن الوضع أصلًا بقي مختلف نسبيًّا، الخطابات ك ما قلت لك ترتيب الأحداث مع بعضها جعل هناك سردية تقدر أن تعطي مساحة للسيسي أو للحكومة أنّها تظهر وكأنّه في الحقيقة يعني هجمة أو خطة منظمة عابرة للحدود ضد مصر، مصر يعني مصر يعني مش بس كنظام أو مصر كلا مصر الّتي هي تجعل مواطنين مصريين يرون أنّ هذه هي اللحظة الّتي يجب أن يدافعوا فيها عن يدافعوا فيها عن وطنهم يعني بشكل أو بآخر، وهذا يجعلهم أيضًا يتغاضون عن فروق مهمة بين بين أفعال كثير مرّت يعني.

أحمد البيقاوي: لم أفهم عليكِ، لفّيتِ أنتِ لفّة طويلة (داورتِ في الكلام طويلًا) ولكن خطا ب الحيّة ما كان أثره، يعني أنا واضح لي أنّه هو الخطاب نفسه مرة أخرى هناك لعبة التوقيت بالمطالب وبالمظاهرة، سواء المظاهرة بتل أبيب أو خطاب الحيّة أو أيًّا كان، لو أنّ خطاب الحية نفسه كان في، في الأشهر الأولى أعتقد أنّ الموقف سيكون مختلف منه تمامًا.

ماهينور المصري: كان مختلف مختلف.

أحمد البيقاوي: وأعتقد أثره على مستوى شعبي على مستوى النظام وحتى على مستوى الناشطين الّذين يحاولون أن يدخلوا في أشياء أو يعملوا أشياء، يعني الّتي س نخوض بتفاصيله اليوم في هذا الحوار، ولكن ما كان أثره بالنسبة لكِ على قواعد اللعبة؟ كيف كسرها؟

ماهينور المصري: هو صعّبها يعني، يعني الحقيقة لو نحن لو نحن نتكلم على مجموعات المصريين المهتمة بالقضية الفلسطينية هو في رأيي أنّه جعلها أصعب لأنّه يعني، هناك جزء أساسي نحن نحاول أيضًا أن نكسره وهو التعامل مع القضية الفلسطينية من منظور ديني يعني يتبعه فكرة أنّ الإسلام السياسي بقى هو المسؤول الأوحد عن الخطاب عن الخطاب نفسه لأنّه في النّهاية نحن بالنسبة لنا القضية الفلسطينية هي أكبر بكثير جدًّا جدًّا جدًّا من كونها مسألة، مسألة دينية، يعني أنّك تبدأ تضع يعني يظهر وكأنه هناك تنسيق ما بين مجموعات إسلام سياسي مختلفة، في اللحظة هذه مع بعض كما قلنا خطاب الحيّة، المظاهرات، إقفال السّفارات هذا كله يعني يجعل هناك أع داد خاصة أنّه يعني شئنا أم أبينا يعني بغض النظر عن مواقفنا الشخصية هناك عدد كبير من المواطنين المصريين يبقى عندهم تخوف. عندهم تخوف من الإسلام السّياسي بالذات الجزء يعني الّذي هو ممكن يبقى فيه عنف بشكل أو بآخر، يعني بغض النظر عن أنّه أنا أرى أنّ هذه يعني فزّاعة (مجسّم مخيف) طوال الوقت موجودة أكثر من اللازم، ولكن يعني دعونا نمشي في المزاج المرتبط بالناس، فكل هذا أدّى إلى السردية المنطقية أنّه هناك خطة واضحة لتوريط مصر في خطاب أيضًا غير حقيقي، أنّه يخلق يعني انتبِه أيضًا خطاب السيسي لم يكن في رأيي يعني لم يكن فقط له دعوة بالحيّة هو أيضًا له دعوة الحقيقة بخطة ترامب عذرًا ترامب ونتنياهو، نتنياهو يعني بالأساس المرتبطة بالضم أيضًا. يعني هي لحظة ينفع أنّه يعني هذا كان حتى لا أظنّ يعني أنا أظن أنّ هذا كان خطاب مثلًا محدد لوقت كان قد مرّ، خطاب 23 يوليو، فهو خطاب مفاجئ يحمّل أ مريكا المسؤولية وكأنها هي المسؤول الوحيد ويعفي مصر تمامًا من فكرة فتح المعبر الّذي هو مرة أخرى لنرجع الآن في اللحظة هذه، وهذه فكرة يجب أن نتناقش فيها كلنا، حصر دور مصر في فكرة فتح المعبر غير صحيحة لأنّه ف عليًّا في اللحظة هذه هي غير قادرة ومرتاحة يعني أنا مرتاحة لكنها غير قادرة ولكن هذه حدوتة تانية (قصّة أخرى)، لكن هي فعليًّا غير غير قادرة لهذا، فالمفروض أنّه يبقى يعني نقاش الناس في مصر كما يحصل أيضًا من من مواطنين كل كل دولة تطلب من حكومتها يعني أنّه يبقى هناك مجموعة قرارات مجموعة سياسات تغيير في الخطاب تغيير في العلاقات، كل هذا كل هذا يحصل يعني. كما قلت لك الحكومة المصرية استغلت هذا بشدة، حطت focus كبير (ركّزت بشدّة) على الموضوع هذا وبدأت تعود مجدّدًا لخطاب طويل حول أنّ كل هذه خطة، خطّة الإخوان المسلمين لتوريط مصر، هذه خطة الإسلام السياسي، تحالف الإسلام السياسي مع الصّهيونية، وهذا يظهر جدًّا في موضوع المظاهرة الّتي حصلت في تل أبيب كل هذا ا لخطاب الّذي يتم تسويقه يعني. يعني أنا سأقول لك شيئًا، أنا مثلًا لا أعرف كم نحن في مصر مثلًا، الناس لم تتكلم على أنّه أوّلًا ليست أول مظاهرات تحصل أمام السفارة المصرية، يعني كي نبقى نبقى واضحين أيضًا، هي فقط الكثافة والترتيب وما إلى ذلك يعني، طبعًا كما قلت لك أيضًا التوقيت، كل هذا أعطى شعورًا الّذي هو أنّها أشياء منسّقة تمامًا، وأنا يعني لكي أكون صريحة معك، أنا على ما أظنّ أن الأمور ليس بالضرورة أن يبقى هناك تنسيقات، يعني نحن الآن في عالم العدوى، العدوى فيه تأتي online يعني، فمثلًا هناك نشطاء أقفلوا أقفلوا السفارة الإماراتية في كندا وفي هولندا، يعني ما قبل البارحة ربّما أو وضعوا أيضًا جنازير (سلاسل حديديّة) وما إلى ذلك. فهي فكرة أنّه أنتَ ترى أنّ هناك مجموعة من الحكومات هي تساند أو تساعد أو لا تعمل ما عليها أو مشاركة يعني مع التنويعات هذه كلها يجب أن تقف أمام مسؤوليتها الحقيقة، أنّه أنّه أنا عذرًا أنا آسفة أنّني أنا بلفّ وبدور (أتكلم في تفاصيل ثانية) مجدّدًا على موضوع فتح المعبر لأنّه شيء معقّد جدًّا ويجب على الإنسان ويعني كلنا ونحن نتكلم فيها أن نرى أنّه. يعني كما قلت لك أنا رأيي أنّ مصر مرتاحة للوضع، يعني لا تعمل مجهود، يعني أنا أفهم جيّدًا أنّ مصر قبل مايو 2024 وهي تسمح للعدّاني (الّذي يسمح للنّاس أن يمرّوا) أن يمرّر الناس عبر دفعهم للنّقود، و مصر بعد مايو 2024 يعني هناك احتلال، ولكن على مدار كل هذا الخطاب لم يتغير إطلاقًا، بل يعني على العكس يعني يعني أقصى أقصى شيء كان حصل أنّه قيلَ أنّ مصر ستشارك جنوب أفريقيا في الدعوة، يعني ستصبح من ضمن الدول المنضمة وهذا لم يحصل فعليًّا، يعني لم يحصل أيّ شيء يعني مختلف في الآخر يعني، هذا هو الوضع.

أحمد البيقاوي: ماهينور فقط كي أ تأكد أنّه أنتِ تقصدين أنّه يعني كيف أفهم أنا ومن معرفتي بالمجتمع المصري أنّه دائمًا قضية فلسطين كانت قضية خارجية وكانت الأنظمة السابقة والحالية تعمل فعليًّا على ربطها بعامل محلي لكي تحاربها أو لكي تقلل من أثرها، نعم، كان هناك طريقة تعامل مختلفة حسّاسة جدًّا من 7 أكتوبر ونحن طالعين في شدّ ورخي في شدّ ورخي (هناك تسهيل وتصعيب للفكرة) طوال الوقت يكون، المظاهرة تحديدًا هذه أدخَلَت وصعّدت العامل المحلي بربط القضية الفلسطينية أو الحالة الّتي هي موجودة اليوم بالعامل المحلي الّذي هو موجود، بين قوسين (الإخوان المسلمين أو الإسلام السياسي داخل داخل مصر)، الّذي ما بين قوسين (يريد أن ينال من النظام ويريد ويريد)، ومن هنا فعليًّا صار سهلًا موضوع الشّيطنة (المشاكسة) وهناك جزء كبير من المجتمع الّذي هو صار مقتنعًا ويرى لأنّه أصلًا المشهد بحد ذاته نشاز يعني مرة ثانية هذا يساعد يعني ي ساعد على تقديم أي رواية يعني، والنقطة الثانية الإضافية أنّه هناك شيء سابق أصلًا كان دائمًا موجود حول مصر، ماذا تستطيع أن تعمل؟ مع الوقت كان يقل وإذا كان فعليًّا في الأول في البداية كان هناك حديث عن معبر عن فتح معبر رفح اليوم الموضوع ليس تمامًا معبر رفح يمكن أن ينفتح الحديث فيه كما كان ي نفتح في البدايات، لذا أنتِ ما فهمته عليكِ أنّه بهذا يعني نحن نحكي اليوم، في اليوم الّذي نسجل الحلقة بهذا التاريخ، ومن 7 أكتوبر ونحن جئنا ولم نرَ ربطًا للقضية الفلسطينية بعامل محلي مصري إشكالي مثلما حدث بعد المظاهرة الّتي صارت في أ مام السفارة في تل أبيب، هكذا صحيح أنا فهمتُ عليكِ؟

ماهينور المصري: صحيح، صحيح، صحيح، صحيح، يعني هي هي يعني للأسف من أسوأ الأمور يعني من أسوأ الأمور الّتي حصلت يعني هي يعني بالذات المظاهرة في تل أبيب هذه من أسوأ الأمور الّتي حصلت وصعَّبَت الوضع يعني بشكل بشكل كبير.

أحمد البيقاوي: حسنًا لديّ سؤال أيضًا من مكان آخر، هناك شيء هناك رواية ولكن لم تصل للمجتمع ككل، حسنًا؟ ولكن جزء كبير من الناس الّتي هي مع النظام أو تعمل في محيطه مقتنعة فيها، البعض يقول أنّ 7 أ كتوبر كانت جزء منها حركة ضدّ مصر، أو بالنتيجة هي حركة يعني الّذي يريد أن يكون جيّدًا جدًّا ي حكي ويقول أنّ الحركة هذه ستؤدي إلى ضرر على مصر بشكل مباشر. والآن عبر أثرٍ رجعيّ، تعرفين عندما صرنا نسمع هذه القصة أكثر صرنا نرجع بأثرٍ رجعيّ كم كان هناك تطمينات (تهدئة) من قيادة حماس في البداية على تطمين (تهدئة) مصر وعلى دور مصر العظيم وعلى وعلى وعلى وعلى، وهو لم يكن دورًا بقدر ما أنّه مديح بدور مصر، أو تأكيد فقط على موضوع أنّه عدم التعاون في ملف التهجير، بقدر ما أنّه هناك تطمينات بأنّ هذا الحراك لا يستهدف مصر. ومع ذلك ظل أجزاء من النظام مقتنعين بأنّه 7 أكتوبر كان يستهدف مصر صحيح؟

ماهينور المصري: يعني على ما أظن أنّه سيبقى طوال الوقت هناك قناعة أنّه عند جزء من النظام يعني لا أقدر أن أقول حتى كله، ولكن عند جزء من النظام أنّه الّذي حصل في 7 أكتوبر هو هدفه تغيير الخريطة أصلًا يعني تمامًا هدفه هدفه مصر، طبعًا جزء من الموضوع هذا ولكن أيضًا وكأنه وكأنه يسهّل للاحتلال أيضًا إعادة السيطرة مرة أخرى على غزة يعني، يعني هو هناك يعني ناس كثيرين كانوا يرَونها أنّها مسرحية أو شيء يعني ليس فعلًا مقاومًا بشكل بشكل أو بآخر.

أحمد البيقاوي: لكن هذه الرواية لماذا لم تنتشر مثلًا أو لم تأخذ مداها على مستوى شعبي؟

ماهينور المصري: القضية الفلسطينية شيء يعني أوّلا تاريخي وأساسي وجوهري عند المواطنين المصريين يعني، يعني أنت حتى ونحن جالسون و نتكلم وكل هذا الكلام ونقول أنّه هناك تأثير ممكن على الخطاب على الطريقة وعلى الآخر ولكن لا أقدر أن أقول أنّ هذا سيجعل أو ينقل مثلا الشعب المصري من كونه شعب رافض للتطبيع والاحتلال لأن يبقى الشعب موافق، هذا غير حقيقي، هذا يعني تعرف الأمور الّتي هي الأمور الصغيرة يعني ال موجودة عند مجموعات من الناس، لذا لا يوجد شيء في رأيي يقدر أن يغير أو ينقل موضوع مركزية القضية الفلسطينية في وعي المصريين، وهذا ليس له علاقة بالنشاط هذا يعني أقول لك عن المصريين يعني بشكل عام، لا يوجد شيء يمكن أن يغيّر برأيي يعني بسهولة، يعني ولا بصعوبة، يعني لا يوجد شيء سيتغير أبدًا. نحن كما قلت لك نحن شعب في الأول وفي الآخر انفرض عليه التطبيع بشكل فوقي (بقرار من الحكومة المصريّة)، رفضه تمامًا، لغاية الآن عنده مواقف مواقف يعني على مر على مر التاريخ يعني من الاحتلال ويعني ويمكن أن يبقى آخرهم يعني الشهيد الجندي محمد صلاح حتى يعني جزء من الخطاب المتعلّق بـ 7 أكتوبر كانت فكرة القدس يعني أنّه فكرة كسر حالة الثبات أ و أنّه يعني كسر المستحيل أو أو إلى ما هنالك، فهو شخص مصري، يعني أقصد نحن طوال الوقت هو هو شيء يعني فعلًا أساسيّ لا أظنّ أنّه أنّه هناك اختلاف عليه يعني إطلاقًا، يعني كما كنا نقول، يعني أنّه يعني نحن في وقت افتتاح السفارة الإسرائيلية في مصر في سنة 1980 يعني في عهد السادات (أنور السادات، رئيس سابق لمصر)، يعني الستات (النّساء) كُنّ يقفنَ ويصرخنَ يعني هناك فيديوهات (مقاطع مصوّرة) يعني واضح الموضوع هذا مسجّل، ستّات (نساء) يقفنَ ويصرخنَ أمام السفارة أنّه يعني أنّه هناك كيان كهذا سيتفتّح. عندما حصل وأنا أ كلّمك عن أمور مرّت على التاريخ في عام 1985 في الجناح الإسرائيلي في معرض الكتاب في معرض القاهرة للكتاب حصلت مظاهرات كبيرة جدًّا يعني وسجّل عندك الانتفاضة الأولى والثانية يعني كل هذا طوال الوقت المصريين، فلسطين هي هي هي شيء أساسي لأسباب كثيرة، يعني أ نا لا أقدرة أن أقول لك أنّ كل الناس عندها رؤية واحدة للقضية الفلسطينية، يوجد طبعًا جزء ديني لا نختلف ولكن هناك جزء في رأيي أكبر هو احساس بوحدة المصير وأنّه في الأول وفي الآخر يعني نحن فعلًا هناك امتداد ما بين مصر وفلسطين حقيقي وبالذات غزة يعني بالذات مصر وغزة يعني حقيقي وموجود طوال الوقت.

أحمد البيقاوي: حسنًا إلى أيّ مدى هذا النظام والأنظمة السّابقة كانت تتعاطى مع القضية الفلسطينية كعامل محلي في العلاقة مع الـ. . في العلاقة مع الشعب، لأنّه مثلا كان لفتني أول مرة أسمع أنّه في 2011 مثلا أنّه جزء أساسي من المظاهرات الّتي حدثت في 25 يناير، هو تراكم الغضب بعوامل محلية وجانب منها استحضار العوامل الخارجية أهمها الانتفاضة الثانية وأهمها أيضًا الحرب في 2008 و2009 وتداعياتها، وبشكل أقلّ ربّما ما بينهم الثنتين كان غزو العراق، إلى أيّ مدى فعليًّا يمكننا أن نقول أنّ الأنظمة تتعاطى بفضل ارتباط الشعب المصري بالقضية الفلسطينية تتعاطى مع ما يحدث الآن على أنّه أيضًا عامل محلي قد يغير أو يؤثر فعليًّا بمعادلات داخل النظام.

ماهينور المصري: صحيح لا هو هو طبعًا يتم التعامل معه على أنّه عامل محلي لأنّه أوّلًا هو يعني القضية الفلسطينية قادرة على حشد الجماهير المصرية بشكل بشكل كبير وبشكل حتى عابر للشعارات وعابر للطبقات، يعني هي قوة تجميع أكثر، يعني نحن مثلا لو نحن تكلمنا الآن على العدالة الاجتماعية نحن كمجموعات مصريين مختلفين مثلا سيكون هناك رؤية لليسار، رؤية لليبراليين، رؤية للقوميين، رؤية رؤية الإسلاميين، لكن فيما يخص الحقيقة القضية الفلسطينية لا هي هي واحدة يعني يعني هي جزء أساسي من احتمالية وقدرة الشعب المصري على الحركة، والحقيقة أنّه هناك أيضًا ليس فقط الحركة العادية للحركة المنظمة. يعني نحن في الانتفاضة الثانية مثلا بدأ يحصل موضوع اللجنة الشعبية لدعم انتفاضة الشعب الفلسطيني هذه مثلا استطاعت أن تتحرك ليس فقط بشكل مركزي مثلا في المدن لا حتى في القرى تجمع مساعدات، تعمل تحركات، تحشد نقابات، تعمل مؤتمرات، هذا شيء مرعب بالنسبة للنظام المصري أن يكون هناك مساحة الحقيقة الناس تتناقش فيها، بالإضافة أنّ القضية الفلسطينية من أكثر الأمور الّتي توضح وبشكل فجّ (واضح بقسوة) تبعية النظام المصري بمختلف يعني قبل الثورة وبعد الثورة يعني كان لأمريكا بالأساس وما يتبعه من كل المؤامرات مع الاحتلال مع "إسرائيل" يعني فهي أيضًا قادرة على فضح على فضح هذا بشدة القضية الفلسطينية، يعني نحن من على وضع من وقت مبارك (الرئيس المصري السابق حسني مبارك) مثلًا ويعني حتى من قبل، من وقت مبارك، حتى في عز وقت الثورة، في وقت مرسي (الرئيس المصري السابق محمد مرسي) في وقت في كل الأوقات، كل الأوقات، كان دائمًا يبقى هناك تحركات تخص فلسطين، الدولة تخاف منها جدًّا وتبقى تشعر أنّه لا يجب أن تقف يعني.

أحمد البيقاوي: حسنًا هناك أيضًا نقطة يعني بذات السياق لكي أيضًا نفهم الأرضية الّتي نحن أنا وأنتِ نبنيها مع بعضنا بشكل مشترك، دائمًا كانت صورة الفلسطيني لحدّ لحظة 7 أكتوبر بلحظة الضعيف، فكانت هناك شرائح فعليًّا من النخب أو من النشطاء الّتي تنظم يعني تبادر وتنظم، اللحظة في 7 أكتوبر خلقت مشهد جديد من التضامن أو من الانتصار أو التفاعل على مستوى مصري شعبي، والانعكاس ربّما بالنسبة لي بمستوى الانتشار الكبير، لأن تشعر الناس بمنطق القوة وتشعر أنّها هي جزء من حدث كبير يحدث، لكن أيضًا بمكان آخر أفرز نخب جديدة، هي ليست نخب سياسية ولكن فعليًّا تقوم بدور سياسي إما مباشر أو غير مباشر، فمثلا حتى مفاجئ أنّه من لحظة 7 أكتوبر بعض النخب الّتي أنا وأنتِ ممكن أن نعرفها مثلا انخرطت بنقاش أنّه صار في اغتصاب أو لا صار في تحرش أو لا، لماذا تضعون الفتاة هنا؟ قتلوا أطفال، قتلوا هكذا، انشغلوا فعليًّا النخب يعني مثل الكثير من النخب العربية انشغلت بهذه البروباغاندا الإسرائيلية أو بنقاش حتى بالأيام الأولى قبل التحقق من أي شيء منها، ولكن كان أصبح هنالك شريحة فاعلة جدًّا يمكن أن نسميهم نخبة مؤيدة متضامنة فاعلة ومؤثرة لأنّ أدواتها حتى أدوات جديدة، يعني ليست الأدوات التقليدية على مستوى النشاط.

ماهينور المصري: يعني صحيح هو أصلًا هو الحقيقة أيضًا أنّ 7 أكتوبر جاء في وقت بالنسبة للمصريين وقت ما يطلق عليه النخبة السياسية لا أعرف ماذا تعني النخبة السياسية في مصر. ولكن حسنًا هي ضعيفة جدًّا وضعيفة وتم يعني تم إضعافها واستكانت يعني استكانت كلنا يعني ارتحنا هكذا قليلًا، يعني أيضًا 7 أكتوبر أتى في وقت أوّلًا هناك جيل أيضًا أنا أيضًا يعني هو أيضًا الموضوع أيضًا هناك جزء جيلي أنّه هناك جيل يرى فكرة وقدرة المقاومة لكيان غاصب يملك كل الأدوات الموجودة وقادر أن يتحرك، وعلى ما أظن أن هؤلاء بشكل كبير هم الّذين بدأوا يتحركوا بشكل فعلي، يعني أنا أتذكر أنّه ربّما أول مظاهرة في الجامع يعني في الجامع الأزهر لم يكن فيها مجموعات سياسيين كثيرة، يعني أنا لم أكن أنا بشكل شخصي لم أكن موجودة، كنت متخيلة أنّه طبعًا نحن محتاجون يا جماعة نجلس ونعمل اجتماع ونرى ماذا سنفعل، لا يجب أن نجري طوال الوقت لمحاولات الحركة والتضامن يعني ورفع ورفع الشعارات. فهو فعلا هناك جزء في 7 أكتوبر له دعوة بأنّ الناس رأته كانعكاس أصلًا يعني انعكاس لانهزامها والقدرة من أنّك تتخطاه يعني أقصد أنّك تكسر قواعد اللعبة المفروضة المفروضة عليك يعني، فطبعًا هذا كان في كان في كان فيه جزء كبير، ولكن من ناحية أخرى الدولة يعني النظام كان واعي جدًّا جدًّا لاحتمالية يعني مركزية القضية الفلسطينية وأنّه كيف يقدر يعني يدفن أيّ محاولات تحرك أو تنظيم أو ما إلى ذلك أيًّا ما يكون نوعه، يعني من الأول لأنّه لأنّه يعرف لأنّه يفهم يعني هذا سيؤدّي إلى أين، لأ نّه ليس فقط كما قلنا سيؤدّي فيما يخص القضية بشكل عام، و لكن سيؤدّي بشكل كبير ل مناقشة العلاقات المصرية الإسرائيلية، العلاقات الاقتصادية، التطبيع، كل الأمور، الغاز. نعود مجدّدًا تيران وصنافير (اتفاقية) يعني وما هي أسباب أصلًا كان رفض المصريين لخطة تيران وصنافير، كل هذا سيفتح أجندات أكبر بكثير من مجرد أنك تبقى تدعم فلسطين، خاصة أنّه نظريًّا الخطاب الحكومي كان في اللحظة هذه نظريًّا يتماشى مع أنّه يعني مع القضية الفلسطينية في الأول يعني بشكل كبير حماس، ودائمًا طبعًا في هناك السلطة المصرية أيضًا لديها كانت عقدة شعرة هكذا في التعامل مع حماس في الأوقات الّتي كهذه يعني ليس طوال الوقت طبعًا خطابات رفض التهجير وما إلى ذلك. وكان يعني وكأنّ الدولة كانت لديها نفس أدوات مجرد نفس أدوات الشعب، وطبعًا غير حقيقي يعني لو نحن مثلا الدولة تقدر أن تعمل ما هو أكثر من ذلك، يعني هنا أيضًا نتكلم في البداية قبل أيضًا ما يتم تهديد سيادتنا نحن، يعني تهديد السيادة المصرية في الآخر صار باحتلال محور صلاح الدين يعني كل كل هذا في أن تدخل دبابات المنطقة (جيم: كناية عن اسم منطقة) فتكسر أصلًا في حد ذاتها اتفاقية، الاتفاقية الموجودة والّتي طوال الوقت الدولة المصرية متشبثة بها وهي الفزاعة (مجسّم مخيف) يعني للمواطنين المصريين كلما تكلمنا حول تعليق الاتفاقية إلغاء الاتفاقية فأوّل شيء النظام يقوله أنهم يريدونها يريدون أن ندخل حربًا ويريدون، لكن هم هم أيضًا هم يكسرون الاتفاقية، حسنًا نحن لن نعمل شيئًا لن نقول شيئًا يعني شيء مرعب يعني.

أحمد البيقاوي: حسنً ا إذا أردتُ أن أسألكِ أيضًا كي نعمل المقارنة الّتي أعتقد أن النظام يكرهها كثيرًا لكن مضطرين أن نعملها يعني الّتي هي المقارنة بين النظام الحالي ونظام مبارك (الرئيس المصري السّابق) في شقًّين كان أ عتقد هناك عامل خارجي يتعلق بفلسطين لرؤية أنّه على مستوى أمني، أنّه مجرد أنّه هناك وجود قوة موجودة في غزة تحمي مصر، وربّما جزء من الأشياء الّتي تم الحديث فيها فعليًّا ما بعد 2011 الناس شعرت بأريحية، أيضًا لكي نعرف ما حدث في 7 أكتوبر، أنّه على سبيل المثال عمر سليمان كان يشرف على يشرف وينسق ويرتب مجموعات داخل جهاز المخابرات العامة على تواصل وتنسيق مع بعض الفصائل الفلسطينية الّتي هي موجودة، النوعيات الصحيحة الّتي كانت تدخل فعليًّا كانت بعضها يتم بإشراف أو بدعم أو هكذا، هناك هذا الشق، والشق الثاني أنّه ولا مرة أيضًا، يعني أيضًا في شعور أنّه أي غضب ممكن أن يكون موجودًا في غزة حتى على مستوى إنساني ممكن أن ينفجر، وهو عندما انفجر بلحظة من اللحظات وانفتحت الحدود أو تفجرت الحدود كان هناك مشهد حتى هكذا غريب قليلًا أنّه سيبوهم (اتركوهم) بمعنى أنّه هناك انفجار صار من الصعب أنّه نتصدى له أو نديره، لذا سيبوهم، وبذات الوقت أفهم ماهينور أيضًا أنّه هناك شيء يتعلق بالمعادلة الّتي هي موجودة سابقًا إذا اليوم فعليًّا لدينا نموذج العرجاني (إبراهيم العرجاني) يعني أيضًا لكي لا نفكر أنّ الحياة وردية جدًّا، هناك شيء بذاكرتنا ربّما هكذا نحكي عن الّذي نعيشه اليوم على أنّه أسوأ شيء ونجمل ما قبله يعني، لكن حتى المرحلة الّتي كان فيها أنفاق كان فيها أيضًا هذه التجارة موجودة، يعني بما أن هذه التجارة الحدودية الّتي هي موجودة مثلها مثل كل المناطق الحدودية حول العالم دائمًا فيها تجارة، أنا لا أبرّر ولكن أحاول أن أفهم فعليًّا فوارق أو مزاج النظام أو توجهاته، بمعنى أيضًا كانوا أهل سيناء ينتجون ويأخذون النقود بالأنفاق الموجودة، أيضًا النظام كان ينتج ويأخذ نقودًا بشكل منظم وغير منظم، وأيضًا سابقًا كان هناك قوة أمنية موجودة على الأقل تنأى من أن نصل لمحل نناقش فيه خطر على مصر أو لا، وبنفس الوقت لم يكن هناك هذا الانفجار الّذي هو ي راكم قليلًا فقليلًا ضد النظام المصري بشكل مباشر.

ماهينور المصري: نعم صحيح، أنا متفقة معك لكي أيضًا يعني لا أريد فعلًا الناس تنسى يعني جرائم وخطايا الأنظمة السابقة يعني لأننا نحن نقارن نقارن الآن يعني والحقيقة هناك أمور كثيرة مشابهة يعني، يعني سأدخل في الإجابة ولكن أنا تذكّرتُ شيئًا الآن. نحن مثلًا ونحن نتكلم عن موضوع القوافل، هو مبارك (الرئيس المصري السابق) ضرب نشطاء أجانب قبل يعني في 2009 يعني منعهم بالضرب لكن يعني لكن كان هناك يعني هذا الفرق يعني كانوا هم تجمعوا سابقًا وهكذا، وكان بداية فيه تعارف، فكان هناك منع للقوافل. أقصد ليس أمرًا مثلا مختلفًا لكن طبعًا تأثير أوّلًا مقارنة الفجائع أيضًا مهمة جدًّا يعني يعني حرب الإبادة الموجودة الآن مستمرة هي هي يعني يعني من أصعب الأمور الّتي الإنسان في حياته يعني قد يراها أكيد مقارنة بكل الحروب السابقة لكي أيضًا الناس كارهين فكرة المقاومة في المطلق، هؤلاء يتعاملون دائمًا على أن التاريخ بدأ من 7 أكتوبر ولا يرَون ما سبق يعني ولكن الفاجعة نفسها يعني تجعل أنّ المفروض التحركات تبقى أقوى وأكبر وحد أكبر. أنا على ما أظن أنّه هناك أوّلًا هناك أمران، أنّه واحد موضوع نعود لفكرة مشكلة النظام المصري مع -في الوقت الحالي يعني- مع الإسلام السياسي، حسني مبارك (الرئيس المصري السابق) كان يعطيهم مساحات الّتي كان فيها الاتفاق هذا الّذي هو ما بينه وما بين طوال الوقت ما بين الإخوان المسلمين هذا يعني هناك هكذا يعني كما يتم تسميته " علاقة حب وكره" يعني تعرف هكذا هناك شيء ما بينهم هم الاثنين تجعل الأمور أسهل، هذا واحد غير أنّه يعني، وأنا يعني هذا أمر ممكن الحقيقة أن نتناقش فيها، أنا على ما أظن أنّه في الأول وفي الآخر، وأنا يعني كنت قبل أن أكبر يعني وما زلت يعني من أكبر معارضين حسني مبارك وشايفة أن نظامه الحقيقة مهّد حتى لما هو موجود الآن. ولكن على ما أظن أنّه حصل تغيير عبر الأجيال، حتى في مزاج النخبة العسكرية في المواقف، يعني أنا على ما أظن أن الحرب بشكل فعلي في مثلا 1973 وأ يًّا ما يكون يعني، يعني أيضًا موقفهم أقرب وأبعد ولكن يبقوا فاهمين ومستوعبين أيضًا بشكل عسكري أهمية وجود مقاومة في غزة وأنّه كيف غزة تقدر طوال الوقت تبقى محافظة على نفسها وقادرة أنّها تقاوم الاحتلال وما إلى ذلك، لذا يعجبهم شكل المقاومة هذه أو لا تعجبهم هذه حدوتة تانية (قصّة أخرى) يعني. هذا غير موجود على ما أظن في النخب العسكرية الآن الّتي هي أبناء كامب ديفيد بشكل تام، يعني أقصد هم ترعرعوا في اللحظة في اللحظة هذه وتدربوا في أمريكا يتعاملوا يعني هؤلاء دول دول تركيبتها تركيبة أخرى. ضيف على هذا أنّه أيضًا القناعة أنّ الثورة أنّ الثورة المصرية يعني، كان جزء كبير منها قائم على مجموعات الإخوان المسلمين والإسلام السياسي على ربط مع حماس هذا أيضًا شيء شيء آخر أيضًا يوضع في الاعتبار على الرغم من أن الإخوان المسلمين في أول الثورة كانوا الحلفاء الأساسيين للمجلس العسكري، الحقيقة يعني حاولوا يعني يبدوا وهذه كانت يعني من أكبر مشاكل مجموعات الثوار الأخرى يعني مع مع الإخوان في اللحظة هذه، ولكن طبعًا بعد ما بعد مذبحة "رابعة" وما إلى ذلك بعد كل التغيير الّذي حصل هناك دائمًا البعبع (الأمر المخيف) الأبدي المتعلق ب جماعات الإخوان المسلمين. ومع ظهور المجموعات الإرهابية أيضًا العنيفة والتي اتخذت من سيناء سيناء أيضًا يعني مساحة لها هذا ا حساس للنظام المصري يعني أنّه أنا لن أسمح بأي شكل من الأشكال بوجود أي شكل من يعني أنّه يبقى هناك مساحة ناس عندها قدرة على التسلح والحركة وما إلى ذلك يعني، فهذا أيضًا جزء من الموضوع، فنحن يعني هناك يعني في رأيي هناك عدة نقاط. أضيف أيضًا وأنا في رأيي يعني فكرة أساسية، أنّ مصر الحقيقة الآن في أضعف أوقاتها على المستوى العربي، وهي أصبحت وللأسف يعني وأنا يعني الواحد يقول هذا وهو حزين جدًّا على وطنه وهي ليست نفس قيمة مصر الّتي كانت ما قبله يعني طوال عمرنا دولة ليست غنية وطوال عمرنا طوال عمرنا ولكن كان عندنا نسبيًّا قدرة خطاب سياسي، يجعلك تظهر أنّ الخطاب نابع منك أنت شخصيًّا، ليست مفروضًا عليك بالأساس حتى لو هناك أجزاء مفروضة، لكن أقصد على الأقل يظهر هذا، أ ضف على هذا أنّك أنت طبعًا كنت تتعامل على أنّ القاعدة يعني المواطنين والشعب وما إلى ذلك أنت تقدر طوال الوقت أن تستغلهم وهذا كان مثلا يعني حسني مبارك (الرّئيس المصري السّابق) يقدر أن يفعله الّذي هو هياكلوا وشّي يعني (سيحرجونني) مواطنين ينزلون مظاهرات يريدهم يعني، السيسي (الرئيس المصري الحالي) لا يريد هذا، السيسي في رأيي أنّه الأعداء الأساسيين بالنسبة له هو تحركات تحركات الناس للحفاظ على مصالحه بشكل بشكل حقيقي يعني. فكل هذا في الأول وفي الآخر يجعل أنّه هناك اختلافات على الرغم من أنّها تبدو وكأنّها الطبيعة واحدة نسبيًّا، يعني أقصد هي اتفاقية السلام من قبل الثورة وموجودة. نحن كنا كانت نخب عسكرية يعني أو مجموعات عسكرية الممسكة بنا وهذا ما زال طبعًا صار أوسع بكثير، ما زال يعني ما زال موجودًا ولكن هناك اختلافات تجدها دعوة تدخل في مصر وأيضًا في رأيي التبعية الكبيرة جدًّا للخليج، ويعني يعني نحن لم نعد بالقدرة الّتي يعني هي سابقة نسبيًّا في أنّه حتى يبقى لديك خطاب يعني ذكي يعني عنيف يعني ذكي أقدر أن أقول لا يجب أن يكون عنيف وقوي لكن هناك ذكاء لا أنت الآن أنت لا تمتلك أصلًا يعني الخطابات كلها فعلًا يعني نحن كمواطنين نحن الّتي نقولها الّتي هو نحن نرفض التهجير كلنا نرفض التهجير، اه والله لا أمريكا يجب أن تضغط أمريكا ماذا؟ أنت الّذي لديك علاقات مع أمريكا، أنا من عندي؟ حسنًا أنتَ سمحت لنا أن نعمل مظاهرات نحن تحت عند السفارة الأمريكية عندما تمت مظاهرة من خمس ست أفراد كلهم معروفين يعني نشطاء لا ليسوا أيضًا نشطاء بل نخبة المعارضة المصرية وهي تقريبًا سبعة أفراد، أنت زدت الحراسة أصلًا مسبقًا، أنت عندك حتى تريد المساحة هذه المتعلقة بالحركة؟ لا لا تريد، لا تريد أبدًا، وتريد فقط طوال الوقت أن تتعامل ب الشكل الأبوي أيّ "الأب يعرف ماذا سيفعل، وهو سيتكلم عنا" لن يتكلم أحد، الوضع عمره لن يبقى هكذا. يعني لم يبقى هكذا أبدًا يعني في الأول وفي الآخر يعني، الاستقواء بالشعب الحقيقة هو من شيم الدول القوية وليس الدول الضعيفة، وأنا في رأيي أننا نحن صرنا للأسف دولة ضعيفة وخائفة طوال الوقت يعني، فبالتالي يعني بقينا للأسف أيضًا مضرين يعني بشكل أو بآخر للقضية الفلسطينية ككل.

أحمد البيقاوي: أنتِ متى أوّل نشاط خرجتِ فيه لفلسطين أو تورّطتِ فيه ل فلسطين؟

ماهينور المصري: جميل.

أحمد البيقاوي: لماذا تورّطتِ بهذه الورطة أنتِ؟

ماهينور المصري: أنا على ما أظن أنّه. .

أحمد البيقاوي: يعني عندك ملف داخلي وعندك ملف داخلي مصري فعليًّا وعندك ملف فلسطيني ولكن لا تتصرفي معه كملف داخلي يعني ملف آخر لوحده.

ماهينور المصري: اه والله انظر يعني يعني نحن فعلًا الإنسان يعني يدين طوال الوقت وأنا أعرف أنّه هذا كلامي يعني مش والله مش كلام كليشيه، لكن هو فعلا الإنسان يدين طوال الوقت للقضية الفلسطينية ول لفلسطينيين ولصمودهم في فكرة الأمل والقدرة على التحرك. يعني أنا أعرف أنه صعب يعني أنا آسفة أن أقول الكلام هذا في وقت فيه طبعًا يعني يعني الوضع حرب إبادة وهناك تدمير وهناك آلاف الشهداء هو شيء ثقيل علينا كلنا ولكن يظل أيضًا صمود الشعب الفلسطيني بالنسبة لي وأنا لست يعني لا أحبّ أن أرمّز الأمور، يعني أقصد في الآخر هم بشر ولهم حق ولكن أنا أتكلم كشخص مصري منذ كنت صغيرة يعني. أنا أذكر يعني أنا أبناء جيلي عامّة نحن أبناء الانتفاضة الثانية يعني كنا في المدرسة هذه كانت مظاهرات طوال الوقت الناس تحاول أ ن تخرج للمظاهرات في كل مكان، فأنا ظننتُ أنهم في مدرستي مثلا يعني لم يكونوا يريدون أن يعملوا موضوع المظاهرات هذا فجلسن كتبت شعر هكذا ركيك يعني أمر سيء جدًّا يعني سمّيتها هكذا يعني أمّة بلا وزن، لا أعرف أمور هكذا فيها كلام غريب ونزلت وزّعته في المدرسة لكي نعمل يعني نبدأ ل نتحرك، وأختي أيضًا كانت عملت نفس نفس الموضوع، فهذا كان مثلا بداية لأنّه كان نحن بالنسبة لنا كان صدمة السوشيال ميديا لم يكن طبعًا يعني كانت بدايات عصر الانترنت يعني قليلًا ولكن ليس كالآن يعني كانت المشاهد أيضًا بالنسبة لنا يعني صادمة وقدرة الناس على ع لى الوقوف والتحدي أيضًا وأيضًا كان على ما أظن احساسنا نحن بمصر أيضًا يعني أنّه أنّه نحن عندنا فعلا مصير مصير مشترك يعني أظن كنت صغيرة لم أكن أفهم معنى مصير مشترك، ولكن أشعر أننا نحن نفس الناس يعني أقصد هو أصلًا أنا كانوا أصحابي في المدرسة يعني في المدرسة فيهم فلسطينيين ومسبقًا يعني عائلتي كانت تعيش خارج مصر كانت تعيش في الكويت فيوجد فيه مجموعات فلسطينيين كثيرة نعرف فيه يعني هذا في حياتك اليومية، يعني أقصد ليست أمرًا بعيدًا ليس أمرًا بعيدًا يعني. وأصلًا في الوقت هذا أنا أنا من الإسكندرية أصلًا لستُ من القاهرة الحمد لله فأنا كان هناك مظاهرات حتى في جامعة الإسكندرية يعني كبيرة وكان قد وقع شهيد حتى عندنا في الانتفاضة الثانية الشهيد محمد السقا في الإسكندرية يعني في مظاهرات لدعم فلسطين في الوقت هذا الأمن يعني ضربوا توفى استشهد وبعد ذلك أصبح دخولي الجامعة، أنا كان عندي مشكلة أنني أنا دخلت جامعة إسكندرية، جامعة إسكندرية كانت ليس فيها أيّ تيار سياسي غير تيار الإخوان المسلمين في في اللحظة الّتي أنا دخلت فيها يعني وأنا يعني أيدولوجيًّا وفكريًّا يعني في الناحية الثانية تمامًا يعني، ولكن كان يعني الّذي يجمعنا بهم يعني أنا كشخص يعني الأمر الوحيد الّذي كنت أقدر أن أشترك فيها هي مظاهرات دعم القضية الفلسطينية. يعني أتذكر يعني في اغتيال أحمد ياسين وعبد العزيز الرنتيسي وهكذا يعني مشيت في مظاهرات وكان حتى كان منظرنا هكذا غريب كنا مجموعة هكذا من البنات الّتي مش محجبات وسط مجموعة من الأخوات كنا نجلس يعني نتخانق شوية (نتعارك قليلًا) ولم نكن نريد أن نهتف في الهتافات الّتي لها طابع ديني، لأنّه فعلا في رأينا هي قضية أكبر وأوسع بكثير وهي قضية والحقيقة هذا جزء من الّذي فعله 7 أكتوبر أنّه أظهر أنّ القضية الفلسطينية هي قضية تخص النظام العالمي الّذي يحكمنا هذا، الحكومات هذه كلها قدرة المقاومة في الأول فكل الامور هذه ي عني أثرت بشكل أو بآخر، يعني أنا على ما أظن لا أظنّ أنّني مختلفة عن الآخرين، يعني على ما أظنّ أنّه أغلب جيلي والأجيال الأخرى ستجد في كل إنسان في لحظة ما تقاطع بشكل مبدئي مع موضوع فلسطين. يعني بشكل أكبر والله أتذكر كان عندي هكذا عمة أذكر أنّها كانت تجلس وت سمعنا أغاني فلسطينية، ولكن كانت أيضًا تسمعنا أغنية شجر الّليمون لـ محمد منير، وهي كانت تحاول تقنعنا طوال الوقت أن هذه ع ن القضية الفلسطينية، وكانت تجلس تقول لنا انظروا كم هي جميلة لأنّ القضية الفلسطينية هذه قضية يعني مهمة يعني فأقصد هي في بالنا يعني أو يعني فكرة أساسية يعني.

أحمد البيقاوي: حسنًا وأنتِ ناشطة ومحامية والكثير من الأشياء ال موجودة على جوجل وواضح أنّه أنتِ فعليًّا يعني يعني الناس تجتهد في تسميتك وفي تعريفك إذا أنتِ تريدين أن تعرّفي عن نفسك كما تحبين من غير اختصار لو سمحتِ لأني لا أحبّ الاختصارات، كيف تحبين أن تعرفي عن نفسكِ؟

ماهينور المصري: اه والله يعني أنا ماهينور المصري واحدة من ملايين المصريين الّذين شاركوا في ثورة يناير، أنا محامية سكندريّة (من الإسكندرية) يسارية وفقط، ومؤمنة بقدرة الناس على التغيير وعلى الحلم وعلى التطوير.

أحمد البيقاوي: وأنتِ نشأت ماهينور أصلا بعائلة مسيَّسة؟

ماهينور المصري: انظر الموضوع معقد قليلًا، يعني لا أقدر أن أقول إجابة حاسمة "نعم أو لا"، يعني أنا أسرتي كانت مضادة للسياسة، يعني عائلتي لا يعني أقصد الأٍسرة يعني أمّي وأبي وهكذا، والدي كان رجلًا بالعكس يعني كان عنده موقف شديد ضد السياسة يعني ولكن عائلتي عندي عمّتَان الحقيقة سناء المصري الله يرحمها هذه كانت يعني شيوعية عتيدة يعني، نعم وعلى ما أظنّ لكي هكذا أبي لم يكن يريدني أن أدخل يعني في سكة السياسة هذه لأنّه لم يكن معجبًا بالنموذج هذا وهي كانت من الناس يعني التي أنا عمتي هذه يعني أنّها كانت من الناس الّذين نزلوا وكانت تنزل يعني مظاهرات لوحدها ضد أمريكا وتخص فلسطين وشاركت مع جيل السبعينات يعني في الأمور هذه ولكن هي توفت باكرًا يعني توفيت سنة 2000 فأنا كنت صغيرة وعندي عمة أخرى هي عمة أستاذة وفاء المصري أيضًا هي يعني محامية ناصرية وقومية يعني وحتى زوجها كان كان في فريق الدفاع عن صدام حسين، وكان عندنا طوال الوقت نقاش حول يعني لأنه هو أكبر قليلًا وأنا أصغر يعني أنا عندي موقف ضد صدام، صدام حسين كديكتاتور ولكن طبعًا موقفنا يعني دائمًا الأمور يعني تبقى الأمور غير سهلة في التعامل. يعني هو الإنسان عنده موقف ضد صدام حسين كشخص يعني ديكتاتور دمر شعبه، بالعكس أنّه الأنظمة القمعية هذه تبقى مهما مهما طالت، هي في الآخر تبقى أسهل أنّ يتم اختراقها وخلق يعني مساحات ضدها وأنّه أنّه في الآخر يعني كان شخص قتل يعني الكثير من شعبه لكن كان ضد الاحتلال الأمريكي وضد أنّه يتحاكم محاكمة أمريكية وما إلى ذلك، هذا يعني يكسر الموضوع، فأنا عندي أمران عكس بعضهما يعني عندي جزء من من العائلة، ولكن أسرتي أنا يعني وخاصة أنّه عائلتي كانت في القاهرة، أنا يعني كنت في الإسكندرية طوال الوقت، وبعدها حتى والدي يعني والدي مثلًا هو رجل ومواطن مصري رائع هكذا من أبناء الخليج. أنا آسفة سأحكي يعني حكاية حكاية كهذه حكاية شخصية ولكن هي يعني كانت تظهر أحيانًا كم أنّنا نحن عندنا مشكلة أنّ الناس تبقى تخرج مشاكلها على بعضها وتنسى أصل المشكلة، فأنا أنا عائلتي كانت من وقت جدي يعني موجودين في الكويت يعني من الخمسينات فوالدي كان عنده دائمًا مشكلة الّتي هي التنافس ما بين المصريين والفلسطينيين الدائم والأبدي بالذات في الخليج، لأنّه في الآخر الحقيقة نحن ولكي فعلًا هذا جزء من أننا نحن كنا فعلا شبه بعض جدًّا أنّه أنّه الثقافة والعلم والحقيقة أيضًا هو فعلا يعتبر واحد. يعني أقصد نحن على نفس مستوى الكفاءة أيضًا كنا بالذات في اللحظة هذه، فهو دائما يوجد الاحساس هذا المتعلق بأن الفلسطينيين يريدون أن يأخذوا مكاننا لا المصريين يريدون أن يأخذوا مكاننا، وفي الآخر مشكلتك يعني المشكلة في أصحاب العمل أساسًا يعني ليسوا مع بعضهم، كان هناك ساعات هذا الّذي هو انظري لا خلّي بالكم (انتبهوا) هم ساعات يضحكون علينا في أمور ولا أعرف، ولكن أيضًا أذكر أنّه عندما جاءه استدعاء في المدرسة الخاصة بموضوع شِعري بالعكس كان فخورًا، يعني كان يرى أنّه تمام، أقصد هذا هو المواطن المصري الّذي هو في العادي في الهدوء، ممكن يجلس ويقول يعني على هذا الجزء لو أنا مصري وأنا الّتي تقول ولكن في الحقيقة هناك إيمان شديد بالقضية الفلسطينية يعني.

أحمد البيقاوي: لكن أنتِ هناك الحادثة الّتي حولت لك القضية الفلسطينية إلى قضية تشتبكين فيها يعني أو أكثر انخراطًا فيها، لأن هناك قضايا كثيرة يعني تتفاعلين مع الكثير من القضايا لكن من أول 7 أكتوبر ربما أنا يعني ورد قبل ما يعني قبل أن نتواصل حضر اسمك بأكثر من مكان على مستوى النشاطات والفعاليات الفعاليات خاصة في البداية عندما كان هناك نواة صغيرة أن تعمل شيئًا، يعني تعمل قافلة أو تعمل مظاهرة أو حتى أن ترى النظام كيف يتعامل مع 7 أكتوبر أو ما هي المساحات المفتوحة، فهذا الانخراط وهذا الاشتباك بوقت صعب اليوم، يعني ليست أحسن الأوقات أيضًا بالنسبة للقضية الفلسطينية في مصر يوجد له أصول أو له خلفية هل تستطيعين أن تشاركينا، يعني واحدة من الحوادث الأولى أو الحادثة الأولى الّتي غيرت فيكِ أو نقلت العلاقة من شيء رومانسي إلى اشتباك؟

ماهينور المصري: أنا على ما أظنّ أنها هي أمور كثيرة، ولكن أنا يعني أنا سأقول لك بالذات ذكرت موضوع القوافل هذا، يعني هكذا مثلا النقاش طوال الوقت على أهمية القوافل البشرية وليست فقط قوافل الإغاثة، نحن يعني أنا مثلا فاكرة أنّه أنا من المحظوظين المصريين القليلين الّذين في 2012، استطعنا أن ندخل في قافلة لغزة ونحن قالوا لنا بصراحة في اليوم هذا أنّه هذا كان يوم من أهدى الأيام الّتي مرت عليهم من حيث القصف، يعني نحن ونحن داخلين نحن طبعًا بالنسبة لنا نحن أيضًا نحن يعني نحن ناس يعني لا نعرف فعليًّا يعني ما هو هذا، فكان ونحن حتى الأوتوبيس (الباص) فكان هناك قصف حولنا فكنا نشعر أنّه كم هو هذا أمر كبير يعني لكن هم قالوا أن هذا كان من أهدأ الأيام، لذا هذا جعلني طوال الوقت أرى أوّلًا يعني مركزية التحركات الشعبية ليس فقط يعني ونحن كنا قافلة مصريين ولكن يعني ليس معنا جنسيات أخرى ولا شيء أصلًا لا نحن كنا مصريين كلنا مصريين يعني حتى غير المصريين عادوا، كان هناك عدد من أ صدقائنا غير مصريين عرب يعني لم يدخلوا معنا، نحن كنا مصريين فقط، دخلنا بصعوبة يعني بعد جدال يعني ولكن دخلنا الحمد لله وجلسنا ليلة في مستشفى الشفاء وكان أول مرة أرى ليس عبر الشاشات، يعني ليس في التلفزيون، ليس في الراديو، الشعب هذا كيف يتم التعامل معه وكيف يدفع أثمان، وكيف عنده قدرة وسط كل هذا أن يحاول طوال الوقت. يعني كم كان الناس لطيفين معنا وكانوا يحبوننا حب يعني أقصد أيضًا العلاقة أيضًا بين المصريين، وعلى ما أظنّ أنّه يمكن فعلا على قدر على قدر الحب والعشم (الأمل في الشخص) على ما أظن ربّما بسبب هذا يبقى هناك ساعات اللوم والعتاب يعني، يعني هذا فعلا على قد العشم الشخص فاهم أنه هو يعني هم من حقهم أن يسبوا علينا كمصريين والمفروض أن نحن نتقبله بصدر رحب (بهدوء وتقبّل) لأنّه هذا من حب وليس من كره، بالعكس حب شديد يعني. فالإنسان يعني كيف رأى أنّهم هم رأوا أنّ الشّخص عنده قدرة يعني يظنّ أ نّهم أصلًا واقفوا أن يأخذوا منا نقود مصرية وكانوا سعداء جدًّا وجلسوا يقولون لنا الفلافل عندنا غير عن الفلافل عندكم، حسنًا فكان فيه احساس أنّه لا نحن نحن فعلا مصير واحد، يعني نحن فعلا مصير واحد ونحن هم مفتاح الخلاص لنا ونحن مفتاح الخلاص لهم، هي أمر واحد يعني هي أمر واحد، يعني فعلا وفعلا شعار تحرير تحرير القدس يعني يبدأ بتحرير القاهرة هذا مش شعار هكذا يعني هذا شعار حقيقي يعني ونحن الآن نقدر أن نراه يعني. يعني في رأيي أنّه جزء كبير جدًّا جدًّا جدًّا من طول حرب الإبادة هذه هي أنه لا يوجد موقف يعني الموقف المصري هو موقف يعني متخاذل جدًّا جدًّا متواطئ ضعيف، كل هذا لم يكن الوضع سيكون هكذا إ طلاقًا لو كان هناك مواقف حقيقية مصرية أو حتى مواقف شعبية يعني، أو حتى أنّه كما قلنا أنّه يسمح أنّه تسمح طوال الوقت أنك تظهر أنّه أنتَ علاقتك بالكيان هذا ممكن تسمح للناس أنّها تأتي في قوافل بشرية، نتكلم حتى من الأول من البداية عندما كانت مصر لديها القدرة الحقيقة أنّها تعمل هذا، لكن حتى الآن ومصر لا تملك قدرة، حتى كان من الذكاء يعني في رأيي يعني دبلوماسية أن ترحب بالناس هذه وتبين لهم أنك أنت عندك الوضع هكذا هكذا، لا أقدر أن أدخل كل الأسباب الفلانية (المعيّنة)، وتخيف "إسرائيل" يعني أنّك أنت لست الشخص الّذي بيسمع الكلام الّذي كأننا كأننا نعمل أعمال بالنيابة عنهم، يعني كأننا ندافع بالنيابة عنهم. يعني في البداية يجب أن تضعه أمام مسؤوليته يعني هذا الّذي نحن نقوله، حسنًا أنتَ لم تقفل المعبر هم الذين أقفلوه حسنًا ضعه أمام المسؤولية هذه، ولكن هو طبعًا ك ما قلنا الخوف من أي أي تحركات، وطبعًا إقناع الناس طوال الوقت أنّه أي تحرك أيًّا ما يكون، ودائمًا يتم دسّ ناس فيه ومخربين وما إلى ذلك، يعني طبعًا يدمّر الموضوع، كل هذا يعني الحقيقة أثّر بشكل كبير على استمرار الحرب، يعني للأسف يعني.

أحمد البيقاوي: حسنًا ماهينور إذا تكلمنا عن القافلة الأولى الّتي هي لم تظهر على الإعلام كثيرًا كان هنالك محاولة لها كان هناك وجهتا نظر عند النظام وقتها، أعتقد أنّه الّذي وصلنا في حينها أنّه أنتم لا تريدون أن تقولوا أنّه تم الرفض لأنكم معوّلون على أمرَين أنّ النظام قد يغيّر مزاجه، أو حتى كان عندكم أمل بأنّه النظام يستخدمكم، هل تستطيعين أن تحكي لي المعادلة الّتي كانت موجودة بإدارة العلاقة مع النظام أو ما هو المزاج الّذي أيضًا كان موجود في حينها مع النظام؟

ماهينور المصري: يعني هي قافلة "ضمير العالم" الّتي هي كانت يعني بداية إعلانها كان في أكتوبر 2023، آخر أكتوبر 2023 يعني وكان في وقتها يعني مقدّر لها أنها المفترض أن تخرج في نوفمبر 2023، فالّذي حصل أنّه كان هناك يعني ك ما قلت لك هي هي ليست فكرة ليست فكرة جديدة، ولكن يعني لم يكن، الناس كلها كانت عندها أفكار، لكن لم يكن قد تم بلورتها، والحقيقة الّذي تبنى الفكرة هذه ل أنّها كانت هي أيضًا فكرته بشكل أساسي أستاذ خالد البلشي، نقيب الصحفيين المصريين وأستاذ خالد يعني معروف بمواقفه الحقيقة الوطنية والمحترمة يعني الكبيرة وهو يعني شخص يعني محسوب بشكل أو بآخر على المعارضة طبعًا، ولكن هو في الأول وفي الآخر في نقابة رسمية، أقصد هو عنده أيضًا صلة بالدولة والنظام وما إلى ذلك، يعني فلما الفكرة هذه هو طرحها، فنحن يعني كان فيه ونحن والناس كلها كانت عندها أفكار مشابهة لها، فكان فيه الاحساس أنّه يبدو أنّ الدولة موافقة على شيء يعني أو محتاجة في اللحظة هذه فكرة القافلة، ونحن يعني نحن فعلًا في في في الأول بالذات، وهذا أيضًا كنا نتكلم قبل أيضًا 28 أكتوبر الّتي تمثّل القبضة (الاعتقالات) الكبيرة الّتي حصلت بعد مظاهرة المظاهرة الّتي وصلت التحرير، أقصد كان هناك هكذا قناعة أنّه لا هو يمكن أن يكون هناك مساحة فعلًا للتحركات بشكل أو بآخر. ونحن يعني، هو الإنسان يعني محرج يقول الموضوع هذا لأنّه الإنسان فعلًا غير مهم إطلاقًا يعني، لكن أقصد أنّ الإنسان يعرف أنّ ساعات الناس في النظام أو أو في الشرطة أو كان عندهم مشاكل مع ناس منا يعني يشعرون أننا نحن طوال الوقت سنأخذ الموضوع في سكة في سكة أخرى يعني، ونحن لم نكن في اللحظة هذه م هتمين يعني بأي شيء أكثر من أنّه نحن هذا التحرك المفروض أن يُفعَل. يجب أن نضع "إ سرائيل" أمام مسؤوليتها، يجب أن ندخل هذا كان عندنا قناعة أننا يجب أن ندخل غزة أنّه أعداد من النشطاء ليسوا فقط المصريين ومن العالم والشخصيات العامة و هكذا يدخلوا وهذا أيضًا كما قلت لك نابع أيضًا من تجارب يعني من التجارب السابقة لـ فكرة القوافل أنّها دائما تبقى ساحة للحماية تورط دول أكثر أنّ رعاياها الّذين هم داخلين دول أيضًا يجب أن تبقي هناك شهود عيان لا تقدر أن تقول عليهم منحازين ولا هم عرب ولا فلسطينيين ولا أسماء معروفة فتستطيع أن تتحرك. فكان عندنا القناعة أنّه يمكن النظام يعني على الأقل يبقى يعني يسمح ويأخذ المنظر يعني يأخذ المنظر أنّه هذا النظام الّذي أحضر آلاف من حول العالم فيهم شخصيات عامة ولا أعرف ماذا ف تبقى المشكلة في "إسرائيل" يعني، وبدأنا فعلا نحاول أن نتحرك يعني نتواصل على قدر قدراتنا ويعني على قدر قدراتنا، ولكن بدأ يأتي ردود يعني أو الشخصيات العامة الّذين هم فنانين وهكذا كانوا محتاجين ردود رسمية تمامًا يعني محتاجين يعني محتاجين أن يُقال لهم أنّه سيتم استقبالهم أنّه ممكن يتم تأمينهم على الأقل لغاية الحدود المصرية يعني المصرية كل الأمور هذه، فهنا كان بدأ يظهر أنّه فبدأوا يرسلون إيميلات مثلا للخارجية الخارجية المصرية وما إلى ذلك هنا بدأ يأتي رفض مبطن هكذا يعني عرفت كيف؟ أوّلًا الناس الّتي بدأت تذهب للسفارات لا يتم الرد عليهم لا بـ نعم ولا بـ لا، بدأ يقال لنا هكذا يصل لنا أنّهم قلقون لأنّهم يشعرون أن هذه قافلة حمراء، حمراء يعني شيوعية يعني أو لا هذه ليست نوعية الناس الّتي هم يريدونها، هم يريدون طبعًا ناس يعني يعني يريدون أشخاصًا ممثلين عالميين، لا أعرف مثلًا دبلوماسيين، فنحن يعني تمام هؤلاء ممكن أن يأتوا لكن لو أنتم وافقتم يعني هي هي دائرة مفرغة يعني يعني أقصد يجب أن توافقوا في البداية لكي الناس هذه تأتي، لا يمكن أن نقول الناس هذه ستأتي وبعدها أنت ستوافق لأنهم لن يأتوا هكذا. يعني فكانت لفة هكذا كبيرة (أمور معقّدة)، ونحن جلسنا يعني حاولنا حتى أن نرسل رسائل أننا نحن غير مهم أن نبقى موجودين في القافلة كأشخاص هذه ليست بالشيء يعني مع أنّه هذا طبعًا شيء ثقيل كان علينا يعني أن نحن نبقى يعني نفسنا كنا طبعًا نبقى مشاركين ولكن قلنا يعني لو هذا لأي سبب من الأسباب مقلق للنظام يعني نحن غير مهم غير مهم أبدًا يعني نحن لا شيء يعني لا يفرق الأمر معنا. ولكن الموضوع يعني أ غلق تمامًا إلى أن أتى مجموعة أجانب قرروا أنّهم يذهبوا عند الخارجية المصرية في في اللحظة هذه ويقدموا طلب، وكان طلب دبلوماسي شديد الدبلوماسية يعني. يعني خطاب يعني رفيع المستوى، يؤكد فيه أنهم يرون أن الموقف المصري موقف جيد جدًّا، والموقف من التهجير موقف محترم جدًّا، هم لا يريدون أن يخرقوا أي شيء في القانون المصري وأنّه فقط هدفهم الأساسي هم أنّهم يعني يتم تسهيل القافلة لهم بأيّ شكل من الأشكال، يعني أقصد بأي شكل بأي طريقة تأمين كما تريد الدولة، وهم أيضًا يعني هم أجانب يعني أقصد هم ليسوا مصريين فهم غير فاهمين للوضع وهم كانوا 10 أظنّ، فمثلًا 6 أو 7 منهم وقفوا في Banner (لوحة كبيرة) لمدة ثانية أمام الخارجية المصرية تم القبض على أربعة منهم وترحيلهم من جنسيات مختلفة أمريكا وأستراليا وفرنسا والأرجنتين، يعني الأربع جنسيات يعني، فهذه كانت كانت رسالة يعني أنّه لا يوجد خيار، نحن الحقيقة كان يعني كانت كانت بقى بالنسبة لنا أيضًا.

أحمد البيقاوي: لكن لماذا هم نزلوا وحملوا الـBanner (اللوحة) فقط سؤال على الهامش.

ماهينور المصري: يعني هم متعودين على فكرة أنّه هذه هي الطريقة الّتي هم متعودين فيها في بلادهم، هل تعرف كيف؟ الّتي هو يعني نحن نحن جئنا، يعني أقصد هل تعرف كيف نحن جءنا، ولم يكن هناك شيء حسب الصور الّتي رأيتها في البداية لم يكن هناك شيء ضد مصر، يعني لا يوجد شيء ضد مصر هي فقط يعني أمور هكذا الّتي هو ضد الحرب وهكذا، فهم قرروا أن يقفوا ويأخذوا صورتين فتم القبض عليهم، تم القبض على الأربعة. في في في طبعًا لكي أيضًا أكون صريحة معك في الأمور العامة في فكرة القوافل هذه، وهذا شيء يعني أنّه طبيعة يعني الوضع في مصر معقّد قليلًا وغير سهل وغير سهل حدًّا على الناس أن تفهمه، ونحن نحن مصريين وفي أحيان كثيرة لا نفهم أمور يعني، لذا أقصد تخيل ناس يعيشون في أمريكا وأوروبا وأستراليا متعودون على شكل أنهم بالنسبة لهم لا يخرجون عن القانون، هم حتى لم يفعلوا شيئًا يعني عشر أفراد يقفون على الرصيف، يعني كبار فيهم ناس كبار، يعني نتكلم على ناس ستين سنة وسبعين سنة وآخر كان كبيرًا جدًّا أيضًا، فحتى تركيبته بالنسبة لهم الّتي هو نحن لسنا هنا لنفعل شيئًا يا جماعة يعني هذا فهمهم وفهمهم للأمور يعني، فقط هو هذا الّذي حصل في وقت قافلة ضمير العالم، يعني للأسف الّتي كان. .

أحمد البيقاوي: في هذا التحرك تحرك الأجانب عندما جاؤوا كان جزء من ترتيب القافلة أو كان ترتيبًا آخرًا؟

ماهينور المصري: لا، لا، لا، هذا كان شيئًا… هم أيضًا مجموعات أجنبية، لأنّه فلنكن واضحين أنّه الحقيقة مركزية معبر رفح الّتي هو لا يوجد مكان آخر غير عندنا هي أمر أساسي يعني، يعني فعلا هي أمر يتخطى يتخطى تمامًا موضوع الحرب يعني، يعني مركزية فعلًا معبر رفح هو شيء مهم وقدرة الدولة المصرية على السيطرة عليه يعني. يعني أنا أذهب وآتي طوال الوقت أحكي أمور غير مهمة ربما لكن أنا أذكر أنّه في مرة وهذا لم يكن وقت حرب هذا كان سنة 2017 مثلا 2016 وكنت عائدة من السفر فنزلت transit (النقل العابر عبر الطرقات) في مطار إسطنبول، وبعدها فجأة هكذا وجدتُ رجلًا يقف ليصعد معنا في الطائرة وأنا طبعًا انتابني حماس المحامي هذا الّذي هو لماذا يا جماعة تفعلون هكذا مع الرّجل؟ فذهبت أقول له لو حضرتك لديك مشكلة أنا محامية لو أقدر أن أساعدك، نظر لي وقال أنتِ لا تقدرين أن تساعديني، أنا فلسطيني وأنا منذ كم يوم آتي على أساس أن المعبر فتح، يعني يقولون أن المعبر فتح فأحضر حاجتي وآتي لكي أذهب، فيقولون لي أن المعبر أُغلق، فأنا أرجع لذا لا يوجد حاجة أنت تقدر أن تفعلها هنا، وهذه كانت صدمة بالنسبة لي يعني أن مخ الرجل لا يستوعب يا جماعة أنا جئت إلى مصر حسنًا أدخلوه مصر عادي يجلس معنا إلى أن يفتح المعبر أين المشكلة يعني؟ لا أنا كنت متضايقة كان عندي صدمة يعني في الموضوع هذا، لذا فإنّ مركزية معبر رفح حقيقةً تتخطى بمراحل أيضًا فقط موضوع الإغاثات والإعانات وقت الحروب يعني. ونحن يجب أن نتعاطى مع هذا، والشعب المصري يجب أن يستوعب هذا وأن يفهمه، ويجب يعني هذه حكمة يعني حتى لو الناس لا يعجبهم نأخذ هذه القطع الجغرافية هذه كلها ونروح مثلا نجلس جنب المغرب لا يوجد حل آخر، يعني لا يوجد شيء آخر سيحصل، فهم مجموعات أجانب هذا بالنسبة للأمرَين لأنّهم كانوا قافلتين ليسوا قافلة، قافلة واحدة في نفس الوقت تقريبًا قافلة صمود الّتي هي القافلة المغاربية والّتي هي International March to Gaza التي هي المسيرة العالمية لغزة، وهذه كانت من دول كثيرة جدًّا ونحن كمصريين تفاجأنا، يعني نحن تفاجأنا بأنّنا وجدنا ناس تحشد وتنظم نفسها وعاملين لنفسهم موقع إلكتروني ويحاولون أن يقولوا أرقامًا يعني مشاركات لناس طوال الوقت يقولون أعداد ويقولون أرقام أو ما إلى ذلك يعني ونحن عرفنا أيضًا مع الوقت أنّه حتى القوافل هذه في الآخر كانت تبين وبكل وضوح أنها هي ليست ضد إطلاقًا الدولة المصرية، يعني القافلة الّتي هي القافلة الدولية يعني أو المسيرة الدولية مثلا وهذا كانوا يؤكّدوه على مواقعهم طوال الوقت أنهم هم يخاطبون السفارات المصرية وأنّهم يرسلون للسفارة المصرية ويقولون أنهم يريدون أن يأتوا ويحددوا موعدًا وما إلى ذلك، القافلة المغاربية على ما أظنّ فعلت شيئًا لستٌ متأكدة يعني فعلت شيئًا شبه هكذا ولكن الّتي أيضًا وهذا شيء نحن يعني سمعناها حاولت أن تعمل اتصالات يعني غير رسمية غير رسمية يعني مع النظام وفي الأول لم يكن يبدو أنّه هناك يعني رفض صريح يعني إطلاقًا. وحتى نحن نحن كنا بدأنا نستغرب جدًّا نحن كمصريين نحن طبعًا كنا متوقعين طبعًا مصر حتى ستشنّ من أول لحظة هجوم ضاري يعني أنا بالنسبة لي كنت متأكدة مئة في المئة مئة في المئة أن القافلة المغربية هذه لن تصل، يعني ستقف يعني، وكنت مقتنعة أنها ستقف عند يعني شرق ليبيا لن تمنع من مصر يعني وهذا يعني.

أحمد البيقاوي: لماذا أنتِ متأكّدة؟

ماهينور المصري: لعدة أسباب، أولا هذه قافلة برية هذا معناه أنّها تأخذ مصريين معها وهي تمرّ، المصريين كانوا منتظرين القافلة يعني فعلًا وليس مزاحًا، أعداد كبيرة من المصريين قبل أن تبدأ الحكومة يعني قبل أن يبدأ النظام والميديا المصرية بالحملة الدعائية المضادة، كان في الأول هناك حملة يعني ليست حملة يعني كان هناك تغطية إخبارية متوازنة وعادية جدًّا، تتكلم على أنّه هناك قافلة يتم تحضيرها، كل هذه رسائل أصلًا بالنسبة لنا يعني كأشخاص نعيش يعني تحت نظام سلطوي من سنين يعطيك إشارة أن هذه موافقة، لأنهم لو من الأول عندهم مشكلة كانوا سيتشيطنوا (سييتصرفون بشكل عنيف) من أول لحظة. بالعكس كان هناك كلام أنّه هناك أصدقاء من الصحفيين كان يقال لهم أننا نحن كان كان يتم الطلب منهم أن يكتبوا عن القافلة بشكل جيد، يعني أقصد بشكل خبري وليس بشكل عنيف، لكن أنا كان عندي قناعة أنّه أولا هناك أمران، هذه قافلة يعني برية ففي مصريين سيدخلون في هذا الموضوع وهذا طبعًا رعب يعني للنظام المصري بالنسبة لي يعني على ما أظنّ أي تحرك يعني، ولكن تحركات مصريين هي أيضًا أكبر اثنين أن التشكيلة في القافلة المغاربية متنوعة ففيها ناس بالنسبة للنظام يعني فيها يسار فيها مواطنين عاديين ولكن فيها إسلاميين أيضًا ناس مقربين من جماعة الإخوان المسلمين وفيهم ناس كانوا في اللحظة عندهم مواقف أو يعني عندهم تصريحات ضد مثلا السيسي (الرّئيس المصريّ الحاليّ) ونظامه كان أيضًا كانوا يضعون في لحظات هكذا دعاية أنّه مثلا الـ ألتراس (مشجّعي كرة القدم) مشارك الـ ألتراس هذا بالنسبة للحكومة للنظام المصري رعب يعني نحن أصلًا تم حلّ الـ ألتراس عندنا أقصد أنا في رأيي هذا كان بالنسبة للدعاية في في الجزائر وتونس وما إلى ذلك طبعًا مهم لأنك تبين كم أنها شيء ناطق باسم الشعب كله، لكن نحن كان بالنسبة لنا هذا لن يمر، الأمور لن تمر، يعني هذه قناعتي يعني من الأول. ولكن كان عندي يعني كان عندي هكذا تساؤل حول المجموعة الّتي هي الدولية هذه، ماذا ستفعل لهم؟ ستقول لهم لا وأنت لم تقل لا يعني لم يصل لهم لا أبدًا، غير بعد أن عرفنا أنّه كان يقال في السفارة المصرية في باريس أنّه قيل يعني أن هذا ي عني أمر مش محبّب ومش مفضلة وهكذا، لكن غير هكذا كل السفارات الأخرى كانت لا ترد أو تستقبل الناس بلطف شديد وتقول لهم كلام دبلوماسي يعني لا يوجد فيه يعني إجابة واضحة ولكن. يعني أنا قلت يعني هم يعني سيقولون لهم سيقولون لهم لا، ماذا ستفعل يعني هؤلاء ناس جاؤوا بـ "فيزا" عبر المطار فأنت فتّشته وعرفت هم من.

أحمد البيقاوي: ماهينور لماذا لا يقولون لا؟ يعني دائمًا تكون النتيجة لا ولكن لا يقولون لا.

ماهينور المصري: لا لا كيف؟ مصر ستقول لا على أمر يخص فلسطين لا بيأكلوا وشنا بيأكلوا وشنا (يفضحوننا)، لا لا مصر مصر طبعًا تدعم القضية الفلسطينية طوال الوقت بالخطاب الرسمي فأنت لا تقدر أن تقول عمرك أنها هي ترفض قافلة بشكل رسمي أنتم فقط الّذين لم تمشوا في الإجراءات الصحيحة الّتي لا نعرف ما هي، وبعد هذا قالت يعني وهذه كانت أمرًا مضحكًا جدًّا، أنا رأيت واحدًا من الفيديوهات أيضًا يقول لك أن هذه أيضًا العقليات المختلفة للأمور تجعل أحيانًا يكون هناك لخبطة (عشوائية في التصرف) أنّه عندما نزل البيان المتعلق بالخارجية المصرية الّتي هو ترحب الخارجية المصرية بالقوافل اليوم فيا عني هناك واحدة يعني المؤثرين عندها مئات الآلاف من المتابعين أتت يعني من الناس الّتي جاءت تقفز وتقول وافقوا يا جماعة هم يرحبون بنا ونحن جالسون نقول لا يا جماعة افهموا مصر مصر لا ترحب بكم يعني هذا الّتي يعني ما هو هذا؟ الّذي انظر يا حبيبي تعال ولكن لا تلُم إلّا نفسَك، فكان فكان فيه طبعًا يعني مشكلة كبيرة، في رأيي أنّه يعني وهذا تخيلي وليس عندي أ يّ دليل عليه، فيعني هذه جلسة مصطبة ( دردشة يعني)، أنّه أنّه يمكن كان في لحظة يبقى النظام كان فعلًا يرى أنّه ربّما هذه هي القافلة الأجنبية هذه أنّها تبقى هذه حل للموضوع. وأنّهم يأخذوهم يعملوا بهم منظر أو يعني يقودوهم على الأقل العريش (مدينة في مصر)، يعني تقدر أنت هناك حلول للموضوع، يعني لا يجب أن تمشي المعبر مقفول وكل حاجة يا سيدي اذهب قل لهم أنا أريد يا جماعة أن أدخلكم ولا أقفل المعبر، بل هم يعني هم الّذين أقفلوه، فإذًا كل الكلام ليس من عندنا من الناحية التانية. تمام منطقي المنطق خذهم إلى العريش (مدينة في مصر) ليروا المصابين ويروا الأعداد ويروا ويتكلموا مع الناس، تستطيع أن تعمل 90 ألف شيء يعني في رأيي يعني لو لو أنت لو أنت كنت تريد أن تمشي أصلًا بشكل دبلوماسي حقيقي ولا تريد أن تقول من الأول لا أنا رافض لكن أنت لم تقل بشكل رسمي يعني، لكن في رأيي أنّه أنّه أيضًا أن التعامل العنيف الّذي حصل معهم هذا في لحظة طبعًا النظام كله أصبح بشكل واحد أنّه لا لا يوجد أيّ تحركات أيًّا كانت، وأنا لا أعرف ما هو الخطاب الّذي يقال أيضًا من المجموعات من المجموعات هذه، أنّه أيضًا تبقى رسالة أنّه never again لا أ حد يفكر بعد هذا أن يأتي إلى مصر هذه مرّة أخرى، ولا أن يتحرك في تحركات تخص المعبر والقافلة وما إلى ذلك يعني نقفل على الموضوع هذا ونحن لا يهمنا أحد، يعني نحن لا يهمنا أحد، وفي الحقيقة هو في الأول القبضات يعني نحن أصلًا القبضات الّتي كانت تحصل سواء في المطار أو في الأوتيل الّتي حصلت في الأول كان لها طابع يدل على أنّه من الممكن أن يتركوا الناس تمرّ. لماذا أيضًا أ قول هذا لأنّها كانت للأسف يعني يعني حزينة وأنا أقول هذا، ولكن أنّه في حينها هم كانوا مركزين على العرب والناس المسلمين من خلفيات يعني مثلا أوروبيين لكن مسلمين أو عرب أوروبيين أو ما إلى ذلك، هذه كانت القبضة في البداية كانت بالشكل هذا وتترك عدد من المواطنين البيض أو يعني الّتي هم ليس لهم علاقة أو صلة سواء عرب أو أو مسلمين أنّهم يدخلوا، ولكن بعد ذلك كله، يعني أقصد يعني مع الوقت يعني لأنّه هو القبض حصل على كذا مرة يعني على كذا مرحلة بعد هذا أصبحوا كلهم يذهبون إلى الفنادق من قبل أي تحرك يعني حتى يحصل، فالناس أصلًا يتم القبض عليها، لا أفهم يعني يتم ترحيلها عندما تصل أو على رأي يعني هناك ناس تقول أنا والله لا أعرف مدى صحتها أنّه هناك طيارات بحالها أتت ثم ذهبت مجدّدًا، يعني الطيارة رجعت مجدّدًا، والحقيقة نحن هذه نحن سمعناها عن سائحين تم أيضًا وضعهم مع الناس هذه لأنّهم ليس بالنسبة لهم يعني غير قادم مثلا في مكان معهم حقيبة أو حاجات من النوعية هذه فقط.

أحمد البيقاوي: ثانية بس. هل تعرفين وأنتِ هكذا يعني تحكين بالنسبة لك كيف أنّه لا نحكي أو لا، يعني أنا ممكن أخذته تفسير أنّه فكرة أنّ النظام لن يحسب على نفسه، أنّ الدّولة المصريّة عارضت قافلة أو قوافل المساعدات وقوافل التضامن مع فلسطين، لأنّه نحن أصلًا عنوان التضامن لفلسطين يعني، يعني هكذا نظام، نعم نحن، لكن أيضًا هناك شيء حتى في الّذي أنتِ تحكيه يعني لستُ قادرة يعني أقدر أن أرى أنّه هناك تخبط داخل النظام أو هناك معادلة أمنية سياسية طوال الوقت موجودة لأنّه هناك ناس دخلت وهناك ناس لم تدخل هناك ناس بقيت في الأوتيلات وهناك ناس لم تصعد يعني هناك ناس اعتقلت وهناك ناس كلا، وطوال الوقت كان فيه خطوط موجودة مع النظام يعني بمعنى لا نعرف كيف النظام يعمل لو أنّه فعليًّا، القصة بحد ذاتها مرفوضة تمامًا، كان الوساطات أو قنوات التواصل الشخصية أو حتى الّتي هي صاعدة من حراكات وجماعات أو مجموعات فلسطينية الّتي عندها خطوط هيك يعني سواء أمنية أو سياسية تواصل مجرد أنّها كانت موجودة وشغالة توحي وتؤكد فعليًّا أنّه ما كان هناك block كبير، فحتى آخر لحظة هناك تفاوض على مفاوضات أو هيك حديث على أنّه حسنًا نريد أن نحرك الناس وأن نأخذ وفد مثلا ونطلع على البرلمان نريد أن نأخذ وفد ونطلع على الخارجية هم عندهم تفضيلات ما طوال الوقت كان فيه هذا الشيء. لكن واضح أنّه في تخبط من قبل، قبل أن نبدأ نفسر هذه لأنّها فيها عوامل خارجية، يعني أنتِ أوصلتيني لمحل أنّه الأجنبي الّذي جلس في الفندق هو عربي ولا مسلم بعدين عربي ولا كذا، فتعالي نطلع قليلًا للشيء المحلي يقابلها النظام بحد ذاته من خلال مجموعات من النقابات ومجموعات من الحراكات، عمل حراك شعبي داخلي، وصرنا نشوف فعليًّا فنانين يحكوا بمشهد يعني بوادر المشهد المتعلق بـ الانتفاضة الثانية بيطلعوا الممثلين والفنانين بلشوا يخطب ويرفعوا السقف وعلوا على النظام، يعني أيضًا بيحكوا أنّه نريد أن نذهب إلى غزة وخذونا على غزة ونريد أن نحضر نفسنا وهكذا، لكن أيضًا هذا سرعان ما ما تم قمعه يعني لماذا؟

ماهينور المصري: هو لم يتم قمعه هو هو هو هذا كان أمور يعني أغلبها كانت أمور نسميها staged يعني بشكل أو بآخر يعني يعني يعني أقصد هو مثلا نحن عندما نتكلم طوال الوقت أنّه يا جماعة هناك قوافل المفروض مثلا تروح شعبية فيبدأ مؤيّدو النظام يقولون لماذا يا جماعة هناك دبلوماسيين ذهبوا قبل هكذا ونحن معاهم؟ هم رأوا، يا جماعة هناك مؤثرين مصريين راحوا وقعدوا وباتوا وتكلموا وبقوا جالسين يعني يهاجمون النظام العالمي كله يعني النظام العالمي لمصر طبعًا يعني، فـ already هذا بالنسبة للنظام هو سقف الأمور الّتي هي يعني اسمها يعني منظمات منظمة تمامًا عن طريقه بشكل أو بآخر. يعني أقول لك على شيء نحن مثلا نتكلم على موضوع موضوع النقابات أوّلًا يعني العدد يعني النظام المصري قبض على أعداد يعني تفوق الـ 184 شخصًا بتهم التضامن مع فلسطين سواء نزلوا مظاهرات سواء علقوا banners (لوحات) وحتى في الآونة الأخيرة تم القبض على ناس وتم إخلاء سبيل ناس منهم يعني كانوا يساعدون في التكيات (أماكن انتظار الطعام) الّتي في غزة يعني أقصد مساعدات، و في مجموعة أخيرة تم القبض عليها من مجموعة مصريين هم كانوا يعني يرون أنهم يعني يربطونهم بالقافلة العالمية مع أنّهم لم يكن لهم يعني أي صلة، يعني هم كانوا يجلسون منتظرين عاملين هكذا مجموعة أو يعني يتكلمون مع بعضهم على أنّه نحن منتظرين الموافقة من الدولة المصرية لنذهب نقدم ونشارك، فالدولة قررت أنّها تقبض على عدد عدد منهم، فهذه ا لحقيقة الرسالة الّتي طوال الوقت واضحة وظاهرة للمواطنين المصريين أنّه لا يوجد شيء سيتم السماح به جدًّا بتحركات ليست بالأساس ولا داعي لها يعني، يعني يعني فاهم الفكرة؟ ليست يعني أيّ أ فكار شعبية تصعد حتى لو هي تلتقي مع النظام في أشياء، يعني هو الحقيقة أنت لو فكرت بشكل خطابي يعني هو لا يوجد شيء سيقال في الأغلب لن تمشي مع النظام على الّذي تفعله.

أحمد البيقاوي: يا ماهينور يعني إنت يعني سأقاطعك بدأتِ أنتِ أصلًا من فكرة أنّ هذه مرّة أخرى احتكار لفكرة التضامن مع فلسطين لكن هي بالأساس في حينها لم تكن الشيء الكبير، يعني أصلًا كان في هناك موجة موجودة، إذا أردتُ أن أحكي فعليًّا في تنحية لنموذج ماهينور من المشهد من مشهد التضامن، لكن كان هناك مشهد تضامن يعني أيضًا واسع، كان هناك بين قوسين (نخب جديدة) تشارك وتتفاعل مثلا إذا أخذت موضوع الـشرائح الإلكترونية، مصر كانت العنوان له مجموعات من الناس الّتي شاركت فيه واشتغلت فيه وتحولت إلى عنوان، وهؤلاء الناس نفسهم فعليًّا هم أخذوا يعني عملوا دور جدًّا مهم على مستوى الخطاب وعلى مستوى الرواية وعلى مستوى العمل ودعموا ناس في الدّاخل، فأعتقد أنّه أصلًا كان هناك هامش موجود، النظام يعني النظام سامح فيه ونحن وصلنا أنّه سامح فيه وعم يحتكر فعليًّا مرة أخرى التضامن، النموذج المتعلق ب تحريك الممثلين أنا هذا لا أقدر ان أفهمه، يعني لماذا حتى ممثل ممكن يطلع بخطاب إذا هكذا الشيء مرتب ومنسق لماذا ممكن أن يصعد أصلًا بخطاب يعلي فيه النظام نفسه وليس الناس الأخرى، فأنا لا أقدر أن أفهم هذا المشهد بسياق أنّه هو رد على قافلة.

ماهينور المصري: لا لا لا لا يعني أقصد ليست مسألة رد على قافلة، لكن أيضًا دعني أقول شيئًا أنّه أنّه حتى الأشياء المرتبة هي ليست بالضرورة أن تبقى مرتب مع كل الأفراد. وسأكرر وأقول لك أنّه القضية الفلسطينية هي قضية محورية وأساسية لأغلب المواطنين المصريين، يعني أنا سأقول لك أننا نحن تم القبض علينا من أمام وقفة كنا نعملها أمام الأمم المتحدة، UN Women يعني الأمم المتحدة للمرأة ونحن يتم القبض علينا والضباط عادي يعني عادي ضربنا وهكذا ولكن هناك ضبّاط كانوا يعني هناك شخص يعني يقول كلام جيّد هو أنتم ماذا يحدث؟ نحن معكم والله يا جماعة يعني نحن أصلًا كان مقبوض عليه بغض النظر كان مقبوض علينا أصلًا في ميكروباص محطوط عليه علم فلسطين، يعني مكتوب عليه فلسطين لكن يعني، أقصد يعني هي الأمور أيضًا عندما أقول orchestrated (منظم) ليس بالضرورة أنّه هؤلاء ناس مدفوعين يعني أنّه جميع الناس مدفوعين للموضوع هذا.

أحمد البيقاوي: لا أنا متفق معكِ، الشّيء جدًّا مركّب تفضّلي.

ماهينور المصري: بالضبط مركب جدًّا، حسنًا أنتَ تعطي مساحة ولكن أنت يعني أنت وضعت مساحة أوّلًا هي يعني نقابة المهن التمثيلية هي ليست نقابة كبيرة يعني أنا مثلا ممكن أن أتكلم عن نقابتنا نحن نقابة المحامين الّتي هي 500 ألف محامي مصري، هل كان فيه تحرك كبير؟ لا بالعكس نحن كان في تحركات ضعيفة جدًّا والحقيقة كان في أوقات يعني حتى النقيب يعني يقلل من التحرك لدرجة أنّه في ناس محسوبين على النظام من المحامين كانوا يقولون له لا افعل يعني نحن مثلا لو أردنا أن نعمل قافلة إغاثة ليست قافلة الشعب يبتدي هو لا يريد كثيرًا، هو نحن، نحن مثلا المحامين المفروض يبقى لنا دور كبير، يعني فعليًّا لو أنت تريد يعني هو هو كأنّك تعطي مساحة للتحركات في الأماكن الّتي نسبيًّا لو ذهبت تستطيع أن تجمعها يعني هل تفهم الفكرة في ماذا؟ أنّه أنّه في الآخر أنا متأكّدة أنّه عدد من الممثلين والفنانين الّذين خرجوا وكل الناس هذه هم فعلا ناس يعني قلبهم على القضية وعندهم يعني ومستعدين ولو فعلا في مساحة أن الحدود تبقى مفتوحة الناس هذه ستذهب يعني أنا لا أقول أنهم فقط يرددوا كلام، لا فعلًا ولكن من الناحية التانية لو قيل لهم لا سيصمتون يعني أقصد هل فهمت الجزء هذا الّذي هو الخاص، فيعني وفي الأغلب سيقال لهم لا ليس لأننا سيئين بل يقول لهم لا لأن هذا الأمن الوطني المصري، وأنّه هذا خطر على مصر، وأنّه نحن لا نريد أن يعني نؤدّي.

أحمد البيقاوي: أو أحيانًا ماهينور لا يكون محتاجًا أن يقول لهم لا هو فقط ممكن أن يتصرف كما هو يتصرف الآن، هناك label أحمر، يعني النخب أو ما بين قوسين (نوعية الناس الّتي كانت في البداية) الآن ترى أنّه قضية فلسطين قضية إشكالية لا أريد أن أوجع رأسي مصالحي تعمل وأموري تمام وهكذا وحتى غير المصالح في حالة مصر مجرد أنّه أنتِ تفكرين بالدخول في السياسة بناء عليه يعني تبعات سلبية يوجد له تبعات سلبية لذا تتجنبيه. قضية فلسطين يصير التفاعل معها عندما تخرج من هذا السياق، يعني أنا بس مرة أخرى أنا أفهم الشيء المركب جدًّا معك وأرفض حتى عندما نحكي عن مصر وكل شيء واحد زائد واحد يساوي اثنين في مصر، لا يوجد شيء هكذا، ممكن واحد زائد واحد يساوي ثلاثة فقط في مصر، لكن أقصد هناك أشياء هكذا كنت أراها أنّه يا الله لماذا فتح مجال؟ يعني لماذا من الأساس يعني مثلًا يوحي بأنّ نقابة المهن التمثيلية مثلا تصعد وتعمل خطاب يعني مثلا أو مهرجان خطابي من الأساس وهو لا حاجة له، لأنّه بمجرد أنّه خرج غيابه عمل مؤشر ظهوره لم يعمل مؤشر إيجابي يعني لأنّه أصلًا كل شيء يمشي، يعني إذا كان هناك مهرجان يخرج ممثل ويحكي عن فلسطين، هناك أحد يعلق وهناك أحد يفعل كلمة حداد فهكذا صار في كم فعل أنا أعتقد لا أقدر أن أفهمها أسألكِ عنها لأنّه أعوّل أو أفكر أنّه في شيء داخلي يتعلق بتخبط طوال الوقت في التعاطي مع كل هذه الحركات.

ماهينور المصري: يعني انظر نحن، يعني نحن في مصر دائمًا هناك فرق في تحليلات التحركات يعني هناك فرقة الّتي هي متعلقة ب أنّه والله في أجهزة وأجهزة، أنّه لا والله هناك أف راد وأفراد فيه في فريق آخر، أنا يعني أنتمي له أكثر، أنّه أنا لا يوجد أي شيء يقول لي أنّه أنّه هناك صراع مثلا داخل النظام، النظام هذا الحقيقه نحن متربيين يعني على أنّه مثلا طوال الوقت المخابرات العامة مثلا مختلفة مع أمن الدولة أو الّتي هو يعني الأمن الوطني الآن، يعني هم لديهم آراء بالذات فيما يخص مثلا القضية الفلسطينية، والمخابرات العامة عادةً أيضًا يبقى عندها مواقف أذكى ومستشرفة أكثر وتبقى عادة فيها تضامن أكثر مع الشعب الفلسطيني، الأمن الوطني يبقى طوال الوقت مهم بالنسبة له أنا لا أريد أن يتكلم أحد، أيًّا ما كان سيقوله، في مصلحة النظام نفسه أو ليس في مصلحته، أنا لا أريد أن يتكلم أحد. ولكن أصلًا هو أصلًا عندما جاء السيسي مثلا أفرغ المخابرات العامة، يعني أقصد بغضّ النظر حتى من موقفي أنا من كل الأفراد هو أفرغها هو غيّر غيّر التركيبة الّتي موجودة موجودة فيها، أنا لا أكذب عليك حتى ليس فيما يخص بس فلسطين في كل حاجة، يعني في أيّ شيء يخص مصر أي شيء يحصل في هكذا لخبطة (عشوائية وتخبّط) يبتدي أحد يقول لك لا أصلًا هو فيه تخبط ونحن التخبط والاختلافات ما بين الأجهزة نفسي في حياتي يعني أرى هذا التخبط ما به؟ يعني ماذا سيحصل بعده؟ ما هي الخطوة يعني؟ يجب أن يكسب أحدهم. حسنًا هو كل مرة الخطاب الأمني هو من يكسب، ما تقمعوا بقا التانيين خالص؟ يعني أنت ليس كل مرة يعني ليس كل شهرين ثلاثة تحصل معركة في أي شيء، أنا بجدية أكلمك، في القوانين في التغيير في كل شيء، أسعار، أي شيء، أقول لك لا أصلًا هناك اختلافات أين الآن أصلًا؟ أنا شخصيًّا لا أرى هذا، ليس عندي أمر يقول ليس عندي شيء يقول هذا، هناك أناس يرَون ومن الممكن أن عندهم حقّ أكثر مني، يعني أنا في الآخر يعني هذا رأيي، رأي مبني على الّذي أراه، وليس بالضّرورة أنّي أرى كلّ شيء، لذا أنا بالنسبة إليّ هي تبقى أيضًا يعني ممكن أن يبقى أمور من نوع أنّه مهم يعني ممكن أن يبقى هناك رسائل ليس لها علاقة، يعني رسائل محتاجة في الخارج قليلًا، أو أنّه لكي أو لكي ترد على ناس مثلنا مثل الّذين يقولون أمورًا من نوع: لماذا لا يوجد تحركات؟ نقابة المهن التمثيلية عملت حركات أو لا؟ عملت يبقى أنت نقابة المحامين 500 ألف محامي غير مهم، يعني ما هي أهميتك في الحياة؟ وبالتالي غير مطلوب من الدولة المصرية خطوة أعلى من هكذا يعني أقصد يعني جميل حلو جدًّا، ولكن فعلًا مصر دولة أكبر وأعظم يعني وهذا ما يزعجنا في الموضوع. يعني أنا أعرف أن ناس كثيرة تقول خونة وهكذا ويريدون خراب البلد، يعني ربنا معهم، لكن هو فعلًا هؤلاء يستهزئون بوطنهم، يعني يرَون أنّه ضعيف لا يقدر أن يقول خطاب مختلف عن الخطاب الّذي أسياد العالم يريدونه، لا يقدر أن يضع قواعد جديدة، نحن نقول لا نحن بالعكس نحن نقول أننا نحن نقدر نحن يعني أنا أرى أننا نحن نقدر الحقيقه لكن في عمرك لن تقدر طوال تجريفك للتربة السياسية الشعبية المصرية تمامًا وما إلى ذلك، يعني أقصد لم يحصل أيّ تحرّك،. هل مصر عملت أ يّ تحركات أكثر من هذا يعني؟ يعني حتى الناس انضموا لمجموعة لاهاي؟ لا، جنوب أفريقيا؟ لا، عملت الميزان التجاري، الحقيقة المصري-الإسرائيلي يتحسن ليس يعني ثابتًا، لا، يعني يعني الاستيراد والتصدير يتحسّنان، في لحظة أنّ الناس تقول لك لا والله نحن نقدر نقف أمامهم كيف، هو يمسكنا من أيدينا نحن، الغاز بعد طبعًا ما نحن يعني أضعنا حاجتنا، الغاز يتم استيراده من "إسرائيل"، حسنًا هل كل هذا لا يجعلك تفكر أنّه هذه كلها كانت أمورًا مخططة لكي يتم إضعاف مصر، نحن يجب أن نفكر بشكل مختلف، لكي نستمر في أن نبقى أكثر أكثر ضعفًا، وأنّ الموضوع يتخطى بكثير موضوع فلسطين، وأيضًا يخص أنتَ سيادتك كدولة مصرية كاسم كوطن يعني.

أحمد البيقاوي: حسنًا فلنعمل تمرين أنا وأنتِ نفكر فيه، دعينا نخرج من فلسطين لأنّه فعلًا مركب وعامل خارجي، أنا أحب هكذا القصص الأصغر يعني بالأمثلة، أنا مرة أخرى فقط أعتقد أنه سابقًا في مرحلة من المراحل فعلًا كان هناك تخبط ليس تخبط أعتقد كان في مسارات مفتوحة وفي دول تذهب باتجاه أنّها تفتح فيه أكثر من مسار أمني موجود وأكثر من مسار سياسي ودبلوماسي، وهذا بالآخر يفتح لها خطوط كثيرة ودائمًا يجعل عندها مكان وأثر في ملف ما. الملف الفلسطيني أعتقد والله ورسوله أعلم، يعني بسياق الحديث مع النظام المصري يغلق أصلًا لفترة من الفترات غير العوامل الداخلية الّتي هي موجودة يعني بمعنى أصلًا لم يعد هناك فيه أكثر من وجهة نظر سياسية ولم يعد هنالك أكثر من وجهة نظر أمنية، وأتفق معك أنّ الأجهزة كلّها غير مسموح أن يكون فيها وجهات نظر مختلفة لا من ملفات داخلية ولا من ملفات خارجية، لأجل هذا أ تفق معك أكثر أنّه غندما انفتح أو عادت العلاقات مع حماس رجعت بشكل واحد بمسار واحد، لم تكن مثل المسار السابق، على سبيل المثال أنّه حتى بالتنسيق مع الخروج من المعبر أحد يحكي أنّه قام ب تنسيق مع المخابرات، يعني هو يمرّ أكيد وبسرعة، وفي شخص قام مثلا بتنسيق أمن دولة يعني كان هناك هذا المزاج المختلف، أعتقد بالفترات الأخيرة ذهب تمامًا، لكن أين الّذي ربّما لو لم ينفع أن نحكي عنه كتخبط نراه بشيء ثاني. مثلًا تعالي نحكي على مؤتمر المناخ، أنت لديك تقديرات أمنية وسياسية، تعرف عندك مؤشرات لحقوق إنسان مؤشرات سياسية وتعرف هؤلاء النشطاء مجانين أصلًا موزعين رؤوس أنظمتهم (تابعون للأنظمة) تأتي أنتَ كلّ هؤلاء تضعهم عندك في مكانك ولا تتوقع أن يكون هناك شيء يعني حوار وأنت تعرف أنّه س يصير شيء، أيضًا تعرف الإعلام أيضًا كيف تعاطى مع الموضوع، مع حتى فكرة الإشارة لمصر أو مكان الإقامة لم يكن واضحًا أنّه منسق ومرتب كفاية كل نقاش خروج علاء عبد الفتاح من عدم خروجه يعني تشعرين أنتِ أنّكِ تشاهدين يعني حديث عائلي موجود أكثر خبر طلع وخبر نزل طلعوا ونزلوا كأنّهم أخرجوه بطردهم وخرجوا، وكنا فعلًا يعني كصحفيين نتابع الموضوع أول بأول، هذا المشهد الّذي أعتقد هو صغير جدًّا كمثال على مؤتمر المناخ ينفع أن آخذه على كل التعاطي مع القوافل بهذا المنطق ليس بمنطق أنّه في أكثر من وجهة نظر، فنحن يعني ننسق مع جهة على حساب جهة.

ماهينور المصري: أنا متفقة معك في في الموضوع هذا يعني ولكن أعطيك والله قلت مثال زي الفل حلو جدًّا (جميل جدًّا) مثال مؤتمر المناخ. مؤتمر المناخ الّذي هو كان فيه أيضًا آلاف من النشطاء في يعني يتحركون ويقولون شعارات ويعني وأمور حتى حتى ضدك أنت استطعت أن تسيطر على الموضوع هذا فنفس الموضوع نفس القياس أنا في رأيي أن هو في اللحظة هذه لأسباب خارجية كان أيضًا من مصلحته أن يتم عمل طبعًا شيء مثل مؤتمر المناخ، حتى لو فيه انتقادات، وحتى لو هو يعرف أنّه سيتم رفع صور علاء عبد الفتاح وأنّه سناء ستحضر وأنّه سيتم فتح ملفات حقوق الإنسان، لأنّه أصلًا النظام المصري already تشبّع يعني هو مثلًا يقول لك الناس ستبقى أنه يعني يكفي هو مفضوح في الحتة هذه (في المكان هذا)، وهو في حتة تانية (مكان آخر)، يعني غير مهتم إطلاقًا يعني وهو يجلس بسبب المكاسب يعني الجيوسياسية الّتي نحن جالسون فيها المنطقة الّتي نحن نسكن فيها، وأنّه يجب المكان هذا لا تخرج أو تأتي يعني ولا تبقى مستقلة ولا طبعًا تبقى حرب أهلية وتنهار يعني، ولا مصر لن يحصل فيها حرب أهلية يعني، لكن في الموضوع هذا لاحقًا تركيبتنا يعني مختلفة. لكن في كل الأحوال فإنّه هذا كله يعني يكفي هو هو فقط هو عالميًّا محتاج يتم وضع في السيرة الذاتية الخاصة به أنّه أنّه استطاع أن ينظم مؤتمر مناخ عالمي وسيكون جزءًا من المنظومة العالمية هذه، وطبعًا وطبعًا فيه جزء طبعًا أمور اقتصادية واتفاقات وما إلى ذلك، أنت كنت تقدر الحقيقة بكل ذكاء بكل ذكاء أن تستضيف الناس أنت تعمل أنت تعمل مؤتمر يا سيدي، أصلًا أصل الناشط الّذي هو في الخارج لا يملك مشكلة مع الدولة يعني مع النظام كما نحن نحن عندنا مشاكل فهنا نقول لا والله نحن لن نذهب إلى المؤتمر هذا لأنه هذا تابع مثلا للدولة المنظمة وستنظر أمنيًّا لذا لن نذهب. لا هؤلاء ناشطون يأتون إلى مؤتمر كبير ويأتي كل الناس كلهم، تعالوا وتعالوا آخذكم عند معبر رفح العريش وتعالوا وتكلموا وانظروا إلى النشطاء المصريين الّذين ذهبوا قبل هذا الّذين هم المجموعات المتعلقة بالـمؤثرين ويتكلمون معهم، ومصر كانت في حينها تظهر أنها غير ممكن يعني الحرية، يعني أنت مثلا الآن لو نحن نرى كل التحركات الّتي الآن في تونس مثلا، ومع كل هذا أيضًا إن تونس فيها مشاكل الّتي هي الآن أصبحت هي محاولة عمل الأساطيل وما إلى ذلك، تخيل لو أنّ مصر كانت يعني مصر فيها كل الأمور هذه. ولكن هذا لو نحن نتكلم بشكل أنّه هذا نظام مهتم هو قلق أنا رأيي وسيبقى قلقًا م ن أيّ تحرك ومن أي خطاب ومن أي مطالبات لأنّه هو بعد هذا سيبقى هناك مطالبات بتصعيد وتصعيد الخطاب المصري نفسه يوضع في مواجهة حقيقية، يعني أقصد هل تفهم كيف؟ كفاية الناس هذه جاءت مرة مرتين، المرة الّتي بعدها المصريين بدأوا يقولون لي لا والله على مجموعات مصريين كما هو أصلًا تم رفع قضايا مثلا في محاولات تعليق اتفاقية كامب ديفيد، أو أنّه لا والله أصلًا الاتفاقيات الاقتصادية يلغيها أو ما إلى ذلك سيبقى أو اشترك هيّا في التحركات الدولية، سيكون هناك يعني مطلوب كأنّه يعني أصبح جزءًا فهو لا هو من الأول غير مسموح، وهذا لن يحصل، وعلى جثتي (من المستحيل أن يحصل) لا يوجد تحركات، وأنا فقط الّتي أقرر عندما أحب أنّي ممكن أن أحضر القليل من النّاس أنا رأيهم يعني، فقط عدد قليل يعني ليست مجموعة دبلوماسية، لا أعرف، والآن غير محتاجة يعني هو الآن حتى هذا لا يحصل، لأنه هو يرى أنه الآن غير محتاج، هذا بشكل بشكل حقيقي يعني.

أحمد البيقاوي: لكن نحن هل نستطيع أن نأخذ مؤشر أنّه هو يعني لا يهتم نهائيًّا بصورته أمام العالم أو أمام الأجانب أو المؤسسات بمشهد إخراج البدو على طريق الإسماعيلية وقمع الناس وضربهم؟ يمكن أن نستدل بهذا المشهد؟

ماهينور المصري: والله نحن ينفع أن نستدلّ بمشاهد كثيرة ليس فقط المشهد هذا لكن يعني، نعم طبعًا.

أحمد البيقاوي: بسياق القوافل، بسياق القوافل تحديدًا.

ماهينور المصري: بسياق القوافل هذا، هذا يعني شيء الّذي هو يعني هو يعني أنت مثلا لو جئت سألتني وأنا فتاة معارضة للنظام جئت قلت لي هم سيكونون بلطجية (الشخص الذي يستخدم القوة والعنف) أقول لك لا استحالة أيضًا دول أجانب أيضًا سيعملون هكذا يعني يأخذهم ويقبضوا عليه يقبضوا عليهم، لا أعرف، يعني هو دائمًا يعمل أمور أعلى من تخيلاتنا كرسالة أنّه أنا لا فارق عندي، أنا لا فارق عندي، والحقيقة هو يعمل هذا يعني أنا سأقول لك شيئًا، أ نا مثلا كان عندي صدمة من خطابات مجموعات من المؤيدين للدولة الّذين هم كانوا فرحين مثلا بمنظر جوازات السفر المرمية على الأرض الأجنبية المرمية على الأرض، وأنّه هو يا جماعة مصر لا يهمّها، أكبر الدول تحت أرجلنا والمضحك في الأمر يعني أنّه هو هو هذا المشهد الّذي تم يعني تأطيره يعني. لكن مثلًا في المشهد الّذي بعده أنّه كان هناك مجموعات من الدول سفرائها ذهبوا إلى المطار، أخذوا مواطنيهم وخرجوا بهم، لأنّ هو هو فعلا هو هو أنت أيضًا تحتفل بماذا؟ تحتفل بأنّه الدولة تكسر القانون، يعني هو أيضًا غير منطقي يعني أقصد أنا ي عني النزعة القومية والوطنية هذه تبقى مثلا أفهم في أنّه نحن قدرنا يعني مثلا أننا نحن قدرنا أن نوقف مجرمين كانوا مشاركين في جيش الدفاع جيش الاحتلال يعني في جيش الاحتلال في مصر، نعم هذا أمر يطبق قانون بأمر أساسي لكن برمي ناس جوازات سفر على الأرض يعني ما هو هذا حسنًا حتى وهم لو حتى هم مجرمين خذهم يا عم وضعهم في مكان آخر، أصلًا هذا أمر يعني ليس فيه منطق في الأمر لكن حسنًا،. نأتي بعدها على موضوع أنّه هو يستعين بمجموعات من البدو يعني رسالة واضحة أنّه هو أنا لست أنا لست فقط لا يهمني المشهد ده. أنا أقول لكم أني مستعد أن أعمل أمورًا، يعني هو هو مثلا هو كان مجرد أنّه الشرطة تتعامل معهم بعنف هذا يبقى مشهد مشهد ومشهد يقول أنا لا يهمني، ولكن أن تضع أنت أيضًا، هذا معناه أنني أ نا هذه لا تفكروا أن هذه دولة قانون، لا تفكروا أنّ هذه دولة كلا، ليست هكذا، لأنّك فقط لو فكّرت أنّه أنّه حتى البيان التابع للخارجية أنّه نحن نرحّب ب القوافل وتعالوا قدموا لا والله، لأنّه هو نحن هذا ليس بلد قانون أصلًا، يعني تقدّم أين؟ حسنًا تقدّم في الخارجية ويطلع لي بعد هكذا البدو هؤلاء، أنا ليس لي علاقة بهم، تقول لك أنا ليس لي علاقة بهم يعني لا كفاية يعني الوضع فعلًا. يعني هناك مشكلة الحقيقة كبيرة يعني عملها حتى نظام السيسي حتى للناس الّذين هم كانوا ضد القافلة ليسوا بالضرورة أنّهم مؤيدين للنظام ولكن الّذين هم يخافون على البلد والّذين هم يعني ناس حقهم يعني حق حق الناس أنا على ما أظنّ أنني أنا لو بني آدم خائفة على البلد مشهد ك موضوع البدو هذا يرعبني يخوفني لا يريحني لا يجعلني أشعر أني دولة قوية على العكس يجعلني أشعر أنّي دولة ضعيفة يعني أشعر أنّه بعد غد سيكون هناك عصابات هي الّتي تمشي وتنفذ القانون، يعني هذا ما تتجه له الدولة بشكل أو بآخر يعني فقط يعني، فهذا أمر يدعو للفخر ورسالة بل هي رسالة لنا ورسالة لهم ورسالة يعني لكل الناس يعني أنّه غير مسموح ونحن غير مهتمين. ومهما عملتم لن يحصل حاجة، وأعلى ما في خيلكم اركبوه (افعلوا ما تريدون، لن يهمّنا).

أحمد البيقاوي: ماهينور من مكان آخر بالذات سياق المزاج العام الّذي تحكي عنه والرأي العام انتبهت لأمر أنّه من البداية هناك ناس نعرف مواقفها السياسية، هي معارضة للنظام ولكن طوال الوقت كانت تتعاطى بشيء مربك، أنا أفهم موقفك عندما تقولين أنّه فتح معبر رفح اليوم تقنيًّا يعني هو مطلب ممكن أن يبقى مطلبًا سياسيًّا، لكن تقنيًّا الشيء صعب، فنحن الآن بمكان حوار طويل تستطيعين أن تحكي هذه الجملة لكن لا تستطيعين أن تضعيها تغريدة على تويتر وتذهبي. لكن أنا منتبه أنّه من البداية كان هناك ناس دائمًا هذا العنفوان المصري ال موجود يعني نعرفهم ونشوفه بكتاباتهم، تنازلوا عنا لـ "إسرائيل" بسياق أنّه إدخال المساعدات لغزة في البداية لأن المعبر مغلق لأنّه هم لا يسمعون لأنّه في وضع معين، عندهم قدرة عالية على أنه يستخدم قانون يستخدم بند يستخدم دستور يستخدم وضع مقابل أنّه يقنع حاله أنّه هناك شيء هنا صحيح، يعني هناك شيء على أنّه الدولة تفعله بشكل صحيح، فكرة مشهد المساعدات في البداية اليوم نحن يعني لم يتم الحديث عنه، يعني يتم الإشارة للمساعدات الّتي يتم إتلافها في المناطق 48 أو في المناطق (الإسرائيلية) ما بين قوسين الّتي تدخل لغزة، لكن أيضًا كل الّذي تم إتلافه أو الّذي كان موجود في ناحية معبر رفح لا يُحكى عنه نهائيًّا، لكن أيضًا كان هذا المشهد موجودًا، كنت أرى دائمًا مزاجًا عامًّا معارضًا للنظام ولكن يؤيّد خطواته هذه يعني لا أقدر أن أفهم، كما حكيتِ أنتِ مثلا هو عنده قدرة أنّه يحكي لماذا نزلوا على مصر بالمطار؟ يجب أن يذهبوا على مطار اللد أو مطار تل أبيب، لماذا هم يتظاهرون عندنا ها هي مادلين خارجة في وقتها؟ فدائمًا عنده قدرة أنّه يعني لا أعرف إذا هناك شيء بالمزاج العام أو عند النخب أو أو أو عند الناس الّتي تعبر، صار صار متفهّمًا لوجهة نظر النظام تجاه القضية الفلسطينية أو تجاه الملف الفلسطيني. أو هو يشعر فعلًا بأنّه ممكن كان هناك خطر في البداية على على مصر عندما رأى أنّ الخطر يعني كيف نرى غزة اليوم تباد وأيضًا هناك احتمالية أن يشعر أنّه هناك خطر على مصر فيقتنع أكثر يؤيد وجهة النظر هذه هنا يربكني دائمًا صراحة مع كل موقف من قافلة لأي شيء. دائمًا هناك مجموعة من الناس ترينها أنتِ أنّها متّسقة مع نفسها، هنا يصبح هناك خلل.

ماهينور المصري: يربكني أنا أيضًا، يعني عشان ما أضحك عليك (كي لا أكذب عليك).

أحمد البيقاوي: يعني أنتِ هل في بالكِ نماذج عن الّذين أحكي عنهم؟

ماهينور المصري: يعني أنا متخيلة أنّكَ أنتَ في الأول وفي الآخر، يعني لا أعرف بالضبط إذا كان يعني أنتَ عندك نماذج لكن أنا أفهم الّذي أنت تقوله عامّةً يعني متخيل.

أحمد البيقاوي: أنا أحكي على شخصيات على تويتر يعني موجودين يعني أحكي على النص.

ماهينور المصري: لا أنا أفهم، أنا أفهم ي عني أنا أقول لك عامة لأني أنظر حتى على أمور ليست شخصيات بالضرورة معروفة من قبل، لكن مثلا حتى أصدقاء أو يعني ناس كان مواقفهم طوال الوقت في طريق مختلف ولكن في الموضوع هذا اختلفت، أنا رأيي أنّه فيه يعني رأيي فعلا هذا رأي أنا رأيي غير مهم إطلاقًا يعني ولا مفيد، لكن يعني يعني أنا آسفة أنا صح أخ كبير وكلام غير مهم، أنا يعني يعني هناك أمران، أنا أخاف منهما، يعني هناك أمر أخاف منه بشكل كبير، وأمر آخر أفهمه منطقيًّا، الخوف هذا يعني أفهم تخوفات الخوف الّتي عند الناس أنّه أنّه هم أنّه يتم اقتطاع أوّلًا أمور عن سياقها كما قلنا فتظهر وكأنّ هناك مؤامرة على مصر، فمثلا مثلا أقول لك ما الذي يجعلهم يأتوا من هنا ولا يذهبوا من الناحية من الناحية الأخرى؟ هو أوّلًا هناك عدم تفهم لأهمية معبر رفح في حد ذاته، يعني في المطلق كما قلنا، ولكن هو فيه عدم متابعة أصلًا لتحركات ناس من مواطنين دولة الاحتلال نفسهم يعملون مظاهرات وتحركات وبالعكس الناس الّتي هي جاءت لتساعدك، يعني أقصد هو هذا أتى ليساعدك وليس ليعمل شيئًا ضدك، هو أتى ليقول لك أنا معك وأنت دولة محترمة وكل شيء وأنا جئتُ لأساعدك، أ نا أشعر أنّكَ أنتَ مزنوق (مضغوط) ولا تعرف أن تأخذ لأنّه طبعًا الدول عندها طرق مختلفة، أنا جئت لأساعدك يعني أنا يا سيدي شخص أجنبي اتركني لأوصله، فلا هو فيه حتى منطلق مختلف أنّه قال لك أن الناس أصلًا غير متفهّمين أنّه هدف من أهداف القوافل الشعبية أنّه يبقى هناك أيضًا مساحة للإغاثة، أ نها تدخل مادلين أو حنظلة أو الآن حتى التحرك الّذي يتم التحضير له الّذي هو مهم جدًّا جدًّا ومفيد جدًّا. ولكن في رأيي لا ينفع أن يكون هو الحل الوحيد للتعامل في كسر الحصار الّذي هو بقى الآن يريدون أن يعملوا الصمود (الأساطيل) هذا الّذي هو هذه كلها أمور الناس تعملها، ولكن هو فيه فيه أمر أساسي متكدّس عندها أنت نفسك تقول يعني آلاف الشاحنات تريد أن تدخل هذه لن تدخل عن طريق ولا عن طريق مطار اللد ولا عن طريق البحر ولا طريق، فهم أتَوا الحقيقة الناس هدفها أنّها تساعدك أنت أنت الّذي وضعتَ نفسك في رأيي في المكان عندك وكأنك يعني أنتَ يعني مشارك الناس ه ذه يعني أنا أقول لك نحن لغاية قبل مايو 2024 لم يكن أحد يحكي عن مصر كثيرًا، يعني كان في مظاهرات قليلة، ولكن أقصد الوقت الّذي فعلا أصبح، وهذا دليل على أنّ الناس ليس عندها مشاكل يعني كثيرة مع مصر، مع أنّ الحقيقة كان هناك أمور يعني يتم عمل مظاهرات ضدها هذا كفاية، كفاية النقود الّتي كان يأخذها العرجاني، هذا شيء يحضر يعني يعني الأمر يعني يقول لك أننا نحن لسنا في بلد يعني. فحتى هذا هم لم يعملوه، كل هذا دليل على مدار داخلين في سنتين يا جماعة بس هو الآن فيه مجاعة الناس أنت أكثر مكان الناس تقدر تتحرك منه تدخل فأنت ترفض حتى مساعدة الناس، أنا فعلًا عقلي لم يفهم بعد يا إما هم عندهم نقص في المعلومات وهذه عادي يعني كلنا يبقى عندنا نقص في المعلومات أنا هناك أمور كثيرة لا أعرفها أيضًا، يا إما أنت شخص بدأت يتم غسيل دماغك بشكل كبير من أخطاء النظام ده، لا أظنّ أنه كثير يعني أنا أظنّ أ ن الخوف بشكل أساسي لكن أنا الّذي أخاف منه أكثر، وهذا الأمر الثّاني أنّ النظام استطاع أن يقنعنا أنّه لا يوجد فائدة، وهذا بالنسبة لي هذا الأسوأ، يعني الخوف يذهب لكن أنك أنت تقتنع طوال الوقت أنّه هناك قواعد لعبة وأنّه قواعد اللعبة هذه فقط الكبار هم يفهمونها وأنّه لها طريقة معينة لا أحد يفكّر أن يكسرها هذا شيء مرعب بالنسبة لي، هذا الموت بالنسبة لي يعني. بالنسبة لي يعني نخاف عادي كلنا نخاف من لا يخاف، لكن أنّكَ أنتَ تفقد يعني المبادرة والمحاولة، لا هذا يعني وأنا رأيي أنّ هناك عدد من الناس بدؤوا يتشبثوا بالموضوع هذا هو عندما تتناقش معهم فيقول لك لا لا لا كيف يعني ونحن نعمل هذا لوحدنا؟ لا والله لا كيف يعني النظام العالمي لن يسمح؟ لا هناك شيء يعني الّذي هو طوال الوقت تحركات الجماهير وحتى تحاول أن تغيره وجعلت مجموعات من الدول، يعني هذه الحقيقة أبعد ما يعني منا أنّها تحاول أن تأخذ مواقف مختلفة، حتى لو نحن نحن مثلا كمصريين أو كعرب رفضنا فكرة مثلا دولة فلسطينية منزوعة السلاح هذا لم يكن حتى شيء يقال ولكن تحت ضغط شعوبهم هذا تغير أوكي يعني سيتغير أكثر ويتغير مع الوقت، وهذا لأنّ الناس قررت أنّها لو فيه قواعد لعبة ونحن مجرد أفراد ونحن ليس لنا أهم ية، هذا ليس حقيقيًّا ليس حقيقيًّا إطلاقًا فهذا المرعب بالنسبة لي وأتمنى أتمنى أنّه يبقى هو إمّا نقص معلومات يا إما خوف لكن لا يجب أن يكون أمر ثالث.

أحمد البيقاوي: لكن أيضًا ماهينور هناك وضع في غزة يعني غزة أبيدت يعني حتى من مكان إنساني هو عندما عفى نفسه منها تمام، هو يرى أنّه حماس هناك شايف أنّه حماس مصرة أن تبقى موجودة مع الوقت، واضح أنّ العامل المحلي للمشكلة مع الإخوان المسلمين أو الإسلاميين أو السنين الأخيرة الّتي انشغل عليها فعليًّا بحصر كل مشاكل النظام بوجود الإسلاميين بحد ذاتهم، أو أيضًا فيه ناس يسار مثلا الّتي عندها فعليًّا إشكالية مع الإسلاميين كثيرة، والبعض فعليًّا من الناس الّتي تجمع حماس بالإسلاميين بالإخوان بهكذا فلا يرى شيئًا، أ عتقد أيضًا مع الوقت يصير فيه شيء يمكن يعني فرعي ولكن أخطر شيء أنتِ هكذا حكيتِ لي إيّاه الآن ربّما أنّه النظام فعلًا استطاع أن يقنعنا على مدار الوقت هذا كله أنّه لا يوجد فائدة، أنّه معبر رفح اليوم لم يعد بالإمكان أن يُفتَح، وأنّ مصر لم تقصّر وأنّه يعني ليس بالإمكان أن يدخلوا مساعدات اليوم فتحولت ولا مرّة كان ممكن أن يدخلوا مساعدات يعني هكذا ولا مرة كان ممكن أن ينفتح معبر رفح، ولا مرة كان ممكن أن يتقدم شيء ولا مرة كان ممكن أن يتم إرسال قوافل لذا أصبح كأنّه هكذا في مرحلة ما يعني سواء على مستوى يعني لا أعرف ما بين قوسين (عدمية سياسية أو حصر سياسي) بحالة بحالة فلسطين، وبحالة غزة تنعكس أيضًا على الرأي العام، بصراحة لفتني بالّذي أنتِ تكلّمتِ فيه يعني أنّه ليس فقط النظام، يعني أقنع الناس هو عمل خطوات كان ممكن يدفع ثمنها مثلا كثير غالي لو أنّ المعادلة في غزة كانت مختلفة يعني سواء سياسيًّا أو أمنيًّا أو اجتماعيًّا أو كذا، لكن وصلنا اليوم فعليًّا أنّه نحن نناقش ناس نعرفهم أنّه ليسوا كلهم يخوضون أنّه يعني هناك قافلة نزلت يا أخي اسكت يعني لا تحكي، ليس مطلوبًا منك أنّك أنت تتماشى مع قمع الناس الّتي هي نازلة يعني بهذا الشكل، يعني أريد أن أسألك احكي لي أنتِ إذا اليوم تسمعين شخصًا يقول إنّ مصر شريكة إبادة ماذا تشعرين عاطفيًّا قبل أن ن حلل سياسيًّا المقولة هذه أو الادعاء هذا.

ماهينور المصري: يعني أشعر بحزن أشعر أنّي حزينة جدًّا جدًّا لأنّه أنا رأيي يعني يعني ك ما قلت لك قبل قليل، موضوع الشراكة في الإبادة جملة يمكن أن يتم تحليلها بشكل كبير لكي هكذا كما كنا نحن نتكلّم من قبل أنّه مجرد أنّه يُقال أنّه افتحوا معبر رفح هذه يعني أقصد شيء مضلل جدًّا، والشراكة في الإبادة الّتي هي ممكن أن تبقى شراكة ضعف أو شراكة خوف أو شراكة تسليم بفكرة النظام العالمي والضعف وما إلى ذلك، هو هذا شيء فعلًا يعني يعطيني احساس شديد بالحزن يعني والحرج الشخصي، يعني أنا فعلا أشعر بالخجل يعني أنا في الأول وفي الآخر نحن كمصريين المفروض عندنا وهذه في قناعتي وأنا أعرف أنّ هذا ممكن أن يجعل ناس كثيرة جدًّا تقول لك لا والله هذه ليست مسؤوليتنا، ولكن ن حن عندنا مسؤولية، نحن عندنا عندنا مسؤولية تجاه الّتي يحصل هذا تجاه أهلنا في غزة، كما نحن عندنا مسؤولية تجاه أهلنا في السودان، يعني نحن نحن عندنا مسؤولية كبيرة، ونحن فعلا مش بلد قليلة ولا دولة قليلة إطلاقًا. أشعر بحزن بحزن شديد لأنّه هو أيضًا أنت ليس عندك أمر تقدر أن تقوله في المقابل، يعني أقصد ي عني حتى نحن كمجموعات من الناس المهتمين بالقضية الفلسطينية أو النشطاء أو هكذا نحن أيضًا ليس هناك تحركات حقيقية تحصل يعني كبيرة يعني ساعات تبقى بسبب أنّه تحصل ظروف فتتوقف الدنيا، ولكن أيضًا على ما أظنّ أنّه هناك احساس داخلي أيضًا أمام يعني في داخلنا أنّه لا يوجد شيء يمكن أن نفعله بقدر الّذي يحصل بقدر يعني الإبادة الّتي تحصل، أما بحر الدم أو يعني ونحن الشخص عنده احساس أنّه وجد أنّ بلده أكبر أكبر من هذه يعني، يعني في الأول وفي الآخر الموضوع فعلا محزن، يعني يسبب الحزن، وبعدها تجلس أنت تفكّر أنّه أنت لديك شهداء بسبب الاحتلال هذا أ نت أرضك كانت محتلة في حد ذاتك نحن مختلفين، يعني نحن حتى مختلفين عن المفروض بقية الدول الأخرى الّتي ممكن أن لا يبقى لديها نفس الذاكرة الجمعية، ولا التاريخ الّذي يقول لك أن هؤلاء أعداؤك، هؤلاء أعداؤنا أعداؤنا، يعني هم أعداء، يعني في فلسطين هم أعداؤنا هم عدو أساسي لنا، فأنا هذا حزن، يعني الحزن هذا يبقى يحصل في بلدك يعني.

أحمد البيقاوي: قلتِ لي 184 شخص معتقل عند النظام.

ماهينور المصري: أكثر الآن أيضًا انتبه.

أحمد البيقاوي: للدفاع عن فلسطين.

ماهينور المصري: نعم هذا أكثر الآن أيضًا، يعني أقصد الأعداد أ نا أقول لك هناك مجموعات الـ 184 هؤلاء الّذين هم كانوا عدد كبير منهم في مظاهرة 20 أكتوبر. ربنا يخرجهم على خير، 2023 يعني هم داخلين أيضًا في سنتين حبس احتياطي، وهؤلاء الّذين نزلوا مظاهرات كان ساعتها يعني نسبيًّا داعي لها النظام يعني كأنه سمح بمساحة يعني، ولكن طبعًا لأنّه بدأ يظهر كم أنّ هناك تحرك شعبي حقيقي يعني وأنّه ممكن أن يكبر، فتم القبض على على الناس هذه وبدأ يتم القبض على ناس كثيرة تم القبض على مجموعات من الناس لأنهم حملوا بانر (لوحات أو شعارات) مجرد بانر يعني نزلوا على على كوبري في الإسكندرية مثلا لم يره أحد يعني، لكن يعني هم دخلوا في سنة ونيّف في المجموعات الّتي قلنا أنها متعلقة بالقافلة، ولكن أيضًا هناك ناس نحن بغض النظر عن موقف الناس في الّذي عملوه صح أو غلط هم نحن لا نعرف كالشّابَّين المتعلقين ب اسم المعصرة الّذين يعني هذا جزء من الّذي نحن نقوله أنّه كبت التحركات الشعبية الّتي هي في الشارع الحقيقية ستجعل الناس احساسها بالقهر والمشاركة تخرج أفكارًا عدمية ليس لها معنى أيضًا، يعني أقصد يعني يعني ربنا يسهل لهم ويخرجوا على خير يعني، ولكن هو أن تذهب وتحبس ض ابط الأمن الوطني في القسم وتقول له افتح المعبر، هو أمر يعني أقصد غير منطقي يعني غير منطقي. لكن لو لو كان عندك آلاف من المصريين ينزلون الشارع بشكل منطقي وسلمي ويهتفون ضد العدو الأساسي ضد "إسرائيل" وأمريكا ما كان سيبقى في الآخر احساس يجعل الناس يعني أنا لا أضمن يعني فعليًّا أنّه احساس كهذا مع الوقت يجعل الناس تريد أن تلبس حزام ناسف ويعني وتذهب لتعمل شيئًا يعني، يع ني هل تفهم كيف؟ هذا شيء منطقي يعني أقصد أيضًا هناك جزء أساسي من أنّه عندما الناس تطالب بتحركات وتصرّ عليها هذا أيضًا حفاظًا عليه، يعني نحن حفاظًا على الّذي نحن نعيش فيه هذا على المربع الّذي نحن نعيش فيه هذا نحن لا نريد أن نبقى نريد أن تبقى الناس تصل لحالة من فقدان الأمل والعدمية والفردية أنّه يبقى الحل أني أذهب لأعمل شيئًا ليس بالضرورة لها لها أي يعني أي معنى، هؤلاء مثلًا مختفيين يعني أقصد الشباب هؤلاء مختفيين هناك ناس بقي الكلام صحيح أو خطأ نحن لسنا عارفين أنّه هم تم تصفيتهم، نحن لسنا عارفين ولكن أقصد أنت قِس على هذا طوال الوقت أنّه هناك أمور فيما يخص لدينا مثلا هذا من ضمن الأمور الّتي كنت أقول لك أنّه حتى في كل مكان هناك شخص داعم لفلسطين. هناك أمين شرطة مثلا كان يقف وصعد فوق مبنى ورفع علم فلسطين، وهذا مقبوض عليه أيضًا سنة ونصف يمكن سنتين الآن، فعندنا يعني أقصد. .

أحمد البيقاوي: أمين الشرطة في أيّ بلد؟

ماهينور المصري: في إسكندرية،. وهو محبوس كان محبوسًا لكن في يعني طبعًا نيابة أمن الدولة، آه أقصد أنّه لا هو يعني هناك أمر طوال الوقت يعني يعني أقول لك أيضًا، انا عندما أتذكّر الأسباب، القبضات يعني فيه قبضات (القبض عليهم) فيها أطفال يعني فيهم 15 سنة أو 16 سنة رسم وأمور وضعوها على تيليجرام ولا أعرف يعني أمور بالبساطة هذه يعني.

أحمد البيقاوي: هؤلاء يعني من الـ 184كلهم.

ماهينور المصري: نعم ضمن الـ 184.

أحمد البيقاوي: هذا الرقم تعتقدين أنّه رقم دقيق أو هناك أكثر منه؟ يعني هذا دقيق؟

ماهينور المصري: هذا الرقم الّذي المراكز الحقوقية كانت قد قالته قبل موضوع الحبس لأنّه أنا هنا ليس عندي أرقام واضحة عنها، الّتي هي القبضة الّتي حصلت لمجموعة من الناس الّذين كانوا يعملون دعم للتكيات التكيات (اماكن انتظار الطّعام) في غزة، وهؤلاء تم القبض على ناس وتم إخلاء سبيلهم لا أعرف إن كانوا كلهم أو عدد وعدد، أنا لا أعرف. وهناك غير الشباب المتعلقين بالمعصرة يعني يا رب ربنا يسهل يعني غير هناك كلام أنّه أيضًا ليسوا فقط هم بل هم وآخرين من عائلاتهم ولا أعرف من تم القبض عليهم بسبب الموضوع هذا لكن الـ 184 هذا الرقم الّذي هو المراكز الحقوقية المصرية موثقة بالصوت وهذا كان قبل الأحداث هذه.

أحمد البيقاوي: ماهينور شكرًا جزيلًا لك، نحن عادة نعطي المايك للضيف في مساحة هكذا مساحتك الحرة لتضيفي تأكّدي تحكي توجهي رسالة، تعرفين هذا حوار يعني يعني حوار للتاريخ لكن قبل أن تحكي رسالة أريد أن أقول شيئًا لك دائمًا عندي ش عور يعني أنا بين أصحابي أحكي لهم أنا فاهم كثيرًا في مصر يعني بفلسطين، تعرفين يعني أنا أكثر منهم يعني على الأقل عشت فترة رأيتُ وأنا متابع ليوميات وعندي قناعة دائمًا أنّ أيّ شيء أنا لا أفهمه بالكامل، عكس كل الناس الّتي ما عاشت في مصر أو لم تحكِ، يعني يأتي البعض عنده ثقة بأنّه هو فاهم، لكن مع ذلك في نهاية كل حوار عميق في نهاية كل مقال في نهاية كل شيء يتعلق في مصر دائمًا يعزّز عندي قناعة كم أنّ مصر يعني مكان مركب جدًّا بكل قضاياه وكل تفاصيله ودائمًا يشعر الواحد أنّه هناك شيء ينقصه، يعني لا يعرف ولا يمتلك المعرفة الكاملة، لا يمتلك الدراية الكاملة دائمًا يعني، يعطيكِ ألف عافية، تفضلي المايك معك.

ماهينور المصري: أمّ الدّنيا ستبقى أمّ الدنيا يعني، فعلًا والله فعلًا يعني والله وفخر شديد، أنا يعني أنا يعني ليس عندي أمور كثيرة أستطيع أن أقولها يعني لو هناك شخص أصلًا كمّل ساعتين واستطاع أن يتحمل كل كلامي، والّتي بلا معنى دافع يعني. لماذا تحكي بلا معنى، ما هذا؟ يعني؟ يعني كل واحد. لا مهم لا حوار جدًّا مهم، ساعتين عنجد، يعني ساعتين نفهم شيء، بالنسبة لي هو أكثر خبر تحت ه هناك مستويات يعني جعلتنا نرى يعني غير كل المحادثات السابقة معك، أنا اليوم أيضًا ضفت أشياء عظيمة يعني. يعني هو كما قلت أنت يعني أيضًا جزء أساسي أنّه هي مصر، يعني أيضًا فيها فيها لا يوجد أحج أظنّ أنّه يوجد أحد أبدًا أبدًا أبدًا يقدر يعني يبقى يعرف بهذه الرّؤية كاملة، فما بالك أنا يعني يعني غير مهم جدًّا أنا الحقيقة يعني ك ما قلت لك أنا شكرًا أوّلًا لكلّ النّاس لو في أيّ شخص يعني سمع وآسفة لو كان لو كان كلامي يضايق أيّ شخص أو يعني، أو أنّه يعني طريقتي غير لطيفة جدًّا بالنسبة للناس، لكن أنا أيضًا الرسالة الحقيقية أريد أن أوجهها لأهلنا يعني أنا غير قادرة أن أعرف هم في غزة يعني عندهم الوقت أو القدرة أو هم يعني يبقوا مهتمين أنهم يشوفوا ساعتين لواحدة جالسة في بيتها في الآخر في أمان. يعني تتكلّم لكن نحن آسفون يعني نحن أنتم أهلنا وستبقى قضيتكم قضيتنا الأساسية، أيًّا ما يكون يعني مواقف المصريين حتى من ما حدث يعني في 7 أكتوبر أو ما إلى ذلك أنتم الحاجة الأساسية، أتمنى أنّ دمكم يعني أنتم لستم رمزًا يعني أنتم رمز لكن أقصد أنتم بشر أيضًا، في الحقيقة موقعكم يعني يؤثّر فينا ولكنها أيضًا تغير تغير كثيرًا أتمنى أنّه الدرس الأساسي الّتي أنا قلته أن لا نفقد الأمل أبدًا نحن سنبقى نحاول أنّ الأثمان الكبيرة يجب عليها أيضًا تطوّرات أكبر وتحركات أكبر، تستحقها يعني، وأتمنى أن يعني أنّه يبقى دائمًا أنّه يبقى لنا كلّنا هذه ر سالة لنا كلنا أن لا نستكين للوضع ولا نبقى غير مهمين إطلاقًا، ولا أنّه هناك قواعد ثابتة غير ممكن أن تتغير هناك قواعد موجودة، هم يقنعون أنّها ثابتة ولا تتغير، لكن هي تتغير وقبل التغيير ولن تتغيّر غير بأفق مفتوح وقدرة على الحلم وقلب بوصلته الحقيقية هي الناس، بوصلته هي فلسطين، شكرا لك.

أحمد البيقاوي: ماهينور شكرًا جزيلًا لك، شكرًا على هذا التقارب.

ماهينور المصري: شكرا جدًّا جدًّا وآسفة على الإطالة.