أحمد البيقاوي

وين الأجهزة الأمنية؟!

سؤال يسأله الفلسطينيين من باب الاستفهام والاستنكار كل ما حدث اعتداءات من قبل المستوطنين في الضفة الغربية، مستوطنون يصلون إلى أطراف البلدات والبيوت، وأهالٍ يواجهون الخطر وحدهم.

في هذه الحلقة من بودكاست تقارب يجيب أكرم الرجوب المحافظ الأسبق لنابلس وجنين، والذي عمل في المؤسسة الأمنية الفلسطينية من الداخل عن دور الأجهزة الأمنية، وعلى من تقع مسؤولية حماية المواطنين.

يقول ضيفنا إنّ من حقّ الناس أن تسأل «أين الأمن؟»، وفي نفس الوقت يحذّر من يطالب أجهزة الأمن بمواجهة الاحتلال والمستوطنين من النتائج التي تترتب عليها هذه المواجهة، فالمؤسسة الأمنية بُنيت لمهام الأمن الداخلي، ولم تُجهَّز لمواجهة ترسانة الاحتلال، وزجّها في مواجهة غير محسوبة، ويقدّم الرؤية في هذه الحلقة بحسب رؤية الأجهزة الأمنية والسياسيّة.

يشارك أكرم الرجوب هذا الحوار مع أحمد البيقاوي في بودكاست "تقارب".

🎯 في هذه الحلقة من #بودكاست_تقارب #اعتداءات_المستوطنين #الضفة_الغربية نتوقف عند:
📡 حين تتصاعد اعتداءات المستوطنين على القرى.. ما دور الأجهزة الأمنية وما حدوده؟
📡 لماذا يرى الرجوب أن زجّ المؤسسة الأمنية في مواجهة مباشرة مع الاحتلال لا يخدم الفلسطينيين؟
📡 أين دور التنظيمات في حماية القرى، حشدًا جماهيريًا على خطوط التماس؟
📡 هل تستطيع المقاومة الشعبية أن تحمي قرى مثل حواره وتردع الاعتداءات؟
📡 ما موقف رجل الأمن السابق حين يكون هو نفسه جزءًا من الشعب المستهدَف؟

💥 ونناقش أيضًا:
🔍 سؤال "أين الأمن؟": حقّ الناس في طرحه، والنتيجة التي يعرفها رجل الدولة سلفًا
🔍 لماذا لم تُجهَّز المؤسسة الأمنية لمواجهة الاحتلال، وما المهمة التي بُنيت لأجلها؟
🔍 حواره ومسافر يطا: غياب الموقف التنظيمي الموحّد عن نقاط الاحتكاك مع المستوطنين
🔍 دعم الصامدين: لماذا يجب تخصيص موارد للأسر التي تقف على خطوط التماس؟
🔍 صناعة الرواية الإعلامية: كيف تُستخدم لتبرير التصعيد في الضفة الغربية؟
🔍 الكتائب المسلحة في الضفة وعلاقتها بالأجهزة الأمنية: تفاوت المواقف داخل المؤسسة
🔍 المقاومة الشعبية كنموذج: كيف يتحوّل حضور الناس في الشارع إلى حالة رادعة مستمرة؟
🔍 المسؤولية المشتركة: من الشعب إلى التنظيمات إلى السلطة، من صاحب الدور الحقيقي؟

🧭 الضيف: أكرم الرجوب
عضو المجلس الثوري لحركة فتح، أكرم الرجوب، الذي عمل محافظًا لنابلس (2014–2018)، ثم محافظًا لجنين (2018–2023)، وعمل أيضًا ضابطًا في جهاز الأمن الوقائي (1994–2014).

🎙 المحاور: أحمد البيقاوي
مقدم بودكاست تقارب، من مدينة طولكرم، يعمل في مجال الإعلام والمحتوى الرقمي، ساهم في تأسيس عدد من المنصات الإعلامية الفلسطينية.

🎙 بودكاست تقارب
برنامج فلسطيني حواري يقدمه أحمد البيقاوي، يهدف إلى تعزيز المعرفة حول فلسطين وتوثيق الرواية الفلسطينية من خلال حوارات معمقة مع شخصيات سياسية وثقافية واجتماعية.

نقدّم لكم تفريغ الحلقة نصيًّا:
 

 

أحمد البيقاوي: يسعد صباحك وأهلًا وسهلًا فيك أبو عمر أنا فقط أريد التأكيد نحنُ الحوار عندنا لا يوجد فيه مونتاج أبدًا نحنُ نأخذ الحوار وكأنه مباشر فقط نرتب فعليًا الصور عليه فأنا بالعادة فقط أقول لضيوفي أنا آخذ راحتي بالإلحاح على السؤال وأنت يجوز ألَّا تجيب

أكرم الرجوب: أنت اسأل وأنا عليَّ أن أجيبَ بعمري ما جلستُ مع إعلاميٍّ وقلتُ له أعطني أسئلتَك أنا لا أرى هناكَ سؤالًا غبيًا أرى هناك جوابًا غبيًا أنت من حقِّك طرح ما تريد وأنا من حقي أن أقدم ما أراه مناسبًا

أحمد البيقاوي: أقول السماعة ربَّما الأفضل وضعها بالجهة الثانية أفضل لك يمكن هكذا أفضل لك قعدت أكثر

أكرم الرجوب: يعني نفس الشيء

أحمد البيقاوي: حسنًا أبو عمر أهلًا وسهلًا بك نورت يسعد صباحك

 

أكرم الرجوب: حياك الله يبارك فيك

أحمد البيقاوي: أنا عليَّ أن أقولَ لك أولُ شيءٍ شعور نحنُ نسعدُ كثيرًا يعني عندما يكون في يعني قيادات أو ممثلين عن فصائل أو عن أو من السلطة يظهرون ويشاركون الناس في المعلومات لكن نحنُ هذه هذا المستوى من المشاركة الذي نحن نراه يعني اليوم تعتقد أنَّ هذا شيءٌ مؤقتٌ يعني مرحليٌ ولا في شيء فعليًا في البلد بدأ يتغيَّر؟

أكرم الرجوب: لا ولا أعتقد أنه شيءٌ مؤقتٌ لكن أنت تسجِّل ولا؟

أحمد البيقاوي: نحنُ بدأنا نعم

أكرم الرجوب: أنا لا أعتقد أنه شيءٌ مؤقتٌ يعني نحنُ مررنا في ظروفٍ جدًا صعبة في السابق ولسنواتٍ طويلةٍ أعتقد أنه في كثير من الإخوان الذين عاشوا في أجواءٍ سواءٌ كان في السلطة أو في التنظيمات يعتقدون أنه آن الأوان لأن لا نقيم أيَّ اعتبارٍ للمسائلِ الداخليةِ أنه والله لا نريد مشكلةً هنا لا نريدُ إثارةَ فتنةٍ هنا نريد الفتنة بالتأكيد الكل معنيٌ بأن لا تحدث فتنةٌ ولكن تحت شعار أنَّ الظرفَ صعبٌ ولا أعرف ماذا أعتقد أن هذا الموضوع كُسِرَ الحاجز فيه وأيضًا كُسِرَ حاجزُ الصمت وآن الأوان لأن نقفَ أمام أنفسنا ونعترف بحقيقةٍ واقعةٍ أننا نحن بحاجةٍ لأن نرفعَ أصواتنا أمام شعبنا وعلى الأقل نتداول معه جزءًا من الحقيقة

 

أحمد البيقاوي: لماذا إذًا اليوم؟

أكرم الرجوب: لماذا اليوم؟ أنت تحكي عن ثلاثةِ عقودٍ من الزمن كفيلةٌ بأن تُحدث تغييرًا من وجهة نظري تغييرًا إيجابيًا في منطق الناس تغييرًا إيجابيًا في التفكير تغييرًا إيجابيًا في أنه أنت لا يجوز أن تظلَّ صامتًا عن شيءٍ وأنت تعرف أنه يعني على الأقل لم يعد اليومَ الصمتُ مجديًا بالإضافة إلى في السابق أنا كنت أعتقد شيئًا أننا نحنُ نتجه باتجاه محدد اليوم هذا الاتجاه فُقِدت البوصلة فيه لم يعد هناك أملٌ في أن نصلَ إلى دولةٍ مع هذا الاحتلال ما في فرصة هذا الاحتلال ماضٍ في خططه الاستراتيجية، ماضٍ في رؤياه التلمودية وهو لا يرانا عمليًا لا يرى الشعب الفلسطيني هو لديه رؤية بالدمار والقتل والتشريد وأيضًا أن نبقى مسلِّمَين بما كنا نعتقده أو نسلكه قبل 30 عامًا أعتقد هذا أيضا يوقفنا أمام حقيقةٍ جديدةٍ علينا أن نفكرَ بالتغيير ونحدثَ التغييرَ بأفكارنا بأداءنا وسلوكنا

أحمد البيقاوي: حسنًا لأكون أوضح معك أريد هكذا أسبابًا عينيةً تقول لي إياها حتَّى نحنُ فعليًا نتواصل يعني مع هكذا نفرض أرضية بهذا الحوار أنت أُحِلْتَ للتقاعد بـ2003 بعدها فعليًا صرنا نرى كتاباتٍ أخرى اليوم وأنا أبحث عن هذا النقاش أو هذا الحوار عن سؤالٍ سؤال اعتداءات المستوطنين وعلاقة الأجهزة الأمنية فيها وحتى جانب منه نقاش أكبر للأجهزة الأمنية من اقترحَ الصديق الذي اقترحَ اسمك قال لي الأخ أكرم الرجوب عنده وجهةُ نظرٍ مختلفةٍ في عامل مختلف اليوم موجود الذي هو نحنُ ما بعد المؤتمر الثامن وبالقرب من الانتخابات إذا أريد الحديث عن أسبابٍ عينيةٍ تعزز من فكرةِ يعني هذه المجاهرة بالآراء النقدية ونحنُ نعرف أنَّ الناسَ الذين مثلك يعتبرون أنفسهم ما زالوا جزءًا من النظام وجزءًا من السلطة وجزءًا من فتح لا تخرج عادةً يعني وتصرِّح بهذه أو لا تغرد خارجَ السربِ وفقًا لصفحتك على الفيس بوك أنا لا أريد أحكي شيئًا ثانيًا يعني فماذا استجدَّ فعليًا بالـ 3 سنوات الأخيرة عينيًا؟

أكرم الرجوب: لا هكذا أنت يعني يكون في عندك عدم رؤية أنتَ وكُل من يرى أنه أنا فقط أنه من ثلاث سنوات أنا وأنا على رأسِ عملي انتقدت وأنا على رأس عملي قلت آراءَ بالنسبةِ لقيادتي وبالنسبة لزملائي لم يكن لازمًا أقولها وأنا في مرحلةٍ من مراحل 2016 لمَّا كنت في نابلس أنا جلست في البيت 40 يومًا لأني خرجت عن المألوف بالنسبةِ للبعض، وأيضًا وأنا في جنين أنا جاهرت بآراء واضحة وصريحة وآرائي ناقدةٌ الآن اليوم بعد أنا لا أربط الموضوعَ بالتقاعدِ يعني لو كنت على رأس عملي ونحنُ في نفس الظرف اليوم لما اختلفت وجهةُ نظري والذي يحاول تقديمَ الصورة بهذه الطريقة فقط هو يكون يعني لا يعرفني ولم يعِش معي ولا يعرف ماذا يعني أنك أنت ترى خطئًا وتبقى صامتًا عنه

أحمد البيقاوي: حسنًا يجوز تعطيني تشاركني أهم المحطات النقدية التي تتحدث عنها سواءٌ في نابلس أو في مرحلةِ جنين؟

 

أكرم الرجوب: يعني أنا لا لن أحكي بالتفاصيل أنا لن أتحدث بالتفاصيل لأني سأدخل في تفاصيل وسأتوهك وأتوِّه نفسي في التفاصيل ولكن

أحمد البيقاوي: لا لا لا تتوِّهني فقط أعطني عناوين عامة يعني مرحلة زمنية

أكرم الرجوب: أنا سأقول لك أمرًا أنا في موضوع أدائي وأداء السلطة لا كنتُ واضحًا وصريحًا مع نفسي ومع قيادتي ومع زملائي عندي وجهةُ نظرٍ أقولها بصراحةٍ عندي وجهةُ نظرٍ في من يدَّعي بأنَّ هذا السلوك صحيحٌ وكنتُ أواجه اليوم أنا أقول لك لا أربط الموضوع بالتقاعد ونقطة أنا أربط الموضوع بالمرحلة نحنُ من عام 2023 أنا تقاعدت في سنة 2023 في شهر 8 في شهر 10 كان 7 أكتوبر ثلاث سنوات من الدمار والقتل والإبادة الجماعية والغياب والصمت والسبات العميق وغياب الإطار الإقليمي الداعم وغياب الضمير العالمي كل هذا الكلام وقفنا أمام حقيقة واحدة بأن الاحتلال الإسرائيلي لا يوجد لديه أيُّ رؤيةٍ تجاه الشعب الفلسطيني سوى أنه يجب أن لا يكون على هذه الأرض هذه رؤية الاحتلال ورؤية كل القوى السياسية الإسرائيلية، إضافة لأننا رأينا إبادةً جماعيةً على الأرض والذي رأيناها على الأرض إذا لم يغيِّر ولو بنسبةٍ معينةٍ في تفكيرنا معناه لا يوجد فينا خيرٌ وهذا الكلام الذي أنا أقوله عن الجميع سواءٌ كان فتحاويًا أو حمساويًا أو جبهاويًا أنت تتحدث عن ثلاثِ سنواتٍ كُشفت الحقيقة التي على الأرض أمامنا جميعًا، وبالتالي لابدَّ من أن يكونَ في عندنا هذا هذا الاستنهاض وإعادة النظر في كلِّ شيءٍ أنا لا أريد أن أذهبَ لأيِّ شيءٍ أوسع، ولكن أنا أقول إذا صلُحَت فتح من وجهةِ نظري وهذا الموضوع الذي أنا أُسلِّط عليه ضوءًا كبيرًا إذا صَلُحَت فتح صَلُحت الوطنية الفلسطينية كلها وإذا صلُحَت قيادة فتح صلُحَت فتح وبالتالي أنت تأخذ المسار الصحيح والاتجاه الصحيح في كلِّ المسائل سواءٌ على المستوى السياسي أو على مستوى القواعد الشعبية وكيف سوف تتحرك عليها وكيف سوف تبني وكيف سوف تستمر في كل شيء هذه وجهةُ نظري باختصارٍ شديدٍ

أحمد البيقاوي: جميل أريد سؤالك سؤالًا هكذا يعني كأبٍ وكإنسانٍ فلسطيني وجرِّب فعليًا يعني هكذا تجرَّد من كلِّ من كلِّ المناصبِ الموجودة لديك وأنت جالسٌ على شاشةِ الأخبارِ أو تتصفح هاتفك وترى فعليًا يعني مستوطن أو اثنين يعتديان على على قرية أو على بلدٍ كاملٍ ونحنُ نعرف أن شعبنا يعني عنيدٌ وقويٌ وصلبٌ ولكن فعليًا نراه مقيدًا أو الناس تراه مقيّدًا هذه اللحظات أنت ماذا تشعر فيها؟

أكرم الرجوب: انظر أنا أشعر بأننا مررنا في ظروفٍ صعبةٍ وكان دائمًا لدى الشعب الفلسطيني ونحن شعبٌ عنيدٌ وشعبٌ جبارٌ ولكن منذ الانقسام والانقلاب الذي حصل في غزة الأمور اختلفت في كل الاتجاهات صار شرخ عمودي وأفقي في المجتمع الفلسطيني بالأفكار وبالتالي المشاهد اليوم الذي نحنُ نراها نرى أنه نحنُ في عندنا قصورٌ كبيرٌ ولا أستثني أحدًا من كل التنظيمات كل التنظيمات ذهبنا باتجاه أن نرفع راية تنظيمنا فوق رايةِ فلسطين هذا واضح، وهذا أحدث تراجعًا بالفكر الخلاق لهذه التنظيمات، وأحدث تراجعًا بالأداء لمن ينتمون لهذه التنظيمات تجاه فلسطين صار همهم التنظيم وليس فلسطين صار همهم مصلحة الحزب وليس مصلحة الشعب

 

أحمد البيقاوي: اسمح لي بمقاطعتك

أكرم الرجوب: هذه المشاعر

أحمد البيقاوي: هذا هذا التحليل سوف نخوض فيه أنا وإياك أكثر لكن أنا أريد الآن

أكرم الرجوب: حسنًا أنا نعم

أحمد البيقاوي: هكذا شعورك أنت كإنسان تتعصب وتضرب الريموت ولا ولا ولا تعرف شيئًا نحنُ لا نعرفه يواسيك؟

 

أكرم الرجوب: لا ما أنا في النهاية مواطن مثلي مثلَ أيّ مواطنٍ فلسطينيٍّ يعني حتّى وإن كنتُ في مواقع وإن كانت لي وجهةُ نظرٍ محددةٍ في قضيةٍٍ هنا أو هناك في النهاية أنا مواطنٌ فلسطينيٌ لمَّا أنا أرى حدثًا مثل هذا أنا أتألم أنا أتوجع أنا أقول وصلنا إلى درجةٍ من المهانةِ لم نكن فيها في يومٍ من الأيامِ بهذا المستوى وأقول بشكلٍ واضٍح وصريحٍ إننا نحن كلُّ مواطنٍ فلسطينيٍّ لازم يدافع عن نفسه والذي يأتي لإخراجِك من بيتِك عليكَ الوقوفُ في وجهه والذي يأتي لقتلك بادر أنتَ في قتله القادم ليقتلك أمامَ زوجتك وأولادك وعلى أرضك أنت لازم تبادر في قتله وأنت مطلوبٌ منك الذي صار في تِل وأنا قلتُ هذا الكلام في لقاءاتٍ سابقةٍ الذي صار في تِل هو ردُّ فعلٍ طبيعيٍّ هو دفاعٌ عن النفسِ وبإمكان كل مواطنٍ فلسطينيٍّ أن يدافعَ عن نفسه ومن حقه على نفسه أن يدافعَ عن نفسه ومن واجبِه الوطنيِّ والاخلاقيِّ أمامَ أسرته وأمام أولاده أن يدافعَ عن نفسه لأنه هذا هذا المستوطن بالمناسبةِ هذا هذا هذه ليست وجهةَ نظري حديثًا أنا أقولها يعني ليس لها علاقةً بموقعٍ تنظيميٍّ البعضُ يقول لك لمَّا لا أنا كنتُ على رأسِ عملي وفي احتفالٍ للتوجيهي في سنة 2023 قبل أن أتقاعد قلت هذا الكلام على الميكروفون وقلت هؤلاء المستوطنين الذين يأتون ليقتلونا على أرضنا يجب أن يعودوا جث،ثً،ا إلى بيوتهم هذا هذا موقفي وبالمناسبة أنا في كثير من الناس أقول لك يعني لا أعرف ماذا ونحنُ كذا وهذا يُعرّضنا لماذا أعرّض نفسي؟ هذه وجهةُ نظرٍ حتى وإن كان في وجهة نظر الاحتلال قد أدفع ثمنها مع الاحتلال وليكن وليكن ما هو هناك شخصياتٌ عامةٌ كبيرةٌ في المجتمعِ الإسرائيلي تقول هذا إرهابٌ يهوديٌّ لماذا أنا الفلسطيني لا أريد القولَ هذا إرهابٌ يهوديٌ؟ وهذه نازيةٌ يهوديةٌ؟ وهذا إرهابٌ ترعاه الدولة، دولةُ الاحتلالِ، دولة "إسرائيل" ترعى هذا الإرهاب إذًا أين المشكلة أنه أنا أقول الوصفَ الحقيقيَّ لهذا السلوكِ الإسرائيليِّ ولهذا السلوكِ الاستيطانيِّ والاستيطانّي اليهودي هذا أمرٌ طبيعيٌّ من وجهةِ نظري

أحمد البيقاوي: حسنًا في شعور آخر موجودٌ عند شعبنا ومجتمعنا يعني سؤالٌ هكذا يخرج يعني من حالةٍ نقديةٍ أو من حالةِ رفضٍ أو من حالةِ تعويلٍ من منطلقاتٍ مختلفةٍ الناس تقول أين الأجهزة الأمنية؟ أنت تقول مثلنا أين الأجهزة الأمنية لمَّا ترى هذه المشاهد؟

أكرم الرجوب: أنا لا أقول هكذا لأنّي أنا أعرف ما معنى أنك أنت تزجُّ المؤسسة الأمنية في مواجهة الاحتلال ولا أحد يقول لك لماذا مسلحين؟ و70 ألفًا لا في 70 ألفَ مسلحٍ ولا في 50 ألفَ مسلحٍ هذا جانبٌ الجانبُ الآخر لمَّا أنت تبني مؤسسةً أمنيةً ورجلَ أمنٍ مهمتُه يعمل أمنًا داخليًا أنت لم تحضِّره ولم توفر له الظروف ولم توفر له عتادٌ حتى يواجه آلية الاحتلال أو يواجه الترسانة التي تمتلكها دولة "إسرائيل" أنا أقول أين دور التنظيمات؟ وليس أنا أقول لك من حقِّ الناس تقول أين الأمن؟ جيد؟ لكن يجب أن نفهمَ أن الذي يقول أين الأمن؟ عليه أن يعرفَ النتيجة وأيُّ رجل دولة يعرف النتيجةَ وعنده رؤيةٌ وعنده حسنُ تقديرٍ لردةِ فعلِ عدوِّه وهو يعلمُ بأن ردةَ فعلِ عدوه ستأكلُ الأخضرَ واليابس وسلوكه لن يأتي بشيءٍ للشعبِ الفلسطينيِّ إذا عليه أن يتخذَ القرارَ الصواب وليس الذهاب

أحمد البيقاوي: هذا ليس نفسه؟

أكرم الرجوب: اسمح لي قليلًا وليس الذهاب خلفَ وجهةِ نظرٍ شعبيةٍ شعبويةٍ

 

أحمد البيقاوي: جميلٌ جميلٌ جميلٌ جميلٌ جميلٌ أنا أريد الذهاب وراء وجهةِ نظرك أنت لا أريد القول أين الأجهزة الأمنية أريد القول لشيءٍ ثانٍ أين التنظيمات؟ التنظيمات أيضًا ليست نتيجتها واحدةً وفقًا لتحليلك إذا تدخلت؟

أكرم الرجوب: لا لمَّا أنا أكون موجودًا في الميدان كتنظيم وأنا أقول أين التنظيمات ليس من أجل حملِ السلاحِ أنا أقولُ أين التنظيمات بحيث تحشد جماهيريًا والذي صار في تِل قد يحدث في أيِّ موقعٍ آخر لمَّا يكون في حضور تنظيمي لكلِّ التنظيماتِ وليس لتنظيمٍ دون آخر أنت هنا تكون بجانب شعبك وتستنهضه وتأخذه بالاتجاهِ الصحيح أنا لا أقول اذهبوا وأحضروا سلاحًا وواجهوا الاحتلال ليس بهذه الطريقة لأنني أعلم ما هي نتيجة هذه الشعارات لكن إذا كانت التنظيماتُ موجودةً لماذا لم يكن هناك موقفٌ تنظيميٌ من كل التنظيمات؟ في تل وفي صرَّة وفي أيّ موقع تماسٍ مع المستوطنين ومع الاحتلال في مسافر يطا

أحمد البيقاوي: لكن أبو عمر أنت تعرف أنه ما في تنظيمات، يعني إذا سوف نحكي في تنظيم في تنظيم واحد في الضفةِ الغربيةِ اسمه فتح؟

أكرم الرجوب: لا وفي حماس وفي جبهة شعبية

أحمد البيقاوي: لا يوجد

 

أكرم الرجوب: لا يوجد تنظيم

أحمد البيقاوي: لا يوجد

أكرم الرجوب: لا لا لماذا لا يوجد تنظيم الآن أنت أنت وجهة نظرك

أحمد البيقاوي: يعني بأثرٍ رجعيٍّ لا أنا أنا أنا فقط أحاول هي ليست وجهةَ نظري هو بالآخر يعني الشعبية على مدار سنوات ما قبل 7 أكتوبر رأينا فعليًا بأكثر من سياقات يعني كيف من جهة الاحتلال تعامل معهم وهم فعليًا نرى مستوى الضعف الموجودين فيه في الضفة الغربية بشكلٍ أساسي وحماس كانت بأكثرِ يعني بأكثرِ الأوقات حاجمةً بعد 7 أكتوبر لأن تعملَ أيَّ شيءٍ يعني تنقل أو تخفف أو أيًا كان أو تشغل الاحتلال عن ما يحدث في غزة ولكن كان واضحًا أنَّ الضفة الغربية اليوم حتى يعني على مستوى انتخاباتِ البلديةِ الأخيرة ليس هنالك تنظيمٌ حقيقيٌ موجودٌ اليوم يعني بمؤسساتٍ وكياناتٍ وأُطُرٍ سوى حركة فتح فلمَّا أنت تتحدث عن التنظيمات هل تشير إلى فتح بشكلٍ أساسي؟

أكرم الرجوب: أنا أشير أنا أقول لك أتفق جزئيًا في كلامك أنه أصلًا تراجع دورُ كلِّ التنظيماتِ بما فيها فتح بما فيها فتح اليوم تريد القول لي أن هناك فتح التي إن قرَّرت التوجه للناس سيستجيب الناس يا سيدي التراجعُ في الأداءِ التنظيميِّ والتواصل مع الجماهيرِ أحدثَ تراجعًا لدى كلِّ التنظيماتِ ليس فقط تنظيمٌ واحدٌ أنت اليوم قِس في الانتخابات يعني أيضًا حسنًا الآن ممكن كل أو أغلب الذين نجحوا فتح، ولكن ليس لأنه كان هناك قرارٌ تنظيميٌ ونقطة كان هناك مشاركة وكان هناك حكمة في الموضوع أن تأتيَ فتح تقول تعالوا مع التجمعاتِ أو القطاعاتِ التنظيميةِ والمستوياتِ المؤثرةِ في المجتمعِ والعشائر جميعها لعبت دورًا وخليط أن أنتجت فتح ولكن على أرض الواقع أنا أقول لك بشكلٍ واضحٍ وصريحٍ الأداء التنظيمي تراجع والحضور التنظيمي تراجع ومستوى القناعة بتمثيل أن هناك قدوةً لدى مجتمعنا الفلسطيني تجاه قيادة حزب دون الآخر كل ذلك فُقِدَ لم يعد موجودًا نحن فقدنا شعبنا فَقَد القدوة وفقد النموذج وبالتالي أنا أقول لك على كل التنظيمات أن تعيدَ النظرَ في سياساتها خلال الـ32 عامًا التي مضت على وجود السلطة

 

أحمد البيقاوي: أنا أنا أنا أنا أريد الرجوع لأبو عمر الإنسان هكذا يعني المجرد مرةً أخرى يعني جرِّب معي إذا أنت فعليًا فاهم وتعتقد أنَّ هذا ليس دورُ الأجهزةِ الأمنيةِ الدخول في مواجهةٍ مع المستوطنين هذا واحد اثنان ترى أنَّ الناسَ المواطنين الموجودين أيضًا ليس المفروض أنَّ أحدهم كيف تقول يذهب ويحضر سلاحًا ويواجه المستوطنين ومن مكانٍ ثانٍ نرى فعليًا التنظيمات تراجعت بما فيها فتح ولم يعد لديها القدرةُ حتَّى على الحشدِ على مستوى القرية أو البلدة على ماذا تعوِّل اليوم بينك وبين نفسكَ لمَّا ترى هذه المشاهد؟

أكرم الرجوب: أنا أعوِّل على الشعبِ الفلسطينيِّ، أنا أعوِّل على الشعبِ الفلسطينيِّ أن

أحمد البيقاوي: ما هو الشعب الفلسطيني كل هؤلاء أبو عمر؟

أكرم الرجوب: يا عمي حسنًا انتظر معي قليلًا أنت سألتني تريدني أقول لك وجهةَ نظري

أحمد البيقاوي: نعم أنا أسمعكَ تفضَّل

 

أكرم الرجوب: لا أنا أعوِّلُ على الشعب الفلسطيني أعوِّل على الشعبِ الفلسطينيِّ بأدائه على الأرض أن يساهمَ في استنهاض كلّ التنظيمات وبأدائه وتجسيد وحدة وحدته الحقيقيه وحدته الوطنية على الأرضِ أن يكسرَ كلَّ الحواجزِ التي أوجدتها التنظيماتِ بين بعضها البعض نعم أداءُ الشعبِ الفلسطينيِّ وعمرُ الشعوبِ عمرُ الشعوبِ في مواجهةِ الاحتلالِ نعم قد يقولُ البعضُ نحنُ يعني دفعنا أثمانًا كبيرةً وهذا صحيحٌ، وقد لا يكون التغييرُ في زمننا، ولكن الرهان الحقيقي على الشعب الفلسطيني وأدائه ووحدته الوطنية في مواجهة الاحتلال رسالة لكل التنظيمات أنه آن الأوان لتغييب الأنا كل حزبٍ على حدة وتغييب رفعِ المصالِح الحزبيةِ على مصالِح الوطنِ والمواطنين وأيضًا نغيِّب كل ما من شأنه نحن لسنا مختلفين اليومَ على برنامجٍ سياسيٍ

أحمد البيقاوي: جميل أبو عمر لكن كيف؟

أكرم الرجوب: البرنامج

أحمد البيقاوي: كيف؟ يعني الشعب الفلسطيني الصبح ماذا يفعل؟ يعني لما تقول يستنهض ماذا كيف يستنهض الصبح؟ اليوم في مشاهد موجودة يعني أنا أسألك الآن وفي أخبار عاجلة موجودة اليوم توقفنا نحنُ لا نحكي خطةَ تحريرِ فلسطين التي ممكن عادي نعوِّل على أنه يعني ألَّا نكون جزءًا منها أو لا نكون يعني شاهدين عليها يومًا من الأيام لكن نحنُ الآن نحكي على مستوىً ثانٍ نقول يعني أنه في مشاهد كيف تفضَّلت على أبواب بيوت الناس المستوطنون وصلوا ونحنُ صرنا أمام خيارين يا إما أنت تغلق الأبواب وتُحرق بالداخل يا إما تخرج للخارج وتُقتل يعني بهذا المستوى من العجزِ أمام هذا المشهد فعليًا ما المخرج؟

أكرم الرجوب: أنا لا أرى في مخرج سوى مخرج أنَّ الناسَ تفرضُ التغييرَ تفرضُ التغييرَ بالأداءِ والسلوكِ على الأرض إذا إذا أرادت الاستمرار لا أحدَ يرفعُ صوتَه في وجهِ كلِّ التنظيماتِ لأجلِ وحدةِ الشعبِ الفلسطينيِّ وأمرُ فلسطين والشعبُ الفلسطينيُّ، ليس فقط لكنَّ الشيءَ الأساسيَّ منه هو الشعبُ الفلسطينيُّ ليس الشعبُ الفلسطينيُّ لوحده أين شراكاتنا؟ وهذا سؤال لكلِّ التنظيمات أين الشراكات الاستراتيجية مع الإطار الإقليمي؟ أين الشراكات الاستراتيجية مع العالم؟ مع الإطار الدولي؟ كل جهة

 

أحمد البيقاوي: أنت هنا تتحدث على مستوى على مستوى الخارجية وعلى مستوى الدبلوماسية الفلسطينية الرسمية؟

أكرم الرجوب: على مستوى كل شيء، على مستوى فتح وحماس ومنظمة التحرير أنا لا ألقي باللومِ فقط على السلطة

أحمد البيقاوي: أنا أنا أنا أنا أنا إذا تسمح لي لكن حتَّى لا أظل هكذا مثل كأنني أنا أحاول ألتف يعني حول السلطةِ والأجهزةِ الأمنيةِ وفتح نحنُ نحكي الضفة الغربية الجهةُ المسؤولةُ أمام الشعبِ الفلسطينيِّ هي السلطةُ الفلسطينيةُ وفتح مع السلطةِ بهذا السياقِ الدبلوماسيةُ الفلسطينيةُ هي التي عندها سفاراتٌ وهي عندها أشياء فأنا بالنسبةِ لي أي جهدٍ إضافيٍّ فوق هؤلاء يعني نناقشه لاحقًا لكن أحاول أن أرى فعليًا معك لما لما أحكي على الأجهزةِ الأمنيةِ ليست محاولةً أو ليس نقاشًا للجدل فيها سوف نخوض أكثر بمحدداتِ عملها أصلًا السياسيةِ والأمنيةِ لكن أيضًا طوال الوقت أريد هكذا وأنا جالسٌ أسمعك أكون أرى ليس كل شيءٍ التنظيمات والشعب الفلسطيني مَن بالتنظيماتِ؟ من بالشعبِ الفلسطينيِّ؟ مَن بالسلطةِ الذي نحنُ المفروض لمَّا نطالب بالذهاب أو إحداثِ ضغطٍ سياسيٍّ لايقافِ إعتداءاتِ المستوطنين يعني بهذا المنطق؟

أكرم الرجوب: هو مطلوبٌ ليس يعني التنظيمات التنظيمات على الأرض وكل المستويات القيادية أنا لا أقول إنه فقط الشعب الفلسطيني يعني على الأرض لكن الشعب الفلسطيني على الأرض سيدفعُ بهذه التنظيماتِ لأن تحدثَ التغييرَ في أدائها وسلوكها والتعاطي مع قضايا الشعب الفلسطيني وبالتالي سيكون هناك موقفٌ لمَّا لمَّا الشعب الفلسطيني يكون في المقدمة وطول عمره الشعب الفلسطيني في المقدمة في كثيرٍ من الأداءاتِ للمستوياتِ السياسيةِ الشعبُ الفلسطينيُّ هو الذي يُعبّدها على الأرض ويطبقها على الأرض وبالتالي كيف لنا في ظلِّ ظرفٍ مثل هذا أن نُحدثَ تغييرًا ونجعلَ كلَّ المستوياتِ القياديةِ تعيدُ النظرَ طالما طالما ما في شيء على الأرض طالما ما في سلوك تنظيمي في كلِّ المستوياتِ التنظيميةِ، بأنَّه آن الأوان لأن نعيدَ النظرَ في كلّ سياساتنا السابقة كيف ممكن كل المستويات القيادية عند كل التنظيمات كيف لها أن تفكِّر في ضرورةِ التغييرِ بالأداءِ والسلوكِ التزامًا بالفكرةِ، بالفكرةِ الوطنيةِ لكلِّ تنظيمِ المسائل كلها مجتمعة مع بعضها البعض

أحمد البيقاوي: أبو عمر نحنُ في بودكاست تقارب يعني عادةً نعطي فرصةً للضيفِ أن يعرِّف نفسه كما يحب لنا وللجمهور تعرفُ عادةً الناس يعني تختزلُ الضيوفَ الذين يظهرون عادةً في الإعلام بمسمىً أو مسميين فأنا قررت يعني مثل كل ضيفٍ لا أختار لك واحدًا من المسميات التي اعتاد الإعلام يعطيك إياها وفقط نريد التجربة هكذا نتعرف عليك وعلى مسارك وعلى نشأتك فتفضل عرِّفنا عن نفسك هكذا على مسيرتك ومسارك ونشأتك

 

أكرم الرجوب: أنا مواليد دورا الخليل أكرم جبران جبر الرجوب دخلت السجن مثلي مثل الشعب الفلسطيني سجنت 13 سنةً وأشهر غادرت السجن مع من السجن مع دخولِ السلطةِ الفلسطينيةِ التحقتُ بالأمنِّ الوقائيِ ولغايةِ 2014 عُيِّنت محافظًا لنابلس وبعدها محافظًا لجنين وفي 2023 تقاعدتُ أنا في النهاية أكرم الرجوب مثله مثل أيِّ مواطنٍ فلسطينيٍّ، يعني أنا لا أعرف نفسي إنه أنا يعني مسؤولٌ أنا رجلُ دولةٍ نعم أقر وأقول لك بشكلٍ واضحٍ وصريحٍ أنا مع النظامِ السياسيِّ ولكني مع إحداثِ التغييرِ المطلوبِ في هذه الظروفِ بتفكيرنا وأدائنا وسلوكنا، أنا مع أن نعملَ مراجعاتٍ شاملةٍ لكل سياساتنا السابقة، وأتمنى خلال الشهورِ القادمةِ أن يكون هناك تغييرٌ في السياساتِ تغييرٌ في البرامجِ تغييرٌ في الخططِ وبالتالي مع كل ذلك بالتأكيد سيكون هناك تغيير في الأشخاص والوجوه وهذا أمرٌ طبيعيٌ هذا هو أكرم الرجوب

أحمد البيقاوي: ومتى إعتقالك الأول كان؟

أكرم الرجوب: في 1981 هو تقريبًا حبسٌ متواصلٌ يعني لم يكن في أي كم كان عمرك؟ فاصل كان عمري 18 إلا شهرين

أحمد البيقاوي: وكم حبست وقتها؟

أكرم الرجوب: حُبِست أربع سنواتٍ وأكملت بعدها عشرَ سنواتٍ يعني

 

أحمد البيقاوي: فترتين؟

أكرم الرجوب: نعم لكن متواصلتان كان بينهما أيام يعني

أحمد البيقاوي: والحبس الأول لماذا كانت؟

أكرم الرجوب: أيضًا شيءٌ له علاقةٌ بالتنظيمِ والانتماء

أحمد البيقاوي: ما هو شيء له علاقةٌ بالتنظيمِ يعني تعملون شاي بالتنظيم يعني!؟

 

أكرم الرجوب: انتماء انتماء تنظيمي

أحمد البيقاوي: أربع سنين على الانتماء كان وقتها؟

أكرم الرجوب: نعم بالتأكيد انتماءٌ وحيازةُ سلاحٍ وأشياءُ مثل هذا الآن هي هي نفسُ الفترةِ لكن الفترةَ الأولى ما كان في اعتراف على على أشياء تم الاعتراف من قبل أحدهم عليَّ بعد انتهاءِ الأربع سنين

أحمد البيقاوي: فرجعتَ فعليًا تُكمل

متحدث: رجعت نعم صحيح أضافوا لك وأكملت ثمَّ أنت تقولُ لي يعني خرجتَ عام 1995

 

أكرم الرجوب: خرجت في الـ1994

متحدث: 1994 1994 في شهر مايو يعني خرجت كنا في

أحمد البيقاوي: كم؟

أكرم الرجوب: 5 مايو 1994 والسلطة دخلت في 13 مايو 1994

أحمد البيقاوي: وهذه الفترةُ فعليًا كم عملت فيها مراجعاتٍ يعني فترةُ فترةُ الاعتقالاتِ الاعتقال التي هي 14 سنةً

 

أكرم الرجوب: انظر الاعتقال يعني له علاقةٌ بصياغةِ العقلِ وبصياغةِ الشخصيةِ وصياغةِ أو تحديدِ سلوكياتٍ معينة لأن السجنَ يصقل شخصيةَ البني آدم وينقله من مرحلةٍ كيفَ أنا إذا أريد المقارنة ما بين الشابِّ الذي عمره 18 سنةً ويلتحق في مؤسسةٍ عسكريةٍ ويعطونه دورةً في البدايةِ من أجلِ نقله من الحياةِ المدنيةِ إلى الحياةِ العسكريةِ والسجنُ قريبٌ من هذا التوصيفِ السجنُ يصقلُ شخصيةَ البني آدم يُنمي كثيرًا من التفكيرِ عنده لأنه أنت مجرَّد دخولك إلى السجن في تنظيم والتنظيم سوفَ ينظِّم جلساتٍ وسوف يصوِّب أداء وسوف يعزِّز سلوكًا وسوف ينِّمي فكرًا، وهذا كله في السجن كان موجودًا، وفعلًا السجون كانت مدارس تنظيمية ومدارس ثورية يشجعون تشجعك أنك أنت تقرأ قد تكون القراءةَ عشوائيةً يعني أنت تختار ماذا تدرس، تقرأُ أدبًا، تقرأ تاريخًا تقرأ لغاتٍ، تقرأ أيَّ شيءٍ متوفر علم اجتماعٍ، علم نفسٍ، كل هذه المسائلِ أنت ممكن تختار بعض الكتب أو العديد من الكتب لقرائتها وهذا يساعد على أن يكون في عندك ثروة لغوية لا بأس فيها من خلال هذه القراءات التي تقوم بها

أحمد البيقاوي: أنت لما لما دخلت بالـ81 كان مستوى التنظيم الذي تتحدث عنه أم لاحقًا تطور موضوع القراءات والكتابات؟

أكرم الرجوب: لا لا لا لا هو عمليًا من لما دخلت كان الواقع التنظيمي بهذا الشكل وبشكلٍ كان ممتازًا جدًا بدأت السجون يعني في تقديري تتراجع في الموضوع التنظيمي بعد الـ2000 بعد الـ2000 بدأت الأمور فيها قليلًا تراجع في الأداء التنظيمي والتركيز على التنظيم ما في أنا لما دخلت في 1981 ما في شيء اسمه فرد في شيء اسمه تنظيمٌ القرارُ التنظيميُّ الثقافةُ التنظيميةُ الفهمُ التنظيميُّ كانت السجونُ شعلةً في هذا الموضوعِ

أحمد البيقاوي: وأنت أيضًا كنتَ بالسجنِ بالمرحلةِ التي دخلت حماس فيها على العمل وأيضًا بدأ بدأ يتم اعتقالها فيعني كنت أيضًا في السجن في مرحلة استقبال حماس داخل السجون لما كانت الغالبية فتح؟

أكرم الرجوب: مضبوط صحيح

 

أحمد البيقاوي: كيف كانت العلاقات وقتها؟

أكرم الرجوب: انظر في النهاية أي نعم في هناك فجواتٌ في هناك خلافاتٌ لكن كانَ الوضعُ أفضلُ من حالنا اليوم مليون مرةٍ حتى داخلَ السجونِ حتى في الخلافاتِ كانت بين حماس وبين فتح أو مع التنظيمات كل هذا الكلام كان في شيء يضبطُ السلوكَ منظومةُ القيمِ والأخلاقِ التي يتمتعون فيها الأسرى، في حينه كانت نعم لا نلتقي يعني بمفاهيمِ معينةٍ ولكننا كنَّا نلتقي على مصالح الأسرى في مواجهةِ إدارةِ السجونِ لكم دينكم ولنا ديننا لكن عمرها ما كانت نقاط تفجيرية في العلاقة

أحمد البيقاوي: لكن هذه المرحلة هذه المرحلة التي دائمًا نتحدَّث عنها أول مرةٍ فعليًا يعني يعني لا أستطيعُ تجاوزها لكن في تقارب كثيرًا تحدَّثنا عن هذه المراحل مع الأسرى المحررين لكن هذه المرحلة تحديدًا أنت شهدتَ أنَّ السجونَ كانت غالبيتها فتح ولاحقًا بدأت حماس تدخل فكان في البداية في خلاف أصلًا على مستوى التوجهاتِ على مستوى الأفكارِ على مستوى الأيديولوجيا وأيضًا على مستوى التنظيم أيضًا حماس ما كان عندها هذا الحضور داخل السجن إذا إذا تحدثني عن هذه الفترة فعليًا هكذا تستحضر منها مشاهد فقط حتَّى نتخيل معًا هذه المرحلة الانتقالية أو المرحلة المفصلية داخل السجون؟

أكرم الرجوب: انظر أنا أريد أستحضر لك شيئًا أنا عشته في النقب آخر فترتي في السجون نقلت إلى سجنِ النقبِ وكنت موجودًا لمَّا بدأت مثلا أنا كنت في قسم "د" قسم "د" كان عدد الأسرى 1450 منهم ألف فتح لكن هنا بدأت الإفراجات لمن أمضوا فترات ثمن الأمر الذي يغادر فتح والذي يأتي نسبة 50 في المائة من القادمين الجدد المعتقلين الجدد حماس على القسم الذي أنا فيه

أحمد البيقاوي: نعم

 

أكرم الرجوب: وكان في نموذج في التعامل تاريخيًا كانت فتح والجبهة الشعبية والجبهة الديمقراطية ولكن اليوم وأنا كنت أعيشُ هذه المرحلة أنا بقيَ لي شهور للإفراجِ عني لكن أعيشُ تزايدَ حماس وأعيشُ تراجعَ أعدادِ فتح فكنَّا معنيين أن يكون هناك تفاهمًا وهذا التفاهم أدى إلى أن تدخل تدخل حماس على التمثيل الاعتقالي يعني في وحدة معينة لازم يكون الشاويش من حماس وهذا الكلام أنا أنا الذي أنا كنت ممثلَ المعتقل وكنتُ موجِّهًا عامًا لفتح إنه حماس لها حصةٌ في العمال عمالُ المطبخ عمالُ النظافة وهكذا كلُّ هذه المسائل بدأنا في تنفيذها وكان هناك علاقاتٌ مميزةٌ بين التنظيماتِ ومع حماس تحديدًا، لأنه كان الموضوع له علاقة فقط بمصالحِ الأسرى في مواجهةِ إدارةِ السجونِ الخلافاتُ التي كانت بالخارج خلافاتٌ سياسيةٌ واضحةٌ مثلًا كانت العلاقة ما بين الجبهة الشعبية وحماس تتطور وفي تناغم في المواقف السياسية تجاهَ فتح وتجاه منظمة التحرير وتجاه موضوع أوسلو، ولكن في السجن كان له انعكاساتٌ بالتأكيد ولكن على مستوى مصالح الأسرى في مواجهةِ إدارةِ السجونِ كلمةُ الفصلِ كانت المرجعية فيها لمصالحنا كأسرى مجتمعين ليس لها علاقةٌ بوجهةِ نظرٍ سياسيةٍ وحصل خلافٌ بين حماس والجبهة الشعبية على هذا الموضوع أنه يعني بما معناه وحتى الإدارة تدخلت وتقول لك ما هذه العلاقة التي تربط حماس بفتح والتفاهمات؟ وبالخارج حماس والجبهة الشعبية ضد فتح أنا كنت ممثل المعتقل والإدارة قلت لهم باختصارٍ شديدٍ نحنُ نتحدَّث عن مصالحنا كأسرى لا نتحدَّث عن السياسة خارج السجون وباختصارٍ شديدٍ هذا كان نموذجًا من وجهةِ نظري كان نموذجًا إيجابيًا يعني

أحمد البيقاوي: وتعتقد هذه التجربة السجن أثَّرت فيك على مستوى قبول الآخر وعلى مستوى تفهُّم وجهاتِ نظرٍ مختلفةٍ وعززت عندك فكرة هذه الكل الوطني يعني ترى اليوم أنه في فارق بين شخصٍ عاش تجربةَ أسرٍ مثل التي أنت عشتها وشخص لم يعِش أبدًا بتلك المراحل؟

أكرم الرجوب: هذا أكيد أكيد لكن أنا أريد أقول لك نحنُ في فتح نقبل بالآخر سأكون يعني مباشرًا معك

أحمد البيقاوي: أحببت أنك هكذا

متحدث: نحن في فتح نقبل قدمت عليَّ نقبل بالآخر

 

أكرم الرجوب: نعم نقبل بالآخر وما عندنا مشكلةٌ لكن الآخر وأنا أقصدُ هنا حماس البناءُ الفكريُّ الذي بنوا عناصرهم عليه وقد يدفعون ثمنه اليوم هم لا يقبلون بالآخر وأنا أقول لك فكريًا الإسلام السياسي لا يقبلُ الشريكَ وإذا قبلَ الشريكَ لفترةٍ معينةٍ لغايةِ أن يتمكنَ هذه وجهةُ نظري يعني أنا رجلٌ قارئٌ عن فكرِ الأحزابِ السياسيةِ الإسلاميةِ وكيف هم بينظرون للآخر وكيف هم بيبنون عناصرهم، هذا كافر هذا كذا يعني دعني لا أدخل في التفاصيل هذه أحسن

أحمد البيقاوي: يعني أظنُّ هذا كان لمرحلةٍ لمرحلةٍ سابقة اليوم حتى فكرة الأيدولوجيا كلها تراجعت يعني الأجيال الأخيرة من من كل الفصائلِ والتنظيماتِ الأيدولوجيا عندها حاضرة أقل وأعتقد أنت تتحدث عن المرحلة التي التي التي يعني كان فيها مشاهد تطرف من كلّ التنظيمات وكان في ممارسات اجتماعية وتدقيق على أشياءٍ كثيرةٍ يعني لكن أعتقد اليوم الأيدولوجيا أصلًا بحدِّ ذاتها رجعت لكن بنفسِ المرحلةِ أنت تحررت عام 1994 من السجن ومتى بدأت العمل في الأمن الوقائي؟

أكرم الرجوب: في 1994 يعني أنا

أحمد البيقاوي: مباشرةً

أكرم الرجوب: قبلَ دخولِ السلطةِ قبلَ دخولِ السلطةِ بتسعةِ أيامٍ أنا خرجت في خمسة مايو أو ثمانية أيامٍ والسلطةُ دخلت أراضي فلسطين في 13 مايو 1994 أنا في الشهر أغسطس 1994 كنت ملتحقًا في جهاز الأمن الوقائي

 

أحمد البيقاوي: وبقيت إلى؟

أكرم الرجوب: إلى 2014

أحمد البيقاوي: يجوز تقسيم أنت على حظِّك ستة يعني يعني كل الذي تقوله هو يجوز تقسمه ثلاث أثلاثٍ يعني هذه المرحلة لأنك شهدتَ فيها ثلاث مراحلَ على مستوىً داخليٍّ وعلى مستوى الاحتلال من 1994 للـ2000 ومن2000 للـ2006 ومن2006 إلى 2013 صح؟

أكرم الرجوب: ماذا للـ2006؟

أحمد البيقاوي: أقول فعليًا أنت يعني شهدت ثلاث مراحل يعني تغيَّرت تغيَّرت الظروف السياسية الفلسطينية الداخلية وتغيَّرت العلاقة مع الاحتلال أيضًا من عام 1994 كانت أوسلو لعام 2000 يعني كان في مستوىً من العلاقةِ مع الاحتلالِ والمفاوضات قائمة وبنفسِ الوقتِ التوترُ مع حماس وتوترٌ داخليٌّ من 2000 إلى 2006 فعليًا مرحلةُ الانتفاضة وبدء بناء الدولة ولاحقًا من 2006 إلى 2014 يعني هكذا هكذا قسَّمتهم إذا إذا سوف إذا سوف تعطيني سمةً فعليًا أو صفاتٍ أو سماتٍ للعلاقة مع الاحتلال بكل مرحلةٍ حتَّى فقط هكذا نفهم كيف تطور التوتر اليوم كيف تراه من موقعك كرجلِ أمنٍ؟

 

أكرم الرجوب: انظر من 1994 إلى 2000 أنا أعتقد كنَّا نعيش على قاعدةِ أننا نحن ذاهبون إلى إقامةِ الدولةِ وكنا مؤمنين بأنَّ العملَ الذي نقوم به على هذه القاعدة أنه سنقيم الدولة الفلسطينية في عام تسعة وتسعين لكن مع انطلاقة الانتفاضة هنا هذه المرحلة من 1999 للـ2000 كانت الصورةُ واضحةً وكلُّ القياداتِ الفلسطينيةِ كانت مقتنعةً بأنَِّ الاحتلال لا يريد أن يقدِّم شيئًا للشعبِ الفلسطينيِّ وبالتالي كانت الكلمة للانتفاضة واستمرَّ هذا بالـ2000 للـ2006 يعني كان الأملُ إلى حدٍ ما موجودًا ولكن تراجعَ بنسبةٍ كبيرةٍ جدًا ما كان في قناعة أنَّ المجتمعَ الإسرائيليَّ بدأ يأخذُ منحىً يمينيًا متطرفًا بالتالي هذه القناعات بدأت أيضًا تكون موجودةً عندنا أنا أحكي عن نفسي يعني أنا أدركت بأنَّ الاحتلال الإسرائيلي لا يريد إعطاءَ شيءٍ، ولكن أيضًا على المستوى الداخلي كان كلُّ واحد سواءٌ بالتفكيرِ الفرديِّ أو الجمعيِّ إنه في أمل إنه ممكن يكون في تطور في أداء المجتمع الدولي تطور في أداء الإطار الإقليمي باتجاه دعمِ القضيةِ الفلسطينيةِ فنحن عمليًا نمر في مراحلَ مرتبطةٍ ببعضها البعض أنَّك أنت تعيش على أملٍ أنك تأخذُ دولة وهكذا

أحمد البيقاوي: يجوز القول أنه ما بعد ما بعد الانتفاضة الثانية صار في ردع يعني من 1994 إلى 2000 نحنُ كان في يعني جانب هكذا ظروف مفاوضات وظروف سلام ويعني والكثيرُ من الحديثِ هكذا عن أملٍ وحياةٍ وكذا ولكن ما بعد 2000 إلى 2006 أو من 2000 و2004 يمكن أكثر 2003 صار في معادلة ردع فلسطينية داخلية من أنه إذا اعتديتم علينا من هنا يعني يصير في ضرب من هنا في عملية تصير هنا ردًا على اغتيال أحد أو ردًا على استشهاد طفل أو ردًا على كذا يجوز القول أنه بهذه المرحلة كان في ردع بدأت بناء معادلة الردع ولا قبلها؟

أكرم الرجوب: أنا شخصيًا لستُ مقتنعًا أنه كان في عندنا معادلةُ ردعٍ معادلةُ الردعِ تبدأ من الصفرِ وتستمر نحنُ في عندنا فعلٌ وردةُ فعلٍ وأنا أقول لك عند يعني كل التنظيمات لما أريد الحديث عن معادلةِ ردعٍ معناه أنا سوف أتجه لمسارٍ آخر مسار له علاقةٌ بالبناءِ وتنميةِ هذا البناء وتطويره بحيث أنه يصبحُ سلوكًا جزء من سلوكٍ دائمٍ وفكر دائم لدى هذا التنظيم أو ذاك التنظيم الذي شهدناه في 2000 إلى 2006 كله له علاقة بردةِ فعلٍ وليس بناء منظومة ستستمر ما في شيء اسمه معادلة ردعٍ من وجهة نظري قد أكون مخطئًا، ولكن أنا ما كنت أرى أن هناك معادلةَ ردعٍ الردع معناه أنت لازم تستمر بتشكيل حالةِ الخوفِ عند عدوِّك لأنه يدرك بأنَّك أنت تمتلك معادلةَ الردعِ لكن نحن عندنا فعل وعندنا ردةُ فعلٍ لكن أنت وهذه تختلف من تنظيمٍ لآخر يعني لكن بقناعتي ما في تنظيم كان يمتلك شيئًا اسمه معادلةُ ردعٍ امتلك القوةَ والإمكانية لفعلِ شيءٍ يجعلُ العدوَّ يعيدُ حساباته والعدوُّ أعاد حساباته في كثيرٍ من المحطات لكن كانت إعادة حساباته لأنه هو عنده إمكانيات وعنده معلومات هو يمتلك أن يختار كيف يرد وأين يرد لكن بالنسبةِ لنا لا أنا أعتبر نعم قد يكون في عندنا فعل وردة فعل قوية ومؤذية ولكنها لا تصل إلى مستوى أن أقولَ معادلةَ الردعِ عند الشعبِ الفلسطينيِّ

أحمد البيقاوي: هذه في وقتها

أكرم الرجوب: وهذه أيضًا

 

أحمد البيقاوي: كانت هذه في وقتها كانت وجهة نظرك الرسمية ولا وجهة نظر الأجهزة الأمنية عامةً الرسمية عفوًا وجهةُ نظركَ الشخصيةِ أو وجهةُ وجهةُ نظر ِالأجهزةِ الأمنيةِ في حينها؟

أكرم الرجوب: لا أنا أقول لك عن وجهةِ نظري الشخصية التي هي لا تبتعد كثيرًا عن وجهةِ نظرِ المؤسسةِ الأمنيةِ

أحمد البيقاوي: حسنًا في حينها المؤسسة الأمنية جانب منها أيضًا استثمر في هذه القوة لبناءِ أيضًا تعويلًا على بناءِ أيضًا ردعٍ ما صح أم لا؟

أكرم الرجوب: أنا لا أعتبرها ردعًا أعتبرها ردودَ فعلٍ أنه أنا كمواطن فلسطيني رجلُ الأمنِ ليس بعيدًا عن شعبه وليس بعيدًا عن الظرفِ الذي يعيشه في مرحلةٍ من المراحل أيضا لا أستطيع أن أقولَ أنه كان في تعليمات للمؤسسةِ الأمنيةِ أن تخوضَ مواجهةً مع الـ.. ولكن هامش العمل لم يعتبر يعني أنه في تعليمات بالمنع لكن أستطيع اعتبار أنه أنت كرجل أمن تعيشُ في هذه المرحلة وفي هذه الظروف وفي هذه البيئة أنت واحدٌ من الشعب الفلسطيني، إن حدثت عندك ردةُ فعلٍ فهذا شيءٌ من وجهةِ نظري أو من وجهةِ نظرِ هذا المسؤول أو ذاك المسؤول، هذا شيءٌ جيد، وكان نعم استهداف للمؤسسة الأمنية من قبلِ الاحتلالِ، وكان هناك استهدافٌ للمؤسسة لرجال الأمن، وبالتالي كان هناك

أحمد البيقاوي: لكن ردةُ الفعلِ نفسها أليست هذه بحدِّ ذاتها تشكل ردعًا يعني أنت لما لماذا تقولها كنقيض؟

 

أكرم الرجوب: اسمع إذا نحنُ نريد الحديث ونشرِّح الأمور صح بناءً على مفهومٍ علميٍّ استراتيجيٍّ أمنيٍّ لما أريد القول أقول ممكن يشكِّل ردعًا لكن ليست معادلةُ ردعٍ أنَّ الإسرائيليين يصيرون يتحسبون من ردة فعل المؤسسة الأمنية بشكلٍ فرديٍّ وليس بشكلٍ جماعيٍّ أن هذا ممكن يحدث عندهم نوع من إعادة النظر، لكن ليست معادلة أنا لا أراها ضمن فهمي أنه هي تشكِّل معادلة ردعٍ للاحتلال، معادلةُ الردعِ للاحتلالِ هو يدركُ، هو يعني إنك سوف توصل الاحتلال أنه نعم في معادلة ردع للشعبِ الفلسطينيِّ إنه لهذا التنظيم أو أو ذاك إنه هو عنده بناءٌ عنده بناءٌ، للمواجهة، لإحداث رعب، لإحداث خوف وهذه المعادلةُ مستمرةٌ لا تنتهي باجتياح منطقةٍ، ولا تنتهي بقتلِ مسؤولٍ، ولا تنتهي باعتقالاتٍ متكررةٍ وأعدادٍ كبيرةٍ وبالتالي في فرق بين أجعلها ترى أو أفسِّرها أنها هي تشكِّل حالةً من الردعِ ولكنها ليست معادلةُ ردعٍ

أحمد البيقاوي: حسنًا إذا أريد القول أيضًا هكذا تساعدنا نرى الشيءَ من من من وجهةِ نظرٍ أمنيةٍ أيضًا بالمرحلةِ التي نحن نتحدَّث عنها كنا نتحدَّث عن يعني جيشُ احتلالٍ على أجهزةِ أمنٍ رسميةٍ موجودة عند الاحتلال وعامل المستوطنين بحدِّ ذاته ما كان حاضرًا يعني كان حاضرًا حتى بعملية كان العالم كله يحكي فيها مجزرة يعني مجزرة الحرم الإبراهيمي لما كان فعليًا في مستوطن تدخَّل وعمل هذا الشيء الواضح أنَّ هناك تغيراتٍ سياسيةً كثيرةً قيلت وتحلَّلت وتغيُّرات على مستوىً رسميٍّ كثيرًا قيلت وتحللت كفاية عن كيف المستوطنون صاروا هم الدولة أو صاروا هم النظام لكن على مستوى إذا أريد أخذَ فقط الضفةَ الغربيةَ ومتى بدأتم ترون أنه في ميلشيات منظمة أو مجموعات منظمة من المستوطنين تهدف فعليًا لتدميرِ الفلسطينيِ أو تهجيرِه أو قتلِه بأي سنين؟

أكرم الرجوب: انظر أحكي لك الآن إذا نحنُ نريد أخذَ معادلة المستوطنين أنهم أصبحوا يشكلون أنا لا أتعامل بصراحةٍ وأعتبر الذي يفكر بهذه الطريقة في عنده قصور في الرؤية المستوطنون يا سيدي جزءٌ من منظومةٍ تُدارُ من الدولةِ

أحمد البيقاوي: صحيح

أكرم الرجوب: الذي يحصل على الأرض الفلسطينية في الضفةِ الغربيةِ هي سياسةُ دولةِ الاحتلالِ سياسةٌ إسرائيليةٌ الإرهابُ الذي يمارسه المستوطنون هو جزءٌ من خطةٍ استراتيجيةٍ وضعتها الدولة وليست مجموعةُ مستوطنين كل الذي نراه على الأرض في الضفة الغربية ينتهي بقرار إذا قررت حكومة الاحتلال وقفَ هذه العنصرية ووقف هذا السلوك ينتهي في 24 ساعةً وكل الذي يحصل يحصل بناءً على خطةٍ استراتيجيةٍ بنتها هذه الحكومة ما في شيء اسمه مستوطنون يأتون لوحدهم توجد دولةٌ ترعى هذا الإرهاب الذي يمُارسُ ضدَّ الشعبِ الفلسطينيِّ ولكن هذه السياسة أيضًا هي بدأت مع بدايةِ سنةِ 2000 أو قبل بقليل يعني أنت قارن مستوى تطويرِ المستوطناتِ التي كانت قائمةً من 1994 إلى 2000 وانظر بعد 2000 كيف صار هذا التوسع وهذا التغول على أراضي الشعب الفلسطيني كل ذلك تعبير عن سياسات لحكومةِ الاحتلالِ ماذا يعني؟ قبل قبل 7 أكتوبر والتغول بدأَ عمليًا قبل 7 أكتوبر لكن بعد 7 أكتوبر كانت الأمورُ واضحةً في استقواء على الناس في إرهاب يُمارس

 

أحمد البيقاوي: هل تعتقد؟

أكرم الرجوب: وهذه هذه سياسة

أحمد البيقاوي: إذا أنا فاهم أن السياسة هو

أكرم الرجوب: سياسة الحكومة الإسرائيلية

أحمد البيقاوي: صح هو ليس قصورًا بالرؤية هو محاولةٌ للتمييزِ أكثر بين بين رؤية ورؤية أنا فاهمٌ أنَّ المستوطنين اليوم صاروا هم النظام بحدِّ ذاتهم يعني فنحنُ لما نتحدَّث على الجيش كان لفترةٍ معينةٍ نقول إنَّ الجيش يدعم أو يحمي المستوطنين اليوم فعليًا قادةُ الجيشِ وممثلون عن الجيش ورسميون في الجيش فعليًا صاروا من المستوطنين وجزءًا من المستوطنين أنا فقط أحاول القول أنَّ أيضًا المستوطنون بحدِّ ذاتهم خطرهم لمَّا كان مجموعةٌ من الناس الذين في البؤر العشوائيةِ الموجودةِ التي ربَّما واحدٌ منهم يرمي حجرًا أو ممكن واحدٌ منهم يعمل عمليةً اليوم نحنُ الآن نتحدَّث على مجموعاتٍ مسلحةٍ، يعني نتحدَّث على تعداد آلاف من المستوطنين المسلحين حتى لو كان هناك قرارٌ سياسيٌّ لمنعهم أو إيقافهم على الأقل هنالك مجموعة قد يكون مجموعة أو جزءٌ منهم سيتمرَّد ويستمر بفعلِ بفعلِ العملياتِ والاعتداءاتِ وغيرها فأنا فقط أحاول القول هذا المستوى من التنظيم ومتى فعليًا أنت باعتقادك بدأ يأخذ هذا المنحنى؟ الذي هو نتحدَّث على مجموعاتٍ مسلحةٍ موجودةٍ مرتبةٍ ومنظمةٍ ما بعد 7 أكتوبر ربَّما ازدادَ تسليحُها، ولكن ما قبل 7 أكتوبر كانت موجودة وحاضرة؟

 

أكرم الرجوب: بالضبط وأنا قلتُ هذا الكلام قبل 7 أكتوبر ولكن بعد 7 أكتوبر بدأت الأمور بشكل آخر أنا في تقديري أكثر يعني توقيت كان بازدياد الحكومة التي سبقت الحكومة الأخيرة لمَّا كان يقود الحكومة بينت وكان قبله نتنياهو في هذه الفترة الأمور ازدادت بشكلٍ متسارعٍ وكبيرٍ جدًا أنت تتحدث عن عشر سنوات تقريبًا

أحمد البيقاوي: لماذا برأيك؟

أكرم الرجوب: انظر أنا أعتقد في سلسلة أحداث عاشتها القضية الفلسطينية وعاشها العالم وعاشها تحديدًا وطننا العربي، أدت إلى تغولِ الحكوماتِ الإسرائيليةِ على حقوقِ الشعبِ الفلسطينيِّ، وهذا أمرٌ يطول وسوف أدخل فيه في الجانب الفكري والمعتقدات، ولكن لما نحنُ نتحدَّث عن الثورات العربية التي بدأت ضدَّ الأنظمة ليس دفاعًا عن الأنظمة، ولكن أنا أقول ما سُمِّيَ بالربيع العربي من وجهةِ نظري كان له هدفٌ استراتيجيٌّ واحدٌ، هذا الهدفُ الاستراتيجيُّ هو أن تبقى دولةُ "إسرائيل" آمنة مستقرة، خمسون عامًا قادمةً وبدأوا بإسقاط الجيش العراقي والنظام العراقي ووضعوا أولويات هم يقولون هذا الكلام لستُ أنا إلى أن بدأت بدأ الربيع العربي ما يُسمى بالربيعِ العربيِّ واستهدفت فيه دول دولُ الطوقِ بالتالي هدفُهم الاستراتيجيُّ أنه أن لا يبقى أي شيء حولَ دولةِ "إسرائيل" يُشكِّل عليها خطرًا الإنهاء من هنا بدأَ التغوُّل على حقوق الشعب الفلسطيني ومن هنا بدأ العالم أيضا يحكي عن سيناء يحكي عن سوريا يحكي عن اليمن يحكي عن العراق يحكي عن ليبيا لا أحد يلتفت إلى القضية الفلسطينية كان في غياب للقضية الفلسطينية من ذهنِ العالمِ، من ذهنِ الشرعيةِ الدوليةِ، من ذهنِ العربِ الدولُ عندما تجتمعُ وتضعُ 200 مليار دولارٍ لأجلِ إسقاطِ النظامِ السوري

أحمد البيقاوي: لكن أنت أنت

أكرم الرجوب: هذا ما معناه؟

 

أحمد البيقاوي: هنا هنا لماذا ؟عادةً هذا التحليل يجعلنا نركِّز فقط على الدولِ العربيةِ وماذا يصير فيها والذي ممكن فعليًا بجانبٍ منه يعني أوافقك لأنه بطبيعة الحال عندما يحدث حدث أكبر بمكانٍ ثانٍ يعني الخبرُ الناسُ تركِّز هناك لكن على مستوى فلسطين بالسنين نفسها هذه التي أنت تتحدث عنها نحنُ ما كنا نعمل شيئًا يعني أيضًا كان

متحدث: كنا نحن منقسمين الشعبُ الفلسطينيُّ كان منقسمًا يا سيدي

أحمد البيقاوي: نحنُ نحنُ كنا

أكرم الرجوب: كان هناك انقلابٌ بغزة

أحمد البيقاوي: منقسمين وإذا وإذا واذا

 

أكرم الرجوب: كان هناك شرخٌ في المجتمع الفلسطيني

أحمد البيقاوي: وإذا أردتُ تجاوزَ هذا الموضوع صح إذا أريد الإمساك فقط بقطعة الضفة تحديدًا يعني أريد إمساكها لأنَّ فيها الاستيطان والمستوطنين بالأكثر أرى فعليًا أنه يعني ليس كثيرًا كان في سلوك يستحضر فكرةَ هذا الخطرِ الذي كان ينمو ويكبر أمام أعينينا يعني أنا أعتقد لمَّا كنت يعني أحضِّر للحلقة وأسألُ الأصدقاء والناس الذين حتى يعني مطلعون على الجوانبِ الأمنيةِ ومقربون من الأجهزة الأمنية كان البعض يرى أنه في خطر من المستوطنين في تقديراتٍ أمنيةٍ أنَّ هناك خطرًا أمام أعينينا موجودٌ على سبيلِ المثالِ والحكوماتِ الموجودةِ كانت تتغير ولكن لم يكن هنالك على سبيلِ المثالِ تحضير سواءٌ على مستوىً أمنيٍّ، على مستوىًّ ميدانيٍّ، على مستوىً شعبيٍّ لمحاولةِ خلقِ ردعٍ أو محاولةِ صدِّ أو أيُّ شيءٍ ثانٍ أنت توافق هذه وجهة النظر؟

أكرم الرجوب: ما هو المسألة ليس بجوابٍ بنعم أو لا يعني أنت أنت تتحدث عن فترةٍ زمنيةٍ ماذا كان الشعب الفلسطيني؟ كيف كان يعيش؟ كيف كانت غزة؟ كيف كانت الضفة الغربية؟ كيف كان انقسام؟ كيف كان في شرخ؟ كيف كان في تغوُّل إسرائيلي هنا كيف كان في حصار مالي هنا؟ كان في تدفق مالي يعني الموضوع ليس مرتبطًا فقط في أنه نحنُ كنا كنا نشخِّص، قد يكون كان قصورًا ليس فقط في هذه الجزئية بالتحديدِ، نعم نحن يعني إذا أريد الرجوع لبداية كلامي نحن نحن انقسمنا نحن اختلفنا، نحن شتتنا جهودنا، نحنُ كان كل همنا يا إما سأرفع الراية الخضراء، أم سأرفعُ الرايةَ الصفراءَ والعلمُ الفلسطينيُّ ما كان أولوية

أحمد البيقاوي: أبو عمر هذا صحيح صحيح صحيح تمامًا لكن سوف أتجاوز هذا الحديث هذا من 2007 إلى 2011 أو 2007 2008 2009 أيضًا الحديث الكثير عن الانقسام يعني استُهلِك على مستوىً بحثيٍّ وعلى غيره لكن على مستوىً سياسيٍّ على مستوىً أمنيٍّ كان في خطر موجود عندنا وواضٌح أنه كان في تقسيم في غزة في حكومة موجودة وأجهزة أمنية تحكمها في الضفة في حكومة وأجهزة أمنية تحكمها ليس كثيرًا يختلف لو حماس كانت موجودة بالضفة يعني كان المشهد ممكن يكون أعقد حتى أو أصعب إذا أريد القول بهذا الشكل أو كان فتح وحماس ممكن تشتبك أكثر وأكثر فقط أريد أن أرى فعليًا وجهاتِ النظرِ كيف تطوَّرت أو التشخيص كيف تطوَّر أنت اليوم تقول قد يكون كان في قصور بالتشخيص في حينها ماذا كان التشخيصُ مرةً أخرى؟

أكرم الرجوب: لا لا أنا لا أقول في التشخيص التشخيص أنا نحنُ لا يوجد أمهر منَّا في التشخيص وإذا إذا قلت قصورًا في التشخيص يكون في زلةِ لسانٍ ممكن كان قصورًا في الاستعدادِ والتهيئةِ أنه أنا أرى ما يحدث حسنًا ماذا عملت؟ نعم أنا أقول لك مشكلةً أنه نحنُ ما جهَّزنا أنفسنا لهذا الأمر لكن أيضًا لمَّا أحكي ما جهَّزنا أنفسنا، أنا أقول لك الظروف التي كنا نعيشها كيف كانت ما الذي كان بإمكاننا عمله؟ ماذا يمكننا أن نجهِّز لهكذا مرحلة؟ نحنُ كنا نرى بأن الاستهدافَ الأساسيَ هو للنظام السياسي الموجود، وأنا أحكي هذا الكلام مقتنعٌ فيه، لكن أيضًا أنت ممكن تسألني تقول لي طالما أنت ترى هذا الكلام أنَّ رأسَ النظامِ السياسيِّ هو المطلوبُ، حسنًا ماذا عملت لأجلِ مواجهة هذا الاستهداف؟ لم نفعل شيئًا، أنا أقول لك لم نفعل شيئًا الآن كل واحد ممكن تأتي تقول له حسنًا لماذا؟ يعطيك مائة سببٍ الانقسامُ سببٌ الحصارُ سببٌ الظروفُ سببٌ ممكن تحكي أيَّ شيءٍ وقد تصيب 90 في المائة مما تقوله لكن نحن كلنا قلنا أخطأنا أخطأنا في الاستعدادات أخطأنا في تهيئةِ الظروفِ أخطأنا في إيجادِ البدائلِ والردودِ أخطأنا في بناءِ استراتيجياتٍ مع إطارنا الإقليمي أخطأنا في عملنا الدبلوماسي لأنه ممكن أظلم قليلًا لكن أخطأنا في أمورٍ كثيرةٍ

 

أحمد البيقاوي: أنت ترى أنت أنت أنت تقول أخطأنا لكن بكل بكل ما سبق لكن هناكَ وجهةُ نظرٍ ثانيةٍ من داخل السلطةِ من داخل النظام تقول إنَّ هذا كان توجهًا بمعنى عدم الاستعداد أو عدم خلق المعادلات التي أنت تتفضل فيها لأنه نحنُ فعليًا ننتظر وما زلنا ننتظرُ تعرف اليوم النقاش على الانتخابات الإسرائيلية القادمة على أنه في نتائجَ داخليةٍ من داخل المجتمع الإسرائيلي ممكن تغيّر النظام السياسي يأتينا شريك ونرجع نحنُ نبني الشراكة معه، وحينها نحنُ لازم نكون طوال الوقت مستعدين كدولةٍ وكنظامٍ وعلى مستوى مؤسساتٍ وعلى مستوى أجهزةٍ أمنيةٍ وغيرها وهذا التصوُّرُ فعليًا يعني بمراحلَ ما كان هناك نقدٌ سياسيٌ له لكن اليوم النقد الموجود أن الحكوماتِ الإسرائيليةِ المتتاليةِ تتجهُ أكثر للتطرف أكثر عداءً لكل فكرة فلسطين والدولة الفلسطينية وغيرها فأنت ألا ترى الشيء يعني كنت تتحدث فيه على مستوىً تقنيٍ على مستوىً تكتيكي بقضيةِ الاستعداد لكن على مستوى التوجه الكبير هل تعتقد أنه صار الوقت للمراجعةِ السياسيةِ لهذا التوجه؟

أكرم الرجوب: انظر اجعل لي للآخر موضوع جاء الوقت للتقييم أو لإعادة النظر سأقول لك شيئًا من يبني أيَّ وجهةِ نظرٍ أو أيِّ استراتيجيةٍ انتظارًا للتغيير من دولة الاحتلال هذا يُعيِّش نفسَه في الوهمِ ويسوِّق للناس وهمًا ما في أمل من أيّ حكومةٍ إسرائيليةٍ قادمةٍ أن تقدم للشعب الفلسطيني شيئًا الشعب الحكومات الإسرائيلية القادمة مَن ما كانت تكون أنا من وجهة نظري لن تتراجعَ عن ما فرضته هذه الحكومة اليوم لن تتراجعَ ولكن إذا غُيِّرت هذه الحكومة هذه الطُغمة التي تقودُ دولةَ الاحتلال، إذا لم تكن شريكةً في تشكيلِ الحكومةِ أنا من وجهة نظري أرى بأنَّ الذي يريد أن يقودَ حكومةَ الاحتلالِ القادمةِ سيفكِّر في تحسين صورةِ "إسرائيل" أمامَ العالمِ الآن التفكير في تحسين صورة "إسرائيل" من وجهة نظرهم معناه هو سوف يقدِّم شيئًا للشعبِ الفلسطينيِّ، ولكن ليس على حسابِ الرؤيةِ الاستراتيجيةِ لحكومةِ نتنياهو اليوم منطقة "C" لا تفكِّر فيها الآن ممكن يعني بلغةِ السياسةِ أن يقدم تنازلًا في هذه المنطقة أو تلك بمئاتِ الأمتارِ لإضافة لإضافتها من سإلى بهذا ممكن أنا أقول ممكن ولا أقول يعني سيحصل ممكن أن يفكروا في مسألة فك الحصار عن المقاصَّةِ الفلسطينيةِ ممكن يكون في عندهم شيء له علاقة بتطويرِ الاقتصادِ هذا ممكن ولكن سياسيًا برؤيةٍ استراتيجيةٍ أنه يفكر في إعطاء الفلسطينيين شيء هذا غير وارد على الإطلاق ولن يكون لأنَّ كل الأحزاب اليمينية الإسرائيلية المتوقع فوزُها عندها وجهةُ نظرٍ واحدةٍ لا يوجد شيءٌ اسمه دولةٌ فلسطينيةٌ، وبعضهم يقولُ لك لا يوجد شيءٌ اسمه شعبٌ فلسطينيٌّ، وبالتالي الذي يبني على هذه الآراء ووجهات النظر فهو واهمٌ ويساهم في تسويق الوهم للناس إذا نريد أن نبني أيَّ شيءٍ نريد البناءَ على قاعدةِ رؤيتنا الحقيقية للأحزابِ الإسرائيليةِ، هذا ما لديهم حسنًا هذا ينجحُ معنا أم لا؟ إذا ينجح حسنًا إذا لا فمعناه نحتاج لإعادةَ النظرِ في كل ما سبق، وهذا قد يكون في جواب على سؤالك نعم نحن بحاجة إلى إعادةِ النظر في كل ما له علاقة بالسياسةِ، بالمالِ، بالاقتصادِ، بالأمنِ، تحديدُ مفاهيمَ واضحةٍ وإستراتيجيةٍ واضحةٍ لكيفيةِ التعاملِ مع الاحتلالِ، نحن مطلوبٌ منا إعادةَ النظر في كل شيءٍ، في كل شيءٍ، على المستوى الداخلي وعلى مستوى العلاقةِ مع الاحتلال، على مستوى العلاقةِ مع العرب، وعلى مستوى العلاقةِ مع العالمِ أنا أرى بأن التركيزَ على الجبهةِ الداخليةِ هو أهمُّ شيءٍ يمكن أن نفكِّر فيه ونخلق سياسات وخطط للتعامل مع جبهتنا الداخلية لأنه مهما كنت قويًا، إذا لم تكن جبهتك الداخلية قويةً ومتينةً وآمنةً ومستقرةً، لا يمكن أن تلقى دعمًا من أجل الاستمرار في مواجهةِ الاحتلالِ

أحمد البيقاوي: حسنًا بالسائد تعرف لمَّا نتحدَّث عن الأجهزة الأمنية حتى الرسميين يعني مثل حضرتك يقولون لنا فعليًا أنه ليست مهمةُ الأجهزةِ الأمنيةِ أن تدخلَ باشتباكٍ أو أو باشتباكٍ مع الاحتلال أو مع المستوطنين بأيِّ شكلٍ فهُيِّئَ للبعض فعليًا أنه يعني لا يوجد إمكانيةٌ أصلًا أو الناس مجرَّدة وتعرف يحدث في نقاش تقني أحيانًا في المجتمع على أنَّ السلاحَ الموجودَ احتمالُ أنَّ الإبرة مضروبة فيه ولا أعرف ماذا متابعون بكذا ومتابعون بتحديد المواقع GPS وإذا عملوا كذا والكمبيوتر مربوط والكثير من التفاصيلِ الموجودةِ التي تعزز فكرةَ أن هذه الأجهزةَ الأمنيةَ عاجزةٌ أريد وضعها على الهامش هذه نقطة ويضيفُ عليها أيضًا نقطةً ثانيةً كثرةَ الحديثِ عن التنسيقِ الأمني الذي يُضيفُ فكرةَ تقييدِ الأجهزةِ الأمنيةِ أكثر وأكثر الانتفاضة الثانية من عاش الانتفاضة الثانية يعرفُ أنَّ ذات ذات الحديث كان موجودًا في حينها وذات التنسيق يعني اليوم يمكن تغيَّر شكله الخاص وذات التنسيق كان موجودًا وذات بنية الأجهزة الأمنية أيضًا كانت موجودةً تغيَّرت طبيعتها تغيرت ظروفها لكن التعريفاتِ الكبيرة كانت موجودةً الذي يتغيَّر بالمنطقين هو الشيء السياسي أو التعريف السياسي أو الإرادة السياسية أكثر من الحديث التقني أنت ترى معي هكذا يعني بمعنى لما أنا أقول لك فعليًا على مستوى الأجهزة الأمنية أنت تقول لي ليست مهمةُ الأجهزةِ الأمنيةِ تعمل واحد اثنان ثلاثة لأنَّ هم مهمتهم القيام بدورٍ داخليٍّ لكن أنا أستطيعُ القول لك إنَّ جهاز المخابرات نفَّذ عملياتٍ بسوريا يعني أو حرر الرهائن بسوريا فبالتالي نحنُ نتحدَّث عن أجهزةٍ أجهزةٍ أمنيةٍ متعددةِ المهام ومحترفةٍ في على مستوى المهارات الموجودة وعندها القدرة أن تواجهَ المستوطنين وعندها القدرة أن تعملَ تقومَ بدورٍ ما ولكن هنالك إرادةٌ سياسيةٌ تمنعها من هذا الدور أستطيع قول ذلك؟

أكرم الرجوب: الآن أنتَ قُلْ ما الذي تريده وأنا أقول الذي أنا مقتنعٌ فيه

أحمد البيقاوي: أنا وأنت نتحاور حسنًا الآن أنا أقول لك أنه نحنُ لا نضع وجهات نظرنا المختلفة

 

أكرم الرجوب: الذي الذي الذي يقول لك تقنيًا الكلاشنكوف والذي لا أعرف ماذا وتحديد المواقع GPS هذا كله كلامٌ فارغٌ من الذي يقول هذا لنعد لأصلِ الفكرةِ أصل تكوين الأجهزة الأمنية وأصل تفكيرنا نحن كفتح وكقيادةٍ فلسطينيةٍ في حينها لمَّا فكَّرنا في هذا الموضوع يا سيدي ليس موضوع لو فيه رشاشات 500 رشاشات 500 عند المؤسسة الأمنية هناك فرقٌ شاسعٌ في الفعلِ وردِّ الفعلِ لمَّا أنت تتخذ قرارًا بزجِّ المؤسسةِ الأمنيةِ في المواجهةِ مع الاحتلال أنت تقول لـ "إسرائيل" تفضَّلوا بالأباتشي والدبابات أبيدوا المؤسسةَ الأمنيةَ كلَّها ولا تتركوا حجرًا على حجرٍ واقفًا هذه هي النتيجة أنتَ بنيت مؤسسةً أمنيةً من أجل أمنِك الداخلي، من أجل الأمن الداخلي للشعبِ الفلسطينيِّ وليس من أجلِ مواجهةِ الاحتلال أنت تبني الشخص وتعطيه المعدات هذا البناء للشخص والتدريب للشخص أنت أعددته وأعطيته معداتٍ لمواجهة المركفاه أم لمواجهة مواجهةً رسميةً لأيِّ من آلياتِ الاحتلال والذي أنت أعددته وأعطيته مسدسًا وكلاشنكوف لأجلِ عمل الأمن الداخلي المسألة مسألة مبدأ لما أنت تفكِّر وتأخذ قرارًا

أحمد البيقاوي: القصة قصة مبدأ أم تقني أنت الذي تفضَّلت فيه تقني تقول لي فعليًا أعددتُ أحدًا يعني هي المشكلةُ مشكلةُ إعدادٍ؟

أكرم الرجوب: لا المسألة مشكلة مبدأ فكرة أنا أنا

أحمد البيقاوي: يعني أساسُ الفكرة نحنُ لا نريد المواجهة هذا هو

أكرم الرجوب: لا لا أساسُ الفكرةِ أنت أنت جِئتَ على على يعني جِئتَ على دبابةٍ دبابةٍ في مواجهة الاحتلال أنت أحضرت

 

أحمد البيقاوي: لكن ممكن تدريب أشخاص على دباباتٍ يعني إذا كان في إدارة سياسية

أكرم الرجوب: حسنًا لمَّا يكون هناكَ إرادةٌ سياسيةٌ ولا عند أي تنظيم تريدُ دباباتٍ يعني اطرح طرحًا منطقيًا عليَّّّ

أحمد البيقاوي: من الذي سوف يجلب لك الدبابات لا أطرحُ طرحًا منطقيًا اسمح لي

أكرم الرجوب: لا لا لا من الذي سوف يجلب

أحمد البيقاوي: أنا ليس قصدي ليس لازمًا يكون عندك دبابة لكن يجوز فعليًا يكون عندك كيف تصنع الدبابة أو كيف تخترق هذه الدبابة يعني هنالك يعني لا أريد الدخول بتقنيات المواجهة لكن قصدي في هناك مستويان مستوىً مبدئيٌ مثل ما أنت الذي تتفضل فيه أن هنالك قرارًا بعدم مواجهةِ الاحتلال مواجهةً عسكريةً وأمنيةً نظرًا لتبعاتها المتوقعة هذا مسارٌ والمسارُ الثاني هو المسارُ أنَّ الكلاشنكوف سوف يواجه ميركافاه ممكن الكلاشنكوف يصير أكثر من كلاشنكوف ممكن يتطور ممكن هذا الجندي الذي تفضَّلت وأعددته لضبط الأمن الداخلي يكون قادرًا فعليًا على خوضِ مواجهةٍ أكبر

 

أكرم الرجوب: حسنًا أنا أريد سؤالك سؤالًا بما أننا نحن نتحاور

أحمد البيقاوي: شكرًا شكرًا

أكرم الرجوب: ما هو هدف

أحمد البيقاوي: نحن لسنا فقط نشارك وجهات نظر نتحاور

أكرم الرجوب: ما هو هدف وجودِ السلاحِ أو امتلاكِ السلاحِ؟ امتلاك السلاح يعني تريد عملَ شيئٍ له علاقةٌ بمواجهةٍ نديَّةٍ إذا كان هذا السلاح واستخدامُه يعود عليَّ بدولةٍ أو بنتائجَ إيجابيةٍ للشعبِ الفلسطينيِّ أنا مع كلِّ الذي طرحته لازم نفكِّر ولازم نعد ولازم ولازم ولازم لكن إذا هذا السلاح يعود عليَّ بالمصائب وخراب البيوت يجلب لي التهجير ويجلبُ الدمار ويجلبُ لي 150 ألف شهيدٍ في غزة ويجلب لي 200 ألف جريٍح ويجلب لي 20 ألف مفقودٍ وأُطالب اليوم العالمَ أقول له تفضل هذه التنظيمات كانت تتندَّر على كلامِ أبو مازن لمَّا ظهر وقال احمونا حسنًا تفضَّل أنت تقول للعالم احمونا في عندك 150 ألف شهيدٍ، في عندك 200 ألف جريحٍ، في عندك 20 ألف مفقود ما هو إذا أيضًا أنا سوف آتي أقول سهلٌ جدًا القول لك نعم لازم نعمل ولازم نفعل لكن بعدها؟

 

أحمد البيقاوي: نريد نتحاور

أكرم الرجوب: وبعدها؟ نتحاور

أحمد البيقاوي: وبعدها؟ نتحاور أريد القول لك أريد القول لك

أكرم الرجوب: بعدها الاستياء

أحمد البيقاوي: أنت من بعد إذنك أنت انتقيتَ معادلة يعني 7 أكتوبر والتي هي مختلفةٌ عن ما سبقها يعني طوال الوقت فعليًا كانت المعادلة الموجودة في غزة أنه في مستوى من الضغط الاقتصادي الإسرائيليون كيف كانوا يكتبون على سبيلِ المثالِ في في نقاشٍ اقتصادي، في نقاشٍ اجتماعي، في نقاشٍ ضرورة فتح المعابر تسهيلات ما لأنك أنت تمنع الضغطَ كونه في أيضًا قوةٌ ما موجودةٌ غيرُ مستخدمةٍ غيرُ مستخدمةٍ لكنها كانت تتطور أريد الذهاب والخروج من سياقنا الفلسطيني أقول فعليًا الناس الذين يمتلكون القنابل النووية هي ليست كي تستخدمها وتبيد شعوبًا بقدرِ ما أنَّ مجرَّد وجود هذا السلاح يعطي قوةً للإنسانِ سواء بالمفاوضاتِ أو غيره، فأنا نقاشي نقاش سلاح مختلف، امتلاكه شيءٌ واستخدامه شيءٌ آخر أنت فعليًا يعني أنا لا أذهب إلى استخدامه لأنه ليس مجالي، يعني أنا لستُ بمجالٍ عسكريٍّ نحنُ مجالنا الإعلام فقط نتحدث فيه فقد يكون العسكريون يعملون

 

أكرم الرجوب: أكيد في كلام

أحمد البيقاوي: خطط أفضل

أكرم الرجوب: إذا سوف تذهب

أحمد البيقاوي: خطةٌ خطةٌ خطةٌ أفضل من خطة طريقةٌ أفضل من طريقةٍ عمليةٌ أفضلُ من عمليةٍ وأيضًا الناس العسكريون يكونون فاهمين يعني محدداتِ الاشتباك أين الخط الذي أنت إذا تجاوزته يعود بوبالٍ عليك مثلًا فأنا أريد أن أفرِّق بين الامتلاك امتلاك السلاح واستخدامه أنت تظل تتجه لاستخدامه أنا ليس نقاشي الاستخدام يعني أنا أرجع مرةً ثانيةً ولا نقاش الامتلاك ولا الاستخدام أنا أرجع وأقول في إرادةٍ سياسية مرةً ثانيةً وكأن هناك تصورًا وقرارًا سياسيًا بأننا نحن لا نريد استخدام قوة أكثر مما نحتاجه لضبط الأمن الداخلي هذا التصور ونحنُ لا نريد الاتجاه بأيِّ شكلٍ من الأشكال باتجاه مواجهةٍ مع الاحتلال مهما تغيَّرت الظروف عندنا داخليًا أو عند الاحتلال أستطيع قول هذا؟ لا تقل لي تستطيع أنت القول بذلك

أكرم الرجوب: تستطيع قولَ هذا لكن اسمع

 

أحمد البيقاوي: أنا أسألك أنت

أكرم الرجوب: أنت سوف تعيدني

أحمد البيقاوي: تفضَّل

أكرم الرجوب: للجانب التحليلي أقول لك واحد زائد واحد يساوي اثنين أربعة ضرب أربعة تساوي 16 المعادلات الحسابية سهلٌ عملها لكن عندما تأتي وتقول أريد مواجهة الاحتلال والموضوع على المؤسسة الأمنية ونربط الأمرَ بالإرادةِ السياسيةِ طبعًا بالإرادةِ السياسيةِ والإرادةِ السياسيةِ والقرارِ السياسيِّ الآن اليوم إذا صدر قرارٌ سياسيٌ من الرئيس أبو مازن أنه يا شباب واجهوهم أنا أول شخصٍ سيخرج وأقول هذا الرئيس فقدَ عقله أو فقد الأمل في بكرة أنا لا يمكنني الزج بأولادِ العالم وأولادِ الشعب الفلسطيني إلى التهلكة، وأنا أرى أنني أنا أوجههم إلى التهلكة في فرق بين مسؤول ومسؤول

أحمد البيقاوي: بأي شكلٍ من أشكال المواجهة؟

 

أكرم الرجوب: الآن أرى أقول لك نحنُ في عنا وجهة نظر المواجهة المقاومة الشعبية للاحتلال على غرار 1987 وعلى غرار إلى حدٍ ما 2000 وعلى غرارِ الذي حدث في تِل نعم مواجهة شعبية تطورت لاستخدام سلاح لكن سلاح المُعتدي وليس سلاح المعتدَى عليه يعني أهل تِل لم يخرجوا بسلاح أهل أهل تِل خرجوا ليدافعوا عن كرامتهم وعن عن أملاكهم وعن أرضهم

أحمد البيقاوي: الآن

أكرم الرجوب: والأمر تطور

أحمد البيقاوي: الآن هذه استثناء أصلًا هذه ربَّما يعني

أكرم الرجوب: نعتبره استثناءً

 

أحمد البيقاوي: سوف نكتب عنها

أكرم الرجوب: ممكن ممكن اسمع

أحمد البيقاوي: كحادثة يعني استثناءٌ كبيرٌ هذه

أكرم الرجوب: هذا الاستثناء

أحمد البيقاوي: أحدهم أخذَ سلاحَ مستوطنٍ

 

أكرم الرجوب: هذا الاستثناء ممكن يجعل قطعان المستوطنين ومن يخطط لهم أنهم يعيدوا النظر في حساباتهم القادمة

أحمد البيقاوي: حلو

أكرم الرجوب: إذا تكررت المواجهة

أحمد البيقاوي: لكن هذا فرد هذا فردٌ على مستوىً ميدانيٍّ هذا ليس تصورًا أنا أنا أحكي فعليًا مع جهة رسمية الجهة الرسمية تبني تصوُّراتٍ لا تعوِّل على ردةِ فعلِ إنسانٍ يخاف على بيته بزيادةٍ

أكرم الرجوب: أنا أقول لك المواجهةُ الشعبيةُ تصوُّر المواجهة الشعبية تصور بحاجةٍ لأن نلتزم فيه بحاجةٍ لأنه التنظيماتِ تتبناه وتكون موجودةً في الساحة نعم تشكِّل حالةً حالةً من التراجعِ عند الإسرائيليين وتشكِّل حالةً من الردع وتقدِّم صورةً للعالم اليوم العالم عن حادثة تِل الذي هي تقول لي حادثةً فرديةً لكن ليس فردًا لوحده الذي خرج خرج الشعب الفلسطيني الذي في قرية تِل

 

أحمد البيقاوي: أنا ما قلتُ فرديًا أنا قلتُ قلتُ أنَّ أحدَهم أخذ السلاح هو استثناء، هذا الفعل يعني هذا المستوى من الفعل

أكرم الرجوب: استثناء وهذا الاستثناء ممكن يكون استثناءً في في في مكان آخر

أحمد البيقاوي: حسنًا أريد الإكمال معك بذات المنطق الذي تتفضَّل فيه ممتاز نريد الخروج من الأجهزة الأمنية وجميل أنَّك أنت يعني حتى فاجأتني صراحةً تقول حتى لو الرئيس أبو مازن قال واجهوا بأيِّ شكلٍ من المواجهة أنت تعتقد أنَّ الرئيس فقد عقله في حينها يعني كنت أعتقد أنه

أكرم الرجوب: إذا اليوم يخرج أبو مازن أنا

أحمد البيقاوي: عندك ما

 

أكرم الرجوب: أقول لك طبعًا ما هو أنا أنا لأنّي أرى رؤية وكيف يجب أن تكونَ الرؤية عند القائد أنا لمَّا إذا لم تكن لديَّ رؤيةٌ أنا حرام أكون قائدًا وإذا القائد لا يحسن التقدير لردةِ فعلِ عدوِّه على فعله حرامٌ يكون قائدًا

أحمد البيقاوي: حسنًا جميل

أكرم الرجوب: أنا لمَّا أريدُ الذهابَ

أحمد البيقاوي: تعرف تعرف سوف أُكمل بهذه الفكرة نفسها جيد؟ هذا تصوُّر جميل أنا أنا ما عندي مشكلة مع أنَّ الموجة عندما تعلو الشخص يعني ينحني لها قليلًا يعني جميل يُعمل بكل السياقات لكن هل الانحناء أو فعليًا الاعتقاد بأنَّ الموجة ستظل كبيرةً طوالَ الوقتِ يدفعني يعني نحو الاستسلام لفكرة أنها سوف تبقى كبيرةً طوال الوقت حسنًا هي أيضًا تكبر وأيضًا تعلو؟ يعني اعتقادي بأنه فعليًا على مدارِ السنينِ الأخيرةِ بأننا نحنُ لا نريد المواجهة لأننا نريد البناء مضبوطٌ ممتازٌ صار في محاولات للبناءِ وصار في محاولات لاقصاءِ كلِّ أحدٍ سوف يحمل سلاحًا أو يريد المواجهة لأنه ممكن يرجع أو يعني مثل ما تتفضَّل وتقول يرجع بالدمار على شعبنا حسنًا ممتاز لكن فعليًا أنت جالس أمام كفي جيوش من المستوطنين تزداد وتكبر وتزداد عينها وهذا الذي دفعني لعمل الحلقة أنا لا أناقش التصورات نحنُ فعليًا يعني في قد تكون هذه اللحظة التي نحنُ نعيشها في مستوىً من الجرائم ومستوىً من الاستعداد عند المستوطنين الذي يفرض علينا التغييرَ من هذا الحديثِ ففكرتي أنَّ التصور نفسه الذي أنت تقوله هو المفروض يتغير مع ماذا يحدث اليوم؟ مع أنه في عشرات آلاف المستوطنين المسلحين والمدربين يُقال أربع مجموعاتٍ أربع مجموعاتٍ أو خمسة موجودون ومنتشرون بالضفة الغربية

أكرم الرجوب: يا سيدي انظر أقول لك نحنُ إذا نريد تصوراتنا نبنيها بناءً على العواطفِ هذا شيءٌ، ولكن بناءً على الواقعِ هذا شيءٌ مختلفٌ الواقعُ الذي نعيشه نحن بحاجةٍ إلى إعادةِ نظرٍ نعم، وأنا من البدايةِ قلت نحن في كثيرٍ من السياساتِ بحاجةٍ إلى إعادةِ النظرِ فيها، ولكن ليست إعادة نظر بناءً على أن يكون التصورُ مسبقًا موجود وسأعيد النظر كي أقول لازم نستخدم سلاحًا على سبيلِ المثالِ، أو لازم نروح بهذا الاتجاهِ، نعم بحاجةٍ إلى إعادةِ النظر وإعادة النظر يجب أن تكون شاملةً ومن قِبَلِ كل التنظيمات يجلسون على طاولةٍ واحدةٍ ويضعوا تصورًا لكن أيضًا نريد الأخذ بعينِ الاعتبارِ أن الذي تمر فيه القضيةُ الفلسطينيةُ اليوم هل هو الشيءُ العادي أم الشيءُ الاستثنائي؟ في إمبراطوريات انهارت والطغيان لن يدوم ولن يستمر اليوم "إسرائيل" تتعامل مع إطارنا الإقليمي كله على قاعدةِ تفكيرنا أننا كلنا منطقة "C" في بغداد منطقة "c" بالنسبة للإسرائيليين ودمشق منطقة "C" وبيروت منطقة "C"، وطهران منطقة "C"، وصنعاء منطقة "C"، والدوحة التي تربطها علاقاتٌ تاريخيةٌ أيضًا منطقة "C" في ظل هذا الواقع كله، نحن بحاجةٍ إلى إعادةِ نظرٍ في كلِّ شيءٍ، وكلنا بحاجةٍ إلى أن نعيدَ النظرَ، سواءٌ الذي قرَّر أن المقاومةَ هي الحلُ الوحيدُ، أو الذي قرَّر أن المقاومةَ الشعبيةَ، المقاومةَ المسلحةَ أو المقاومةَ الشعبيةَ هي الحلُّ الوحيدُ الأمثلُ حسنًا تعالوا نتفاهم نحن بحاجةٍ نعم بحاجة إلى أن نعيدَ النظر

 

أحمد البيقاوي: حسنًا لماذا لا توجد عندنا مقاومةٌ شعبيةٌ؟

أكرم الرجوب: موجودةٌ لكنها ليست بالمستوى المطلوب

أحمد البيقاوي: لماذا؟ يعني كانت في مرحلةٍ من المراحلِ 2012 2013 2014 بدأت تخرج مجموعاتٌ في عدة أماكن وبدأت تنتشر وصار فعليًا في لها يعني هكذا خلايا قوية تظهر بكلِّ مكانٍ وأهالي البلد ينظمون أنفسهم وعائلات تنظم نفسها ولاحقًا فعليًا يعني لم تلقَ ذات الترحيبِ بمرحلةٍ ما ولاحقًا حوربت أو لم تُحارب يعني قُمعت نعم قُمعت طبعا

أكرم الرجوب: قُمعت قصدك من أين؟ مِمَّن قُمعت؟

أحمد البيقاوي: يعني فلسطينيًا

 

أكرم الرجوب: فلسطينيًا قمعوا المقاومة

أحمد البيقاوي: لا لا أقولُ قمعوا المقاومة أحكي التوجه بتصوُّرٍ في حينها تصوُّرٌ أمنيٌّ أنَّ هذه التحركات قد تخرج عن السيطرة؟

أكرم الرجوب: انظر أنه أنه فلسطينيًا وتصور أنا شخصيًا لست مقتنعًا بذلك ولم أرَ ذلك ولم ألمس ذلك على الأرض أنا كنتُ في اجتماعاتٍ رسميةٍ وكان موقفًا واضحًا وصريحًا للقيادةِ الفلسطينيةِ وعلى رأسِهم السيد الرئيس أبو مازن أنَّ المقاومةَ الشعبيةَ وفي لقاءات كان يعنِّف أنه أين أنتم عن المقاومة الشعبية؟ هذا يعني في ظلم للقيادةِ السياسيةِ سواءٌ للسلطة أو لفتح أنه يعني هذا التوجه بُدِّدَ بسبب هنا أو ليس ليس منطقيًا يعني ليس صحيحًا لكن أنا أقول لك كان هناك قصورٌ نعم كان في قصور لا لا أريد القول لك منَّا كلنا أننا نحنُ كان لازم نكون موجودين

أحمد البيقاوي: لكن ما أسباب القصور؟ هيئة مقاومة الجدار لماذا لا يوجد عندها موارد أكبر؟ حيثُ تستطيع فعليًا توثِّق وتشتغل وتدعم أكثر؟

أكرم الرجوب: هل يوجد موارد؟!

 

أحمد البيقاوي: يعني في موارد لأشياء وأشياء

أكرم الرجوب: لا يوجد أشياء وأشياء في الموضوع

أحمد البيقاوي: نسبةٌ وتناسب يا أبو عمر أنا أنا أنا فاهمٌ أنه لا يوجد رواتبٌ عند الكل لكن يفرق يعني فعليًا أنَّ هذا الإطار إذا نحنُ سوف نقرر الاستثمار أكثر بهيئة مقاومة الجدار والاستيطان تمام؟ على مستوى الموازنة

أكرم الرجوب: حسنًا نعم هكذا

أحمد البيقاوي: تزداد يزداد التركيز لها

 

أكرم الرجوب: هكذا أنا أقول لك يجب نعم أن ولو سوف نأخذ جزءًا من هنا جزءًا من هنا من مصاريفنا التشغيلية ونضعها في مقاومةِ الجدارِ هذا كلامٌ منطقيٌّ أنا مقتنعٌ فيه

أحمد البيقاوي: بالضبط

أكرم الرجوب: لماذا إن شاء الله أن يُعاد النظرُ في كلّ هذه الظروفِ ويكون في تخصيص مبالغ لدعمِ الأُسر التي في المواجهةِ التي على خطوطِ التماسِ وهذا هذا منطقيٌّ يعني

أحمد البيقاوي: برأيك فعليًا صعبٌ اليوم يعني تجعل الناس يؤمنون بهذه الفكرة يشعرون فعليًا أنهم هم إذا خرجوا في هذه البلد وراءهم تنظيم وراءهم أطر وراءهم كيان يعني داعمٌ لها صعبٌ ترجع تستعيد ثقة الناس بهذا المجال

أكرم الرجوب: لا ليس صعبًا يا سيدي الناسُ أداءٌ وسلوكٌ من الكبيرِ للصغيرِ أنا قلتُ في بدايةِ حديثي نحنُ فقدنا، شعبنا فقد النموذج وفقدَ القدوةَ الحسنةَ، ولا أستثني أيَّ تنظيمٍ يعني أو لا أستثني أيَّ أحدٍ من الشعبِ الفلسطينيِ في رؤيتي إنه فقد القدوة وفقد النموذج بغض النظرِ هذا فتحاويٌ حمساويٌ جبهاويٌ أو بلا كلُّ الشعبِ الفلسطينيِّ فقدَ القدوةَ الحسنةَ وفقدَ النموذج وبالتالي فقدَ الإيمان بهذا أو بذاك أو بهذا الحزب أو بذاك

 

أحمد البيقاوي: حسنًا حتى لو أنت أقنعت الناس هؤلاء فعليًا بأنه يجوز على سبيل المثال في حوارة أهالي حوارة يقفون أمام المستوطنين أريد الرجوع لما قبل 7 أكتوبر حادثة حرق حوارة كردِّ فعلٍ كانت في حينها على مقتلِ مستوطنٍ داخلَ داخلَ حوارة المشهدُ هذا بحدِّ ذاته تعتقد أنه مجرَّد مقاومة شعبية أو احتشاد أهالي حوارة ممكن فعلًا يوقفون حرقَ حوارة

أكرم الرجوب: الآن لا أعرف يعني إذا إذا إذا المشهد ممكن أن يوقفَ حرق حوارة ولكن أنا مقتنعٌ تمامًا بأنَّ التكاتفَ الشعبيَّ والتواجدَ في الشارع في مواجهةِ المستوطنين سيشكِّل حالةً ستستمر وستنتقل وتصبح النموذج الأمثل وأن نعم ممكن يمنعه ممكن يمنعه من الاستمرار في التغول ممكن يمنعه إذا كان مجموعة من المستوطنين جاؤوا على قريةٍ لأجلِ حرقِ هذا البيتِ أو حرقِ هذا الشارع ووجدوا الناسَ في مواجهتِهم نعم يمنعونهم

أحمد البيقاوي: بسياقٍ ثانٍ كان في محاولات يعني لتشكيلِ هكذا خلايا أو مجموعاتٍ عسكريةٍ في مناطق الضفة الغربية بمناطقَ متفرقةٍ بأكثرِ من من وقتٍ واضح لوجهةِ النظرِ الرسمية العامة لكلِّ وقتٍ وحين لكن تحتها في مستويات في بدايةِ ظهورِ هذه الكتائبِ الموجودةِ في يعني في حالةِ عرينِ الأسود في حالة في جنين في طولكرم في نور شمس في البداية واضحٌ لي أنه يعني نمت أمام أعينِ الأجهزةِ الأمنيةِ في تقديرات هكذا تقول وبمرحلةٍ ما أيضًا كان في تفاوت بوجهاتِ النظرِ الرسميةِ الأمنيةِ بكيفيةِ التعاطي مع هذه الحالات أن هذه حالات ممكن تخرج عن السيطرة أو فعليًا هذه الحالات ممكن نستفيد منها الذين اتجهوا باتجاه ممكن نستفيد منها بعضهم فعليًا استثمر يعني أو كان جزءًا من الاتصال والتواصل وكان عنده وجهةُ نظرٍ أنه نحنُ لازم نتعاطى بأقل حدة معها تمام؟ والبعض الآخر فعليًا حتى يقال أنه في بعض المخيمات كان يعني في مجموعات من فتح موجودة ضمن هذه الكتائبِ وعلى اتصالٍ مع الأجهزةِ الأمنيةِ إذا قلت هذا التفاوت قبل ما أقول بردةِ الفعلِ التي قبل صحيحٌ دقيقٌ داخل الأجهزةِ الأمنيةِ في هذا التفاوت وفي وجهات النظر المختلفة بشكلِ التعاطي مع كل فكرةِ الأمن عمومًا سواء داخليًا أو مع الاحتلال؟

أكرم الرجوب: ماذا يعني داخليًا أو مع الاحتلال؟ لستُ فاهمًا ما القصد؟

أحمد البيقاوي: يعني أقصد فعليًا التفاوت هذا التفاوت في وجهاتِ النظرِ الأمنية بأنَّ هذه المجموعات نستفيد منها أو لا نستفيد منها تمام؟ نقمعها من البداية قبل أن تخرج ولا لا أعطوها مجالًا لأننا ممكن نستفيد منها أعتقدُ هذا التفاوت يعني في أسماء تمَّ تداولها ونعرف أنه كان في وجهاتُ نظرٍ عند بعض القيادات الأجهزة الأمنية مختلفة من من المجموعات المسلحة التي طلعت أحاول القول هذا التفاوت دائمًا موجودٌ داخل الأجهزة الأمنية بالتعاطي مع هذه القصص؟

 

أكرم الرجوب: انظر هو قد يكون موجودًا ولكن أنا أقول لك بوضوحٍ هذه خطيئةٌ من وجهةِ نظري خطيئةٌ بأن يكون هناك تفاوتًا داخلَ المؤسسةِ الأمنيةِ في التعاطي مع أيّ ظاهرةٍ المؤسسةُ الأمنيةُ مؤسسةُ سياساتٍ وقراراتٍ وحسمٍ أنا لا يجوز أن أقول بأن هذه الظاهرة في اختلاف داخل المؤسسةِ الأمنيةِ على كيفيةِ التعاملِ معها، المؤسسةُ الأمنيةُ تساهم في صنعِ السياساتِ ولكنها تنفِّذ تعليماتٍ، ومن وجهة نظري أنا وأنا عشت هذه المرحلة، أنا لم أرَ في حينه بأن هذه الظاهرة كانت ظاهرةَ مقاومةٍ، وأنا أقولها على رؤوسِ الأشهادِ، وقلتها في حينه لأنني كنت على الأرض وأعرفُ الأشخاصَ وأعرفُ الأداءَ وأعرفُ السلوكَ، وقلتها على كل الإذاعاتِ أن هذه أيّ مقاومٍ الذي يعتدي على جاره هذا ليس مقاومًا والذي يعتدي على المؤسسةِ الأمنيةِ هذا ليس مقاومًا المقاومُ الذي يأخذ سعره معه إلى القبر أنا أؤدي له التحية هذا مقاوم المقاوم الذي يحتضن بندقيته ويضعُ نفسه في زاويةٍ محددةٍ بعيدًا عن الاحتكاكِ بالناسِ وتعريضِ مصالحهم للخطر ويواجه الاحتلال هذا مقاومٌ

أحمد البيقاوي: الآن سنأتي لها

أكرم الرجوب: لكن الظواهر

أحمد البيقاوي: الآن نأتي لها

أكرم الرجوب: الظواهر

 

أحمد البيقاوي: فقط معذرةً

أكرم الرجوب: الظواهر التي أنا عشتها التي أنا عشتها

أحمد البيقاوي: رجِّعني للتصورات أنت شهدت فعليًا هذه التصورات أو التفاوت في التصورات وشهدت عليها وكنت جزءًا منها يعني جزءًا من هذا النقاشات

أكرم الرجوب: لا أنا كنت جزءًا من هذه النقاشاتِ لفترةٍ محددةٍ إلى أن تمَّ تقاعدي وكان لي وجهة نظر يشهدُ فيها كل الناسِ، لأني قلتها على الإعلام ويشهدُ فيها مدراءُ الأمنِ ووزير الداخلية والحاج إسماعيل في اجتماعاتنا الرسمية، وأنا أقول لك ما كنت أشعر بأن هناك تفاوتًا في وجهاتِ النظرِ تجاه هذه الظواهر، أنها هذه نستفيدُ منها أو لا لأننا نحن كنا لا نريد دمًا ولا نريد دمًا، كان يُعتدَى على المؤسسة الأمنية ونقولُ لا نريد دمًا، سوف نفوِّتُ الفرصةَ، أنا أقول نحنُ أخطأنا ما في ظواهر من هذا النوع يمكن أن تفيدَ المجتمعَ الفلسطينيَّ وتشكِّل خطرًا على مصالح الاحتلال، أي مقاومة، أي مواجهة إذا لن تخسِّر الاحتلال وفقط سوف تخسِّرني هذه ليست مقاومة ويجب أن تجتث من جذورها

أحمد البيقاوي: أريد يعني وأعتقد في فرق هنا نحنُ نتحدَّث أكثر على على حالة جنين وحالة كثير كتيبة جنين لكن في فارق في حالةِ نابلس عرين الأسود جيد؟ الحالة المسلحة التي كانت موجودةً كانت على تماسٍ مع فتح كانت على يعني نحنُ لا نتحدَّث أنَّ الجماعة في الخلاء فيعني أمام أعينِ الأجهزةِ الأمنيةِ حتى شكلُ التعاطي معهم فعليًا أو شكلُ استيعاب الحالة أو حتى تفريغها بجانب الاغتيالات التي صارت وبالإضافة أيضًا إلى جانب دبلوماسي وسياسي واتفاقيات وإقناع ومفاوضات وغيره لحتى فعليًا جزء من الشباب سلّموا أنفسهم وسلاحهم لكن هذه هذه هذه المجموعة بحدِّ ذاتها يعني لا تستطيعُ القول فعليًا أنهم دخلوا باشتباك مع الأجهزة الأمنية أو اشتبكوا أو أطلقوا النار أو كذا يعني كان في وجهة نظر مختلفة أمسك لي هذه لاحقًا نأتي لقصةِ جنين هنا بهذا هذا النموذج -عرين الأسود- بالنسبةِ لك مرفوضٌ أيضًا؟

 

أكرم الرجوب: لا ليس مرفوضًا ليس مرفوضًا

أحمد البيقاوي: نموذج عرين الأسود ليس مرفوضًا لك

أكرم الرجوب: بالتعامل لا لا لا لا لا انظر طريقة التعامل غير مرفوضةً أنَّ هؤلاء الشباب كان في عندهم أيضًا قناعة ما جاؤوا يسلمون أنفسهم هكذا عبثًا لا بخوفٍ ولا بإرهابٍ ولا بتهديدٍ تم التعامل معهم من قبلِ المؤسسةِ الرسميةِ جلسوا معهم ونصحوهم وفهَّموهم ولأنهم عندهم رؤية وطنية استجابوا لأن الدوافعَ التي عندهم دوافعُ نضاليةٌ داخليةٌ غيرُ موجهةٍ استجابوا والمؤسسة الأمنية تعاملت معهم بخلقٍ وباحترامٍ هذا الكلام حاولنا نعمله في جنين ولكن للأسفِ الشديدِ لم تكن هناك استجابةٌ وبالتالي في فرق وفي فرق وأقول لك في النتيجة في النتيجة انظر لنابلس وانظر لمخيم جنين وأنظر لمخيم طولكرم ومخيم نور شمس يا سيدي

أحمد البيقاوي: يعني لا أريد

أكرم الرجوب: سوف أسألك سؤالًا

 

أحمد البيقاوي: النظر للنتيجة اليوم ثواني الآن

أكرم الرجوب: أنت بسيط

أحمد البيقاوي: سنأتي وننظر أنت أنت تظل تقفز إلى النتيجة هذه مباشرة فعليًا يعني

أكرم الرجوب: وإنه أنت؟

أحمد البيقاوي: لأنه لأنه في سياقات قبلها أنا بالنسبةِ لي قبلها الذي يهمني قبلها يعني أنا لستُ كثيرًا معنيٌ بنقاش أنه ابن يعني واحد من الكتائب خرج وأطلق النار على المقاطعة والأجهزة الأمنية ردَّت واعتقلوه وصار هذا الاشتباك يعني ليس ليس هذا موضوعي هذا نقاشٌ آخر فعليًا لكن بالنسبةِ لي أحاول رؤية كم هذه المجموعات كانت تشكل ردعًا واعتماد بعض قادة الأجهزة الأمنية على الاستثمار فيها حتى بعضهم

 

أكرم الرجوب: يأتي لمَن؟

أحمد البيقاوي: قادمٌ من مكان التعويل عليها من بعد إذنك لكن اسمح لي أبو عمر الله يرضى عليك

أكرم الرجوب: يا أحمد يا أحمد

أحمد البيقاوي: في حالة نابلس

أكرم الرجوب: ردع لمَن؟ لمَن الردع؟

 

أحمد البيقاوي: الآن أحكي لك

أكرم الرجوب: للاحتلال؟

أحمد البيقاوي: في حالة نابلس في حالة نابلس، في حالة نابلس على سبيلِ المثالِ كان فعليًا في يعني المستوطنون ينتشرون مضبوطٌ؟ والجماعة الشباب بمرحلةٍ ما كأنه كان في قواعد اشتباك طالما أنت موجودٌ في البلدةِ القديمةِ طالما أنت موجودٌ في نابلس يعني بامكانك تعمل هذه مثل كأنه هكذا في خطوط يعني افتراضيةٌ موجودةٌ مع الاحتلال خطوطُ اشتباكٍ لما بدأ الشباب يعملون عملياتٍ بالخارج كان يوجد لها أثرٌ على مستوى المستوطنين على مستوى الخوف أو خوف المستوطنين لأنه أيضًا حالة المستوطنين التي نتحدَّث عنها ليست جدًا منظمةً لتكون صلبةً وقويةً مثلها مثل الجيش ففعليًا كان في معادلة انهزت وقتها يعني أستطيع القول إنَّ معادلة المستوطنين اهتزَّت لا أستطيعُ النفي ولا أنت تستطيعُ النفي أنَّ المستوطنين الذي كانوا يعربدون لم يتأثروا بهذه الحالة خلال فعليًا الفعل الذي كان موجودًا مضبوط أو لا؟

أكرم الرجوب: أنا لم أرَ الأمور بهذا الشكل يعني ولا أرى الأمور من هذه الزاوية لأننا نحنُ نعيش حالةً مع الاحتلال وليس الموضوعُ موضوعَ فردٍ ممكن يكون في موضوع فرد قلت لك الذي يحضن بندقيته ولا يأتي بالويلات لناسه ويذهب ليواجه الاحتلال صحتين على قلبه لكن الظواهر التي كانت موجودةً والتي 80 في المائة منها كان الهدف منها السلطة وليس مواجهةَ الاحتلالِ دخلوا على مخيم جنين الذي أين الذين كانوا حاملين؟ كنت ترى 200 بندقيةٍ يلمعون هكذا أين ذهبوا؟

أحمد البيقاوي: أين؟

 

أكرم الرجوب: اسأل نفسك أين ذهبوا؟

أحمد البيقاوي: لا أعرف أنا لست لست أمن

أكرم الرجوب: أنا لا لا أنا لا أنت أنت إعلاميٌ والإعلامي يرى أفضل من الأمن الـ200 بندقية أين ذهبوا كم اعتقل الإسرائيليون منهم؟

أحمد البيقاوي: انسحبوا انسحبوا من المخيم منعًا للاشتباك معهم ضمن تقديراتٍ أمنية أنَّ المواجهة مع

أكرم الرجوب: منعًا منعًا

 

أحمد البيقاوي: هذا الجيش الكبير الذي أتى لا نستطيع لا نستطيع خوضها

أكرم الرجوب: لا نستطيع يعني حسنًا ماذا كانوا يفعلون في المخيم؟! لا وقِس على مخيم طولكرم وغيره ما أريد الوصول له

أحمد البيقاوي: يعاظمون القوة يعاظمون القوة التي الاحتلال فعليًا بمرحلةٍ ما رأى خطرًا كبيرًا منها ما بعد 7 أكتوبر وقد تكون فعليًا في بادرة خطر ما فنسفَ المخيم بالذي فيه فرضًا لأنه يريد إنهاء هذه الحالة، وأي أحد ممكن يكون عنده احتمال يفكر بهذه الحالة لو أنه هي هكذا مسالمة أو فعليًا ما عندها، يعني أي تهديد على الاحتلال ما كانش فعليًا الاحتلال أيضًا يعني وأعطانا هذا النتيجة التي أنت تتفضل فيها الذي هو بمخيم جنين، مخيم نور، شمس، مخيم طولكرم

أكرم الرجوب: أنا سأقول لك شيئًا في سنة 2022 ربَّما بدأت الأمور تأخذ منحى وخرجَ علينا التلفزيون الإسرائيلي يقول جنين تحولت إلى بيروت إذا رأيت هذا التقرير المقاومة تقول أنا ظهرت بالإعلام وقلت لهم أين المقاومة؟ أين بيروت التي تتحدثون عنها أنا لم أرَ اشتباكًا مع قوةٍ لجيشِ الإحتلال يعني وقلت بالحرف الواحد هذا التقرير هو تبريرٌ للجريمةِ والمجزرةِ التي سيرتكبها الاحتلال بعد سنتين أو ثلاث هذا الحكي في 2022 يا سيدي "إسرائيل" تتعامل وتصنع الحدثَ الذي يخدمُ مصالحها ونحن ما في عندنا رؤية، ما في عنا تقدير، ما في عنا تهيئة، حتى التنظيماتِ التي كانت تتبنى الحالة كان كلُّ همِّها تُحدث الصورة وتُحدث الضجيج وتحدث وتحدث الخلل عند السلطة ما كان هدفها مقاومةُ الاحتلال بشكلٍ فعليٍّ وفي النهاية هذه النتائج هذه الدولة الاستخبارية العظيمة من وجهة نظر التحليل العلمي نعم في في في عندهم عظمة في قدراتهم وإمكانياتهم في حينها لم يكونوا قادرين أن يحددوا أين فلان موجود وأين فلان موجود؟ الله يرحمه اسماعيل هنية وصلوا له في عقر الأمن الإيراني

أحمد البيقاوي: أنا لا أعرف لكن لكن لكن أعتقد القدرة الاستخبارية كانت موجودةً لكن تفسيرها وتحليلها ما قبل 7 أكتوبر كان في خطوط أو محددات اشتباك سواءٌ في غزة ولا بسوريا ولا بلبنان ولا عندنا ولا بأي مكان ما بعد 7 أكتوبر "إسرائيل" لن تسمح اليوم بفكرة أنه في بني آدم يحمل السلاح بأي منطقة بالضفة الغربية ويهدد "إسرائيل" يعني كثيرًا بسيطة المعادلة سابقًا بالنسبةِ لها طالما هذا الرجل يصيح أو يهتف فعليًا ضدَّ "إسرائيل" وموجود في المخيم ما عمل عملية تمام أو ما فكر يعمل عملية أو ما أخذ الشيء بإطار التنفيذ للآن فعليًا فكانوا يسمحون فيه لما كان يعمل عملية يغتالونه لما كان يعمل عملية يغتالونه مباشرةً

 

أكرم الرجوب: لا لا لا اسمع اسمع لأقول لك لما لما لما كانت الاعتداءات على المخيم ويأتي الإسرائيليون يدخلون ويخرجون بعشرة شهداءٍ ويخرجون بخمس شهداء والمقاوم لا يُمس أنا أقول لك هذا اسمه تعريضُ مصالحِ الشعبِ الفلسطينيِ للخطرِ بدون نتيجةٍ لا أريد اتهام الناس ولا في ناس وكل أهالي البلد يعرفون أن فلانًا ما علاقته في القصة؟ وفي النهاية يُعتقل مدة ست شهورٍ ويغادر معقول!؟ أنا الذي أقصده إن الاسرائليين يصنعون الحدث من أجل خدمة مصالحهم وليس الحدث هو حدث بولادةٍ طبيعيةٍ وفعلًا له علاقة بالمقاومة ما هي هذه مشكلتنا

أحمد البيقاوي: تعرف هذه هذه كارثة أنت أنت

أكرم الرجوب: لسنا قادرين نميِّز

أحمد البيقاوي: أنت ذات الادعاء فعليًا كان يُقال حتى على حماس بتأسيسها بأنه يعني "إسرائيل" مَن صنعت حماس حتَّى تستفيد من ضرب منظمة التحرير وكذا الإسرائيليين دائمًا يستفيدون

أكرم الرجوب: هذا هذا هذا الحكي

 

أحمد البيقاوي: من كل الخطواتِ الفلسطينية

أكرم الرجوب: اسمع اسمع اسمع هذا الحكي من دار أبي أحضرته أنا قصةُ حماس وتأسيسها لماذا الأساس في الموضوع حكوا فيه القيادات الإسرائيليين قالوا بالحرفِ الواحدِ نحن أعطينا هامش وفرصة لحماس ليس صحيحًا هو

أحمد البيقاوي: صحيح لكن هذا لكن هذا نفسه هذا

أكرم الرجوب: سكتنا عنهم حتى

أحمد البيقاوي: الخلافُ أبو عمر على التفسير الخلافُ على التفسير بمعنى الإسرائيليون دائمًا يستفيدون من كل خطوةٍ نعملها يعني ضدهم ولا ضد أنفسنا يعني هكذا فتفسير فكرة أنهم هم سمحوا يعني لهذه الحالة أن تكبر لا هم كانوا فعليًا ينظرون إليها ويشاهدونها وأعتقد أيضًا بالنسبةِ لي يعني بأثرٍ رجعيٍّ كان في حالة مكشوفة داخل المخيمات بإمكانه يتابعها تمام؟ وبإمكانه يراقبها يعني هكذا بإمكانه يتابع مصادر تمويلها ومصادر السلاح فيها ومصادر نوايا للشباب لها وقد تكون يعني بتقديراتٍ أمنيةٍ كُتب عنها أنه تكون هذه العنوان لمن أراد أن يقاتلَ "إسرائيل" فمثل كأنه واضح بالنسبةِ لهم بهذه المرحلة من يريد أن يقاتل "إسرائيل" والمواقع والمساحات الموجودون فيها أو المحصورون فيها يعني في في نقاش يطول بهذه القصة لأنه لها سياقاتها لكن إذا قلت أنه على مستوىً سياسيٍّ نحنُ فعليًا يعني هنالك قرارٌ بعدم المواجهة خاصةً مع هذه الحكومة الموجودة عندي أجهزةٌ أمنيةٌ أنت كيف تقول يعني حتى تعارض فكرة أن تقومَ بدورٍ ما لحماية الفلسطيني من المستوطن وهدفها هو الأمن الداخلي بالرغم أنه أنا صراحةً أرى يعني المستوطن هو أيضًا صار أمن يعني أمن داخلي من مكانٍ وعندنا المقاومة الشعبية نحنُ يعني لا نستطيع تفعيلها لأنه يعني ليست قادرة التنظيمات غير حاضرة وليس هنالك استثمارٌ حقيقيٌ فيها وهذه المبادرات المسلحة ممنوعة تكون يعني بأي شكل من الأشكال واليوم مستحيلة بالظروف الأمنية التي فرضها الاحتلال أيضًا نحنُ نحنُ ماذا يعني؟ ماذا سوف نفعل مع المستوطنين بهذا المنطق؟ يعني نحنُ سنظلُّ ننظر على على أنفسنا بأن المستوطنين مرةً بعد مرةٍ يتنظمون ويتلثمون ويلبسون نفس اللباس وينزلون بنفسِ السيارات ونحنُ فعليًا بالمكان البني آدم داخل بيته يُفكر أخرج أم لا أخرج أُحرِقُ داخل البيت ولا أُحرَق بالخارج

 

أكرم الرجوب: لا مَن قال أنه لا يخرج؟ أنا أقول بشكلٍ واضحٍ وصريحٍ الذي أتي ليحرقك واجهه وواجهه بعصاك وإذا عندك أي شيء أي شيء تريد مواجهته فيه لا أحدَ يمنعك وأنا أقولها وقلتها معك وقلتها مع غيرك الذي يأتي ليقتلك بادر في قتله نقطةٌ وسطرٌ جديدٌ دافع عن نفسك ولا أحدَ يمنع أحدًا يدافع عن نفسه

أحمد البيقاوي: أنا في أحد بظهري

متحدث: ما ماذا؟ في أحد بظهري هذا الفعل الذي أنت تقوله ممتاز جيد سوف أخرج له بقشاطة ولا بكلاشنكوف في أحد بظهري؟

أكرم الرجوب: أنت أنت في ظهره

أحمد البيقاوي: أنا مَن في ظهره أبو عمر؟ إذا إذا إذا إذا فعليًا الناس الناس أمثالك فعليًا لم تكن بظهر هذا الإنسان

 

أكرم الرجوب: لا لا اسمعني

أحمد البيقاوي: يعني والمؤسسة الأمنية والمؤسسة السياسية

أكرم الرجوب: يا يا أحمد

أحمد البيقاوي: الرجل سوف لن يخرج للخارج

أكرم الرجوب: منطق الذي أنت تطرحُه ليس هكذا تورد الإبل الموجود في بيته ويُعتدى عليه حسنًا لماذا لمَّا يحدث شجارٌ بين عائلتين أو بين أولاد عم تخرج أربع رشاشات؟ إذا إذا الذي يريد المواجهة يواجه الذي يريد حماية نفسه يحمي نفسه حتى لو قُتل

 

أحمد البيقاوي: في معادلة ردع أبو عمر هناك في معادلة ردع إم 16 مقابل إم 16 وفي في جلسة عرب بالآخر تحل القصة مع المستوطنين لا يوجد شيءٌ مثل هذا في جيش واضح اليوم أنه إذا في إنسان طرق يعني أطلق رصاصًا على مستوطنة يقتلون أحدًا من هذه البلد أو يعملون مجزرةً أو أو يتمادون فعليًا بالقتل مثل كأنه طوال الوقت حتَّى يجعلوا الناس تهاب وتخاف فأنا واضح أنه أنا أحتاج أحدًا ليكون بظهري؟

أكرم الرجوب: حادثة تِل ماذا شكَّلت عندنا وعندهم؟ شكَّلت شيئًا ولا ما شكَّلت شيئًا؟

أحمد البيقاوي: شكَّلت طبعا حسنًا لكن حادثة تِل حادثة مرةً ثانية أنا كثيرًا تتحلل من يعني تُحلل بعظمة ردة الفعل الشخص تمام؟ عظيم أنا فقط أيضًا أراه بمكانٍ ثانٍ أبو عمر أنَّ الرجل كان يعني ما ما كان ناويًا يأخذ السلاح ويخطط وهكذا هو حاول فعليًا أن يصدَّ المستوطنين بكلِّ الأشكال لكن لمَّا وصل لدرجة الاختناق منه أخذ سلاحه وأطلق عليه يعني بهذا المنطق لكن نحنُ فعليًا هذه الحادثة نحلّلُها مثل كأنه هذا النموذج الذي يُحتذى به هذا نموذجٌ صعبٌ يعني اليوم والنموذج هذا إذا ما كان بظهر الإنسان أو الناس هذه تنظيم إطار كيان جهة ما تدعمه سياسيًا يعني ليس تدعمه عسكريًا تجلب لهم إم 16 ولا تجلب له شيئًا لكن سياسيًا أو تقول إنَّ هذا التوجه نحنُ يعني نحنُ نتفق معه أنا رأيتُ فعليًا كتاباتٍ من مسؤولين أو يعني شخصياتٍ حتى من فتح تكتب كانت بسدِّ الذرائع وأنه هذا ماذا استفاد وجلب الوبال على تِل وقتل وقتل ناسه وأهله فواضح أنه فعليًا ما في اتفاق أنت بمبادرة رسمية تقول أنه اخرجوا لكن هذا ليس التوجه الرسمي؟

أكرم الرجوب: أنا لستُ متحدثًا باسم أحد أنا أتحدث باسم أكرم رجوب وأقول لك هذا النموذج نموذجٌ يُحتذى به ويجب أن يشكِّل قدوةً لكلِّ الناس، أنَّ الإنسانَ الموجودَ في أرضِه أو في بيتِه أو في شارعِه وأيًا كان يأتي ليعتديَ عليكَ يجب أن تدافعَ عن نفسِك وتواجهه تواجهه بإمكانياتك الذي يحدث على الأرض الفلسطينية من المستوطنين ومن دولةِ الاحتلالِ هي جرائمُ بحقِّ الإنسانية الآن إذا العالم يشاهد وكلُّ الأمة العربية تشاهد لكن الشعب الفلسطيني يواجه يواجه بقدرِ ما يستطيع وأنا أقول لك الإنسان الذي يكون موجودًا في أرضه لماذا؟ يعني هو ما هو إنسان يخاف على أولاده، يخاف على بيته، يخاف على بناته وعلى زوجته، والخوفُ مشروعٌ عند البشرِ وأنا الذي أحكي معك إذا تعرَّضت لحدثٍ الله أعلم كيف سأتصرف لكن لا أستطيع القول لك أنا سأفعل وأنا لا أنا لا أعرف لأنه لحظة الحدث في أمور كثيرة تتغيَّر

أحمد البيقاوي: أبو عمر كارثي الذي أنت تقوله أنَّك أنت فعليًا شخصٌ مثلُك يعني مطَّلع على جوانبَ أمنيةٍ وجوانبَ سياسيةٍ وأنت تقول لي ومطَّلع على تقارير وتقول لي فعليًا أنه حدث إذا تعرَّضتُ له أيضًا أنت مثلنا لا تعرف كيف تتصرف يعني؟

 

أكرم الرجوب: ولماذا هو أنا أنا أتصرَّف معك بشكلٍ طبيعيٍّ أنا أقول لك لو الآن أتعرَّض لحدثٍ في الشارع أنا حكيت وجهة نظري لكن في لحظة الحدث أنا أتمنى أني أنا أطبّق الذي أنا أقوله وأسعى لتطبيقه لكن لا أعرف ماذا سيحدث معي في تلك اللحظة

أحمد البيقاوي: أنا والله فاهم أنا فاهم تعرف ما الفرق بيننا وبين الإسرائيليين؟ يعني عندما نقابلهم نحنُ بمكانٍ ما بالخارج الفلسطيني يعني ممكن يقوم عن الطاولة يعني هكذا في شيء نفسي يقوم يعني يعني نخرج من عنده هو تجده جالسًا مرتاحًا أكثر مني كان دائمًا عندي هذا السؤال ففي صديق مرةً قال لي يعني شرح لي الموضوع يقول فعليًا هذا هذا الإسرائيلي الموجود قد يكون جنديًا أو ليسَ جنديًا لكن هو ابنُ مؤسسةٍ والمؤسسة أو ضمن أطر ما والمؤسسة، هي تعرف متى تقول له اعمل أو لا تعمل أو ماذا يعمل؟، هو حاليًا ليس مطلوبًا منه يعمل شيئًا أنا فعليًا متروك لأنه أنا لا أعرف ماذا أفعل يعني يعني ما في ولا هذا التنظيم ولا هذا الإطار ولا ولا أي سياق فعليًا يقول لي أو يقول لك ماذا نعمل؟، فأنا وإياك جالسون نتحيَّر حتى في ردةِ فعلنا بحماية أنفسنا بحماية أنفسنا وهنا النقاش ليس نقاشًا فرديًا يعني مرةً ثانيةً حتَّى لا نرجع نحتفي بالشيخ فاروق الله يرحمه وننهي يعني بقدرِ ما أنه توجه لنقاش الضفة ككل يعني أتمنى ألَّا أكون أثقلت عليك بهذا الحوار يعني لكن هو الموضوع شائكٌ وتوقيته فعليًا يعني كنا نبحث عن إجابات ويمكن حتى شكل الحوار الموجود اليوم يُظهر فعليًا هذه النقاشات كيف كانت موجودة ؟نحنُ أبو عمر بنهاية الحوار في تقارب نعطي الضيف مساحةً يعني بلا سؤالٍ تعرف هذه شهادةٌ تاريخيةٌ تبقى وسألنا الكثير فيها وأنت تحدثت كثيرًا وأجبتني بالكثير فهذه مساحتك بلا أيّ سؤالٍ إذا أردت أن تضيفَ تؤكدَ تنفيَ أو تحكي أيَّ شيء هذه مساحتك تفضل

أكرم الرجوب: أول شيءٍ أنا أريد أن أحييكَ وأريد توجيهَ رسالةٍ لشعبنا الفلسطيني أنه بدون أن نتوحدَ على الأرضِ سنبقى ضعفاءُ أمام عدونا نحن بحاجةٍ إلى وحدةٍ حقيقيةٍ ورسالة لكلِّ التنظيماتِ آن الأوان لأن يكون لدينا وحدةُ موقفٍ ووحدةُ خطابٍ ووحدةُ فعلٍ على الأرضِ وهذه رسالةٌ لكلِّ التنظيماتِ لكلِّ المستوى السياسي بعد 7 أكتوبر وما تعرَّض له الشعب الفلسطيني، قد نستمر في تحميلِ المسؤوليةِ لبعضنا البعض لسنواتٍ وفي لحظةٍ من اللحظاتِ يجب أن نقفَ أمامَ ما حصل ولكن كل ذلك لن يغنينا أو يعفينا من مسؤوليتنا عن لمِّ الشملِ الفلسطينيِّ وتوحيدِ إمكانياتنا وتوحيدِ خطابنا وتوحيدِ فعلنا على الأرض في مواجهةِ الاحتلال إن لم نفعل ذلك لن يكون هناك شيءٌ للشعبِ الفلسطينيِّ، لأن عدونا وإن اختلفت آراؤه فهو موحد وعنده رؤيةٌ استراتيجيةٌ ورؤيته الاستراتيجية اقتلاعنا من هذه الأرض ومن على وجهِ هذه البقعةِ التي اسمها فلسطين يجب أن نكون موحدين، ويجب أن نعمل من أجلِ كسرِ كلِّ الفجواتِ، ويجب أن يكون لدينا انتماءٌ لهذه البلدِ لفلسطين، ويجب أن تكونَ وجهةُ نظرنا فلسطينيةً، نتفق على ما نتفق عليه ونتحاور على ما نختلف عليه، لن تفيدنا أي دولةٍ ولن تفيدنا أي عاصمةٍ إن لم يكن هذا الموقف وهذه الخطوات وهذه الترجمة الحقيقية لمتطلباتِ المرحلةِ إن لم يكن أساسها القضيةُ الوطنيةُ ومصالحُ الشعبِ الفلسطينيِّ، سنبقى وسنستمر على خلافاتنا وعلى انقساماتنا وعلى وحدتنا على الأرض شكرًا لك وبارك الله فيك

أحمد البيقاوي: الله يعطيك ألف عافية الآن اليوم إذا أحد سألك كيف كان الحوار في تقارب ماذا سوف تقول له؟

أكرم الرجوب: سأقول له جيِّد

 

أحمد البيقاوي: أتعبناك معنا كثيرًا

أكرم الرجوب: لكني أتمنى عليك أتمنى عليك أن تنشرَ كلَّ شيءٍ

أحمد البيقاوي: مثل ما هو

أكرم الرجوب: لا تحاول تخصِّص أنتم تنشرونه مرةً واحدةً أم تجزئونه

أحمد البيقاوي: نحنُ ننشره مرةً واحدة ونجزئُ أشياءَ منه ونكتب بآخر الأجزاء الفكرة

 

أكرم الرجوب: هل تطرح؟

أحمد البيقاوي: كاملةً موجودة في الحلقة

أكرم الرجوب: إذا تطرح سؤالك دعِ الناس تسمع سؤالك وتسمع جوابي حتَّى يفهم الحقيقةَ الناسُ

أحمد البيقاوي: نحنُ هكذا نعمل ونضع تنويهًا دائمًا بأيِّ مقطعٍ نأخذه أنَّ هذا جزءٌ من حلقةٍ كاملةٍ والحلقةُ موجودةٌ على يوتيوب الفكرةُ كاملةٌ موجودةٌ على يوتيوب هذا مناسبٌ لك؟

أكرم الرجوب: جيِّد جيِّد

 

أحمد البيقاوي: يعطيك العافية

أكرم الرجوب: أهلًا بك

أحمد البيقاوي: تحياتي أهلًا أهلًا أبو عمر سلامات

أكرم الرجوب: يا هلا أهلًا وسهلًا