أحمد البيقاوي

"سُرق معرضي من داخل المحكمة.. ووجدوا أنّ أحدَ موظفي المحكمة المناصرين لـ 'إسرائيل' هو الذي سرقَ المعرضَ!"

يعتبر الكاريكاتير فنًا اجتماعيًا وسياسيًا يعبر عن الغضب والاحتجاج، ومع تراجع الصحافة المكتوبة وانحسارها وتطور أدوات الذكاء الاصطناعي، تتزايد الأسئلة حول مستقبل ودور الفن الكاريكاتيري.

فنان الكاريكاتير الفلسطيني محمد سباعنة يشارك التحديات التي تواجه الرسام الكاريكاتيري في بودكاست "تقارب" مع أحمد البيقاوي. 

 🎯 في هذه الحلقة من #بودكاست_تقارب نتوقف عند:

📡 لماذا يتراجع عدد رسامي الكاريكاتير الفلسطينيين وكيف خسرت صحيفة الأيام رسامها ولم تعوضه؟
📡 لماذا تضيّق أوروبا على الكاريكاتير المنتقد لإسرائيل أكثر من الدول العربية؟
📡 كيف سُرق معرض محمد سباعنة من داخل محكمة الجنايات الدولية في لاهاي؟
📡 ما الفرق بين المدرسة البصرية الشرقية والغربية والأمريكية في الكاريكاتير؟

💥 ونناقش أيضًا:

🔍 ناجي العلي: هل خلّده عمله أم استشهاده؟
🔍 الذكاء الاصطناعي والميمز: هل يهددان الكاريكاتير أم يفتحان له أبوابًا جديدة؟
🔍 هل يستطيع رسام الكاريكاتير الفلسطيني انتقاد قياداته اليوم كما فعل ناجي العلي؟
🔍 من أين يبدأ الخط الأحمر؟ من الاحتلال أم من السلطة أم من الجمهور نفسه؟

🧭 الضيف: محمد سباعنة
رسام كاريكاتير وفنان فلسطيني من قباطية–جنين، حاصل على ماجستير من بريطانيا بمنحة تشيفننج، يدرّس في الجامعة العربية الأمريكية في رام الله. أنتج خمسة كتب في فن الكوميكس والكاريكاتير تُرجمت إلى تسع لغات، وشارك في معارض دولية في بريطانيا وهولندا وأوروبا.

🎙 المحاور: أحمد البيقاوي
مدوّن ومحاور بودكاست تقارب، من مدينة طولكرم، يعمل في مجال إدارة الإعلام، ساهم في تنظيم وتأسيس العديد من المبادرات والمنصات الإعلامية.

🎙 بودكاست تقارب
برنامج فلسطيني حواري يقدّمه أحمد البيقاوي، يهدف إلى تعزيز معرفتنا حول فلسطين وتوثيق الرواية الفلسطينية

 

نقدم لكم التفريغ النصّي كاملًا:

 

أحمد البيقاوي: أهلًا وسهلًا محمد، يعطيك العافية

محمد سباعنة: أهلًا بك أهلًا

 

أحمد البيقاوي: محمد نحن مباشرةً الآن سندخلُ للحوارِ، لكن أريد التّأكيد أنّه نحن فعليًّا لا نعمل مونتاجًا أبدًا هو تسجيل واحد من أوله لآخره

محمد سباعنة: لا تقلق، لا تقلق، سوف لن أسبّبَ مشاكلَ كثيرة

أحمد البيقاوي: طيّب، محمد أول شيءٍ لمّا حكيتُ معك على موضوعِ الكاريكاتير ورغم أنّه يعني هذا الموضوع يصلنا كاقتراحاتٍ من أكثر من شخصٍ، وهو عنوانٌ دائمًا النّاس يناقشونه، لكن أنت كأحد يعني أبرز العناوين في البلدِ في هذا المجالِ تقول: لا تريد الحكي عنه أو لا لا تفضّل الحكي عنه

محمد سباعنة: لا، سنحكي عنه

أحمد البيقاوي: لا، سنحكي عنه لا، نحن سوف نحكي عنه، لكن قصدي بمعنى أنت قلت لي أنه يعني حكينا كثيرًا عنه، وهناك بعضُ الفضولِ عندي أنا أعرفُ أنّه هناك حدث تراجعٌ بالحديثِ أصلًا، تراجعٌ بكلِ الكاريكاتير حتى نحن وصلنا مع الوقتِ للتّراجع بالحديث عنه ممكن يكون أيضًا بالمستقبلِ القريب؟

 

محمد سباعنة: ممكن، يعني كلُ شيءٍ واردٌ يعني يعني ليس فقط الحديثُ عن الكاريكاتير وتناول الكاريكاتير، الجمعيّات وحتى الحروب على الكاريكاتير تتزايدُ بشكلٍ كبيرٍ جدًّا، يعني الآن نحن يعني الآن نحن في خضمِّ أزمةٍ مؤخرًا مرتبطةٍ ما بين الكوميكس والكاريكاتير، يعني في بريطانيا وهناك هجمةٌ كبيرةٌ جدًا على الكاريكاتير، يعني من أشكال الرقابة على الكاريكاتير، ليس فقط النّشرُ والإنتاجُ وعددُ الفنانين يواصلُ الانخفاضَ، وهامشُ الحريّةِ يواصلُ الانخفاضَ، مع ادعاءاتٍ كبيرةٍ جدًا، يعني دعنا نقول بالحفاظِ على حريّةِ التّعبيرِ ولكن هذا كله أنا أعتبره دعاية يعني ليس حقيقيًّا

أحمد البيقاوي: لماذا يظل حينما نتحدّث عن الكاريكاتير لماذا دائمًا يتمُّ ربطه بحريّةِ التّعبيرِ، بالقمعِ، بحريّةِ التّعبير، بالتّكلفة؟

محمد سباعنة: يجوز للأسف يعني أريدُ أقولُ للأسف ولحسنِ حظِّ فناني الكاريكاتير وللأسف بشكلٍ عام أنّ النّاسَ يفضّلونَ أخذَ المعلومةِ بشكلٍ سريعٍ جدًا، الكاريكاتير يوّفرُ هذه الوجبة من الموضوعِ والرأيِ حول موضوعٍ ما، يعني تُعرِّف بموضوعٍ ما تعطي رأيًّا حولَ موضوعٍ ما من خلالِ صورةٍ واحدةٍ دون الحاجةِ لقراءةِ آلافَ الكلماتِ أو مقالةً طويلةً جدًا، فهذا الحكي يعرّض فنانَ الكاريكاتير بكثيرٍ من الأحيانِ لسوءِ الفهمِ أو الفهمِ غير الصّحيح ليس فقط سوء الفهم، فأحيانًا يتمُّ إساءةُ فهمِ الكاريكاتير، وأحيانًا يتمّ فهمُ الرسالةِ من الكاريكاتير بشكلٍ مباشرٍ فتجدُ أنّ هناك هجمةً كبيرةً جدًّا عليه، والهجومُ على رسامي الكاريكاتير ليس فقط يعني نحن دائمًا يعني العالمُ الغربيُّ دائمًا يقول أنّه عندهم حريةُ تعبيرٍ أو هامش الحريّةِ عندهم مرتفعٌ جدًا أكثر من دولِ العالمِ الثّالثِ ولكن أنا أختلفُ معهم يعني بقضايا كثيرة يعني في كثيرٍ من الأحيان نقول أنّ الأنظمةَ الغربيّةَ أنظمة أكثر ديمقراطيّة، أو هامش الحريّةِ لدى رسام الكاريكاتير الغربي، للأسف فيما يتعلقُ بالقضيّةِ الفلسطينيّة هامشُ الحريّةِ سواءً داخل يعني سواءً في المناطقِ العربيّة أو دولِ العالمِ الثّالث أو في أوروبا يعني تكاد تكون يعني في أوروبا أقل، في كثير من رسامي الكاريكاتير في أوروبا وفي بريطانيا قد تعرضوا لخسارةِ أعمالهم، تعرضوا لأن يخسروا فرصَ إنتاجهم بسببِ مناصرتِهم للقضيّةِ الفلسطينيّة، يعني الآن نحن نحكي عن في هذه الفترة نقوم بنقاش، أنا قبل عامين شاركتُ في مهرجانِ كوميكس في بريطانيا اسمه Lake District Festival وتعرضنا لهجمةٍ كبيرةٍ جدًا لأنّنا قمنا بأولِ معرضٍ فلسطيني للقصص المصورة في الخارج، ولكن سبب دعنا نقول الهجوم أنّ محمد سباعنة فنان الكاريكاتير مناصرٌ للقضيّةِ الفلسطينيّةِ أو فلسطيني فتعرّضت لهذه الاتهاماتِ الجاهزةِ التي على طول يعني يتهمونك فيها مثل معاداة السّاميّةِ والتّحريضِ وغيره وحاولوا إيقافَ المهرجان، هذا العام يعني المهرجان أيضًا دعا أحدَ الفنانين العرب، نفس الأزمة حدثت، نفسُ الهجمةِ ونفسُ الاتهامات ونفسُ طريقةِ الهجومِ التي حدثت على المهرجان أثناء الحربِ الأخيرةِ على قطاعِ غزة أو دعنا نقول الإبادةَ الجماعيّةَ القائمة، أحد أهم رسامي الكاريكاتير في بريطانيا في أهمِّ الصّحفِ في بريطانيا التي هي الجارديان فقدَ عملَه لأنّه قام بانتقادِ نتنياهو، بالتّالي حين نتحدثُ عن فلسطين هامش الحرية قليل جدًا للأسف، يعني الغرب يدّعي حريّةَ التّعبيرِ يعني فيما يخص يعني مسموح لك ترسمُ الرّسولَ محمد، مسموح لك ترسم، تنتقدُ ربَ العالمين، مسموح لك تنتقدُ المسيحَ ولكن للأسف انتقادُ جنديٍّ إسرائيليٍّ واحد يكاد يكون ممنوعًا، يعني ممكن تفقدُ عملَك على خلفيتها، وهذا ما جرى في بريطانيا، في فرنسا، في أكثر من دولةٍ من دولِ أوروبا، وفي النّهاية يرجعون يقولون لك أنّه يعني هامش حريّةِ التّعبيرِ في هذه الدّولِ أعلى من دولِ العالم الثّالث، فبالتّالي يعني أنا لا أتفق أنّ هناك حريةَ تعبيرٍ مطلقة لا أتفق أنّ الغربَ لديه حريةُ تعبيرٍ ويحترم هذه القيم، حريّةَ التّعبيرِ للفنّانين أو الكتّاب أو غيره

أحمد البيقاوي: أريد فقط اسمح لي سوف نأتي أكثر الآن أصلًا دوره

محمد سباعنة: نحن لم نبدأ بعد؟

 

أحمد البيقاوي: نحن بدأنا بلى

محمد سباعنة: نحن بدأنا

أحمد البيقاوي: أنا سوف أجيء فعليًّا لدورِه بكلِ فكرةِ إيصالِ الصّوتِ وكم فعليًّا كان اختراقًا بأماكنَ كثيرةٍ لكن هو الكاريكاتير بحدِّ ذاته لماذا حينما يُسمع يُسمع دائمًا في قمع ومثل كأنّه نقدٌ لاذعٌ هذا الذي يصلنا، أم أنّه بالعموم هكذا الكاريكاتير؟

محمد سباعنة: لا هو عامّةً هو بشكلٍ بشكل عام كثيرًا يعني يقال أنّ أول رسامِ كاريكاتير في بريطانيا في القرنِ التّاسع عشر تمَّ قتلُه على أثرِ كاريكاتير قام به ناجي العلي والذي حصل مع ناجي العلي ،إذا تناولنا أيضًا رسامي الصّحفِ الفرنسيّةِ الذين قتلوا الآن الاعتمادُ على اللغةِ البصريّةِ يا أحمد كثير يعني دعنا نقول السّخريّة البصريّة تصلُ للنّاسِ بشكلٍ أسرع كثيرًا أنت لست بحاجةٍ للقراءةِ وتأول الكلماتِ أو تأويل المعاني في المقال، الكاريكاتير واضحٌ ومباشرٌ، يعني عملية نقدِ رئيسٍ ما، أو مسؤولٍ ما برسمه، بتشويه منظره، بالموقفِ المضحكِ ممكن يكون أو ممكن يكون أسهل إيصاله، فاللغةُ البصريّةُ والتّرميزُ باللغةِ البصريّة يجعل عمليّةَ النّقدِ فيه أعلى، يعني هي عمليّة تستخدم المفهومين: البصري والمحتوى كموقفٍ سياسيّ أو نقد فأنت في يعني آسف باستخدامِ هذه الكلمة لا أحب استخدامها مستويان يعني في النقد، البصري والمعنى يعني المحتوي والبصري بالتّالي تصبح حديّةُ النّقدِ أعلى أريدُ أقولُ لك أمرًا أحمد يعني حتى في 2019 وهذه حادثةٌ لم نتحدث كثيرًا عنها، أو لم يتحدث كثيرًا الإعلام عنها لأنّها كانت فضيحة، دُعيت من السّفارةِ الفلسطينيّةِ في هولندا لإقامةِ معرضٍ في محكمةِ الجناياتِ الدوليّةِ في في هيك في هولندا فسُرق سُرق معرضي من داخل محكمةِ الجناياتِ الدّوليّةِ فنقول: بابُ النّجارِ مخلّع وأنت وأخرجت محكمةُ الجناياتِ الدّوليةِ في حينها أيضًا بيانَ استنكارٍ عن الذي حصل، وصار تحقيقٌ ووجدوا أنّ أحدَ موظفي محكمةِ الجناياتِ المناصرين لـ "إسرائيل" هو الذي سرقَ المعرضَ، وفي حينها أنا فكرت كثيرًا، يعني هل نحن كفناني كاريكاتير نُكبّر دورَ الكاريكاتير أو نشعر أنّه كبير لهذا الحد، أو يعني سعداء جدًّا أنه لهذه الدّرجة قوة فن الكاريكاتير، أو فعليًّا تاريخيًّا موجود؟ يعني عدتُ لتاريِخ فنِّ الكاريكاتير سواءً في الحربِ العالميّة الأولى والحرب العالميّة الثّانية وكيفية استخداماته، وكيف استخدمته النّازيّةُ لشيطنةِ اليهودِ في أوروبا يعني هناك تاريخٌ كبيرٌ من دعنا نقولُ من الهجومِ على فنِ الكاريكاتير لذلك تجد هناك جمعيّاتٍ كثيرةً ومؤسساتٍ حولَ العالمِ مختصةً في حريّةِ التّعبيرِ عند رسامي الكاريكاتير حول العالم مثل شبكة حقوق رسامي الكاريكاتير (نتورك)، كاريكاتير لأجل السلام، وغيرها من المؤسساتِ الموجودةِ في أوروبا وأمريكا يعني تجد هناك مؤسساتٍ مخصّصةٍ للصّحافةِ ومؤسساتٍ مخصّصةٍ فقط للكاريكاتير لأنّه كثيرًا فناني الكاريكاتير يتعرضون لهذه لهذه الهجمة، وليس فقط في العالمِ العربي، ليس فقط في العالمِ الثّالث، ليس فقط لأسبابٍ سياسيّةٍ أيضًا، يعني ممكن تكون لأسبابٍ أخرى يعني الاستعراضات البصريّة التي يستخدمها الكاريكاتير أحيانًا تعتبر مرات يعني بعيدًا عن دعنا نقول عن المواضيعِ السياسيّةِ، أحيانًا تعتبر عنصريّةً مثل أحد رسامي الكاريكاتير السّياسيّين في الولاياتِ المتّحدةِ الأمريكيّةِ بعهد أوباما رسم أوباما على صورةِ قردٍ فهذه كانت استعارةً عنصريّةً ضد السّودِ فقدَ عمله على أساسِها فيعني أحيانًا الاستعاراتُ التي يستخدمها رسامُ الكاريكاتير، اللغةُ البصريةُ التي يعتبرها التي يستخدمها رسامُ الكاريكاتير في كثيرٍ من الأحيان هي التي تسبّبُ مشكلةً لأنّه في ترابط ما بينها وما بين دعنا نقول جذر من العنصريّةِ أو معاداةِ السّاميّةِ أو حقوقِ المرأةِ أو غيره، فتجد أنّه يعني يجد نفسه فنان الكاريكاتير أحيانًا بقصدٍ أو بدون قصد وسط معركةٍ لم يكن يتوقعها أو لم يكن مهيئًا أنّه أنا أريد أدخل أو أريد أقطع هذه الخطوط الحمراء في يعني دعنا نقولُ في هذه القضيّةِ وهذا الحكي يعني صار مع زملاء كثيرين حولَ العالمِ يعني رأينا ما حدث أثناء الثّورة دعنا نقول ما يسمى الرّبيع العربي من أكرم رسلان في سوريا تمّ قتلُه على أثرِ انتقادِ بعضِ انتقاد نظامِ الأسد أحدُ الرّسامين في اليمن تمّت محاكمتُه، في العراق، في مصر، كثيرًا يوجد دعنا نقول هجمة على الكاريكاتير الكاريكاتير إذا صحَّ استخدام العبارة هذه شعبويّة الكاريكاتير عندَ الشّعوب وتناول الكاريكاتير بشكلٍ سريعٍ جدًا، ولغتُه التي تلامسُ كلَ طبقاتِ المجتمعِ هي ليست مخصّصةً لفئةِ المثقفين والكتاب، هي غير يعني غير مخصصة فقط دعنا نقول للنّاسِ العاديين والشّعبويّين وغيرهم هو يلامسُ كلَ طبقاتِ المجتمعِ الأمر الذي يجعله لغةً مشتركةً للجميع وفي أحيان كثيرةٍ الكاريكاتير يعني كان رسامٌ إيرانيٌّ مرةً يعني تحدّث طويلًا عن الموضوعِ باستخدامِ الكاريكاتير الصّامت أنّه يعني نحن يعني كان يقول أنّنا نحن كرسامي كاريكاتير في إيران مثلًا نفضّلُ استخدام الكاريكاتير الصّامت لأنّه حتى يخففوا من عمليةِ الهجومِ عليهم، وردةِ الفعلِ عليهم، ويتم تحويلُ الكاريكاتير بأكثر من شكلٍ وهذه حصلت حتى في الثّورةِ السّوريةِ أنّه أثناء الثّورةِ السّورية أنّ بعضَ رسامي الكاريكاتير تمّ اعتقالهُم على خلفيةِ كاريكاتيراتهم فقالوا نحن كان قصدُنا يعني كان قصدُنا مغايرًا لما فُهم من الكاريكاتير فتكون لعبةً لفنانِ الكاريكاتير أو هامشّ مناورة عند فنان الكاريكاتير حتى يخرجَ من أزمة أو من دعنا نقول من ردةِ فعلِ الأنظمةِ على كاريكاتيره فمن هنا يكون في تنوع كبير في الكاريكاتير

أحمد البيقاوي: لمّا تحكي الكاريكاتير أنت قسّمته لمستويين أو مستويين: مستوى بصري، ومستوى محتوى، والآن أنت تحكي فعليًّا الكاريكاتير الصّامت تقصد الذي هو يتضمّن رسمةً محدّدةً ورموزًا بصريّةً من غير كتابة؟

 

محمد سباعنة: نعم صحيح الآن نحن لمّا نحكي عن الكاريكاتير كعملٍ هو أنا دائمًا أصنّفه على أنه يعني مستويين أو مستويين دعنا يعني الكلمةُ العربيّةُ أفضل أنّه مستوى البصري والذي هو نستخدمُ فيه أدواتٍ مختلفةً من الدّيجيتال، الألوان المائيّة للحفر لغيرها من الأدوات التي ننتجُ فيها لوحةً فنيّةً بصريّةً ومستوى المحتوى أو المحتوى الذي فيه الذي ينقسم إلى موضوع، يعني يكون في موضوع نتحدثُ عنه، ورأي سياسي يعني إضافةً إلى الفكرةِ التي تربطُ ما بين الاثنين، يعني الفكرةُ تربطُ ما بين اللغةِ البصريةِ والمحتوى الموجودِ سواءً المحتوى أردته يكون سياسيًا أو اقتصاديًّا أو اجتماعيًّا أو غيره دائمًا أقول المحتوى يحتوي على فكرة، يعني فكرة آسف موضوع بدايةً يعني أنا أحكي عن حقوقِ المرأةِ، إضافةً إلى يعني موقف هل أنا مع أو ضد هل أنا أؤيّد أو أعارض هذا الشّكلَ من أشكالِ المواضيع، فهذا هذا الموقفُ دعنا نقول من الموضوع الموجود الفكرةُ وهي الأهمُ يعني الفكرة التي دعنا نقول هي الأصعبُ دائمًا نقول السّهل الممتنع التي تميّز الكاريكاتير دعنا نقولُ عن أيِّ فنونٍ أخرى أنّه كيف عملية التّشبيه هذا من خلال مدارسَ مختلفةٍ سواءً مدرسةٍ سرياليّة، سواء استخدام الحوار الحوار الذي يكون موجودًا فيه، الآن مدارسُ الكاريكاتير تنقسمُ إلى ثلاثةِ أقسامٍ يعني الكاريكاتير الذي فيه حوارٌ وبالعادةِ كان يستخدمُ في أوروبا الغربيّةِ، فرنسا وغيرها المدرسة الشّرقيّة شرق أوروبا والتي هي المدرسة التي كانت تستخدمُ فقط اللغةَ البصريّةَ، والادّعاء بأنّه هامشَ الحريّة كان أقل فلجأ فنانو الكاريكاتير لاستخدام كاريكاتيرات يكون فيها لا يكون فيها لغةٌ وموقفٌ واضحٌ ومعلنٌ مباشرٌ فبالتّالي يكون في هامش للمناورةِ عند فنان الكاريكاتير المدرسةُ الأمريكيّةُ خلطت ما بين المدرستين ما بين مدرسةِ أوروبا الغربيّة، وأوروبا الشّرقية، وخرجت بمدرسةٍ جديدةٍ العالمُ العربيُّ تأثر بكلِ مدارسِ الكاريكاتير، يعني نجد فناني كاريكاتير متأثرين بـ مدرسةِ أوروبا الشّرقيّة أو ممكن حسب الوضعِ السّياسي الذي عندهم مثل ما حكينا الدّول التي صار فيها أو التي فيها دول دعنا نقول: أنظمةٌ قمعيّة، التي فيها رقابةٌ عاليةٌ، في دول كانت تستخدمُ أوروبا الغربيّة التي فيها حوارٌ كثيرٌ من أبرزها كان الكاريكاتير المصريّ يعني الذي يعتمد على خفّةِ الدّم، والنكتة، والقفشة، و90 بالمائة كانت منها قضاياها قضايا اجتماعيّة واقتصاديّة وغيرها، وفي ناس تخلط ما بين المدرستين حتى في العالم العربي، يعني مدارس يعني محتوى الكاريكاتير يعني تناولناه، ومدارس الكاريكاتير شكل آخر من أشكالِ تعريف الفن

أحمد البيقاوي: وأقدر أقولُ أنّ الكاريكاتير بشكلٍ أساسي هو يعني بصري ويُفترض أنّ المستوى الفني يكون عاليًا فيه لأنّه أرجع هنا وأنت قاعد تحكي أرجع من البداية لما كنّا نرى الكاريكاتير في آخر صفحةٍ بالصّحفِ كنّا نرى فعليًّا أنّه في حتى رسوم ضعيفة يعني لا تلامس لكن هناك محتوى أو هناك حوار موجود هو الرّافعة للكاريكاتير من الذي أنت قاعد تقوله أنت تقول لي فعليًّا أنّ الرّسمةَ يُفترض تكون هي الرّسمة هي الأساس أو العنصر البصري هو الأساس والحوار أو الحوار أو الشّعار أو الكلمة التي توضع هي شيءٌ ثانويٌّ، ليست شيئًا أساسيًّا، أنا أفهم قولك بشكلٍ صحيح؟

محمد سباعنة: يعني بالضبط هي هكذا يعني إذا جئنا إلى تعريفِ الكاريكاتير، فهو فنٌ بصريّ يعني لذلك في كثير من يعني كيف أنت حكيت أنّه تجد كثيرًا من رسمات الكاريكاتير تجدها بسيطةً جدًّا أو ضعيفةً أو ممكن تكون بساطتُها هي قوتُها أحمد، يعني هناك فنانون عرب كثيرون أبدعوا في القدرةِ على تبسيطِ البصري والتّركيزِ أكثر على المحتوى وكان قويًا جدًا يعني كان يعني مدرسةً قويةً جدًا الآن لكن في النّهاية تعريف فن الكاريكاتير هو فنٌ بصريٌّ يعني هو ليس مقالًا، ليس كتابة، فيجب بالضّرورةِ أنّه دعنا نقول المحتوى البصري الموجود في لوحةِ الكاريكاتير، يعني يكون نسبة أهميته ما بين 70 إلى 80 في المائة بالحدِ الأدنى يعني في إيصالِ الرّسالةِ، يعني حتى لمّا يكون في حوار الشّخصيات الموجودة، الشّخصيّات الموجودة، انفعالهم، طريقة رسمهم، كلها يجب تدعم النّصَ الموجودَ، لكن يعني أريد أقول لك أنّه لا في كاريكاتيرات إذا حذفنا النّصَ منها ممكن ألا نفهمها، يعني هذه متفقون عليها وأحد يعني أحد التّدريباتِ دعنا نقولُ أعملها مع الأطفالِ مرّات أحضر كاريكاتيرًا موجهًا نحو يعني مكانٍ ما أو نحو موضوعٍ ما، أحذفُ التّعليقَ أو التّعليق منه وأقولُ للأطفالِ ضع تعليقك أنت لنرَ كيف كي يبدأَ الأطفالُ في كتابةِ التّعليق دعنا نقول مرّات، ومرّات مرّات تحس أنّه لا، أو لماذا مرات تقول أنّ اللغةَ البصريّةَ مهمةٌ جدًا، المحتوى البصري مهمٌ جدًا لأنّ تعريفَ فنِ الكاريكاتير في النّهاية هو فنٌ بصري

أحمد البيقاوي: حسنًا لمّا أنت تتحدث فعليًّا عن قضيةِ المدارسِ أنّ المدرسةَ العربيّةَ هي أخذت أو خلطت بين كلِ المدارس، هذا الخليطُ هو صار اسمه المدرسة العربية؟

محمد سباعنة: يعني ممكن نقول هو نفس المدرسةِ الأمريكيّةِ لأنّه يعني إذا جئنا للمدرسةِ الأمريكيّة هي خليطٌ ما بين المدرستين الرّئيسيّتين فأنت تجد أنّه يعني العالم العربي خلط ما بين كل هذه المدارس التي هي أصلًا يعني المدرسة الأمريكيّةُ خليطٌ ما بين المدرستين، يعني ممكن تجد فناني كاريكاتير يخلطون يرسمون كاريكاتيرًا بصريًا فقط، وتجد فناني كاريكاتير يرسمون بصريًّا مع حوارٍ كبيرٍ جدًا، فهم يخلطون، ونحن نخلط، فنحن انظر الكاريكاتير بدايةً انتقل لنا من حملةِ نابليون بونابرت مع الإعلام ومع غيره، فأصبح هناك فنانو كاريكاتير، يعني أصبح هذا الشّكلُ من أشكالِ الفنونِ ينتقلُ للعالمِ العربيّ مصر من أوائلِ الدّولِ التي مارست هذا الفنَ في العالمِ العربي، ولكن في فلسطين كانت كانت موجودةً أيضًا، يعني الكاريكاتير الفلسطيني مثلا بدأ في 1916 1917 مع جريدةِ فلسطين وجريدةِ الدّفاع، فكان هناك فنانو كاريكاتير ما قبل ما يُسمّى إقامة دولة "إسرائيل"، يعني ليس فقط كحركة حركة إعلاميّة عندنا أيضًا كان لدينا فنانو كاريكاتير مثل ربحي الصّغيّر، وعادل بشارات، وغيرهما من الفنانين الذين وُجد وجد لهم رسامين، ربحي الصّغيّر هو أيضًا يعني نقدر نقول هو من الجيلِ الذي هاجر من فلسطين، وكان يعملُ في جريدةِ فلسطين، وجريدةِ الدّفاعِ وهاجر إلى الأردن واعتبر لاحقًا أحدَ رسامي الكاريكاتير الأردنيّين أو مؤسس فنّ الكاريكاتير الأردني، فالمدرسةُ العربيّةُ هي خلطت، صحيح خلطت ما بين كل هذه المدارس، ولا أعرف إذا يصحُّ تسميتها المدرسةَ العربيّةَ لكن هي خليطٌ ما بين كل المدارس

 

أحمد البيقاوي: أه لكن أنت أسميتها، لكن هو فعليًّا ليس متداولًا أنّه في مدرسة أو طريقة أو أسلوب عربي للتّعاطي مع الكاريكاتير

محمد سباعنة: لا لم يعني لم يردْ بأيّ دراسات دعنا نقول إذا أنّه صُنّف الكاريكاتيرُ العربيُ على أنّه في مدرسة عربيّة في الكاريكاتير إذا أردنا الرّجوعَ يعني متأسف أنا مرّات دائمًا أرجع للأكاديميا لأنّي أدرّس في جامعة يعني

أحمد البيقاوي: لماذا تتأسف؟

محمد سباعنة: لكن يعني من أيّ لا يوجد أيُّ دعنا نقولُ رأي أو مصطلح أكاديمي يعني الذي يحكي أنّه في مدرسة كاريكاتير عربي، الكاريكاتير العربيُّ هو خليطٌ ما بين هذه المدارس

أحمد البيقاوي: حسنًا حسنًا طيّب أريدُ التّعرفَ عليك الآن يعني ونسألك هكذا نتركك، نترك الضّيفَ يعرّفُ نفسه كما يحب يعني مثل ما نعمل في بودكاست تقارب دائمًا لكني مجبر أسالك سؤالًا صغيرًا يعني هكذا شبه مختصر هل يحقق أرباحًا اليوم؟

 

محمد سباعنة: ما هو؟ الكاريكاتير؟

أحمد البيقاوي: أه

محمد سباعنة: لا شيء يُحقّق أرباحًا في البلد هذه الأيام ثم أنت يعني أنا أريد أذكرك بمسألة، قلت لي دعنا نعمل المقابلةَ يوم الجمعة هكذا ونحن مرتاحون، تصحو من النّومِ وتأتي، أنا صحوت من السّادسةِ كان هناك ماراثون لدى الأولاد، وركضت وراءهم من الصّبح، فأنا لا مرتاح ولا نائم، يعني يعني التّعريفُ يعني أنا فلسطيني يعني أُعرّف حالي يعني الصّفة الأهم أو المنصب الأهم أو الشّكل الأهم لتعريفِ النّفسِ أعتبره كفلسطيني مواليد الكويت عام تسعة وسبعين خرجنا بعد حربِ الخليجِ الأولى للأردن بعدها إلى فلسطين، درستُ التّصميمَ الدّاخلي في جامعةِ النّجاحِ الوطنيّة، اشتغلتُ بعدها في الجامعةِ العربيّةِ الأمريكيّةِ لسنواتٍ طويلةٍ كمصممِ جرافيك، ومن هنا تعرف وترى أنّه لا يحقق أرباحًا كنتُ أشتغلُ يعني لسنواتٍ طويلةٍ اشتغلت أكثر من 8 سنوات في جريدةِ الحياةِ الفلسطينيّة بشكلٍ مجانيّ، يعني أشتغل في الجامعةِ الأمريكيّة وأنشرُ في جريدةِ الحياةِ بشكلٍ مجاني، يعني كي أشتغلَ يعني دعنا نقولُ أخلقُ لحالي مساحةً في يعني في ظلِ قلةِ الإعلامِ المطبوعِ، يعني أنت تقول في فلسطين يوجد عندنا يجوز 50 60 واحد على رأسِ عملِهم برتبةِ وزير، لكن رسامو كاريكاتير لا يوجد منهم اثنان ثلاثة يعني يعني لا يوجد، ففرصُ العملِ أقل، يعني ممكن تكون وزيرًا أسهل بكثير من كونك رسامَ كاريكاتير تشتغل في هذا المجال، أنهيت دراسةَ الماجستير في بريطانيا من منحة (تشيفنينج) في برنامج اسمه فن الرسم التوضيحي فنّ الرّسمِ التّوضيحيّ وهو الذي يدمجُ ما بين كلِ هذه الفنون دعنا نقول بعيدًا عن الفنِ التّشكيلي يعني رسم الأطفال، كتب الأطفال، القصص المصورة، الكاريكاتير، الرّسوم التّوضيحيّة، حتى الرّسم البياني يعتبرونه رسمًا توضيحيًّا، الشّعارات التي في الشّوارع ممكن تكون رسمًا توضيحيًّا، والآن أدرّسُ في الجامعةِ العربيّةِ الأمريكيّةِ في مقرِها في رام الله في فلسطين، أنشرُ أحيانًا في صحفٍ مثل القدسِ العربيّ في لندن، مرّات أنشرُ في جريدةِ الحياةِ في فلسطين، أعمل أكثر على فنِّ القصصِ المصوّرة يعني كان في عندي أكتر من تجربة في فن القصصِ المصوّرة باختلاف مدارسِ القصص المصورة حتى ليس القصص المصورة نفسها، الكتب مؤخرًا تُرجمت الكتبُ التي أنتجتُها في في القصص المصورة ترجمت لأكثرِ من 9 لغات في كثيرٍ من الدّولِ حصلتْ على جوائزَ يعني هذا اختصار، مشاغبٌ جدًا أقفز أعمل معرضَ كاريكاتير بيوم، أعمل لا أعرف ماذا يوم تجدني أعملُ جداريّةً، أجد نفسي متفرغًا فأعمل جرافيتي يعني ما يخطر في بالي أعمله يعني

أحمد البيقاوي: أنت من أين بالأصل سباعنة؟

محمد سباعنة: الأصل قباطية جنين يعني هي بلدةٌ الآن يغضبُ منّي أهلُ قباطية هذه مدينة، مدينة في مدينةٌ بجانبِ مدينةِ جنين، مشهورةٌ في صناعةِ الحجرِ، يجوز لأجل ذلك مؤخرًا أشتغل على جداريّات الحجر أكثر يعني تصميم جداريات وتنفيذها على الحجرِ، وأحبُ جنينَ يعني صحيح أقيم في رام الله لكن يعني دائمًا أحسُ أنّه هكذا يعني لم أعش كثيرًا فيها يعني مواليد الخارجِ أنا لكن لا، أحبُ جنينَ يعني أحبُ جنينَ، أحبُّ قباطية أحبُّ دائمًا هكذا أقول أنّه أنا من هناك يعني

 

أحمد البيقاوي: كم عشتَ في جنين؟

محمد سباعنة: تقدر تقول من التّخرّج تخرّجتُ في 2002 في 2010 خرجتُ من جنين يعني 8 سنوات يعني تخرّجتُ من جامعةِ النّجاحِ كانت يعني لاتزال الانتفاضةُ الثانية بأواخرها والظّروف السّياسيّة لازالت صعبةً قليلًا، اشتغلتُ في الجامعةِ الأمريكيّةِ على طول يعني بعد تخرجي مباشرة فأقمت في جنين لفترة طويلة وبعدها انتقلت لرام الله وأسّسنا الجامعةَ العربيّةَ الأمريكيّةَ الموجودةَ في رام الله يعني كنت أولَ مديرٍ لها يعني تأكيدًا أنّ الفنَّ لا يربح فاشتغلت مديرًا إداريًّا لسنواتٍ طويلةٍ يعني في إدارةِ مقرِ الجامعةِ وتأسيسِ مقر للجامعة، أنا أول مديرٍ إداريّ له جئت إليه وكانت أرضًا فارغةً مع رئيس مجلس الإدارة، تعرف كيف يقول لك: الأرض من الزّيتونةِ هذه للزيتونةِ تلك، وأنت ليس بمقدورك رؤية الزّيتونةِ الثّانية، فقال لي هنا سنبني الجامعةَ فبنينا جامعة، واليوم صارتْ يعني واحدة من أهمِّ الجامعات أعتقد في الوطن، كثيرًا أسعد يعني أنّي يعني كنت شريكًا في تأسيسها، مرّات أفكّر أنّه لازم آخذ الدّكتوراه وهكذا أتفرغُ ثلاث أربع سنوات للبحث يعني، يعني هذا أنا

أحمد البيقاوي: أنت أنت يعني تعزيزًا لما تقوله، أنت في عندك مسارٌ فنيٌّ موجودٌ وبجانبه في أعمال أخرى كنت تشتغلها أو دائمًا تشتغلها؟

محمد سباعنة: انظر دائمًا يعني يجوز سأقول لك شغلة هي مرّات أعجبني ذلك اليوم الأستاذُ سليمان منصور قالوا له لماذا رسمت هذه اللوحةَ مرتين؟ قال لهم: لأجل المال يعني ببساطة يعني نقطة وآخر السّطر، في مسألة مهمّة جدًّا أول شيءٍ أنّه أنا فعليًّا في الفن مشاغبٌ يعني أحب أجرّب ليس أنّه فكرة أنّه فقط أريد أشتغل هذا الشّغل أحبُّ رؤيةَ جداريّةٍ لي في ميدانٍ عام، في محل في جداريّة تكون مرسومةً وكبيرةً، أحب رسم الجداريات لأنّه مرّات يعني كثير من النّاس يجهلون أنّني رسمتُ جداريّات لكنّي أحبُ مرّات أعمله لأنّي أحسّه يعني هو عملٌ يعني دعنا نقول خارجٌ عن النّصِ يعني ليس بالضّرورةِ أنّك عملٌ لا تُكرّم عليه عمل لا أحدَ يعرف أنّك أحيانًا من رسمته جرّبتُ الرّسمَ التّوضيحي حتى في القصصِ المصوّرة أكثر من مدرسةٍ في القصص المصوّرة الفنُّ فعليًّا لا يحقق أرباحًا لأجل ذلك أنا أشتغلُ في الجامعة وهناك شيءٌ خطيرٌ جدًا مرّات لمّا أنت تعتمدُ على الفنِّ وخاصّةً الكاريكاتير لتعيش أنت تصبح ملكًا للصحيفةِ وتوجّهها السّياسي، ودعنا نقول ميول رئيسِ تحريرها، فإذا اشتغلت مع صحيفةٍ موجودةٍ في السّعودية فلازم تتوافق مع هذا المحورِ العربي أو في قطر أو في صحيفةٍ في الضّفةِ الغربيةِ أو في غزة فمرّات تصبح أنت صوتًا لتوجهٍ سياسيٍّ أو الأيديولوجيا التي تقودُ هذه المؤسسةَ الإعلاميّة فلذلك أنا أحبُّ كثيرًا الجامعةَ الأمريكيّةَ يعني هي المؤسسة التي تجعلني دائمًا أشعرُ بالاستقلالِ لأنّه أنا فقدتُ كثيرًا عملًا في صحفٍ يعني كثيرة أكثر مما تتخيّل، وفي أزمات النّاس يعرفون بها، وأزمات النّاس لا يعرفون بها يعني تكون، وكثيرًا فقدتُ فرصَ عملٍ في صحفٍ كثيرةٍ وأكون غير آسفٍ يعني أكون غير خائف على رزقِ الأولاد لأنّه أنا أيضًا لم أتطرّق لذلك أنا متزوجٌ وعندي ولدان ولدٌ وبنتٌ سلمى وفرات أيضًا، يعني هذه القفزاتُ في الهواءِ التي يمكن تقفزها كفنان، دائمًا الجامعةُ هي الأرضُ الثّابتةُ التي أنا يعني أكون واقفًا عليها فمهم أنّه هكذا أحفظ هذا التّوازن، مرهقٌ، متعبٌ، ليس سهلًا أنّك أنت سوف تداوم، والآن أنا عميدُ شؤون طلبة في الجامعة، يعني في عندي مهام إداريّة، أنّك تداوم في مؤسسة بدوامٍ طويلٍ مرهقٍ متعبٍ يستنزفك مرّات وتذهب لتعمل لوحتَك أو مشروعَك الفني، لكن يعني هذا الشّيء يجعل هذه الحرية لديك، يجعل هذا الهامش أنّك أنت تحكي رأيكَ السّياسي بدون أن تخاف على دعنا نقول على موردِ رزقِك، لأنّه هو ليس موردَ رزقِك الرّئيسي فما بين التّجريب حبي للتّجريبِ وقدرتي على على يعني الاستقلالِ من خلال موردِ رزقي أقفز كثيرًا

أحمد البيقاوي: الذين يعملون مثلك فقط في يعني المسار المهني والمالي الذي يعتمدون عليه يسرقهم يعني خاصّةً مع نوعيّةِ الفن الذي أنت تعمله، يعني هو مرتبطٌ بمزاجِه ومرتبطٌ بخطّةٍ ومرتبطٌ بالتزام، يعني إذا لم يكن روتينًا فلا أقدر أتخيّل كيف عميد شؤون طلبة فعليًّا كيف تبرمج عقلك حتى تحافظ على إنتاجٍ ما يعني ماذا تفعل؟

 

محمد سباعنة: ليس سهلًا الموضوع انظر عن جد ليس سهلًا الموضوع، وأنا أقول لك أنّه في أيام أذهب للبيت جسديًّا منهكًا غير قادر أرسم مع أنّه تكون فكرةُ الكاريكاتير وموضوع الكاريكاتير موجودًا لكن غير قادر أرسمه لأنّه ومرّات أكون أنا أريد أكون صريحًا معك يعني يكون المستوى البصري في الكاريكاتير الذي أنا رسمته أنا غير راضٍ عنه مرّات لكنّك تحس أنّه أنت تحتاج تبقى محافظًا كيف المرّات التي أنت تكون تعبانًا جدًا ومرهقًا كثيرًا وتذهب للنّادي حتى تحافظَ على هذا الرّوتين أنّك أنت تظل تذهب للنّادي لا مرّات أرسمُ كاريكاتير وأنا غير مقتنع أنّه في اللحظة هذه لازم أرسم، ليس سهلًا، كلُ المعادلةِ ليست سهلةً، الآن أنا أريد أقولُ لك أيضًا شيئًا مهمًا جدًا أنّه أنا محظوظٌ، فكثيرًا أقوم بسفريّات، أسافرُ إلى مؤتمرات، إلى معارض، وإلى غيره من الأشياء، هذا الحكي يشحنك، يعني هذا الحكي يمكنك من رؤيةِ تجاربٍ أخرى، هكذا تفرّغُ قليلًا تُصفّي دماغَك قليلًا خاصّةً يعني تعرف أحمد هو ليس فقط الشّغل يعني البلد مرهقةٌ يعني إذا أنت تريد النّزول إلى جنين تفكّر مليونَ مرةٍ في الحاجز، هنا البلد نفسها مرهقةٌ، يعني نحن لسنا في بلدٍ سهلةٍ يعني، يعني أنا وأنا كنت أدرسُ في بريطانيا مثلًا في الماستر أنّه مرّات وأنا في القطار أعملُ الكاريكاتير للجريدةِ وأرسله، في القطار وأنا ذاهبٌ من البلد التي أنا أعيشُ فيها للندن يعني أدرسُ فيها، مرّات وأنا في الكافتيريا في لكن هنا المشكلة أين؟ يعني يعني فعليًّا البلد مرهقةٌ متعبةٌ يعني ليست مثل أيّ بلدٍ يعني أنّك أنت قادر تنتجُ فيها بالشّكلِ الصّحيِّ وممكن هذا السّبب أنّني أنتجُ للآن يعني ممكن مرّات في ناس يقولون لك أنّه لا أنت ممكن من نوعيّةِ النّاس الذين لا ينتجون إلا تحت الضّغط، ومع كل ذلك أحمد يعني أذكرك أنّه ليس الموضوع موضوعَ كاريكاتير يوميّ يعني أنا بعد رمضان أنهيتُ كتابي الخامس الذي لا أحد يعرفُ عنه يعني للآن يعني للآن صُمّمَ له تصميمٌ وكله جاهز ووضعته على جنب لم أقترب منه، يعني فترة رمضان لأنّه برمضان يخفّفون دوامنا ساعتين هاتان السّاعتان يصبح من التاسعة للاثنتين أنّه المفروض من الثامنة للأربعة، هذه السّاعاتُ الثّلاث دعنا نقول التي نوفّرهم في رمضان دوامًا أنتجُ كتابًا فيهم، وهذا الحكي صار طقسًا سنويًا، يعني أنا السّنة أنتجتُ كتابًا في رمضان، والعام الماضي والعام الذي قبله، كل سنةٍ أنتجُ كتابًا في رمضان في آخر ثلاث سنوات، ثلاث أربع سنوات

أحمد البيقاوي: محمد قل لي الذين يشتغلون بالفنون عامّةً إذا لم يحكوا عن شغلهِم فلا أحد يحكي عنهم أو في شعور كهذا عندهم فتجدُ هناك تأكيدًا دائمًا على تفاصيلِ الأشياءِ التي يعملونها هذا يعني توافقني على وجوده أو لا؟ تخالفني؟

محمد سباعنة: يعني انظر هو على اختلافِ أنواعِ الفنونِ يعني أيضًا أنت لا يعني لا تكون مثل هذا الفنان الذي ينتجُ لوحةً عن الانحباسِ الحراريِّ وأنت قاعد في فلسطين، وتريد النّاس يحكون عن عملك يعني النّاس أكيد ليسوا مهتمين بعملك أو عن موضوعِ عملك حتى تهتمَ به أحمد، في مرّات الانسلاخُ ما بين المثقّف والفنان والمجتمع الذي يعيش فيه يجعله يشعرُ بهذا الاغترابِ أنّ النّاسَ لا يفكرون كثيرًا بعمله لا يسألون كثيرًا عن عمله، وهذا الحكي موجودٌ عندنا بكثرة موجود عندنا في لغة اللغة البصريّة المستخدمة بعيدة عن النّاس، الموضوعُ بعيدٌ كثيرًا عن النّاس، مدرسةُ العملِ بعيدةٌ عن النّاس فتجد هكذا قاعد يقولُ لك أنّه يعني للأسف أنّ النّاسَ غير مهتمين بالفن، لأنّك أنت غير مهتم بالنّاس أيضًا يعني آسف للكلمة يعني هم النّاس ليس هو الشيء الذي أنت رسمته، لا أعتقد أنّه أنا أفضل فنان في البلدِ، هناك أناسٌ كثيرون أحسن مني، هناك كثيرٌ من فناني الكاريكاتير أحسن مني ممكن بصريًّا أقوى منّي، فنيًّا أقوى منّي لكن المواضيعُ التي يختارونها لا تهمّ النّاس بعيدةٌ عن النّاس فبالتّالي يعني لا تطلبْ من النّاسِ يهتمون بشيءٍ يعني بك وأنت غير مهتم بقضاياهم لا يصح يعني أنا لا أستوعبُ أحمد أنّ شعراءَ فلسطينيّين وكتّابًا فلسطينيّين وفنّانين فلسطينيّين أكثر من سبعين ألف شهيدٍ في غزة، وانتهت الإبادة الجماعيّة، أو يعني إذا انتهت لم يقم بأيّ عملٍ أو أيّ إنتاجٍ يخصّ النّاسَ أو يعبرُ عن عن قضيّةِ النّاس ثم تريد النّاس يحكون عنك؟ لا ليس مفروضًا النّاس يحكون عنك لأنّك أنت لم تهتم بقضايا النّاس، وهمّ النّاس العام لا يصحُّ النّاس النّاس أسرى فلسطينيّون يعانون داخلَ سجونِ الاحتلالِ وتجد مبدعًا فلسطينيًّا لم ينتج أيَّ عملٍ سواء أنا لا أحكي عن الفنونِ البصريّةِ أحكي عن الفنونِ البصريّةِ والشّعِر والمقالِ والكتابةِ وغيرها يعني لا يصح أنّه والله النّاس لازم يهتموا بك لأنّك أنت فنان، وأنت مثقف، العمليةُ الشيءُ تبادليٌَ لمّا ترجع لمّا كان لمّا رُسمت جبلُ المحاملِ وكانت تعبّر عن الفلسطينيّين هو ملصق دخل بيتَ كلِ النّاسِ لكن عندما ترسم آسف تحضر لي كرسي هكذا وتكسرها وتقول لي: هذا عملٌ فنيٌّ عمل فني ولا أعرف ماذا وأريد أعرضه في المعرضِ الفلاني في دبي، أو في أوروبا، والنّاس لا يقدّرون الفن، لا، هذا الفنُّ أصلًا لم يقدّر النّاس كي يقدروه، يعني متأسف يعني يجوز أنا يعني دائمًا يعني يتهموني أنّي أنا متطرفٌ ضد هذا الشّكل من أشكالِ الفنون، نعم، أنا متطرفٌ ضد هذه الفنون، أنا مع النّاس يعني مع لست مع أنّه أنت ذائقةُ النّاسِ العامّة تقودك دعنا نقول لكن مع أنّ القضايا التي تهمُ النّاس تقودُك لأنّه في النّهاية الجوعان لا يشتري، يعني باقة ورد يشمها يذهب يشتري رغيفَ خبزٍ فبالتّالي على الإنتاجِ الثّقافيّ أيضًا أن يواكبَ همومَ النّاسِ وقضاياهم بعد ذلك سوف ترى أنّ هذا الشّارع أو هؤلاء النّاس يهتمّون بالفنون التي ينتجها المثقّفُ الفلسطينيّ والفنانُ الفلسطيني، لكن لمّا يكون هذا الفن يعني زمان كانوا يقولون: الجمهورُ يريد هكذا، اليوم الممّولُ يريد هكذا أو المعرض يريد هكذا، بالتّالي أنت يُهمك أو جمهورك هم الموجودون في أوروبا أو أصحاب المعرضِ الفلاني أو هم يعجبهم شغلك ويحكون عنه ويسوّقون لك ويبيعون لك خلاص يكفي ليس بالضّرورةِ أنّه أنت تمشي في الشّارع النّاس يعني يضربون لك تعظيمَ سلامٍ لأنّك عرضّت في أوروبا ولا في أمريكا

أحمد البيقاوي: أنت كل إنتاجك مسيّس سياسي

محمد سباعنة: والله حاولت أنّه لا أنتج سياسة لكن على الفاضي

 

أحمد البيقاوي: لماذا؟

محمد سباعنة: أريد أقول لك قصةً هناك لمّا سافرت إلى بريطانيا أخذتُ قرارًا أن أعيشَ سنةً لا أنتج غير الكاريكاتير السّياسي آسف يعني هذا الشّيء المتعلق بفلسطين، أنا أريد أقعد سنةً في بريطانيا أعمل بحثًا أدرس أجرّبُ يعني هذه السّنة أجرب أذهب في اتجاهات جديّة بمحيط قضايا المرأة، القضايا التي تهمُّ العالمَ ولا تهمّنا نحن، قلت دعني قليلًا آخذ سنة راحة يعني انتهى أولُ فصلٍ، ثاني فصل أحضروا محاضر ضيف كان ألمانيًّا وظهر يعني هو ليس صهيونيًا بل أكثر من صهيوني يعني متطرف جدًّا فدخلتُ أنا وإيّاه بجدلٍ واختلفتُ أنا وإيّاه في محاضراته الخاصة، وبعدها أخذونا إلى معرضٍ ثانٍ لفنانٍ بريطاني اسمه جورج هو والذي كان مستأجرًا من الحكومةِ ما يسمى بحكومةِ "إسرائيل" في الـ47-48 في ذلك الوقت ليبني الهويّةَ البصريّةَ لـ"إسرائيل" يعني يعني مصمم شعار شركةِ العال وشعار التّلفزيون الإسرائيليّ وعامل شغلات كهذه، فأنا يعني للأسف ارتدّدتُ ورجعت كفرت في الذي كنت عازمًا عليه، ورجعتُ عملتُ كتابَ النهائي كان عن الذي هو كتاب القصصِ المصورة الأول على فكرة الآن تُرجم لتسعِ لغاتٍ فأصبح أنه لا أقدر أبعد عن السّياسةِ أو أنا لا أقدر أبعد عن السّياسةِ لا أقدر هكذا أنام وأصحو أقول أنا أريد أعمل هكذا عملًا فقط جماليًّا يعني أنّه فقط مشهد طبيعي أحس أنّه يعني على الرغم أنّه نحن فلسطينيًّا أنا مؤمنٌ تمامًا أنّه أيّ إنتاجٍ ثقافيّ أو فنيّ، يعني ذلك الذي يريد إرضاء الجمهورِ الأوروبي يخدمني كفلسطيني بشكلٍ غير مباشر، يعني أنا لست ضده بالمطلق، أيّ منتجٍ ثقافيّ أو فنيّ ثقافي أو فني يعني محترم على المستوى الفني، مقدَّر على المستوى الفني، هو بالضّرورةِ يخدم قضيّتي السّياسيّة، لكن أنا كمحمد سباعنة لا، لا أستطيع البعدَ عن هذه القضايا

أحمد البيقاوي: طيب في إدعاء أنّكم أنتم ترتكبون يعني خطأً بحقِ الفلسطينيّين لأنّه

محمد سباعنة: صحيح

أحمد البيقاوي: عندك قدرة، عندك قدرة أنّك أنت تعكس صورتنا كبني آدم يعني لولا الاحتلال يعني تفتحُ بابَ المخيّلةِ للآخرين ولنا أيضًا ويتعزّزُ في بالنا لولا الاحتلال كنّا نحن ممكن نلعب رياضةً كنّا نحن ممكن نمارس الفنون التي ممكن أنا وأنت لا نحبها مثلًا كرسيّ مكسور وكذا مثلًا أو نغني بطريقةٍ ما، أشعرُ أيضًا أنّه في شيء الفنانون يعملونه أفهم أنّه هم كيف يتفاعلون مع القضايا وقضايانا الخاصة هي التي تحولها يعني تكون الدّافعَ للعملِ لكن محمد أيضًا صراحة لمّا أنت تأتي تعمل تضع فلسطين تعمل بحثًا على جوجل عن صورِ فلسطين على سبيلِ المثالِ المصورين ترى صور تعتير اليوم مع الذكاء الاصطناعي وكميّة البيانات التي موجودة لمّا تأتي تقول له اكتب لي أو صوِّر لي مدينةً فلسطينيّةً أو احكي لي عن النّقب يضع لك فعليًّا الأولاد أو النّاس الذين يتواجدون وكأنّه أفغانستان فهناك شيءٌ فعليًّا على مستوى البيانات على مستوى نحن كيف نرى حالنا؟ أعتقد مع الوقت يعني أصبحنا نحصر حالنا بزاويةٍ وأريد أحكي لك آخر شيء كان كذلك قبل الحرب كنّا كنت سجلتُ مع محمد بدارنة أيضًا عن قضيّةِ الصّورِ فكان يلفتُ انتباهي ويقول اذهب ابحث عن الصّورِ مثلًا أنّه فكرةَ الفلافل الاسرائيليّون ماهرون بكيفيّة تقديمها نحن فعليًّا يعني هي شغلتنا بكل خمسة أمتار هناك بسطة فلافل، لكنّنا غير مهتمين نراها عاديّة يعني أنا صراحةً بالإبادة خطر ببالي أريد أن أعمل قصةً إنسانيّةً فكتبت قصةَ حب غزة يعني أو قصة حب في غزة أنا لم أجد إلا قصص المخطوفين، فأنت تقوم تنظر يعني أنّه بصريًّا وفنيًّا نحن في شيء عالقون بالسّياقِ الخبري وأنا حتى ممكن أقابل محمد كي أتحدّثَ معه عن رسوماته واعتقلوك وأوقفوك عن الشّغل

 

محمد سباعنة: صح

أحمد البيقاوي: والجانب الإنساني منه أو قدرته على أن يعمل أعمالًا فنيّةً أخرى يعني لا تأخذ حيزًا منّا

محمد سباعنة: انظر أنت فتحتَ مليونَ سؤالٍ انظر أنت فتحت فعليًّا دعنا نقول مليون ألف موضوع في سؤالٍ واحدٍ يعني هذه مشكلة عندي أول شيء لا أنساه موضوع الذّكاء الاصطناعي هو عملية دراسة كبيرةٍ جدّا أحمد وأنا أقول لك أنّه أنا كنت أفكر أنّه يعني فعليًّا عندي مقترح جاهز للدكتوراه كنت أفكر في موضوع والصّورة التي تخرج من الذّكاء الاصطناعي كرسم توضيحي ليس رسمًا إنه فعليا فعليًّا اه الآن أكتب بنت فلسطينيّة عمرها أربع سنوات تطلع لك بنت محجّبة كأنها موجودة في أفغانستان مثل ما أنت حكيت لكن هذا ليس حسنًا، مشكلتنا لحالنا ليس مشكلة البيانات التي نحن نعطيها كفلسطينيّين على فكرة، هذا يجب الانتباه له أنّه هناك شيئًا يسمونه يعني يعني دعنا نقول النّقطة العمياء مرّات في الذكاء الاصطناعي أنّه هو موجهٌ ليظهرَ صورتَك بهذا الشّكل، المعلومات التي تخرج

أحمد البيقاوي: عليه نقاش هذا هذا عليه نقاش

محمد سباعنة: عليه عليه نقاش كبير جدًا

 

أحمد البيقاوي: في مدرستين مدرسة

محمد سباعنة: كبير لكن

أحمد البيقاوي: المعلومات التي تجعله يعملهم ومدرسة ثانية

محمد سباعنة: لكن الخطاب الاستشراقي الغربي والصّورة الذّهنية تجاهنا كعرب ليس كفلسطينيّين لوحدنا تتزايد في الذّكاء الاصطناعي تتزايد في الذكاء الاصطناعي ويتزايد التّوجيه في المعلومات لتظل صورتنا بالشّكل الذي أنت حكيته وهنا هذا الشّيء الثاني لمّا حكينا عن الكاريكاتير أحمد لكن هنا أنا هنا أفاجئك أنّك أنت أيضًا لم تر الجانب الثّاني الذي هو الرّسوم القصصية

أحمد البيقاوي: بعد إذنك قليلًا

 

محمد سباعنة: حسنًا هنا لا حتى فقط أريد أعلق على فكرةِ الإنسان لأنّ شيطنة الفلسطيني هذا الاتجاه لشيطنة الفلسطيني وخلقه بهذا الشّكل هي هي الخطاب الذي يخلقه الاستعمار الاستيطاني ضدّ الشّعوبِ الأصليّة وهذا الحكي ليس في فلسطين لوحدها، في الولايات المتحدة، في إسبانيا آسف في أستراليا وغيرها من الدّول التي صار فيها استعمار استيطاني فعمليّة شيطنة الفلسطيني وإخراجه كبدائي داره مهدومة دائمًا حزين، دائمًا كئيب، هذا هذا أصلًا يوجهُه الاحتلال بكلِ يعني بكل أدواتِه وبكل إعلامِه، وبكلِ قدراتِه الإعلاميّة، ليس فقط إنتاجنا نحن كفلسطينيّين، فبالتّالي من جانب آخر نحن مثلًا لمّا عملت رسومًا قصصية ركّزت على القضايا الإنسانيّة يا أحمد، يعني آخر كتاب رسوم قصصية والذي هو ربما يفاجئ النّاشرين الذين أتعامل معهم لأنّه مضحكٌ يعني أنت أنا أواصل يا أحمد الحكي عن الحواجزِ الإسرائيليّة حسنًا وبشكلٍ كوميدي جدًّا انظر كم الحواجز ومقاساتها لكن أنا أحكي عنه بشكلٍ مضحكٍ كثيرًا فلا، نحن في هذا الشّيء أنا قلت لك إيّاها أنّه أنا يعني ضد يجوز أو لا أمارس هذه الفنون التي تحكي عن القضايا الثانية لكن بنفسِ الوقتِ هي هي تخدمني لأنّها هي تفكّك خطابَ الاستعمارِ وشيطنةِ الفلسطيني وأنّه الفلسطيني حتى لو لم يكن الفنان يقصد يعني يعني محمد عساف لمّا يطلع يغني لحبيبتِه هو لم يغن وطنيًّا لكن هو أنتج صورةَ الفلسطيني الإنسان التي تفككُ خطابَ الاستعمارِ يعني أنت تجد أنّ هذه الأغنية التي لم تذكر سيرةَ فلسطين تخدم فلسطين في اتجاه آخر، فأنا يعني لا يعني لمّا انتقدت ذلك الشّكلَ أو لمّا حكيت عنها لأنّه أنا لا أقدر أمارسها، أنا شخصيًّا لا أقدر أمارسها لكن هذه الأعمال وهذه المنتجات أيضًا تخدمُني في الخطابِ الفلسطيني، لا أقول لأنسنة الفلسطيني لكن أريد القول لتفكيكِ الخطابِ الإسرائيلي الذي يشيطنُ الفلسطيني وأريد الرجوع عند الفلافل بالذّات عند الفلافل

أحمد البيقاوي: الفلافل والبنت ورسمك تفضّل

محمد سباعنة: لأنّها مهمة الفلافل أحمد، في رواية لرسامٍ إسرائيلي اسمها فلافل مع الهكسوس اسم الرّسام (ميشيل كشكا) أنا لم آت لعملِ دعايةٍ له في برنامجك، لكن الرجلُ يحكي عن نفسه أنّه هو رجل خطابه خطاب سلامٍ وخطاب لا أعرف ماذا يعني سمعت عن الرّواية خاصته قلت أريد أحضرها وأقرأها يعني ما خطابه؟ فلّما أحضرتها قرأتها كيف هو يعني هو من من العنوان الخاص بالرواية هو يسرق يعمل هذه الاستعمار الاستيطاني كيف يسرق في ثقافةِ الشّعوبِ الأصلية ويحوّلها لجزءٍ من هويّتِه فهو من العنوان يبدأ في هذا الحكي يقول لك أنا رجل سلام، تمام والذي أنت تحكي عنه يعني يحكي عن هجرتِه من بلجيكا أنّه هو يهودي عاش في بلجيكا ثمّ هاجرَ إلى فلسطين أرض الميعاد آسف "إسرائيل" أرض الميعاد ويحكي رحلتّه كيف تأقلم مع المجتمعِ الإسرائيلي وكيف المجتمع وخلق يعني آسف تقاليدَ للمجتمعِ الإسرائيلي ولديه عادات ولديه تقاليد وكيف سائق التّاكسي يخرج يده من باب السّيارةِ وكيف يدّخن وكيف تحسّ حاله يعني آسف بالكوميكس هو يحكي عن الفلسطيني يعني اعتبر أنّه سائق التاكسي يخرج يده مثل هكذا من باب السّيارة ويدخّن هذه عادة إسرائيليّة نعم يعني كل سائقي خط بيتونيا يعملونها يعني آسف يعني لماذا يعني الإسرائيليّون للأسف بارعون في هذه القضية من قبل 7 أكتوبر

أحمد البيقاوي: هم بارعون يعني أنا أيضًا أرى أنّه في نقاشات كثيرة نحن نحمّلها للاستعمار أنا أعتقد أنّ الاستعمار هو شيء أساسيّ موجود تحته في جهد عليّ أنا أناقش الجهد الذي عليّ أنا أفكر أنّه ليس صحيحًا إذا أنت حتى تكتب على جوجل وهنا ليس شيئًا توجيهيًّا يعني أيّ محركات بحث تكتب طفلةً فلسطينيّة غالبيّة الصّورِ التي موجودة أو القصص المصورة التي تظهر هي قصصٌ يعني التي ترتبط بشهداء وترتبط بدمار وترتبط بكذا وللأسف هذا واقعنا لكن في جانب آخر من الواقع النّاس الذين قبل أن تنهدم يعني قبل أن تستشهد ما اليوميّات التي تعيشها أنا أحكي لك هذا الحكي لأنّه حتى لمّا أنت تصير تختلط بجنسيّات ثانية وأنت رأيت يعني بالغربة

محمد سباعنة: أه

 

أحمد البيقاوي: عندما يصبحون يحكونا لك أنّه نريد البحثَ عن صورةِ لا نجد، يعني يريدون أحدًا يعمل بحثًا ما أو قصةً ما فيبحث عن بعض الصّورِ وأنت تأتي لتساعده لا تجد فترى العجزّ بتصويرِ أنفسنا بالحديث عن أنفسنا ومن هنا أصلًا جاء سؤالي يعني لمّا كنت أحكي لك عن أنّه أنا كثيرًا أقّدرُ شغلك ليس قليلًا وبالنّسبةِ لي قليلون النّاس الذين في حدث في البلد يرتبطون صوريًّا يرتبطون برسمة أو بمنشور أو بكلمة فأنا أقدرُ أستحضر حدثين أو ثلاثة بآخر خمس سنين هي مرتبطة بأعمالٍ أنت عملتها يعني خلص ممكن أعلقهم وأحكي كانوا بكذا وكذا، فأعتبر الذي أنت تعمله جدًّا مهم لكن إشكاليتي أو جانب من النّقاش يكون أنّه طيب في يوميّات ثانية نحن نعملها أنت لماذا لا تكون هذا يعني تدفعك باتجاه هذا الفعل أو هذا العمل؟ يعني هنا هذا النقاش الذي أقوله ارجع لنشأتك وطفولتك ما الدّافع؟

محمد سباعنة: لا لا فقط أريد التّعليق هنا إذا أريد التعليق هنا أنّه الجانب الذي هنا أنت تحكي فيه موجود في الرّسوم القصصيّة يعني موجود في فن للأسف ليس منشورًا أو النّاس ليس كثيرًا يعرفونه سوف نرجع نحكي عنه طفولتي لا يوجد يعني واحد كان يحب يحضر راديو قديم

أحمد البيقاوي: احكي عن القصص هذه التي نحن نراها بالرّسوماتِ أين بدأت بالطّفولة؟ ما الحدث أو مجموعة الأحداث التي يعني جعلتك تكون بهذا الدّافع، يعني هذا الاشتباك مع كلِ صورةِ الاحتلال؟

محمد سباعنة: انظر يعني لا أريد أكون أنانيًّا، لكن أريد القول أنّه 90 في المائة من الذين وُلدوا في الكويت أو الذين كانوا موجودين في الكويت قبل حربِ الخليجِ الأولى بسبب دعنا نقول أنشطة منظمةِ التّحريرِ والمساحةِ التي كانت مفتوحةً لمنظمةِ التّحريرِ في الكويت حسنًا يعني أنا كنت أتذكر أنّه في الانتفاضةِ الأولى لمّا كانت تصير يعني تكون ذكرى الانتفاضةِ أو لمّا استشهد أبو جهاد أو لمّا تكون الكويت كلها يعني ملصقات عن فلسطين أو عن أبو جهاد أو عن يومِ الأرضِ الفلسطيني أو عن التّلفزيون الكويتي، الصّحف الكويتيّة كلها كانت دائمًا تصب تحكي عن دعنا نقول عن فلسطين، يجوز أيضًا يعني أمي طلعت من الكويت تزوّجت أبي وكان عمرُها 17 سنة وتعرف صبيّة صغيرة وراحت إلى بلادِ غربةٍ من قرية إلى أو من مدينةِ قباطية آسف من بلدها طلعت وعمرها 17 سنة فظلت مرتبطةً هي أيضًا في الوطن يعني ظلّت مرتبطةً في الحنين للوطنِ وفي فكانت دائمًا هكذا تظل لا أعرف دائمًا هكذا كانت تحضر الجرائد ترينا صورةَ أبي عمار وهو في لبنان ولا لا أعرف ماذا كاريكاتيرات ناجي العلي يعني كان ينشرُ أيامها في الكويت أيضًا الوالدُ أيضًا تخيّل كان يعني قبل أسبوعٍ كان يسجّلُ الأخبارَ عن فلسطين يعني لمّا يأت خبرٌ عن فلسطين بالتّلفزيون يسجّله على الفيديو للآن أشرطةُ الفيديو موجودةٌ عندنا، فالفلسطيني الذي كان موجودًا في الكويت لم ينفصل عن فلسطين، بالعكس يعني كانت المدرسةُ تحكي عن فلسطين، الجريدة تحكي عن فلسطين، التّلفزيون يحكي عن فلسطين، الشّارعُ فلسطين حاضرةٌ فيه يعني في الملصق وفي العلم وفي غيره، فيعني هذا الشّيء جعل كثيرًا في ناس من الفلسطينيّين الذين وُلدوا في الكويت يعني حتى في كثير من يعني المعتقلين أو الفنّانين أو الكتاب أو غيره هم مرتبطين بالقضيّة الفلسطينيّة لم يبتعدوا عنها بعد ذلك يعني دعنا نقول فزتُ بجائزةٍ وكان عمري ست سنين يعني كانت نظمتها الهلالُ الأحمرُ الفلسطيني في الكويت وأتذكّر الذي كرّمني أيامها الفنان إسماعيل شمّوط يعني الفنان الفلسطيني إسماعيل شمّوط كانت لوحةً عن حول القضيّةِ الفلسطينيّة أيضًا فيعني هذه أول جائزةٍ أحصل عليها، كان عمري ست سنوات وللآن في عندي صورة لتلك الحادثةِ بعد ذلك انتقلنا للأردن وكانت قليلًا سنواتٍ صعبةً في الأردن التي هي ما بين 91 97 لمّا أنهيت دراستي الثّانوية العامّة في الأردن لأنّه يعني الظّرف الاقتصادي كان صعبًا الظّرف السّياسي كان لم في الانتفاضة الأولى كانت انتهت، بدأ الحديثُ عن مدريد وأوسلو وغيره، لا أعرف ماذا فلم يكن هناك حدثٌ سياسيٌ فلسطيني، وكنّا في مرحلةِ ما بعد المراهقةِ عليك تتقدم أيضًا للتّوجيهي ويجب تعرف في الأردن مسألة التّوجيهي يعني مهمة كبيرة، يعني لازم تفرّغ حالك عشر سنين كي تقدّم توجيهي فانشغلت كثيرًا في دعنا نقول في الدّراسة، ومع ذلك كان هناك جانبٌ تعرف أحمد أذكرها دائمًا كان هناك واحد اسمه غسان الصّيفي في الزّرقا في الأردن كان متخصصًا يعني متخصص في رسمِ الصّورِ الشّخصية، فكنت دائمًا أمرُّ من جانب مكتبته الخاصة، عامل مكتبة هكذا يرسم الصّورَ الشّخصيّة وأيامها كان الملك حسين والملكة نور ويضع رسوماتٍ لهم ويضع لكاظم الساهر ولا أعرف من يرسم صورًا شخصيّة بشكلٍ جميلٍ جدًا وتذهب تدفع له أموالًا يدفع لك، فكنت كل أسبوع أذهب أقول له عمو أريدك تعلمني الرّسمَ فيطردني، أعاود الرّجوع بعد أسبوع عمو أريدك تعلمني الرّسمَ فيطردني ثمّ هكذا يعني قبل التّوجيهي كنت عائدًا من المدرسةِ فهو واقفٌ ببابِ المكتبةِ أنا خائف أذهب أقول له أنت عارف كيف نادى عليّ تعال تعال تعال تعال ذهبت أقول له ما بك؟ قال لي أتريد تعلّمَ الرّسم قلت نعم قال لي إنه المدرسة، هو كان شابًا صغيرًا يعني لم يكن ختيارًا شاب يعني كان في العشرينيّات قال لي إنه المدرسةَ في العطلةِ الصّيفيّةِ تأتي لتداوم عندي وداومت عنده 3 أشهر في الصّيف، يعني كنت مرّات أنظفُ المكتبةَ أبيع أشتري لكن المهم أنّه أنا أظل أراه وهو يرسم يعني وعلّمني يعني كنت يعني أكون قاعدًا بجانبه فيقول اقعد ارسم هنا وأنا أقعد أرسم هنا انظر كيف أستخدم وكان أول فنٍّ يعني اشتغلت فيه فنّ الصّورةِ الشّخصيةِ وليس الرّسوم القصصيّة آسف ليس الكاريكاتير، ولمّا يعني أنا يعني من عائلةٍ فقيرةٍ لمّا انتقلت لمّا أنهيت الدّراسةَ الثّانويةَ العامة في في الأردن جئت إلى فلسطين وكنت أشتغلُ للأسف في الأراضي المحتلةِ عام 1948 يعني كنت كل نهاية أسبوع أذهبُ إلى حيفا أو إلى النّاصرةِ كي أشتغلَ حتى أوفّرَ مصروفي لمّا بدأت الانتفاضةُ الثّانية لم يكن أيامها الطّباعة الكبيرة مثل Flex الأشياء التي تطبعُ طبعاتٍ كبيرةً، فكان في نابلس هناك عادة أنا درستُ في جامعةِ النّجاحِ أنّه يستشهد الشّهيد في الانتفاضة الثّانية فيذهبون، وكنّا أنا ورائد عوّاد ومجموعة من الرّسامين الذين يرسمون صورًا شخصية يأتي أهلُ الشّهيدِ أو التّنظيمِ إذا استشهد بعد الّرابعة بعد الخامسة هكذا العصر أو يعني يأتون ويحضرون لنا صورته الشّخصية، ويقولون لنا ارسموا لنا إيّاه كي تحملَ صورتَه ثاني يومٍ في الجنازةِ اللوحة فللأسف آخر سنتين كان هذا شغلي يعني ما اسمه؟ حتى صارت حادثةٌ لا أريد الحكي عنها الآن

أحمد البيقاوي: آخر سنتين ماذا تحكي؟ بأيّ سنتين؟

 

محمد سباعنة: آخر سنتين في دراستي الجامعيّة يعني السّنتان اللتان إلى أن صارت حادثةٌ قرّرتُ بعدها أنّي لا يعني لا أرسم شهداء واشتغلت في قهوة، فقط هنا أحبُّ أن أذكرَ اسمَ القهوةِ التي اشتغلتُ فيها سنتين أيضًا يعني في تلك الفترة اسمها قهوة السّايح أتخيّل لازالت موجودةً في نابلس هذه ممكن تكون دعايةً يعني ذكري لها لأنّ الرجلَ يعني لم يقصّر معي أيام دراستي في الجامعة أبو طالب السّايح للأمانة يعني

أحمد البيقاوي: إذا لم يقصّر فعليًّا وجبت الدّعاية الذي ساند الطّلاب وجبت دعايته

محمد سباعنة: لا أنا أحكي اسمه، الرجل له فضلٌ عليّ يعني

أحمد البيقاوي: يعطيه الصّحة والعافية

محمد سباعنة: كان تعرف الفنانَ جميل السّايح كان أخاه يعني فكان أيضًا يحبُ الفنَ والفنانين، فكان أيضًا الفنانُ جميل السّايح والأستاذ أحمد الحاج كانوا دائمًا يأخذون بالهم مني وفي القهوة هذه الذي حدث أنّ أحدَ الشّهداءِ استشهد وجاء أهلُه بالليل أعطوني صورتَه وفعليًّا أحمد رسمته خلالَ الليلِ ثاني يوم الصّبح جاء التّنظيمُ الأهل الذي لا أعرف يأخذون الملصق الكبير كنّا نرسمه على لوح الخشب الذي يستخدم في الخزانات فجاء الأهلُ صباحًا فإذا في ولد صغير معهم 14 سنة 13 سنة هكذا إنّه يتأمل في اللوحة بعدها قال لي لمّا أستشهد هل سترسمني مثل هذه اللوحة يعني أنا فكّرتُ كثيرًا في الموضوع أنّه لماذا يعني؟ يعني لماذا هذا الطّفل حلمه أصبح أو توقعه الخاص في الأيام القادمة أنّه لا يريد يصبح دكتورًا أو مهندسًا أو صورةً من الصّور التي أنت كنت تحكي عنها، تحب تراها لسنا قادرين نراها فقلت له: لا إن شاء الله أنت ستكبر وتصبح مهندسًا دكتورًا تتخرج من الجامعة لماذا لماذا تريد أن أرسمك إن شاء الله أنا أرسمك وأنت خريج وأمزحُ معه يعني بعد أسبوع هذا كان من قرية بيت إيبا في أطرافِ نابلس، كانت يعني ما اسمه؟ بعد أسبوع عشرة أيام كانوا يقولون بالأخبار أنّ الولدَ استشهد، يعني حاولَ أن يزرع عبوةً على طريقٍ التفافي عند الـ17 في نابلس، واستشهد الطّفلُ الذي عمره 14 سنة، فكانت آخر رسمةٍ رسمتها أيامها يعني في الـ من أجلِ أن أعيشَ من ورائها يعني بصراحة رسمتها للأهل، وكانت كل الذي أفكّر فيه أنّه تعرف كيف لمّا تخلط لونًا كي ترسمَ درجةَ الوجه، لونَ البشرةِ يكون هناك ألوانٌ جاهزة، يعني نحنُ نخلطُ الألوانَ ونضعها بكميّات، إذا الحد أسمر تزيد قليلًا من اللون عليها أو تخفّف لكن اللونُ موجودٌ والرّيشات موجودةٌ فنفس اللونِ ونفس الرّيشات وبنفس المكان ترسمُ 2 إخوة يعني فكانت هذه آخرَ لوحةٍ رسمتها يعني لشهداء بهذه الطّريقةِ وكانت بالصّدفةِ يعني بعدها يعني بشهرين ثلاثة وصار اجتياح 300 الـ 100 يوم في نابلس وكنت قد أنهيتُ دراستي الجامعيّةَ وكنت قاعد في نابلس لأنّه لا يوجد شغل يعني وانتقلتُ لجنين بعدها يعني لكن يعني كانت آخرَ لوحةٍ أرسمُها بمقابلٍ لشهيد يعني كنت أخذتُ قرارًا أنّه خلص

 

أحمد البيقاوي: محمد لماذا بالانتفاضةِ الثّانية هذا الشّيء هامشي يعني لكن لا أقدر أمنع حالي أسألك لماذا بالانتفاضةِ الثّانية كانت الصّورُ والتّصويرُ والاستوديوهات ونذهب نحن نتصوّر بالاستوديو كي نجهّزَ صورنا حينما نستشهد يعني لماذا كانت هذه الهويّة البصريّة موجودة؟ وأنت قاعد يعني أتذكر كان في مطابع صح؟

محمد سباعنة: لا كان في مطابع كان في مطابع أنا أريد أقول لك شغلةً ثانيةً، الطّباعةُ الملونةُ مثلًا يعني للأسف دخلت إلى مدينةِ جنين بعد اجتياح المخيم في سنة 2000 لماذا؟

أحمد البيقاوي: نحن في طولكرم قبل

محمد سباعنة: كانوا يذهبون للطّباعةِ في نابلس يعني كانت الطّابعةُ المطبعةُ الملوّنةُ الوحيدةُ الموجودةُ في منطقةِ الشّمال كانت مطبعةَ الحجّاوي في نابلس لكن بعد اجتياحِ المخيّمِ من كثرةِ الشّهداءِ آسف يعني آسف يعني أرفض أحكيها لكن أنّه من كثرةِ الزّبائن أصبحوا عند المطابع، هي أصبحت لأنّه داخل يجوز داخلَ المدنِ الفلسطينيّة كان يعني في الانتفاضة الأولى لم تكن هذه الشّغلةُ موجودةً، كانت أكثر إذا تتذكر إنّهم يكتبون على الجدران، لأنّه هذه المساحة التي كانت موجودةً عند النّاس أنّهم يكتبون على الجدران عن الإضرابات، نعي الشّهداء وغيره، ويكون عملًا سريًّا، لكن في الانتفاضة الثّانية إذا جاز التّعبيرُ مناطق (أ) كانت دعنا نقول تحتَ السّيادةِ الفلسطينيّة، كان أيّ واحد يقدر يعلّق ملصقًا عليها أو يكتب عليها أو يُخربش على الجدران عادي بدون أن يكون ممنوعًا، يعني يجوز تطوّر الطّباعةِ من الانتفاضةِ الأولى للانتفاضةِ الثّانية، لكن الذي أريدُ قولَه لك يعني أيضًا الموضوع رجع ليصبح خطرًا يعني من يعني صديق لنا صاحب مطبعةٍ في رام الله تمّ اعتقالُه وتدميرُ مطبعتِه لأنّهم وجدوا صورةً لشهيد، وموقّع عليها مطبعة فلان في منطقةِ القدسِ هذا الحكي من شهرين ثلاثة يعني في رام الله فأيضًا الآن يعني ليست تلك المساحة المفتوحة يعني الوضع يرجع بالمناسبة يعني نحنُ حاليًّا نرجعُ في القمع والمنع، دعنا نقولُ للنّاس مثل الانتفاضةِ الأولى، يعني الآن جرّب ارفع علمًا فلسطينيًّا مثلًا في مناطقَ ثانية

أحمد البيقاوي: لكن أنا أريد الرّجوعَ عفوًا هذا يعني للانتفاضة الثانية الذي أنت قلته لأنّك كنت ترسمُ صورًا شخصيّة وقتها كان في تمجيد كبير للشيءِ البصريِّ الخاص بالنّاس يعني لا أعرف إذا عندك لكن في طولكرم كانت حتى الملصقات المطبوعة

 

محمد سباعنة: موجود

أحمد البيقاوي: يعني أول نقاش فوتوشوب أو ليس فوتوشوب كان فعليًّا في طولكرم في ملصق شهيد أنّه هذا سرايا أو قسام ووضعوا له عصبةً أو كذا لكن في حينها كان الشيءُ البصريُّ صورًا للنّاس كان شيئًا مهماً جدًّا لم يكن قبلها موجودًا وتحوّل فعليًّا أنا كيف أتذكر الذي أنت تقوله الرّسم كانت تتحول لقلادة بالرّقبةِ لميدالية فصارت يعني صورُ الشّهداءِ كانت موجودةً بكلِ مكان وأعتقد لم يكن يسبقها شيءٌ رمزيٌّ يحكي أنّ هناك هذا الحضور الكبير لصورِ النّاس بحياتنا

محمد سباعنة: أنا أرجعها أحمد لمسألتين مهمّتين أول شيء الإنتاج يعني القدرة على الإنتاجِ لوجود دعنا نقول الطّابعات أو الطّابعاتِ القادرةِ تطبع بشكلٍ ملوّنٍ تمام كصناعة يعني إذا اعتبرناها صناعة، كصناعةِ مطبوعاتٍ أصبحت ممكنة للجميع، رقم 2 يعني للأسف هو أيضًا في تنافس حزبي أحمد يعني أنا كنتُ أشتغلُ في مطابعَ يعني أنا في أيامها وأصدقائي كنت أشتغلُ في التّصميم في الجامعةِ الأمريكيّة أول ما اشتغلت، فكان دائمًا يعني آٍسف بالكلمة يكون في صراع بين الأحزابِ السياسيّةِ وهذا الشّهيد لنا أو لك هؤلاء يحضرون وهناك شهداءٌ كثيرون طُبع لهم ملصقين كل ملصق عليه تيارٌ سياسيّ

أحمد البيقاوي: وتلوّنت عصبتها شهيد أيضًا يعني في حينها

محمد سباعنة: بالضّبط يعني حتى الشّهيد حين يتمّ خروجه من المستشفى أنّه ما هي الرّاية التي سوف نضعها عليه صفراء أو خضراء أو سوداء أو ماذا بالضبط يعني لأجل ذلك هناك شهداءٌ كثيرون كتبوا أنّهم يريدون أن يلتفوا بعلمِ فلسطين يعني هناك كثيرٌ من الشّهداءِ أوصوا بهذا الحكي خوفًا من أنّهم يسيّسوا بعد استشهادِهم لكن الإنتاج أصبح سهلًا يعني أنا أتذكر يعني كانت قيمةُ الملصق 800 شيكل أنت تطبعُ ألفَ ملصق فأنت لمّا تأتي تحكي ألف ملصق وكان هناك عددُ شهداء مهول يعني بشكلٍ يوميّ نابلس، طولكرم، جنين، فتجد هذه الـ1000ملصق أين سيذهبون يعني فتجد الشّوارعَ كلها فعليًّا مغطاةً في الملصقات الإنتاج كإنتاج متاح أصبح للتّياراتِ السّياسيّة وحتى للأهالي إذا أرادوا يطبعون يعني لحالهم وكان في صراع كبير جدًا بين التّياراتِ السّياسيّةِ أنّ هذا الشّهيدَ لنا أو الك يعني من يريد يطبع له الملصق أنّه في شهداء كثيرين لم يكن لديهم انتماءاتٌ سياسيّة، هناك أطفال كثيرون استشهدوا عن طريقِ الخطأِ 14 أو 15 سنة يكون داخل الجيبُ الإسرائيلي فقتله تقوم التّيارات السّياسية تتبناه وتضع شعارَهم عليه الآن أنت مع الوقت تنسى هذا كيف استشهد؟ استشهد ذهب يعمل عمليّة أو استشهد صدفةً لكنه يبقى مذكور منه أو الذّاكرة منه الملصق الذي يبروز ويوضع في بيت أهلِ الشّهيد وعليه شعار العاصفةِ أو شعار حماس أو شعار الجهادِ الإسلامي أو غيره من التّياراتِ السّياسية فهو في جزء منه مناكفات سياسيّة وفي جزء منه لأنّه يعني أصبح يعني الآن مثلًا اليوم لم يعد هذا الحكي موجودًا حتى لو نرجع أنا أقول لك حتى لو ترجع الظّروف نفس الانتفاضة الثانية والظّروف نفس الانتفاضة الثانية الآن في بعض المناطق ما رجعت الأمور هكذا لأنّه أصبحت للأسف أيضًا اليوم منطقةُ الانتشارِ هي السّوشيال ميديا، اليوم تجدُ صورَ الشّهيد منشورةً على السّوشيال ميديا غير موجودة في الشّوارع لكن موجودة على صفحاتِ التّواصلِ الاجتماعيّ على الفيسبوك والانستغرام وغيرها من الصّفحات أصبحت هي المنطقة التي نحن نُفرّغ فيها أو نحكي فيها

 

أحمد البيقاوي: أنا قليلًا هنا يعني أخالفك لأنّي أعتقد جنين وطولكرم يعني مع كلِ حالةِ عرينِ الأسود والكتائب التي كانت موجودةً رجعت أحيت العهدَ السّابقَ من الانتفاضةِ الثّانية في موضوع حضور الشّهداءِ المنشورات والملصق ليس فقط الملصق أيضًا أنت صرت ترى أنا أحكي أنت تحكي إنتاج فصرت أربطها أنّه صارت أيضًا تكلفة أنّك تعمل هكذا يافطة كبيرةً مضيئةً

محمد سباعنة: لكن

أحمد البيقاوي: وتصمّم صورة

محمد سباعنة: هذه هي فقط

أحمد البيقاوي: فصار فعليًّا

 

محمد سباعنة: لكن اليوم لكن أحمد في الانتفاضة الثّانية كانت الاثنتان تستخدمان الكبيرة هذه وكانت مرّات ملصقنا الخاص الذي نحنُ نرسمه الرّسم يعني في كثير من حاراتِ نابلس تجد أنّ اللوحةَ مرسومةٌ رسما هذا من أيامِ الانتفاضةِ الثانيةِ يعني كنّا نحن نرسمها وفي شباب كانت ترسمها لكن اليوم صحيح لكن اللافتة هذه الموجودة أحمد لكن تعال للملصق أنا لمّا أحكي عن الملصق كنت تدخلُ كل زقاق في جنين تجده مليئًا ملصقات اليوم يجوز بحارتِه يعني حتى حالة عرينِ الأسودِ وكتيبةِ جنين وغيرها هذه موجودة لكن عددها قليل ليس يعني لمّا نأتي نحكي

أحمد البيقاوي: صحيح

محمد سباعنة: لا ليس نفس الشّيء

أحمد البيقاوي: صحيح صحيح محمد لمّا حكيت معك قلت لي شيئًا كان صادمًا، رسامُ الكاريكاتير الذي يموت أو يخرج من الجريدةِ لايضعون أحدًا مكانه يعني هكذا المجال سوف ينتهي

محمد سباعنة: يعني هذا صار مع جريدةِ الأيام يعني جريدة الأيام مثلاً توفى بهاء الدّين البخاري أستاذنا الكبير ومن سنتها لليوم لا يوجد رسامُ كاريكاتير في جريدةِ الأيام يعني جريدة الأيام اليوم تصدر صار لها أكثر من ست أو سبع سنوات بدون رسمٍ كاريكاتوري، وهذا الحكي خطيرٌ جدًا أنا أتخيّل يعني لا أريد أرجعه للمسألةِ السّياسية، لكن أنا أقول ممكن لأنّه أقل تكلفة يعني أوفر يعني أنّه خلاص نضع صورة بدل الكاريكاتير وانتهى أو نضع عامودين هكذا مقالات بدون أن نتكلف أجرةَ رسامِ كاريكاتير

 

أحمد البيقاوي: لكن أنا فاهم أنّ الصّحافةَ المطبوعةَ تتراجع وتتراجع جودتها لكن هكذا في هويّة يعني للصحيفةِ المطبوعةِ جزءٌ أساسيٌّ منها الكاريكاتير، لا أقدر أتخيّل كيف أحد ممكن يعني كيف صحيفة مطبوعة ممكن تتجاوزه بالكاملِ تمامًا

محمد سباعنة: يعني أنت مستغربٌ من جريدةِ الأيام لكن النّيويورك تايمز

أحمد البيقاوي: ليس فقط صحيفة الأيام أيضًا في صحف أخرى

محمد سباعنة: النيويورك تايمز هي يعني دعنا نقول بدأ فن الكاريكاتير السّياسي والقصص المصوّرة كشيءٍ أساسيّ في الصّحافة من صحيفةِ نيويورك تايمز في الفترةِ الرّئاسيّةِ الأولى لترامب، رسم أنطونيو أنطينوس كاريكاتير يربطُ فيه ما بين نتنياهو وترامب أوقفوا وأغلقوا قسمَ الكاريكاتير السّياسي على أثرها على أثر اتهامات بمعاداةِ السّاميّة فالاستغناء عن الكاريكاتير لأسبابٍ كثيرة يعني القصد أنّه لأسبابٍ كثيرة ليس الأسباب المالية لوحدها ليس فقط في صحفٍ فلسطينيّة يعني أنا مثلًا أعمل في صحيفة أو كنت أعمل في صحيفةِ الحياة الآن يجوز ينشرون لي مرتين ثلاثة أربعة في الشّهر، جريدةُ القدس مثلًا الوحيدون الذين لليوم ملتزمون بالكاريكاتير بشكلٍ يومي من صديقٍ لنا في الأردن ناصر الجعفري يعني هو رسامٌ من أصولٍ فلسطينيّة موجودٌ في الأردن وفي صحف كثيرة في العالم اليوم تحاول تخفيضَ التّكلفة، بالتالي يعني إذا غادر رسام توفى رسامُ الكاريكاتير لا يأتون ببديل

أحمد البيقاوي: الإنترنت بهذا السّياق تراه يعني فرصةً أو مقتلًا أيضًا للكاريكاتير؟

 

محمد سباعنة: انظر أنت سألتني أمس واضح أنّه أنت تريد يعني آسف أحب أنّ أنا أيضًا أحكي كثيرًا عن الأمورِ التّقنية الإنترنت يُفترض أن يكون فضاءً جديدًا لرسامِ الكاريكاتير

أحمد البيقاوي: لكن آسف لماذا هنا؟

محمد سباعنة: لكن أنا أنا أحكي لك لماذا؟ لأنّه في العالم العربي لا يوجد عندنا حقوقُ الملكيّةِ الفكريّةِ فهنا أنّه أنت عندك أنا أحكي آسف كثيرًا فلا تسألني كل آسف أحكيها لماذا؟

أحمد البيقاوي: أنا أنا خلص هكذا خذ راحتك الآن

محمد سباعنة: فهنا تجد أنّه يعني نريد نكون صريحين في الموضوع أيّ عملٍ يعني دعنا نقولُ أيّ منتجٍ ثقافيّ أو فنيّ إذا صاحبه استمر في عملِه لسنوات دون مردودٍ ماليّ سوف يصل لمرحلةٍ يتوقف يعني دعنا نتفق على هذا الموضوع أهم رموزِ الكاريكاتير في فلسطين ناجي العلي ناجي العلي كان يشتغلُ يعني كان رسامَ كاريكاتير في جريدةِ صحيفةِ القبس صحيفةُ القبس كانت تدفع له راتبًا فهو من هنا كان التزامه اليومي في فن الكاريكاتير ناتجًا أيضًا عن أنّه مرتبطٌ في صحيفةٍ يوميّةٍ لا تقول أنّه والله محمود درويش كان يؤلف دواوينَ شعر أو بدون أن يكون في مردود مالي، ففكرة أنّه فنان الكاريكاتير ينتجُ فقط لجمهورِ الإنترنت دون وجودِ التزامٍ مع صحيفة ودون مردودٍ ماليٍّ من هذه الصّحيفةِ صحيح سيظل يرسم لكن ليس بالكثافةِ التي كان يرسم بها حين يكون مرتبطًا بصحيفةٍ يوميّةٍ الآن أنا اشتغلت مع مواقع، اشتغلت مع الميدل إيست مونيتور في بريطانيا، اشتغلت مع أفلام كارتون، اشتغلت مع يعني دعنا نقول مع مواقع انترنت، لكن هذه المواقع كانت تحافظُ على حقوقِ ملكيّتك الفكريّةِ الخاصة يعني لا تستخدم كاريكاتيرك الخاص إلا وهم يعني دعنا نقول دافعين لك فهنا لأنّه المشكلة العالم العربي ليس فيه حقوقُ ملكيّةٍ فكريّةٍ وأيّ صحيفةٍ ممكن وحصلت مع صحفٍ مهمةٍ فلسطينية أنّهم يأخذون رسم كاريكاتير لي وأنا لا أشتغل معهم يعني أنت فاهم كيف يأخذون كاريكاتيري وينشرونه على صحيفتهم مثلًا أيام عندما كنت أشتغلُ مع صحيفةِ الحياة، فصحيفةٌ أخرى تنشره فتحكي معي جريدتي لماذا تنشر بالجريدةِ الفلانية وأنا لم أنشر، هم نشروا لحالهم، فلا احترام فكرة عدم احترام حقوقِ الملكيّةِ الفكريّةِ خاصّة في منتج في النّهاية أصبح ديجيتال يعني إنّه مرسومٌ ديجيتال أو أنّك تعمل مسحًا ضوئيًا وترفعه على صفحتك على السّوشيال ميديا تجد كل واحد يأخذه وينشره مجانًا الآن هنا سلبيّتها أنّ فنانَ الكاريكاتير لا دعني أقول فنان الكاريكاتير لا يحصل على عائدٍ من عملِه صحيح في عنده انتشار صحيح يجد جمهورًا صحيح النّاس يتداولون عمله لكن في المقابل هو لا يحصل على يعني مقابلٍ لعمله الفنّي وهذا خطير لأنّه مع الوقت حسنًا يعني آسف لن تجدَ أناسًا كثيرين يستمرون في هذا الموضوع، أريد أن أقولُ لك شيئًا مهمًا جدًا هناك الكثير من فناني الكاريكاتير الذين ينشرون على مواقعِ التّواصلِ الاجتماعي ومستمرون بالنّشرِ على مواقعِ التّواصلِ الاجتماعي أنا تفاجأتُ أنّهم يحصلون على رواتبَ من محطّاتٍ إعلاميّةٍ أو جهاتٍ سياسيّةٍ دون الارتباطِ مع صحيفة يعني خذ هذا راتبٌ مثلًا 2000 دولار وأنت قاعد في البيت كل يومٍ ارسم كاريكاتيرًا وانشره على صفحتِك واخلق رأيًا عامًا أه لا لا كي تخلقَ رأيًا عامًا مع هذا التّيارِ السّياسيّ أو هذه القناة أو

 

أحمد البيقاوي: هذا دائما كان موجودًا

محمد سباعنة: موجود يعني هذا النّموذجُ موجودٌ يعني بدأ أصلًا تعرف أحمد من إيران، رسامُ الكاريكاتير في إيران يقدر يذهب ويسجّل في جمعيّةِ الكاريكاتير الإيراني ويحصل على راتبِه في البيت، يعني خلص يصبح أنا أنتجُ كاريكاتيرا، أنا رسامُ كاريكاتير والحكومةُ تدفع لي راتبًا حتى لا يحدث حتى تحافظَ الحكومةُ على يعني دعنا نقولُ على هؤلاءِ النّاس المؤثّرين في توجّهها السّياسي معها

أحمد البيقاوي: بذاتِ النّقاش رسامُ الكاريكاتير كثيرُ الإنتاجِ أم الانتاج النوعي أكثر نوعي؟

محمد سباعنة: يعني انظر لا هو فنان الكاريكاتير بالمجملِ غالبيتهم هم كثيرو الإنتاج وتفكيرهم الخاص مبرمجٌ أنّه أنا لازم أنتج بشكلِ يومي ولازم أعمل على كلِ حدثٍ مهمٍ ممكن يكون هو العنوان ثاني يوم دعنا نقول في الصّحيفة لازم كاريكاتيره الخاص يغطّيه لكن هناك فنانو كاريكاتير ينتجون هذا الشّيء النّوعي الذين تحسهم هكذا يتعبون كثيرًا على عملهم يعني في فنان صديق في الأردن كثيرًا أحب عمله محمد أبو عفيفة ليس لديه مشكلة يقعد أسبوعًا في الكاريكاتير الواحد ليس لديه مشكلة يعني وينتج شيئًا بصريًّا جميلًا جدًا وهنا هربت أنا أحمد لكتابي الأول الكتاب الأول كان فلسطين أبيض وأسود يعني صدر في في الولاياتِ المتّحدةِ الأمريكيّة، وصلت لمرحلةٍ أحمد نحكيها بصراحةٍ أنّني حسيت حالي صرت أشتغل تجاري أنّه كل يومٍ ترسم كل يوم ترسم وهذا الديجيتال والآي باد وصرت تحسه كأنّك أنت تشتغل دعاية يعني بعيدًا عن كيف النّاس يقيّمون عملي أنا أحكي أنا ما أشعر صرت أحس أنّني أنا مثل الأجير يعني الذي يعني خذ نقودًا كي تنتج عملًا فنيًا، وهذا العملُ الفنيُ مدفوعٌ ثمنه، وبصراحة ليس يعني أنا يعني وصلتُ لمرحلةٍ أكره عملَي الفنيّ الخاص يعني أنّه صار صرت تكرّر حالك، فقرّرتُ أنّه أنا أعمل مغامرةً، مجموعة كاريكاتيرات التي تخرج تحكي بشكلٍ جديدٍ بأسلوبٍ فنيٍّ جديد، فهنا دخلتُ في تجريب تجريب سواءً في الأدوات أو في الخطوطِ أو في المدارسِ الفنيّة، وكنت تلك السنة يعني كنت محظوظًا سنة زرتُ أكثر من متحفٍ يعني ذهبت لفرنسا، إلى أمريكا إلى لمّا كنّا نذهب إلى أمريكا الآن توقفنا إلى أسبانيا وفي أسبانيا رأيتُ معرض بيكاسو وأنا يعني أُتّهم أنّي متأثرٌ به لكن أنا أعلن دائمًا أنّني متأثرٌ كثيرًا ببيكاسو يعني في المدرسة التّكعيبيّة وبيكاسو فمن هناك بدأتُ في مدرسةٍ جديدةٍ عملت كتابًا كاملًا أحمد كاريكاتيرات يعني حتى أنت لم تراهم يعني لا أحد رآهم يعني مجموعة من الكاريكاتيرات بأسلوبٍ فنيّ في واحدٍ من الأعمالِ بذلك الكاريكاتير أو بذلك الكتاب أتذكّر قعدت عليه 8 أيام كاريكاتير واحد، وبدون استخدام الكمبيوتر لأنّي أنا وصلتُ لمرحلة أنّه يعني وكأنّي أعمل مصم جرافيك كأنّي أعمل إعلانًا في الصّحيفة لا أشتغل كاريكاتيرًا يعني الكتاب هذا كان محاولةَ إسعافٍ لي يعني أنا أحاولُ أسعف حالي من هذا الشّعورِ بأنّي أنا مستهلكٌ أنا أقوم بالتّحولِ لتجاري كثيرًا دعائي كثيرًا ومرّات تحس أنّك تكرّرُ حالك ومواضيع نفس يعني للأسف هي نفس المواضيع وتزيد سوءًا لكن يعني نفس المواضيع

أحمد البيقاوي: محمد إذا رسام كاريكاتير جديد مع هذه الأدوات التي صارت تسهّلُ حياتَك بالإنتاجِ يشعر الذي أنت تشعر به؟

 

محمد سباعنة: أنا أحاول أشعرَهم بهذا الشّيءِ يعني أنا أحاولُ أنّه مع النّاس الذين أدرسهم مع النّاس الذين أنا أحكي معهم بأنّه يعني أحمد مع هذه الأدواتِ الكثيرةِ التي دعنا نقول الذّكاء الصناعي واليوم كم يخرج إنتاجًا

أحمد البيقاوي: أه في ذكاء اصطناعي أه

محمد سباعنة: وقبله حتى لكن تعرف يعني الخطأ في العملِ الفنيّ له قيمة إذا الفنان يصل لفكرةٍ أنّه أنا قادر أنّي أخطئ يعني أنّه في مجال أنّه أخطئ يعني مساحة الخطأِ أصبحت يعني مساحةً إنسانيّةً يا رجل يعني حتى في موضوع التّكنولوجيا يعني أنّه أنت تمحو تعدل كنترول زد تعمل تراجعًا عن الآن أنا صرت مرّات أشتغل على يدي أحمد حينما أريد أعمل تكبير للصورة أعمل هكذا يعني عندما أريد النّظرَ إلى ورقة أعملُ هكذا في يدي مثل مثل الذي يرسم على الآيباد أو أعمل كنترول زد لمّا أغلط هكذا يدي أصبحت تقوم بعمل كنترول زد بدل الممحاة يعني لو تعرف لمّا لأجل هذا أنا كثيرًا مثلًا طلابي أحاول أحسّسهم أو أفهّمهم أنّ الورقةَ والقلمَ لهما قيمةٌ، دفتر الرّسم له جمالٌ يعني الأدوات التّطبيقات التي موجودة اليوم على الآيباد على البرامِج الموجودةِ على الكمبيوتر انظر للفُرش التي فيها هي أصلًا الألوان الزّيتية ألوان الماء الحبر الجاف يعني الأدوات التي نستخدمها في الطّبيعةِ وعلى فكرة إذا أنت لا تقدر تستخدمها في الطّبيعة لا تقدر تستخدمها أو استخدامك لها في الرقمي ضعيف جدًا يعني أنا كثيرًا أشجّعهم أنّه يجب أن يشتغلوا بأيديهم يجب أن يحسوا بالورقةِ يحسوا بالشّيءِ العملي لأنّه يعني أنّك تكون هكذا يعني كثيرًا يعني نحن كفنانين عرب في مرحلة من المراحلِ وصلنا أنّه لا تعرف تفرق ما بين سين وصاد كلهم يستخدمون فوتوشوب، كلهم يستخدمون نفس مجموعات الألوان كلهم يستخدمون يعني أصبح هذا التّداخلُ حتى في اللغةِ البصريّة أصبح أصعب، أصبح يعني كثير دعائي فمن هنا أنا أقول لك أنّه يعني مرّات لا لازم تجرّب بيدك لازم يعني تحس بالورقةِ تحس بالقلم، تحس في كثير مرّات أحسدُ النّاس التي تقول لك أنا أعمل رسمًا على طول على الآيباد، أنا لليوم أعجز عن عمل الرّسم بالآيباد إذا لم يكن وعلى فكرة لي صديقة اسمها ضحى الوزني مرّات كانت تقول لي: أنّه لمّا أرسم كاريكاتير على طول على الكمبيوتر تقول هذا الكاريكاتير في شيء هكذا صناعي هكذا تحسّه يعني في مرّات هذه يعني في ناس تستطيع التّفرقة ما بين الرّسم حتى كرسم حسنًا إنّه موجودٌ على الورقة أو ليس موجودًا على الورقة، الآن أحسُ أنّه يعني يجوز أنا الآن أعتبر من مدرسةٍ قديمة، أنا أشتغل رقميًا لكن المدرسة قديمة، أنا الآن صار الفرقُ أنّك تشتغل مباشرةً على الكمبيوتر أو تعمل رسمتك على ورقة لكن أنا أفضّلُ أشتغلُ على ورقة وأشّجعُ طلابي على هذا الشّيء

أحمد البيقاوي: أسألك لأنّي أعتقدُ أنّه في جانب من الشّعورِ أو القيمة المعنوية التي موجودة عندك نتيجة أنّك اشتغلت فترةً طويلةً على الورقِ يعني فأنت تعرف هذه العملية كلها لكن من الصّعبِ إعادة الزّمن للوراء ومن الصّعب أنّه حتى يرجع النّاس يعني قصدي يتعلّمون من أخطاء من شكلِ أخطاءٍ جديدٍ ليس

محمد سباعنة: هنا

 

أحمد البيقاوي: كالأخطاء على الورق

محمد سباعنة: لا هنا أنا أريد أحكي لك شغلة هنا أنا مع الذّكاءِ الاصطناعي صرت أشّجع النّاس أكثر يرجعون للورق أنا أريد أقول لك شغلة اليوم صرت أكتشفُ الفنانَ الذي إعادة رسم عن الذّكاء الاصطناعي إعادة رسم يعني رسمها كما هي من الذّكاء الاصطناعي ونقلها على لوحته كاريكاتير قصص مصورة وجداريّات في ناس تقوم بنقل الذي يعطيه لهم الذّكاءُ الاصطناعي بشكلٍ حرفي الأشكال أحمد أنا يعني مرّات تحس بهذه الشّخصية التي جاءت من الذّكاء الاصطناعي يعني أجهل يعني أنا لليوم أقول لك

أحمد البيقاوي: طبعًا طبعًا

محمد سباعنة: اسألني كيف جاءت؟ أقول أجهل لا أعرف لكن هذا

أحمد البيقاوي: لا، أنت تعرف الذي يتعامل كثيرًا مع الصّورِ مع النّصوصِ يعني يتعامل بشكلٍ يومي يظهر عنده أنّه هذا النّصَ هذه الجملة يعني مثل ما ربنا خلقنا يعني هذه ذكاء اصطناعي واضحة

 

محمد سباعنة: اليوم أنا أقول لك اشتغلت في فترة في رمضان نصوم ونصلي ونرسم في رمضان قيام ليل تتفاجأ أحمد أنّه يعني أنا كنت معنيًّا في هذا الكتابِ أنّي أعمل تشويهًا للإنسانِ لشخصياتي أنّه يعني آخذه يعني آخذه إلى مدرسة كثير يعني فيها تشويه لأنّه الكمال الذي نحصل عليه يعني نحصل عليه بالذّكاءِ الاصطناعي مقرفًا أصبح يعني رجل يعني كثير أنّه يعني ولو راسم بدون ولا غلطة التّناسب الخاص بالرّقبة طيّب يعني زده أنقصه قليلًا يا أخي العين إعملها يعني هذا الخطأ الإنساني يعني حتى ذلك اليوم سوف أرجع إلى الذي حكاه الأستاذ سليمان منصور كان يحكي عن جبلِ المحاملِ وكم النّاس انتقدوها قليلًا التّفاصيل فيها الحبل الذي استخدمه اليد التي استخدمها كيف فهذا الخطأُ الإنساني مهمٌ أصبح فلأجل ذلك أنا اليوم لا، أقول لك أنّ التّميزَ أصبح عند أيّ فنانٍ بالشّغل الذي يشتغله بيده ليس بواسطةِ الكمبيوتر وليس بالاستعانةِ بالذّكاء الاصطناعي ومع أحمد حتى أضحكك ومع فكرة أنّه أنا اشتغلته بيدي وكله حبر واللوحات الأصليّة موجودةٌ استعنتُ بالذكاء الصناعي لكنْ تعرف كيف أنّه يعني قعدت أول رسمت أول قصتين ثلاثة ثمّ كل المشهد التي تأتي من داخلِ السّيارة نفس المشهد لأنّه أنا الذي رسمتها يعني جاءت من زاوية معينة المنظور الخاص بالكاميرا فصرت أكتبُ للذّكاءِ الاصطناعي ارسم لي بنتًا قاعدةً مع أبيها في السّيارة فهو يبدعُ في الكاميرا من أين تجيئ أعود أنا أرسمها على ورقةٍ بخطوطي فقط هكذا أنظر مثل ما أنظر إلى الشاشة هنا أنظر إليك وكنت أرسم الذي يخرجه الذّكاءُ الاصطناعي لكن بأخطائي بأسلوبي بخطوطي وأنا أقول يعني اليوم صرت أقول أن الخطأَ أصبح ميزةً يعني في ظلِ الكمالِ الموجودِ من الذّكاءِ الاصطناعي أصبحت القدرةُ على الخطأِ ميزة

أحمد البيقاوي: محمد أنت واضح جرّبتَ واشتغلتَ أشياء كثيرةً جرّبتَ تصنع (ميمز)؟

محمد سباعنة: لا

أحمد البيقاوي: أنت ماذا تحس حينما تسمع أن أحدًا يحكي يعني يعمل مقارنةً بين (الميمز) والكاريكاتير بين رسام كاريكاتير وصانع (ميمز)

محمد سباعنة: الآن انظر في مشكلة هذا الخليط الذي يواصل الدّخول لم يبدأ من (الميمز) وعلى فكرة يعني في تداخلات كثيرة ما بين الكاريكاتير والفنون الأخرى وهذا لأجل ذلك أنا يجوز لمّا درستُ الماجستير ذهبت إلى شيءٍ اسمه رسوم توضيحية شيء اسمه ميمز الميمز هذه جاءت بعد السّوشيال ميديا يعني شيء ليس كثيرًا دعنا نقول يعني إذا أردنا نقول احترافي الميمز اليوم أصبحت تعملها بشكلٍ بصريٍّ معقّدٍ من خلالِ الذّكاءِ الاصطناعي، يعني بالأمس رأيت أحدًا راسم كاريكاتير أو عامل كاريكاتير بواسطةِ الذّكاءِ الاصطناعي، واضح ذكاء اصطناعي على ما اسمه بن غفير تنظر إليها يعني شيء خطير جدًا، لكن ذكاء اصطناعي الذي عمله فهو متداخلٌ مع الميمز لأنّ أبسط قليلًا من الكاريكاتير مرّات في ناس كثيرين كانوا أو رسامين كثيرين كانوا يعتبرونها إهانة أنّه هذا ليس كاريكاتير هذا الميمز هذا شيء أيّ واحد يعمله لأنّه ليس شغلنا هذا أنت فاهم كيف؟ يدافعون عن مهنتهم، اليوم المعركة أصعب والله يعني اليوم مع الذّكاءِ الاصطناعي مع المدخلاتِ على اللغةِ البصريّةِ هذه الكثيرة والمعقدة أحكي لك أصبح الخطأُ ميزةً عند الإنسان أنّه قادر يخطئ يعني فهذه الميمز يعني

 

أحمد البيقاوي: أنت كثير مقدر الخطأ

محمد سباعنة: أه لا كثير مهم

أحمد البيقاوي: تعبان أنت أه تعبان من الكمال

محمد سباعنة: لا لا اسمع كثير كثير مهم

أحمد البيقاوي: أه معك

 

محمد سباعنة: يا رجل اسمع أنا يعني الخطأُ ميزةٌ يعني آسف رب العالمين عملَ الخطأَ وعملَ المغفرةَ والاستغفار يعني حتى ربنا لمّا يعني الخطأُ ميزةُ الإنسان الإنسان يخطئ

أحمد البيقاوي: هو بمسارِ الإبداع مثلًا إذا أردت بناءَ حتى هويّة بصريّة أو أردت بناء شعارٍ يعني مع إذا أريد أذهب للشّيء التّجاري العميل يأتي يحكي أو الزّبون يقول أنا أريد شعار كذا كذا كذا حتى يتم عمله يضاف عليه أشياء لأنّه بالضّرورةِ هناك فجوة اليوم إذا الزّبون يحكي مع الذكاء الاصطناعي يخرج الشّعار كما هو فمساحةُ الإبداعِ يعني دعني أقول أنّها أخذت شكلًا آخرًا أنا يمكن لست قادرًا أتواصل معه لست قادرًا أمسكها لأنّي أرفضُ إلغاءّها يعني أيضًا وضروري أنّ نواكبَ أخي محمد اولًا بأول يعني لكن بنفسِ الوقت هذه المساحة التي كان فيها أخذٌ وعطاء أخذٌ وعطاء تواصل الانتهاءَ الآن

محمد سباعنة: هنا أنا أحكي لك شغلةً مهمةً جدًا أحمد الزّبون الذي يحكي للذّكاءِ الاصطناعي ماذا يعمل ويعمل هذا هذا زبون ذكيّ تمام مثل الفنان يعني أنا أريد أقول لك شغلةً يعني عفوًا أعمل بجداريّة الآن سنقوم بتنفيذها في القدس رسمت مسودتها الخاصّة جهزته طبعًا التّحويل من مسوّدةٍ لثلاثي الأبعاد عمليةٌ مكلفةٌ جدًا فاليوم أنا مثلًا هذا الهامش فقط أترك الذّكاءَ الاصطناعي يعمله لي أصوّر مسودتي الخاصة أقول للذكاءِ الاصطناعي تخيّلها لي ثلاثي الأبعاد فالآن هنا مثلًا يعني أول ما كنت أشتغل مع الذّكاءِ الاصطناعي مثلًا أنا كنت راسمًا شخصية، وأنا معني أنّه هذه الشخصية رقبتها طويلة أو ملامحها بشكلٍ ما أو يدها طويلة، فيأتي الذّكاءُ الاصطناعي يعدّلها لك ،ويحوله حقيقيًا مائة بالمائة ويخرجه لك أجمل بكثير، ما أنت تأتي وتقول له لا أنا أريده مثل ما أنا أعطيتك إيّاه بالأخطاء التي أعطيتك إيّاها بالنّسب التي أنا أعطيتك إيّاها لأنّه أنا أريدها هكذا، انتبه أحمد هنا أنّه أنا حافظتُ على هويّتي أنا البصريّة على أسلوبي فلمّا يأتي الذّكاء الاصطناعي يرفع مسودتك الخاصة ثلاثي الأبعاد أصبح هو أدوات لكن إذا عدّل عليه بعد شهرٍ سوف تجد عشرين فنان يعملون نفسَ جداريّتك الخاصة بنفس شخصياتك لأنّه ليس لك هو أصلًا ملك الذّكاءِ الاصطناعي تمام وهنا هذا يعني أنا كثيرًا أحكي لطلابي أنّه ليس لدي مشكلة تستخدم الذّكاءَ الاصطناعي لكن أنا أريدُ أرى المسودة على الورقة الآن هو نفذها لك دعه ينفذها لك هذه مسألة

أحمد البيقاوي: الفكرة

محمد سباعنة: أه بالضّبط الآن إذا هو سوف يشتغل سوف يشتغل عاملًا عندك الذّكاء الاصطناعي في هذه المرحلة ويحوّلُ لك فكرتك الخاصة مسودتك الخاصة الإنتاج الذي تعرضه للزبون أنا بالنّسبةِ لي ليس عندي مشكلة لكن أنّه يفكّر عنك هذه مشكلة

 

أحمد البيقاوي: محمد عودةً (للميمز) يعني أنت هكذا كرسامِ كاريكاتير تجاوزتها لم تتحدث عنها أو لم تقف عندها كما وقفت عند الذّكاء الاصطناعي لكن يعني هناك دراساتٌ كثيرةٌ تقول أنّه كنت رأيت خلالَ التّحضيرِ للحلقةِ دخولُ الانترنت يعني أيضًا أدّى لتراجعِ الصّحافةِ الورقيّة ككل وأدّى للذي تفضّلت به من أول الحلقةِ لكن أيضًا بنفسِ الوقتِ دخول الانترنت جعل (الميمز) تحضر أكثر وصار في كثافة وبذاتِ الوقتِ الغاية أو الخلفية لرسم الكاريكاتير ذاتها موجودة إذا أنا أريد أبالغ إذا أنا أريد أنقد أو أريد أعارض فأنت لا ترى أنّ المقارنةَ منطقيّةٌ؟

محمد سباعنة: يعني يعني انظر أحمد (الميمز) هي في الآخر قوالبٌ موجودةٌ وأنت تقوم بتغيير النّصَ الذي فيها نضع الهيئات أو الأشكال التي تضاف (للميمز) ويُكتب رأيُ صانعِ المحتوى سواءً يعني السّياسي أو الاجتماعي أو غيره

أحمد البيقاوي: هذا إذا كانت قالبًا ليس إذا أردتُ عملها أو أردت أخذَ مشهدًا الآن من قصة

محمد سباعنة: الآن إذا قالب أو تريد أخذَ مشهدًا للقصةِ لكن 90 بالمائة من الذين كانوا يصنعون (الميمز) هم ليسوا فنانين صح أو لا؟ هم يعني ناسٌ عاديّون الآن يعني لماذا أنا توجّهتُ نحو الذّكاءِ الاصطناعي أحمد؟ لأنّه أصبح أكثر تعقيدًا الميمز بصريًّا ليس جذابًا كثيرًا كانت ويجوز انتشرت لأنّها ليست كثير يعني دعنا نقول متعوب عليها تمام؟ يعني ليس فيها تعبٌ كثيرٌ اليوم الذّكاءُ الاصطناعي يعني قام بشيءٍ أكثر تعقيدًا أنّه يعطيها لك احترافيّة أعلى فيها كمال كي نرجعَ لموضوعِ الخطأ وأنت الفكرة التي تريدها تضعها فيها موضوع الميمز تخيّل أنّ بعضّ رسامي الكاريكاتير المحترفين الذين عندهم فرص عملٍ عملوا هوية لهم وحوّلوا المشاهدَ الكاريكاتوريّة خاصتهم إلى ميمز لتنتشر عند النّاس بسبب انتشار الميمز تخيّل يعني أنا فنانُ كاريكاتير عندي شخصيّة كثير مشهورة مرسوم فيها كاريكاتير يعمل عدة مسودات هكذا ليجعلها متاحة للنّاس وفي بعض الرّسامين كان يرسل للنّاسِ أو لجمهوره الخاص أنّه ما الميمز الذي تريده أنا أعمله لك، يضيف هويّته الخاصة

أحمد البيقاوي: ما المشكلة؟

 

محمد سباعنة: لا توجد مشكلة الآن فقط هنا يعني ألا تشعر أنّ الموضوعَ أصبح دعائيًّا جدًا؟

أحمد البيقاوي: لا أعرف حسب استخدامه لأنّه أنا أتعاملُ مع الميمز أنّه فيها اشتباك مع نظام مع دولة مع شركة مع شخصية مع كذا يعني ذات الغاية لا أراها دعاية لا

محمد سباعنة: لا أنا أقول لك عن موضوعِ الرّسامين الآن بالنّسبةِ للنّاس العاديّين حسنًا بالنّسبةِ لك أحمد أنت تريد استخدام الميمز لتعبرَ عن رأيِك السّياسي تمام وأنت لا تقدر ترسم وترى أنّه هذا الموضوع أو هذا الأسلوب منتشر فتستخدمه لكن أنا كرسام كاريكاتير يعني أحوّل كاريكاتيري المحترف المعمول بشكلٍ يومي إلى ميمز فقط لمجرد أن ينتشر

أحمد البيقاوي: لا أعرف

محمد سباعنة: يعني فقط

 

أحمد البيقاوي: أحسه نجاح

محمد سباعنة: لا أعرف يعني

أحمد البيقاوي: النّاس ليست فقط تتواصل معه النّاس تجعله يعبّر عنها أه تقدر تجعله يعبر عنها نجاح أراه يعني في ظل

محمد سباعنة: أنا لا أحس بهذا لا يعني كرسام كاريكاتير لا أنا معناه أنا فقدتُ يعني أصبحت الفكرةُ المنشورةُ ليست فكرتي أحمد أنا هنا أتنازلُ عن الفكرةِ كرسام كاريكاتير يعني انتبه أنّه هنا أنا كرسامِ كاريكاتير حكينا في بدايةِ الحلقةِ أنّ الكاريكاتير عبارةٌ عن موضوعٍ محملٍ بموقفٍ سياسي أو اجتماعيّ أصبح الموقفُ ليس لي، لست أنا رسامَ الكاريكاتير الذي أنا أخذته الذي استخدم الميمز هو الذي أخذه الآن انتشر الرّسمُ التّوضيحي كرسم انتشر تمام لكن ليس موقفي السّياسي الذي انتشر

أحمد البيقاوي: حسنًا فهمت لكن من مكان ثان أيضًا أقدر أقول أنّه إذا أردت تحكي عن الشيء دعائي كيف صار دعائيًّا أنّه إذا كان في رسمة لك يوميّة موجودة بنهايةِ الصّفحةِ الأخيرة من جريدة أو صحيفة ما اليوم أنت في عندك خمس أو ست رسومات في على خمسة أو ستة مقالات في صحيفة ما أو في موقعٍ ما، فصار أيضًا في كثافة بالنّشرِ الذي ممكن تجعلني أنّه حتى الأسلوب الذي أنت تحكي عنه هو الذي صار دعائيًا ليس (الميمز) التي جعلته دعائيًّا

 

محمد سباعنة: يعني ممكن هذه وجهة نظرك لكن أنا لا يعني هنا يعني انظر أنا أقول أنّه من رأيي النّاس ضمن وجهةِ نظرك أنّها تعبر عن أو تستخدم هذه الأدوات لتعبرَ عن وجهةِ نظرِ النّاس الذين لا يستطيعون الرّسمَ الذين لا يستطيعون دعنا نقول يعملون لغةً بصريةً يستخدمون الميمز ليعبرون عن وجهةِ نظرهم صح؟ يعني من هنا جاء يعني دعنا نقول دعمك أنت للميمز صحيح لكن أنّ يتحوّل رسامُ الكاريكاتير لمنتج (ميمز) يعني أنا فقط أنّه يعني أنشر الرّسوماتِ البصريةَ والنّاس يغيرون المحتوى مثل ما هو ما الهدف منه كرسام كاريكاتير؟ لا يوجد هدفٌ غير عمليةِ الانتشارِ أنّه كم أخذت مشاركة وإعجاب لأنّه هي السّوشيال ميديا أيضًا حوّلت يعني أنا أريدُ أقولُ لك شغلةً ما دمنا على الهواء في مرّات يعني مباريات بين رسامي الكاريكاتير من رسمته حصّلت مشاركات أكثر، وإعجابات أكثر وتفاعل أكثر

أحمد البيقاوي: ومن له تأثير أكثر

محمد سباعنة: هذه لا تأثير انسَ على مستوى التّأثير انسَ أنا أحكي عن لايكات ومشاركات ولا أعرف ماذا أنا أريد أقولُ لك الكتاب الأول الذي عملته الذي حكى عنه أهمُ الرّسامين في العالمِ نشرتُ بعضَ أعمالِه في زمنِ عزِّ السّوشيال ميديا عندي لأنّه أنا ضُربت ثلاث صفحاتٍ لي يعني تغلق تغلق تغلق يعني كان في صفحة عندي فيها نصف مليون وأغلقت تمام ومن هنا أوقفت السّؤالَ عن السّوشيال ميديا وأصبحنا نحن تحت هيمنةِ هذه الشّركات وهذه المؤسسات التي تقرّر مدى انتشارِك ومدى وصولك والخوارزميات التي تتحكّمُ في كلِ شيءٍ يعني أنت تتعب تتعب تتعب لتعملَ صفحةً فيها نصف مليون وفي عليها تفاعل وبلحظة تغلق ولا أحد يقدر يرجّعها في صديق لي اسمه وهاج يقول لي هذا يسمونه اغتيالًا الكترونيًّا أو شيئًا مثل هذا المصطلح الذي استخدمه قلت له يا سيدي اغتيال الكتروني، اغتيال الكتروني وهو يعني لكن من يومها أحمد أنا أوقفت كثيرًا أفكّر في هذا الموضوع أنّه كم أخذ مشاركات وكم أخذ إعجاب وكم يوجد عليه تفاعلٌ يعني أنا أريدُ أقولُ لك شغلةً أيضًا صار فيها تفاعل يعني أنّه يقع حدثٌ سياسيٌ مرّات أو حدثٌ مهمٌ يحدث تسابقٌ عند رسامي الكاريكاتير من الذي ينشر رسمته بالأول؟ ليس على مستوى

أحمد البيقاوي: ما المشكلة؟

محمد سباعنة: فلسطين أنّه أنت لا تعطي العملَ حقه يعني أنت فعليًّا لا تقوم بإعطاء العملِ حقه

 

أحمد البيقاوي: أنت بدأتَ الحوارَ محمد بالقول أيضًا أنّك تريد التّواصلَ مع النّاسِ وتريد إعطاء النّاس، النّاس فعليًا في حادثة نفق الحرية يريدون الاستيقاظ من النّوم يسمعون الخبرَ ويرون الرّسوماتِ أنت شاركتَ برسمةٍ طُبعت بذهني جيّد؟

محمد سباعنة: أتذكرها؟

أحمد البيقاوي: أه طبعًا

محمد سباعنة: أيّ واحدة فيهن؟

أحمد البيقاوي: التي هي النّفق أول واحدة عملتها

 

محمد سباعنة: أنا عملتها بالمناسبة يجوز عملت أكثر لا هنا أحمد هناك فكرة أو في يعني دعنا نفرِّق في هذا الموضوع أنا عملته بنفسِ الوقت لكن نحن نحكي عن دقائقَ وثوانٍ مرّات أنّهم يتنافسون على سرعةِ النّشرِ لأنّه للأسفِ الرّسمة التي تنزل في الأول هي التي تنتشر أكثر يعني أنا مثلًا يعني عندك محمد سباعنة وسين وصاد إذا محمد سباعنة نشر رسمته بالأول فهي التي يحدث عليها تفاعلٌ أكتر تمام؟ رغم أنّ الرّسمةَ الثّانية أو الثّالثة معبرةٌ أكثر متعوبٌ عليها أكثر ونحن نحكي عن دقائقَ وثوانٍ الآن أنا أريدُ أقولُ لك شغلةً مرّات مثلًا يوم نفقِ الحريّةِ أنا أريد أقول لك شغلة ما الذي صار معي يومها مثلًا أنا كنت ذاهبًا لعملي يعني أدرتَ السّيارة وتوجهت إلى شغلي زكريا الزّبيدي من النّاس الذين أنا كنت أول من يعني أول مجلس إدارة في مسرحِ الحريةِ واشتغلت معه أعرفه وأعرف يعني اشتغلت مع جوليانو واشتغلت في المخيّمِ وأعرف يعني أعرفهم بشكلٍ شخصيّ ويعني والبلد كلها ليس محمد سباعنة تابعت يعني الله يرحمه أخوه داوود والله يعني قصة أمه قصة فأنا حينما سمعت في الأخبار السّاعة 9 صباحًا هكذا فاتح الرّاديو يقول هروب 6 أسرى من ضمنهم زكريا الزّبيدي أحمد ليس يعني ليس الموضوع أنّه أنا يعني أنّه أنا سائق سيارة وقفت بمنتصفِ الشّارع يعني لم أعرف أين أريد الذّهاب، أنا أستمع للأخبار فقمت بالاستدارة والعودة لرام الله في محل اسمه جلوريا جينز محل قهوة أوقفت السّيارةَ أذكر أنّه أنا مدهوش أحمد ليس أنّه الفكرة أنّه أنا أريد أرسم حتى النّاس تشارك كاريكاتيري لا أنا بحاجةٍ أن أحكي عن الموضوع يعني في موضوع أنا متأثرٌ به أريد أحكي عنه توقّفتُ عملتُ الرّسمةَ أرسلتها للجريدةِ ونشرتها على السّوشيال ميديا وذهبت إلى دوامي ليس لأنّه أنا أريدُ مسابقة النّاسِ ولا لأنّه أنا يعني آسف للكلمة أريد أخذ هذا السّبقَ الصّحفي إحساسك بأنّك يجب تغطيه

أحمد البيقاوي: صح لكن إحساسك جعلك توقف السّيارةَ وتنشرُ وإحساسك وصلني وبنفسِ الوقتِ لو أنت تأخّرتَ يوم لم يكن ممكنًا التصاقها برأسي لأنّه أنا كان عندي مشاعرٌ وقتها مرتبطةٌ بالحدثِ وكنت أحتاجُ أشياءً بصريّةً تتعزز برأسي من قلةِ يعني تصويرِ الحدثِ فبالنّسبة لي رسمتك هذه يعني طُبعت في رأسي وتحوّلت إلى رمزيّة

محمد سباعنة: لكن هذا الهاجس خطيرٌ أحمد يعني فكرة أنّه أنا أريدُ أعيشُ في سباقٍ دائمٍ حسنًا مع من الذي يريد يعني دعنا نقول هكذا يتولّى تمثيلَ موضوعٍ ما على بضعِ دقائقَ أو بضعِ أو حتى ساعاتٍ لأنّه أنت رسمت أنا يعني هناك فرقٌ أحمد ما بين الذي كنّا نحكيه بالأول وهنا، بالأول أنت تقوم بالرّسمِ أنا لست في سباقٍ مع النّاسِ أنّه يعني هنا نحن نقوم بالحديثِ عن دقائقَ هناك أنا أقول لك الموضوع أنّه في موضوع يجب أرسم عنه في يعني عفوًا يا أحمد أنت عندما يأتي الأسرى الفلسطينيّون من داخلِ سجونِ الاحتلال يرسلون لك تكريمًا هؤلاء الأسرى حين رأوا عملّك بهذه السّرعةِ وصلهم لكن أعمالك وصلتهم

أحمد البيقاوي: هذا لأنّك تقوم بالمراكمة، فأنا بالنّسبةِ لي

محمد سباعنة: تقوم بالمراكمة بالضّبط

 

أحمد البيقاوي: هناك شيءٌ محمد اليوم حدث مع السّوشيال ميديا يعني مثل حتى أخبار الفنانين في مصر هناك الصّحافي الذي الإنسان يقعد يكتب تقريرًا عليه باليوم أو يكتبُ تقريرين باليومِ وهناك الصّحفي الذي يصوّر فنانًا خارجًا من عزاء وفنانةً عملت عمليةً وفنانًا كذا ويعمله زيارات بالآخر هذا يستهلك يعمل زيارات لكن الشّيء الذي يعلق بذهنك هو تقارير ومقالاتٌ موجودةٌ أنا برأيي أنّ محمد سباعنة نجح بأنّ يعمل هويّة تعلق بذهني أنا إذا رأيت أيّ عملٍ له بأيّ مكان من غير توقيعه أقدر أقول هذا شغلُ محمد يعني هكذا شكل الشيْ الآن محمد زادت كثافةُ النّشرِ قلت أو زادت أو غيره بالنّهاية أيضًا النّاسُ أذكياء يعني أنا أعتقدُ أنّه في نقاش كبير يتعلقُ بالفنانين ويتعلقُ يعني تعرف غالبيّة النّقاشاتِ هذه تكون وصايةً على النّاس أصلًا جانب منها

محمد سباعنة: صحيح

أحمد البيقاوي: لكن أنا أعتقد أنّ النّاس أذكياء يعرفون التّفريقَ ويعرفون التّواصل مع عملٍ ما ويعرفون أنّ هذا عمل أنت عملته يعني لأنّك تريد إهداءه لشخص وتريد عملَ إشارةً شخصيّةً لأحد ما يعني وما بين أنّه عملٌ ما أنت كنتَ متأثرًا به والنّاس متأثرون وعلق في أذهانِهم وممكن يعلّقونه في بيوتهم يعني محمد أريد أتجرأ أنا وأنت قليلًا بعد إذنك

محمد سباعنة: أكثر من هذا؟ ليس مشكلة

أحمد البيقاوي: هناك شيءٌ مرجعي عند الحديث عن الكاريكاتير بفلسطين يذكر اسم ناجي العلي وحينما يكون الحديث عن الكاريكاتير بالعالمِ العربيّ وفلسطين يعني أيضًا يكون عنه أنا أعتقد أنّه هناك أيضًا أناسٌ يعني أنّه هناك قيمةً فنيّةً تضاعفت بعد استشهاده ولكن الكاريكاتير ككاريكاتير يعني هو شيءٌ جدًا بسيط وجزءٌ من الأشياءِ التي نحن يمكننا نقدها بالأعمالِ الفنيّة التي يمكننا نقدها نمسك كاريكاتير لناس أكثر من واحد أنّه مثلًا هناك كتابة كثيرة هناك شرح كثير هناك رمزيّات مكتوبة كثيرًا مرويّة كثيرًا يمكننا أيضًا يعني أن نسقطها على أعمالِ ناجي العلي وعلى حنظلة فنيًّا كيف أنت ترى أعمال ناجي العلي بشكلٍ عام؟

 

محمد سباعنة: انظر إذا حكينا أو شرّحنا دعنا نقول أعمالَ ناجي العلي من ناحيةٍ من ناحيةٍ تقنيّة أرفض أقول يعني دعنا نحن حكينا أنّه هناك النّاحيةَ البصريّةَ وهناك ناحية المحتوى كلغةٍ بصريةٍ كانت بسيطةً جدًا أعمال ناجي العلي يعني ليس الرّسامَ الأقوى فلسطينيًّا في حينه، يعني إذا جئنا قارنّا أولادَ الجيلِ الواحد ناجي العلي مع بهاء الدّين البخاري، بهاء الدين البخاري كرسامِ كاريكاتير أو قصص مصورة أو هو دارس يعني من أوائلِ النّاسِ الذين درسوا شيئًا متعلقًا بالكاريكاتير من رسامي الكاريكاتير العرب كلهم، كان بهاء الدين البخاري دارس الرّسومَ المتحركةَ في الولايات المتحدة الأمريكية، لكن هو من جيلِ ناجي العلي كان أقوى كثيرًا بصريًا من الفنانِ الشّهيدِ ناجي العلي، يعني الشّخصيّات الخاصة به الألوان الخاصة به قدرته على استخدامِ الألوان التّشريح كيفية بناءِ الشّخصيات وكيف حركتها كيف كانت أقوى كثيرًا من لوحاتِ الفنانِ الشّهيدِ ناجي العلي أنا أريد أقول لك شغلةً مهمةً جدًا دعنا نقول أنا كفنان كاريكاتير للأسف أنا بدأت العمل في فترةٍ لم يكن فيها أحمد أيّ مرجعٍ غير أعمالِ الفنانِ الشّهيدِ ناجي العلي يعني عندما نأتي للحديثِ عن 97 أو 98 لا يوجد انترنت لا يوجد كتبٌ الذي كان كان هناك كتابٌ واحدٌ في جامعةِ النّجاحِ الوطنيّةِ للفنانِ الشّهيدِ ناجي العلي لكن هذا الكتاب الوحيد الموجود يعني الكتاب الوحيد الذي يمكنك التّعلمَ منه فكثيرٌ منّا عندما بدأ يرسم كثير كان متأثرًا بالفنانِ الشّهيدِ ناجي العلي

أحمد البيقاوي: لأنّه شهيد أم لأنّه فنان يعني لأجلِ أعمالِ الفنان

محمد سباعنة: لأنّ هناك قدسيّةً للفنانِ الشّهيدِ ناجي العلي قدسيّة استشهاده هذه الهالة انظر أحمد في كل العالم أنا لا هو أنا الآن أريد أفصلها في كلِ العالمِ وهذا فخرٌ لنا كرسامي كاريكاتير لا يوجد شعبٌ لا يوجد أيّ شعبٍ لديه شخصية حسنًا تمثله غير البلجيك ونحن كيف؟ حنظلة يمثلُ الشّعبَ الفلسطيني حنظلة هو رسمٌ كاريكاتيري وبالتّالي تخيّل أنّ هذا الرّمزَ الكاريكاتيري أصبح رمزًا لشعب وموجودًا حول العالمِ يعني اليوم لو ترسم حنظلة في ناس لا تعرف من حنظلة ولا من ناجي العلي ترى الرّسمةَ تعرف أنّه يحكي عن فلسطين أو هذا الرّمز فلسطيني الشّيءُ الوحيدُ الذي يشابه بالمناسبة البلجيك البلجيك عندهم تان تان تعرف تان تان القصة المصورة تان تان هذا يمثّلُ الشّعبَ البلجيكي لماذا؟ لأنّه من أوائلَ القصص المصوّرة في العالمَ وغيره تذهب إلى الطيران البلجيكي تجدهم واضعين تان تان تذهب إلى المطار تان تان تذهب في بلجيكا هناك أناسٌ كثيرون يسافرون لبلجيكا يجهلون لماذا يستخدمون تان تان أو ما قصة تان تان معهم، الآن فكرة هل يعني هل أعمال ناجي العلي خالدة أو مهمّة لأنّه استشهد أو لأنّها قوية؟ أنا أقول أنّ الموقفَ السّياسي أو المحتوى الذي يوجد في أعمال ناجي العلي طغت على العملِ الفني، الموضوع وموقفُ ناجي العلي المتقدمُ سياسيًّا كان أهمَ من المحتوى البصري الموجودِ فيه أنا من وجهةِ نظري تمام مواقفه السّياسيةُ وشجاعةُ مواقفِه السّياسية جعلتك مثل ما كنّا نتحدث قبل قليل أنّه هناك بعض اللوحات بسيطةً جدًا لكن فيها موقفٌ سياسيٌ قوي جدًا وفيها رأي قوي جدًا ومرّات فيها فكرة قوية جدًا مبتكرة تجعلك تنسى كلَ شيءٍ وتنظر إلى المستوى إلى الموقفِ السّياسي تمام الآن هذه وجهةُ نظري هل هنا نسألُ السّؤال الثاني هل أعمال ناجي العلي مهمة لأنّه استشهد أصبحت مهمة أو لأنّه يعني هل هي كانت مهمةً قبل استشهاده أم استشهاده جعل أهميتها تزداد؟ أكيد أنّ استشهاده يعني زاد من أهميتها ومن قيمتها

أحمد البيقاوي: لو مات موتًا طبيعيًا

محمد سباعنة: لا لا دعني أكمل لك

 

أحمد البيقاوي: تفضّل

محمد سباعنة: انظر أكيد هي زادت قيمتها بعد استشهاده ولكن أحمد لا ننسى أنّها هي سبب استشهاده يعني سبب اغتيال ناجي العلي أعماله بالتّالي هي كانت مهمةً وفي كثير يعني هذا النّقاش الموجود من قتله؟ ياسر عرفات أم الإسرائيليّين من الذي ارتكب في النّهاية أعمال ناجي العلي هي سبب استشهاده، يعني كانت مهمةً أحمد قبل استشهاده، ولكن بعد استشهادِه زادت أهميّتها، وأنا أقول إذا جئنا نقيّم ما بين المحتوى السّياسي وما بين البصري كمحورين أساسيين أو كعنصرين في الكاريكاتير لا، المحتوى كان عنده أهم من العملِ الفني، أهم من العملِ البصري

أحمد البيقاوي: يعني تقصد يعني تريد القول بلغةٍ ثانية أنّه فنيًّا كان الحضورُ أقل مقابلَ المحتوى ومقابلَ الموقفِ ومقابل شخصيّته نفسها التي هي رفعت القصة كلها، هكذا؟

محمد سباعنة: رفعت قيمةَ العملِ كله يعني انظر المحتوى الموجود سواءً موضوع أو موقف سياسي متقدّم يعني أنا أريدُ أسألك سؤالًا لا تجيب عنه فقط يعني أنّه هذا للجمهور حتى أكون أنا الذي يسأل

أحمد البيقاوي: لا أيضًا أنا أسأل

 

محمد سباعنة: الآن يعني ناجي العلي أيضًا انتقدَ شخصيّاتٍ فلسطينيّة في مرحلته كانت مقدّسةً لدى الفلسطينيّين انتقدَ ياسر عرفات تمام وأنا أذكر أيامها وأنا كنتُ في الكويت ياسر عرفات كم كانت دعنا نقولُ قدسيّة ياسر عرفات عند الشّعبِ الفلسطيني في مرحلتها اليوم هل اليوم هناك أحد قادر يعمل نفس الشّيء؟ مع العلمِ أنّه 90 بالمائة من رسامي الكاريكاتير يقولون أنا متأثرٌ بناجي العلي أنا متأثرٌ بناجي العلي هل لدى رسامي الكاريكاتير قدرةٌ ليرسموا قياداتٍ فلسطينيّة موجودة؟ أنا أقول لك أه ولكن هل سيقبل الجمهور مثل ما كان يقبل أيام ناجي العلي؟ أنا أقولُ لك لا

أحمد البيقاوي: كيف يعني؟

محمد سباعنة: المشكلة أنّه دائمًا يقول لك أنّه هل يتكّرر ناجي العلي؟ السّؤال كرسامي كاريكاتير يعني كرسامي كاريكاتير أنّه هل سنوجد خليفةً لناجي العلي؟ كثيرًا يسئل هذا السّؤال أنّه من خليفة ناجي العلي من الذي يشبه من؟

أحمد البيقاوي: لماذا يجب يكون هناك خليفة أصلًا؟

محمد سباعنة: بالضّبط بالضّبط

 

أحمد البيقاوي: يعني أنت فعليًّا

محمد سباعنة: لماذا

أحمد البيقاوي: القيمة المعنوية

محمد سباعنة: الفكرة

أحمد البيقاوي: والقيمة السّياسيّة له هي التي أنت يعني نسألك عنها

 

محمد سباعنة: الفكرة يعني الفكرة بالمفهوم أحمد أنّه من يعني هل أحد يستطيع أن يغطّي هذه المساحة التي تركها ناجي العلي أو أحد أنّه يكون بجرأةِ ناجي العلي أو بقدرةِ ناجي العلي لا، فيه يعني أنا أقول لك في رسامي كاريكاتير فلسطينيّين أخذوا مواقفَ ورسموا ضدّ محمود عباس وضدّ قيادةِ حماس وضدّ لا أعرف ماذا ولكن هل قبل الجمهور؟ لا

أحمد البيقاوي: قبل الجمهور

محمد سباعنة: ملأ كأسي ماء أنت فاهم؟ يعني أنت فاهم كم استهلكنا ماء؟ الرّجلُ أحضر لي يعني استهلكنا كل الماء فأحضر لي اثنتين استهلكنا الماء لا ثالثة فهمت فهمتها شيئًا آخر أنا، أحمد اليوم تواصل الفنانِ مع الجمهورِ بسبب مواقعِ التّواصلِ الاجتماعي بسبب الإنترنت اليوم أنا أكثر من مرّة تجد فيه حملة ضدّك جمهور التّيار السّياسي يهدّد ويتوعّد شيء منهم ذباب إلكتروني وشيء منهم جمهور حقيقيّ حسنًا كان يهاجم ما اسمه المبدع أنا أقول لك اليوم الجمهور متعصبٌ أكثر من قيادته اليوم طبعًا يعني الاستقطاب عال عن جد الاستقطاب عال اليوم حسنًا أنت اليوم إذا تقول لم تمطر في الضّفةِ الغربيّةِ لأنّك أنت تؤيد القيادةَ في غزة أنت يعني مثلًا يعني على سبيلِ المثالِ إذا تنتقد حالةَ الطّقسِ في غزة وكأنّك أنت تنتقد قيادةَ حماس في غزة

أحمد البيقاوي: أليس رسام الكاريكاتير كان دائمًا فوق هذه الحالة؟

محمد سباعنة: كان دائمًا لكن اليوم مع وجود مواقعِ التّواصلِ الاجتماعي وهذا التّواصل المباشر أصبح الهجومُ مباشرٌ عليه في الزّمن الذي كنّا نحكي عنه كان الرّسامُ أو المبدعُ بعيدٌ عن هذه ردّات الفعلِ المباشرة التي مرّات كثير من الأحيان ممكن تكون مقزّزة أحمد يعني الحكي الذي يُحكى طريقةُ الهجومِ وطريقةُ تسويقِ الفكرة، يعني أنت اليوم يأخذها موقعٌ ما ينشرها ويفسّرها على راحته فيصبح كل النّاس يعني بدون تفكير يسيرون بهذا الاتجاه

 

أحمد البيقاوي: أنت يعني تستحضر رسمةً صارت معك صح ما هي؟

محمد سباعنة: الآن أريد إعطاءك مثالًا يعني أنا أريد إعطاءك مثالًا يعني أحد القيادات السّياسية الذين أنا انتقدتهم تمام وأعرف أنّه يعني أنّه يعني احتج على كاريكاتير رسمته عنه في سنة 2015 رسمتُ كاريكاتير حول كانت شارلي إيبدو موجودة حادث شارلي إيبدو وكنّا أيامها بتنسيق أنا ورمزي الطّويل والأستاذ بهاء البخاري الله يرحمه والأستاذ خليل أبو عرفة يعني شارلي إيبدو مجموعة رسامين رسموا أو انتقدوا الرّسول طيب ما موقفنا نحن كرسامي كاريكاتير فلسطينيّين وكانت خطيرةً أحمد يعني خطيرة بمفهوم أنّه يعني أنا لا أؤمن أن حريّةَ التّعبيرِ مطلقةٌ أنا شخصيًا تمام ولا أؤمن أنّه إذا في رسام كاريكاتير قام بهذه اللوحةِ فيجب أقتله على خلفيّتها تمام أصبح دورنا نحنُ كرسامي كاريكاتير مسلمين أو فلسطينيّين أو عرب أو حسنًا يا أخي هو انتقد سيدنا محمد طيّب دورنا نحن نُعدّل الصّورةَ يعني لا نُعدّل الصّورةَ نرسم وجهةَ نظرنا في الموضوع ولنجعله جدلًا بين رسامي الكاريكاتير تمام فكانت هذه وجهةُ نظرنا يعني أنّ الرّدَ على الحملةِ بحملة نرد على الكاريكاتير بالكاريكاتير وعملنا مجموعةَ لوحاتٍ فأحد هذه الأعمال أخذه سين من النّاس وأرسله إلى الأزهرِ الشّريفِ في مصر وخرجت فتوى بأنّي كافرٌ يعني العمى أنا راسم كاريكاتير يعني أدافعُ فيه عن الرّسولِ محمد الفكرةُ كلها كانت أحمد من فكرة جاءت من فتوى تمثيلِ الرّسولِ وأنا لم أمثله راسم خطوط عريضة أنّ الرّسولَ ينشر محبةً على الأرض طبعًا كل شخص يريد الانتقامَ من محمد سباعنة سوّق الكاريكاتير في مواقعه الذي يعني تحب نكون صرحاءَ الدّحلانيّون يريدون مناكفة العباسيّين الكاريكاتير نُشرَ في جريدةِ الحياةِ الجديدةِ اشتغلوا على الموضوع الحمساويّون لأنّ الكاريكاتير نشر في صحيفةٍ للسلطةِ الوطنيّة الفلسطينيّة نزلوا فيها الكل يعني اسمع كل شخص أراد الانتقام من الثاني وضعني في النّصف وكان الأمرُ خطيرًا خطيرا أنت لا تُهاجم بناءً على رأيٍّ سياسي سُوّق الموضوع يا رجل النّاس يسبّون عليّ دون رؤيةِ الكاريكاتير يعني النّاس لم يشاهدوه السّوشيال ميديا كم صار هناك عمليةُ تصعيدٍ للموضوع والناس أصلًا لم تشاهد الكاريكاتير يعني لم تشاهد أيّ شيءٍ عنه يعني وأذكر أيامها يعني حتى للأسف أنّ أحد الإذاعات المحليّة خرجت عليّ صحفيّة هكذا تظنّ نفسها على الجزيرةِ تقول لي محمد سباعنة ما ردّك على الجمهورِ الثّائرِ ضدك؟ تأملت الجمهورُ ثائرٌ ضدي قالت لي أنت غير شاعر قلت لها والله أنا قاعد في مكتبي في رام الله في شارعِ القدسِ كنّا أيامها وقلت لها والله أنا قاعد يعني قاعد في مكتبي الآن في شارعِ القدسِ في رام الله، ولا أرى مظاهراتٍ خرجت ضدي حسنًا لأجل عملٍ فُسّر بطريقِ الخطأ، لكن أنا أريد أحكي لك شغلة قالت ماذا؟ قلت لها هذا الجمهور الفلسطيني حرّكه كاريكاتير فُسّر بطريقِ الخطأِ وكلُ الأعمالِ التي سبقت عن الأسرى وعن المسرى لم تحرّكه لينزل إلى الشّارع فلا يعنيني هذا الجمهور على الهواء كان هذا الحكي حسنًا ففكرةُ الإرهابِ هذا أنّه أنت تضع هذا الإنسان نحن كل يومٍ نتعرض أحمد كل يومٍ نتعرض لا يعني

أحمد البيقاوي: أين

محمد سباعنة: أنا

أحمد البيقاوي: الخطوط التي تضعونها لأنفسكم؟

 

محمد سباعنة: الآن أنا أحمد أريد أقول لك شغلة

أحمد البيقاوي: على ماذا لا تتكلم؟

محمد سباعنة: أريد أقول لك شغلة أنا وصلت لمرحلةٍ أنّه العام قبل الماضي قبل سنتين التيليغراف والصّحفُ البريطانيّة قامت بشن حملةٍ ضدي لمنعي من الدّخول إلى بريطانيا للمشاركةِ في مهرجان لم أكتب عن الموضوع على صفحتي يعني وصلت لمرحلةٍ أنّه يعني صرنا متعودين أنّه كل يوم في عليك هجوم وكل يوم ولليوم يعني تجدّدت هذه الحملةُ يعني لسبب ٍما فوصلنا لمرحلة أنّه يعني خلص يعني يصلك تهديداتٌ وكثير يعني موضوع يعني أنا وصلت لمرحلةٍ أنّه خلص يعني أصبحت جزءًا من حياتنا جزءًا من حياتِنا يعني واحد يهدّدك

أحمد البيقاوي: هذا شكلُ المساحةِ العامةِ اليوم الفضاء العام مع السّوشيال ميديا في هذه السّنوات الثلاثة رأيناها يعني وحتى صار هناك معيار الآن أنّ التّعليقات السلبيّة لا تنمّ عن موقفٍ سلبي، عن إجمالي موقف سلبيّ من عملٍ ما أو قصةٍ ما، لأنّه بالفوضى الموجودة فقط النّاس الذين عندهم يعني مستوى ما من التّعبيرِ السّلبي هي التي تكتب فتجد أحدًا يقول لك عملٌ جميلٌ يعطيك العافية، يعني عادة لكن إذا فعليًّا ما يعني ممكن لا يعمل إعجاب أو يرسله لصاحبه لكن إذا لم يعجبه مباشرةً ممكن يدخل ويشتبك معك، صار في يعني هكذا جو وجو ما لكن بذاتِ السّياق هذا ما الخطوط أو ما الرّقابة الذّاتية التي أنت تجريها وأرجع لناجي العلي هل مثلًا كل قضية رشيدة فرضًا تعتبره تقدر اليوم تنظر إليه أنّه هو تجاوز خطًا ما

محمد سباعنة: أنا لا أعتبر أنّه تجاوز خطًا ما أنا باعتقادي أنّه يعني هذا يعني جزءٌ يعني قضية رشيدة مهران التي شغلت منصبًا فلسطينيًا يعني منصبًا في اتحادِ الكتابِ الفلسطيني أعتقد أيامها بالتّالي يعني من حقه الانتقاد يعني كان من حقه الانتقاد هل نحن نقوم بنفس الشّيء؟ يعني هل اليوم نحن نعتبر هذه خطوطًا حمراءَ اليوم يعني أصبح عندنا يعني للأسف لا يوجد مصدرٌ للمعلومة موثوقٌ في البلد يعني في كثيرٍ من الأشياءِ أحمد اليوم يقول لك لماذا لا ترسم عن الموضوعِ الفلاني، طيب يعني اثبت هذا الموضوع يعني نحن مثلًا هناك إشاعةٌ في البلد أنّ فلانًا عمل أمرًا فنرفض نكون أداةً للإشاعةٍ مرّات يعني هناك خوف كبير من مصدرِ المعلومةِ أحمد هناك معلومة في كثيرٍ من الأحيان ترسمُ عليها يعني هناك كثيرٌ من الأحيانِ رسمنا عنها حسنًا يعني يعني

 

أحمد البيقاوي: يعني مثلًا نحن الآن الشّعب بالقهاوي يحكي فرضًا بقضيّةِ التّوريثِ مثلًا أنّه في مع انتخاباتِ حركةِ فتح الأخيرة بسياقٍ ثانٍ بظرفٍ ثانٍ كان ممكن تكون في يعني كاريكاتيرات موجودة تعالج هذه الفكرةَ وترفضها أو تحذر منها وتعزّز هذه الفكرة بوعي النّاس بعيدًا عن كم الشيء موجود لكن أنّه في يعني ابن الرّئيس يرشح نفسه بالانتخابات فهناك نقاشٌ ممكن يكون أنا أرى أنّه نحن بعيدون

محمد سباعنة: أنا لم أرسم عنها

أحمد البيقاوي: أه أعرف

محمد سباعنة: أنا لم أرسم عنها

أحمد البيقاوي: أنا لست بوارد أنّي أطالبك ترسم لكن أنا أقول

 

محمد سباعنة: لا أنا فكّرتُ في الموضوع

أحمد البيقاوي: هناك مشهدٌ عام النّاس لا يعالجونه نحن فُرض علينا نائبُ رئيسٍ قد يكون رئيسًا بالمستقبل بلا أيّ شيء يعني بصريًا أو حتى على مستوى تجد يا إمّا في هذه المعارضة التي من السّهلِ أنّ تدخل باستقطابٍ ما وخلص تلغيها أو أشياء فنيّة حتى ليست حلوة يعني تافهة

محمد سباعنة: تعرف أنت عن الموضوعين اللذين أنت أثرتهما حتى الرّسامين الذين يشتغلون مع التّيارِ الإسلامي لم يرسموا عنهما يعني للأمانة يعني مرّات أنظر أنا إلى الزّملاءِ المؤطّرين سياسيًّا ويشتغلون مع صحفٍ لها علاقة في يعني في دعنا نقولُ في النّقيض السّياسي لفتح لم يرسموا عن الموضوع يعني بحثت عنهم إن كانوا قد رسموا أنا أحكي لك أنّه أنا في آخر سنتين كثيرًا أحس بحالي مقلًا في العمل يعني لم أعد كما كنت أنّه والله لازم أرسم بشكلٍ يومي يجوز توجّهت إلى فنونٍ أخرى أكثر أرسم دعنا نقول يعني أحافظ على وجودي أكثر في هذا أحس أنّه يعني هناك قضايا أصبحت أكثر أهميّة والنّاس لا يقومون بالحديثِ عنها يعني أنا أريد أقول لك شغلة يا أحمد هل هناك تفاعلٌ كافٍ تجاه قضيّةِ الأسرى؟ أنت تشعر بذلك في البلد يعني؟ أو يعني ترى أنّ هناك تفاعلًا كافٍ في قضية الأسرى؟

أحمد البيقاوي: لا هناك حالة يأس

محمد سباعنة: لا يوجد هل هناك تفاعل كافٍ على ما يحدث في جنين؟ يا رجل أنا من جنين اليوم أنا الأسبوع الماضي لمّا نزلت إلى جنين شعرتُ بغربةٍ أنا حسيت بغربةٍ يعني أنت كنت تمشي تقطع شارع ما اسمه؟ دير شرف توصل لقباطية يعني أنت تحكي عن سبعين كيلو متر لا ترى أيّ مستوطنةٍ اليوم ترى ثلاث أربع مستوطنات

 

أحمد البيقاوي: لكن أنت هنا تحكي عن النّاس ترجع تحمّل النّاس

محمد سباعنة: لا أنا أحكي عنّي لا أنا سأفهمك ما أقصد هل نحن أنا كرسام كاريكاتير على الضّرورة أو بالضّرورةِ أتبع الذي النّاس يحكون عنه أم الذي يجب تحكي عنه؟ أحمد سؤال يطرحُ نفسه يعني يحكون عن نائبِ الرّئيسِ أو يحكون عن ابن الرّئيس؟ هناك حكي في البلد؟ أه هناك حكي في البلد، طيّب الآن أنا بالضّرورةِ ألاحق التّرند الموجودَ في البلد؟

أحمد البيقاوي: هذا ليس ترند هذه قضيّةُ رأيٍّ عام يعني مبدئيًا محمد دعني أقول أنا وإيّاك هكذا أنّه هي قصة النّاس يناقشونها فنلبيها ونغطّيها بالنّتيجة أنا أفهم جدًا أنّه معالجتها لها تبعاتٌ قد تكون أنت بغنى عنها، واضحة يعني أنا أفهم الأمر بهذا الشّكل

محمد سباعنة: لا لكن أنا لا أنا يعني أريد قول شغلةٍ ثانية يعني أو يعني أريد أحكيها من منطلقٍ آخر هل دوري كرسام كاريكاتير لكن أحكي عن

متحدث: شغال

 

أحمد البيقاوي: اه سامعك

محمد سباعنة: انا شايف الكاميرا موقفة عندي عشان هيك

أحمد البيقاوي: هلا بترجع لكن سامعك تفضل كمل

محمد سباعنة: هو السّؤال أنا لمّا استخدمت كلمة ترند وأنت قلت لي لا قضيّة رأيٍّ عام هل دوري أنا أغطّي قضيّةَ الرّأيِ العام أو أخلق من قضيّةٍ رأيًّا عامًا؟ لأنّ هناك أحمد هناك قضايا كثيرة مهمة النّاس لا يتحدثون عنها أيضًا دوري أنا أشحن النّاس ليحكوا عنها يعني أظل أحكي فيها حسنًا، أنا أرى أنّه أيضًا مهم جدًا أنّه في هذه القضايا التي لا يتكلم النّاس عنها والتي هي أصبحت أيضًا مهمة أو مهمة والنّاس لا يتحدثون عنها مهمة وفي يا أخي يعني هل بالضّرورةِ أن أحكي عن كلِ بنيةِ هذه السّلطةِ التي هي لا تملك سلطةً اليوم، في حين أنّ هناك ناس يقومون بفرضِ سلطتهم على الأرضِ والشّارعِ والماءِ

أحمد البيقاوي: نحكي عن الأمرين

 

محمد سباعنة: في مناطقَ كانت أنا أتكلم عن الاثنين أقول لك لكن أنا

أحمد البيقاوي: أنا لا عفوًا لكن حتى نوضّحَ الأمرَ أنا لا يعني أنا لا أتابع

محمد سباعنة: فاهم عليك

أحمد البيقاوي: إنتاجك فأنا لا أضع نفسي بمحل مساءلتك لأني أكره هذه البرامَج لكن أجرّب أنا وإيّاك نفكر بصوتٍ عالٍ لأنّه هناك مشهد عام كأنّه هكذا في حالة المواضيع التي نحن نيأس منها لا نحكي عنها يعني أو تُفرض علينا وشعور العجزِ يتملّكنا فنوقف الحكي عنها فمن هنا سألتك

محمد سباعنة: طيب من هنا أنت يعني القضايا التي ناقشناها انا وإياك دعنا نقول حسب تقديرك في يعني في حديث عام في الشّارع عنها يعني هل تحس أو هل أنا حاسس أنّ النّاسَ يتحدثون عن موضوعِ التّوريثِ وكأنّه هاجس أنّه أنا لا أشعر بهذا الموضوع يعني لا أرى

 

أحمد البيقاوي: الآن أنا أرى صفحات (الميمز) كيف تغطّي مثلًا هذا المكان هذه الدائرة

محمد سباعنة: أنا لا أفتحها هذه الصفحات

أحمد البيقاوي: أه إنّك أنت فعليًّا غائب شكلك عن السّوشيال ميديا لا يجوز تغيب

محمد سباعنة: ليس يعني ليس يعني أنا أقول لك هل انا غائب الآن عندي وقت كثير أنّه يعني أتابع كل هذه الصّفحات الموجودة لا أنا أقولها لك بصراحة لا يعني ليس كثيرًا عندي القدرة أغطّي كل هذه الصّفحات تمام؟ أو كل هذا دعنا نقول الجدال حول المواضيع العامّة هل أنا دوري يعني أرجع لسؤالك هل أنا دوري فقط أغطّي القضايا التي تمس الرّأي العام أو التي تمسني أنا أراها أنا كمحمد سباعنة يعني قضايا مهمّة أنا أرى القضايا التي تراني آسف التي تمسني بالخاصيّة أحمد حسنًا أنا اليوم لا أشتغل مع صحيفةٍ يوميّة كي أريد ملاحقةَ عنوانها الرّئيس زمان كان رسام الكاريكاتير يتوقع يعني كان هناك جدلٌ مع مجموعةِ رسامين للكاريكاتير يقول لك أنا كنت أتوقع العنوان يعني أتوقّع الموضوع المهم وأرسم عنه تمام، أنا اليوم لا أشتغل مع صحيفةٍ يوميّةٍ يعني بشكلٍ يومي حسنًا، فهل أنا يعني أريد أجبر حالي لأرسم عن موضوع مثلًا؟ أنا لا أراه مهمًا بالنّسبةِ لي وهناك موضوعات يعني الموضوع الأكثر أهميةً أنا آسف للكلمة عندما أنا أنزل إلى جنين وهذه مدينتي أرى ملامحها تتغّير اليوم الشّارع يتغيّر علم "إسرائيل" اليوم مرفوع في شوارعِ جنين يعني منظر لم نكن نراه حسنًا المستوطنون سيارات الجيش لا الموضوع أقول لك بصراحة الموضوع أكثر إيلامًا رؤية علمٍ مرفوعٍ في غير محله أكثر إيلامًا بالنّسبة لي من أن أرى هذا الإنسان موضوعًا في غير محله ليس كثيرًا يهمني وأقول لك كل هذا الكيان أنا بالنّسبةِ لي اليوم لا يملأ عيني أنا لا أرى أنّه مهمٌ حتى أحكي عنه هي مسألةُ وقتٍ وهو أصلًا يتفكّك لحاله يعني هو يفكّك حاله من حاله يعني لم يعد تلك المعركة التي أنا أنظر إليها يعني أو أفكر فيها صدقًا أحمد حسنًا أصبحت أفكّر أكثر في المواضيعِ الأكثر أهمية وأريد أقول لك شغلة أحمد حسنًا، وهي الفكرة التي الجمهور اليوم بالمناسبة ليس كثيرًا يفطن لها وليس كثيرًا يركّز عليها يفكرون أنّ رسام الكاريكاتير الأكثر جرأةً الذي يحكي عن هذه الشّخصيّات أحمد من بعد 7 أكتوبر لليوم كل كاريكاتير ممكن ترسمه عن الأسرى أو عن غزة، أنت ممكن تُعتقل تحت بندِ التّحريض كل عمل، كل سفرية أنت تسافرها كل معرض أنت تنظّمه ممكن أنت تُسجن عند الإسرائيليّين أقول لك إداريًّا كثير من النّاس يعني اعتقلوا على خلفيّةِ ما ينشرون على مواقعِ التّواصلِ الاجتماعي صورة أو كلمة فما بالك لمّا يكون الكاريكاتير منتجًا فنيًّا بالتّالي فكرةُ التّحدي هذه وأنّك رسام كاريكاتير تتحدّى السّلطة وعباس والشّيخ وتذكر الأسماء ليست هذه المعركة الأشجع ممكن تكون على فكرة يعني ليست هذه المعركة الأصعب لي كرسام كاريكاتير يقيمُ في الضّفةِ الغربيّةِ يمرُّ كلَ يومٍ على الحواجزِ أرى لا اليوم أصبح آسف أنا قلت لك الوضع في الضّفةِ الغربيّةِ مثل الانتفاضةِ الأولى أنّه أنا أخاف أن نصبح نخبّئ العلمَ الفلسطيني كما كنّا، كيف لمّا خالد الحوراني رسم البطيخةَ وقال لك في الانتفاضة الأولى كنّا نرسمُ بطيخةً والله شكله البطيخة سوف نرجع نرسمها، يعني من ضمن التّوجهات التي تحدث في الضّفةِ الغربية، فبعد 7 أكتوبر وما قبل 7 أكتوبر يا أحمد مع الوضع الذي يحدث، أنا أقول لك مسألةُ الحربِ في حريّةِ التّعبيرِ والقدرةِ على التّعبيرِ والتّحدي ليس فقط تجاه الشّخصيّاتِ الموجودةِ سياسيًّا في الضّفةِ الغربية، في السّلطةِ الفلسطينيّة، لا، "إسرائيل" اليوم تشكّل تحدّيًا لك قيادة "إسرائيل" حينما تحكي عن بن غفير، حينما تحكي عن الأسرى وبالأمس اعتقلوا شخصًا من جنين وعلّقوا بباب منزله أنّ هذا بسببِ ما تنشره على مواقعِ التّواصل الاجتماعي ملصق يعني فكرة أنّه دائمًا فكرة أنّ رسام الكاريكاتير لازم يحكي عن المواضيعِ الجدليّةِ ويدخل بصدامٍ مع القيادةِ السّياسية طيّب هو نحنُ يعني الصدام الذي ندخله مع الإسرائيليّين أخطر والأثمان التي ممكن ندفعها أخطر، وأنا أريد أقول لك شغلة أحمد بناءً على تجربتي إذا أنا أدخل صدامًا مع أيّ شخصيةٍ في السّلطة أجد مليون مؤسسةِ حقوقِ إنسان أوروبيّة تقف معي، لكن عندما أختلفُ مع الإسرائيليّين فلا أحد لا أحد عنده استعداد ينشر بيانًا وصارت معي يعني يعني صارت معي أكثر من مرة أنّه تدخل في خلاف تُعتقل عند الإسرائيليّين، يعني قلت لك سُرقت أعمالي من محكمةِ الجناياتِ الدّولية، محكمة الجنايات الدّولية نشرت بيانًا ميدل إيست مونيتور نشرت بيانًا واتحاد الصّحفيّين الأوروبيّين نشر بيانًا فقط هذا لو حدث مع شخصٍ آخر أو مع في حادثة ثانية تقوم كلُ مؤسساتِ حقوقِ الإنسان في أوروبا وتتحدث عنها

أحمد البيقاوي: صح، صح

 

محمد سباعنة: حينما يا أحمد حينما اتهمتُ أنّي رسمتُ الرّسولَ كل المؤسساتِ الأوروبيّة وقفت معي ثلاث قنصليّات عرضت عليّ اللجوءَ السّياسي خارجَ البلادِ حسنًا طيّب لماذا عندما اعتقلت لدى الإسرائيليّين لا أحد عرض هذا الشّيء عالم أعوج يعني أنت فاهم كيف فالقضايا التي زمان يعني إذا كان ناجي العلي استشهد لأنّه انتقد ياسر عرفات فليس بالضّرورةِ هي القضية الأصعب اليوم انتقاد محمود عباس لأنّي رسمته أنا ودخلت بصراعٍ معهم وهذا موجودٌ في الضّفةِ الغربيّةِ يا أحمد يعني آسف دخلت هذه المعارك يعني لكن مثلًا يعني أنت يعني اليوم التّهديد تجاه الإسرائيلي وسلطة الإسرائيلي وحالةِ الحصار التي يفرضها على رأي الفلسطينيّين هناك أناسٌ كثيرون بالمناسبة أوقفوا النّشر على السّوشيال ميديا من الذين أعرفهم خوفًا من هذه دعنا نقول الظّروف

 

أحمد البيقاوي: أنا كنت أحكي لك يعني كل نقاشي وسؤالي تعرف لأنّه هناك مرجع موجود وقائم وهذا بالسّياقِ الفلسطيني كله مزعج محمد أنّه الأمر الذي أنت لا تدفع ثمنه يعني كأنّه الذي لا يصيبك برجلك لا يُقدّر يعني لا تدفع بمعنى ثمن المواجهة أو لا يحمل طابع

محمد سباعنة: ما هو

أحمد البيقاوي: المواجهة وتكلفة المواجهة للأسف فأنا فاهم جدًا أهميّة الذي أنت تقوله لكن قليلًا فكرة الحديثِ عن الأسرى الحديث عن ما يحدث مع المستوطنين اليوم لأنّه بصريًا حتى الصّور بشعة يعني أنت لا تقدر أصلًا تعزّز صورةً ما أو فكرة ما برأسك اليوم من كميّة الصّورِ التي تهرب منا لكن حينما أرى عملًا يعني فنيًّا لطيفًا وقويًّا وجميلًا ويعزّزني ويعطيني مساحةَ قوةٍ يكسر هذا الشّيء بيني وبين نفسي وبذاتِ المنطق أراه على أكثر من مكان بالسّياقاتِ الدّاخليّةِ والخارجيّةِ لكن أيضًا صراحةً أنا كثيرًا أفهم أنّ اليوم هناك تكلفة يعني ليس نقاش مؤسسات أو غيرها لكن هناك تكلفةٌ موجودةٌ وهناك معاناة ممكن الفنان الرّسام أو الكاتب يعاني منها

 

محمد سباعنة: أحكي لك أنا

أحمد البيقاوي: أكثر وهو منعزل

محمد سباعنة: انظر أنا أريد أقول لك شغلة يا أحمد هناك مسألتان أو ثلاث نقاط مهمة كثيرًا في هذا الموضوع أول شيء الأولويات عند الفنان هي هل هي حديث النّاسِ أو الذي يرى أنّه هناك موضوعات أخرى لازم تكون حديث الناس حسنًا؟ أنا أرى أنّ الفنان يجب يوجه النّاس نحو قضايا يجوز هم لا يكونون مهتمين بها أو لا يحكون عنها تمام؟ ليس دوري أن ألحق ما يريده النّاس تمام؟ أنهم يريدوني أحكي عن مؤتمرِ فتح الثّامن طيب أنا لا أريد الحديث عنه لا أراه يعني لا أراه في أهميّةِ أنّه يعني أنّه أنا اليوم لست آمنًا في منزلي في قرى حول رام الله لا أرى أنّه بأهميّة مواضيع مثل الاستيطان والأسرى وغيرها من القضايا التي تمسُّ حياتَنا اليوميّة، الآن النّاس يتحدثون عن المؤتمِر الثّامن، النّاس يتحدثون عن الرّواتب، النّاس يتحدثون عن قضايا كثيرةٍ يجوز أنا يعني لا أريد أنا أقول لك شغلة مرّات أقول أنّي أتجنّب الحديثَ عنها، يعني لماذا يراد الزّجُ بي في دعنا نقول في الرّأيِ العام الذي أنت تحكي عنه، أنا لا أراه في أهميّةِ قضايا أخرى، هذا نقاشٌ عندي داخليًّا أنا مرّات أناقش نفسي أنّه أنا لازم ألحق ما أسميه ترند وأرجع وأقول ترند في البلد والنّاس يحكون عنه لا أرى أنّ هذا دوري يعني بصراحة هذا رقم واحد، رقم اثنان، الجدل الموجود أنّه هناك أيضًا قضايا كثيرة أحمد تُطرح وأنت ابن البلد تفهم ما الذي أحكيه على فكرة هناك قضايا أكثر خطورةً تحكي عنها والنّاس لا يعني لا يفهمون الأمر مرة من المرّات يعني هناك خطورة أنّك تحكي عن رجلِ أعمالٍ أخطر من الحديث عن السّياسي، مرّات تحكي عن مشروع ما، يعني هناك قضية أنا حكيت عنها طرحتها مرتين، ثلاثة مليون ألف رسالة وصلتني عنها والنّاس غير منتبهين لها أصلًا خطيرة كيف عمليّة تهجيرِ رأسِ المالِ الفلسطيني من البلدِ لخارج البلد وما المشاريع التي تحدث في دولٍ أخرى من مستثمرين فلسطينيّين وكيف يريدون إخراج أموالِ النّاسِ الموجودةِ أصلًا في البلد رقم 3 والأهم أنا أريد أقولها بصراحة يعني أنا ابن البلد وأعيش فيها تمام؟ فأنا دائمًا في حالةِ يعني أتجنّبُ تسمية نفسي براغماتي لكن أريد أسمّي حالي قادر أحفظ بعض التّوازناتِ كي أبقى أعيش في البلد، لا أريد الاضطرارَ لأن أعيش في أوروبا يا أخي تمام؟ لا أريد أضطر أعيش في دخلت في قضايا هُدّدتُ بالقتلِ أحمد تمام؟ وهذا الشّيء يعني ليس كثيرًا يعني أحكي عنه تمام؟ هُدّدت بأشياءٍ كثيرةٍ في موردِ رزقي في عملي في خسرت خسرت كثيرًا من الأعمال ليس أنّه أنا وصلت لمرحلةٍ أنّه ليس عندي استعدادٌ أدفعُ أثمانًا جديدة، لكن أيضًا في مرّات يعني هناك مرّات دعنا نقول أنّه في معادلة أنت تضع نفسك فيها وهناك صراعاتٌ تدخلها أحمد صدقًا مع أنّي وصلت لمرحلةٍ لا أقولها للنّاس يعني لم يعد شيئًا مهمًا حسنًا؟ أنّه يعني ماذا الذي يحدث معك تحافظ على دعنا نقول الحدِ الأدنى من الصّراعاتِ التي تحافظ على بقائك في البلد أنا شخصيًّا أقول كثيرًا أنّني لا أريد الخروجَ من البلدِ لا أريد الوصولَ لمرحلةٍ أكون فيها مضطرًا للخروجِ من البلد اليوم أنا لا أحكي عن نفسي أنا أحكي عن نفسي وعن أولادي الذين يعيشون في البلدِ فكرةُ صمودِنا في البلد ووجودِنا في البلد مهمٌ أيضًا أحمد فكرة أنّك أنت ترى الذي يحدث على الأرضِ أيضًا مهم في يعني اليوم 90- 99 في المائة من رسامي الكاريكاتير الفلسطينيّين ليسوا موجودين في فلسطين أحمد ليسوا موجودين حسنًا؟ الموجودون اليوم في فلسطين عددهم محدود يعني أنت تحكي عن محمد سباعنة ومعلومة أخرى أنا الوحيد الذي في البلد يشتغل مع صحيفةٍ يوميّة يعني ينشرُ بشكلٍ يومي، الفنانة أميّة جحا موجودةٌ في غزة لا أعرف إذا تنشر بجريدةٍ يوميّةٍ أو لا في الضّفةِ الغربيّةِ لا يوجد أيّ فنان كاريكاتير يعمل كرسام كاريكاتير صفاء عودة لا تعمل أصلًا مع صحيفةٍ يوميّة، جديد بدأت تنشرُ مع العربيّ الجديد في قطر يعني بعدَ الحربِ على غزة، ففكرة أنّه والله يعني أنا حتى أكون آسف أنا كي أكون إنسان البطل القومي الذي يفكر به الناس حسنًا؟ لازم أختلف مع كلِ السّلطاتِ الموجودةِ ليس فقط السّلطة الوطنيّة الفلسطينيّة ليس فقط فتح وأيضًا حماس وأيضًا الإسرائيليّين وتخرج من البلدِ وتطلب لجوء سياسي وتستقر بالخارج ليتوفر لك هامشٌ من الحريّة تمام؟ لا نحن نصارع هنا لنرفعَ هامشَ الحريّةِ الموجود وتعرضّنا لمواقفَ وتعرضنا لأشياءٍ ليس لأنّه أنا أحكي هذا الحكي لأنّه والله يعني أريد أزيد الرّصيدَ الذي لي عند النّاس لست كثيرًا مهتمًا في الموضوع هذا أنا أحكي هذا الحكي لأنّي أشعر أنّه تلك القضايا عندما كنت أحكي عنها لازم أحكي عنها ليس لأنّ النّاس يريدوني أحكي عنها يعني آسف حينما حكيت في آخرِ موقفٍ لي أو في آخرِ كاريكاتير لي الذي قامت ضجّةٌ كبيرةٌ جدًا والنّاس لم يعرفون عنها بالمناسبة أحمد يعني وصلت إلى التّهديدِ بالقتلِ كان عن أحداثِ مخيّمِ جنين الذي النّاس لم يكونوا متعاطفين يعني لم يكونوا يتحدثون عنها، يعني النّاس لم يكونوا يذكرون سيرتها تمام وأثارت عاصفةً داخلَ دعنا نقول الطّبقةِ السّياسيّةِ الموجودةِ هنا وتهديدات وخسرتُ عملي ولا أعرف ماذا أحكي والنّاس لا يعرفون، لا يعرفون شيئًا تمام؟ الآن تأتي تقول لي أنّه هناك قضايا مغيّبة في الكاريكاتير عند محمد سباعنة؟ أه في قضايا مغيّبة تمام؟ مغيّبة لأنّه أنا أريد أغيّبها أو لأنّي أريد يعني أنا مثل أيّ فنانٍ أصحو أو أقعد أمام الورقةِ التي عندي أنظر إليها أقعد أرسم حسنًا؟ والله ليس كثيرًا أفكّر أنّ هذا الموضوع يهم النّاسَ أو لا يهم النّاس على فكرة هنا في جدل كبير جدًا أحمد أنا قلت لك أنّي أحكي كثيرًا أنّه هل أنا دوري أعمل توجيهًا للحديثِ الموجود أو الرأيّ العام الموجود في يعني في مجتمعي أو أن أحاولَ توجيهَ الرّأيِ العام نحو موضوعٍ ما لا أنا أرى الرأيين أو دعنا نقول التّوجه الثّاني أصعب كثيرًا أنّه أنا أحاول أوجّه الرأيَّ العام نحو مواضيع النّاس ليسوا قادرين أو لا يتحدثون عنها تمام؟ موضوع رواتبِ الأسرى مثلًا موضوع من المواضيع التي النّاس لا يقومون بالحديث عنه حكيت عنه تمام؟ وأنا أقول لك أحمد لا يحدث تفاعلٌ مع هذه الأعمال أيضًا يعني أعرف أنّه مع المغامر يحدث التّفاعل

أحمد البيقاوي: أه طبعًا

محمد سباعنة: يعني يجوز

 

أحمد البيقاوي: أنت تختار قضايا أصلًا يعني هي ليست ما بين قوسين يعني للأسف هي ليست رائجة وشيء آخر تكلفة الحديث عنها عالية جدًا يعني أنت عندما تكون في جنين عندما كانت الأجهزةُ الأمنيّةُ على سبيلِ المثال أو رأينا صورًا رأيناها في أنظمة قمعيّة في بلاد عربيّة يعني لم نكن نتخيّل ممكن تكون بفلسطين وتأتي تحكي بذلك الوقت عن قصةٍ ما هنا أنا أعرف أنّه بالضّرورةِ في ثمن كثير كبير يعني شئنا أم أبينا حينما أنت تكون موجودًا قاعدًا في البلدِ وجزء من قاعد في البلد، ليس يعني تقليلًا من النّاس الذين بالخارج بقدر ما أنّه جزءًا من هذه المساحاتِ الثّقافيّة

محمد سباعنة: تحت السّلطة

أحمد البيقاوي: والاجتماعيّة والسّياسية وقريب كثيرًا منها وتتحداها كثيرًا وأنا واع وبالنّسبةِ لي هذا نقاشٌ شرعيٌ لازم يبقى موجودًا ممنوع نحمّل بعض فوقَ قدرتنا يعني أنا بالنّسبةِ لي هذا كثير واضح فيه وإذا أنت أسميتها توازنات أنا أفكّر يعني بشكلٍ واضحٍ أنّ النّاس يعرفون كم يستطيعون التّضحية يستطيعون معرفة درجة قدرتهم لخوض اشتباكهم والأهم لي أنّه أنت تخوض يعني بما تستطيع ليس أنا أجرّك لمكان الذي هو يعني تجرّنا وتجرّ غيرك لقصةٍ كبيرةٍ وبذاتِ الوقتِ نفس النّقاش الذي حضرتك تفضّلتَ به هو النّقاش على السّينما يعني أريدُ أحكي لك نقطتين هنا بالحلقات التي عملتها عن السّينما والأشياء التي أحضّرها للمستقبل دائمًا في هذا النّقاش هذا العمل لا يمثّلُ الشّعبَ الفلسطيني ليس هكذا حياتنا ويجب هكذا تكون حياتنا يعني أو نحن لاينفع نعمل فيلمَ رعبٍ فلسطيني لأنّه عندنا جدار ينفع نظل نمشي بجانبه ونحكي عنه نقاش يبقى موجودًا وفعالًا لكن هذا النّقاش يحدث بشكلٍ كبير لأنّنا ليس عندنا يعني مخرجون وممثّلون وكتّاب كثيرون فتجد مع كلِ عملٍ تحدث ضجة لأنّهم قليلون جدًا فأنا حتى بنقاشي معك يعني مرجع النّاس بذاكرتِهم ناجي العلي ويتوقعون من كل واحد يموت غدًا يعني يشتبك يعني كل رسام كاريكاتير يموتُ غدًا أنت لماذا محمد لماذا لا زلت حيًّا؟ يعني لازم تصاب بالرّصاصِ كي فعليًّا تأخذ اعتمادًا، هكذا يعني هكذا يحدث في الذّهن هكذا للأسف البرمجة أصبحت والنّقطة الإضافيّة أنا أحكي لك الشيء المزعج جدًا يعني رأيناه أيضًا بالحالةِ الفلسطينيّة وأحاول كسره ببودكاست تقارب بكلِ حلقةٍ مع النّاسِ أنّه للأسف هناك شيءٌ مزعجٌ بأنّ النّاسَ يعني مثل كأنّه نحن كلنا شمعةٌ تحترقُ لأجلِ الآخرين لكن يجب نحترق بسرعة يعني طوّلت أنت وأنت تحترق وعندما تنتهي يعني يستشهد الإنسان أو يموت بطريقةٍ صادمةٍ يأتي هو وأعماله الفنيّة ويخرج فعليًّا يعني مقدمات والكثير من المنشورات التي تقول حقك علينا فلان الفلاني يعني قصّرنا معك فللأسف هناك هذا المشهد يعني إذا أنت بدأت ببدايةِ الحوارِ تحمّلُ كلَ شيءٍ على الاستعمار وأنا قلتُ لك نحن نحكي بخطوط تحته أنا فاهم بهذا الحوار أرجع لفوق يعني وأقول هذه من تبعات هذا الاستعمار الذي يعيشه المجتمع كيف يصبح فعليًّا يواجه بعضه ويحمّل بلحظات عجزه فعليًّا يشتبكُ مع نفسه أكثر من أيّ شيء آخر محمد أنا يعني ممنونٌ لك على هذا الحوار نحن بنهايةِ كل حلقةٍ نترك يعني مساحةً للضيفِ بلا أيّ سؤالٍ ليحكي يؤكد يشارك ينفي يضيف تعرف هذه حوارات طويلة وشهادةٌ للتّاريخ يعني ستبقى فهذه مساحتُك أنت ماذا تحب؟ تفضل

محمد سباعنة: انظر يعني على كل يعني أنا يجوز هنا أريد ألخّص مسألةً مهمةً جدًا أنّك أنت حكيت مسألةً مهمةً جدًا أنّه فعليًّا النّاس يرسمون صورةً لبطلها الخاص ويريدون منه أن يتقمصَ كثيرًا هذا البطلَ الذي هم يرسمونه له، إنّ ناجي العلي استشهد، فأنت يجب تستشهد أنّ فلان كتب هذه القصيدة، فيجب يعني حتى محمود درويش نفسه يعني قصائده الأولى يعني كان يحكيها كنت أحكي أنا وأحد مع خالد جمعة ذلك اليوم أنّه يعني لم يكتب غير على هذه الأرض ما يستحق الحياة أنّه يعني حتى نفسه يعني محمود درويش نفسه يناقشون القصائدَ القريبةَ منهم وتمثلهم أكثر من القصائد الأخرى الذي أريد قوله أنا يعني هذا هذا الجدل وهذا الصّراع وهذا الكل، كل الذي يدخله الفنانُ أو الكاتبُ أو المبدعُ من جدالاتٍ أنا أقول أنّها صحيّةٌ يعني يعني حتى أنت ممكن تختلف معي وتقول أنّه مثلًا يجوز أنت يجب ترسم يعني أنا في البدايةِ قلت لك أنّه أنا يعني ليس كثيرًا أحب أو ليس كثيرًا أنتمي للفنونِ التي لا تحكي سياسة، في المقابل عندما تخرج عندما تأتي الاستعمار الاستيطاني وتحكي عن النّظريّاتِ هذه تقول لا، أيضًا الفنون التي لا تحكي عن السّياسة مهمةٌ لنا وأنا أحكيها من ناحيةٍ أكاديميّةٍ حسنًا؟ يعني أنا أقول أنّ مرآتي الخاصّة هي ليست فقط يعني النّاس ماذا تريد منّي يعني كم رضا النّاس عني؟ ليس بالضّرورةِ الجمهور يكون راضي عنّي يعني للأمانة المهم أنا أكون راضي عن حالي يعني أنا مطمئنٌ للدّورِ الذي أقدمه عن الشّيء الذي أقدمه للنّاس عن أعمال الأعمالِ التي ممكن النّاس لا حتى لا تتفاعلُ معها يعني لا تتجاوب معها إذا أقول لك أنّه صحيح أنا ملتصق بقضايا النّاس لكن لست ملتصقًا برأيهم يعني القضايا ملتصقٌ بها لكن لست ملتصقًا برأيهم يعني ليس بالضّرورةِ أنا أكون مؤيدًا لك في الشّيءِ الذي أنت تحكيه

أحمد البيقاوي: وتقدر أيضًا أنا من بعد إذنك فقط هنا هذه مساحتك لكن أيضًا ينفع نقول أنا أرفضُ وصايةَ النّاسِ عليّ يعني أرفض حتى وصايةَ بعضِ الأطرافِ أو بعضِ الشّخصيات التي تدّعي أنّها تمثّل النّاس كي تقول لك أنّه لا لماذا لم تقل هكذا أو لا لم تقل هكذا كما هي تحب تقول هكذا تفضل أنا آسف

 

محمد سباعنة: يعني أريد أقول شغلةً يعني ممكن تكون أنانيّةً نوعًا ما يعني بعيدًا عن كلِ شيءٍ بعيدًا عن كل الذي حكيناه أنا أقوم بالذي أنا أقوم به لأنّه أنا أحبه ليس لأنّه مطلوبٌ منّي أعمله يعني أنا دائمًا في أيّ مقابلة بالخارج يعني ينتظرون هذا التّقليد الجاهز أنّه مقاوم ونريد نرسم ونريد لا لا لا لا أنا فنانٌ لأنّي أنا أحب أكون فنانًا لأنّي أحبُ أمارس الكاريكاتير أجرّبُ في مساحاتٍ أخرى لأنّني أيضًا أحب أجرّب لأنّني أنا أريد أجرب لأنّني أنا كإنسان أريد أجرّب فموضوع وصايةِ النّاسِ على المبدعِ سواءً في الموضوع أو في الرأي أو في الممارسةِ الفنيّة، أنا أنا شخصيًّا أرفضها يعني لا ليس مهمًا كثيرًا بالنّسبةِ لي ليس أنّه أنا يعني أيضًا لا أضع نفسي في مكان أنّه يعني آسف على التّشبيه لكن لا أضع حالي بمكان أنّه أنا فوق النّاس لكن أنت أحمد الآن سوف تنهي المقابلةَ يجوز تطلب هامبرغر أو يجوز تطلب بيتزا هذا شيءٌ يرجع لك أنت رأيك الشّخصي ماذا أنت تحب أنا لا أتدخّلُ بك المشكلة أنّ وجبتنا الخاصة النّاس هي للنّاس يعني لا نأكلها نحن نعطيها للنّاس الآن مهم أنّه نحن حسنًا؟ يعني نحن أولادُ البيئةِ هذه يعني أولاد البلد أولاد يعني أمشي في هذا الشّارع أذهب أمرُّ عن هذا الحاجزِ أرى هذه المستوطنةَ فبالتّالي هذا كله انعكاس يحدث على أعمالي، لكن هذا لا يعني أنّه أنا ممنوع أن أحكي عن قضايا أخرى في أحيانًا يعني يجوز بكثير من الأحيان يخطر ببالك يعني هناك فنّانون كثيرون يعملون أعمالًا لها علاقة بالمناظرِ الطبيعيّةِ بالمرأةِ في الهدف مساحتهم تمام؟ لكن أيضًا هناك كثير منهم يأخذونها من الزّاوية الفلسطينيّة، يعني من زاويةِ القضيةِ الفلسطينيّة، من زاويةِ العملِ اليومي خاصتنا فمهم جدًا أنّه يعني وفي نقطة أنت حكيتها أيضًا سأعقب عليها لأنّه ما دام هذه المساحة الأخيرة لي أنّه أيضًا نحن كفنانين لا ننتظر كثيرًا أنّ النّاس أيضًا يجب تشكرنا على الشيءِ الذي نعمله يعني كما أنا قلت أنّه أنا أعمل هذا الشّيء لأنّه أنا أحبه أيضًا أنا لا يجب أنتظر من الجمهور ومن المؤسسةِ الثّقافيةِ ومن الوزارةِ ومن غيرهم أنّه والله يجب أيضًا أن يؤلهوا محمد سباعنة لأنّه يقوم بهذا العمل لأنّه في المقدمة أنا عملته لأنّه أنا أحبه لا أنتظر منهم شيئًا، حسنًا؟ إذا أدفع ضريبةً هذا الشّيء أدفعه لأنّه أنا أريد عمله حسنًا إذا النّاس وقفت معي شكرًا لهم، إذا النّاس لم تقف معي دفعتُ ضرائبَ كثيرة يعني في الـ 22 سنة التي اشتغلت فيها كرسامِ كاريكاتير دفعنا وكلُ رسامي الكاريكاتير يدفعون حسنًا؟ إذا وقفوا معي شكرًا لهم، وإذا لم يقفوا معي هذا هذا هذا عملٌ عملته، هذه طريقٌ أنا اخترتها وأنا قادر أنّه أنا أعمله أنا قادرٌ أن أستمرَ فيه حتى اللحظة

أحمد البيقاوي: محمد يعطيك العافية

محمد سباعنة: 20 كأس ماء على 3 كؤوس قهوة شكرًا لك

أحمد البيقاوي: أحببت بودكاست تقارب كيف أحببت الحوار؟

محمد سباعنة: جميلٌ جدًا طويلٌ جدًا تمام أقول لك اليوم أنا كنت مجهز نفسي يعني أنام للعاشرة هكذا وجدت هناك عندي ماراثون فأنا استيقظتُ من السّادسة

 

أحمد البيقاوي: يعطيك ألف عافية وشكرًا

محمد سباعنة: شكرًا أحمد شكرًا لك أهلًا بك الله يخليك